הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2008-07-22 11:30

נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נסים זאב: הנושא היום הוא השימוש בסמים במדינת ישראל, ואני אומר שהמשימות לא פשוטות ולא קלות.

נסים זאב: מר יאיר גלר נכנס לתפקיד מאוד חשוב ומאוד מרכזי בחיי החברה כאן בישראל, ההתמודדות שלנו היא קשה ואני שמח שזכינו במנהל כללי בעל יכולת עשייה.

נסים זאב: מר יאיר גלר, אני בטוח שתמנף את הנושא בגדול כדי שנוכל כמה שיותר להתמודד ובהצלחות.

נסים זאב: אני מאחל לך אדוני הצלחה רבה בעבודתך.

נסים זאב: למעשה, הישיבה הזאת היא ישיבה מסכמת והייתי קורא לה ישיבה של חשבון נפש, אנחנו מקיימים פה ברוך השם הרבה ישיבות, עשרות ישיבות מכל הסוגים ובכל פעם אנחנו מתמקדים בנושא מסוים, אני אומר שביום הכיפורים אנחנו מביאים את כל סוגי הטעויות שאדם שגה בה.

נסים זאב: גם אנחנו צריכים לעשות ישיבה מסכמת לפני סוף המושב כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים ולקראת מה אנחנו צועדים, ולא נשכח שגם התקציב בפתח ואני מקווה שהממשלה הזאת תחזיק מעמד, אני לא בטוח אבל אני מקווה שלפחות נספיק לעביר את התקציב, שנתחיל את השנה ברגל ימין כי התקציב חשוב להמשך מהלך החיים.

נסים זאב: החלק שלנו בנושא של רווחה ושל משרד הבריאות בכל מה שקשור בתחום הסמים הוא מאוד חשוב וחשוב שנדע לקראת מה אנחנו הולכים ומה אנחנו יכולים לייעל.

נסים זאב: הבאנו הרבה הצעות חוק כיצד לשפר ולייעל את הדברים, גם הצעת חוק, שאני שמח שוועדת השרים, בנוגע לחלוקת מתדון, בתחילה השר שטרית התנגד ואמר שהקמת מבנים בכל מקום נשמע מוגזם, הסברתי לו שאנחנו לא הולכים להקים בניין כדי לחלק מתדון, אנחנו בסך כל נותנים שירות ומבחינתי זה יכול להיות באיזו פינה וכל המטרה היא שהאיש לא ייסע מכרמיאל לחיפה למשל.

נסים זאב: ואנחנו עושים הכל כדי שאותם מכורים לסמים יכנסו לשיקום והדבר המרכזי בשיקום הוא עניין התעסוקה, איזה מעביד מוכן ששלושה ימים בשבוע העובד שלו יצא ויבזבז שעות בנסיעות לקבלת מתדון, אני הייתי אומר שהוא היה מעדיף לוותר על שירותיו של אותו עובד.

נסים זאב: הצעת החוק עברה בוועדת שרים וזה יבוא מחר למליאה בתמיכת וועדת השרים ובכך נוכל לקדם את הצעת החוק, זה לא יהיה לשמחתי בוועדת כלכלה, אלא זה יהיה בוועדת הפנים ואני סומך על אופיר פינס -פז שידע לדחוף את החוק, הוא יודע להריץ אותן ואני מעריץ אותו בעניין קידום הצעות חוק שהוא מצליח לקדם.

נסים זאב: בוועדת הכלכלה שם זה יתקע, כל מה שיש הצעת חוק שיש לה תקציב, גם בהצעת החוק הקודמת שלי שהוא בנושא הפרסום.

נסים זאב: מה זה קשור לכלכלה ולמה אנחנו הולכים עכשיו לעלות את המחירים של היין או המשקאות?

נסים זאב: הרי אנחנו מדברים על איסור פרסום או איסור לעשות תעמולה, וזה עבר במליאה בטרומית, אבל לצערי הרב זה תקוע וכששאלתי השבוע מה קורה עם ההצעה אמרו לי שיש עוד שש מאות נושאים עד שהנושא שלי יעבור, זאת אומרת שיש לשכוח בכלל שיהיה דיון בנושא הזה.

נסים זאב: זו התשובה שקיבלתי מוועדת הכלכלה.

נסים זאב: אני עומד לדרוש כבקשה שכל הנושא של הסמים בין אם זה קשור לוועדת הכלכלה בין אם זה קשור לוועדת הפנים, והראיה למשל שבתחום קשור לקידום מעמד האישה, זו לא וועדה שאני יכול לשים אותה מול וועדת העבודה והרווחה, זו ועדה מהמניין וזו ועדה שבעבר רצו לוותר עליה, ופתאום מעבירים בה הצעות חוק בלי סוף וגם אותו דבר בוועדה לזכויות הילד, שם כן מעבירים חוקים, אז רק אנחנו בסופו של עניין לא יכולים להעביר את הנושאים שרלוונטיים וקשורים לנושא.

נסים זאב: לכן בעזרת השם, אני מקווה לעשות שינוי וזה אחד השינויים שאני צריך ליישם.

נסים זאב: יש לנו פה את נושא המעקב באתרי הטיפול של משרד הרווחה והבריאות בסמים קשים, הנושא של אשפוז בכפיה שהתייחסנו אליו בישיבות האחרונות, דיברנו כבר על הקצאת מקומות בתחום המתדון, מיטות, אשפוז וגמילה ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה אם זה משרד הבריאות, משרד הרווחה, דיברנו בעניין בית הדין לענייני סמים בשבוע שעבר, בסקירה הכללית הייתי שמח לשמוע ואני חושב שכרגע זה מספיק.

יאיר גלר: אני כבר לא אורח כבוד, אני שותף לעשייה ואני מציע שאני אהיה הזרוע הביצועית הנאמנה לכנסת ישראל, אני מודה מאוד לאדוני גם על הברכות החמות וגם על האיחולים.

יאיר גלר: אני מגיע ממקום של עשייה חברתית וכך אני חושב שצריך לנהוג.

יאיר גלר: מדובר כאן באתגר אסטרטגי ממעלה ראשונה, חינוכי, חברתי, קהילתי וכמעט כל תחום וכל עניין שנוגע להתנהלות של מדינת ישראל קשור בצורה זו אחרת לאותה הסוגיה הקשה שדיברת עליה שזה השימוש בסמים ובכל הרמות, בכל הגילאים ובכל הציבורים הרחבים.

יאיר גלר: אני מודה לאדוני, כי אני יודע עד כמה אתה פעיל בעניין הן בתחומי המשאבים והן בתחומים של מעבר למשאבים כלומר בגיוס התודעה הציבורית שגם היא מאוד חשובה לנו, האווירה במדינת ישראל היא אווירה די מתירנית בעיניי ואנחנו רואים בנושא את אחד היעדים, ואני קצת נכנס לדיון אבל אני אומר את זה כרגע ברמת המקרו, אחד היעדים המרכזים זה לשנות את האווירה הציבורית ולשנות את התודעה ולהבין שאנחנו עוסקים בנפשות פה, פשוט בהצלחת נפשות על כל מגוון הבעייתיות הכרוכה בזה.

יאיר גלר: נחשפתי לראשונה לתחום הסמים כשהייתי סטודנט שוטר ביחידה המרכזית בתל אביב, והייתי לא פעם בריצה בלילות אחרי סוחרי הסמים עוד לפני האמצעים הטכנולוגיים שיש היום, הכרתי, הבנתי את הבעיה, הבנתי את חומרתה ולאחר מכן הייתי קצין חינוך בצבא ההגנה לישראל - התפקיד היה סגן קצין חינוך ראשי והיום קצין החינוך שלי מתמקד בדברים אחרים.

יאיר גלר: עסקתי בזה הרבה מאוד שנים במיוחד הדגש בתפקיד האחרון כמפקד מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות או נערי "רפול" למי שמכיר את זה בשם הקוד הזה, שם גם עסקנו רבות במניעה, בטיפול, ובשיקום.

יאיר גלר: כמובן בזווית מסוימת דרך הצבא ודרך תהליכים בתוך הצבא, אני חושב שגם שם הבאנו הרבה מאוד הצלחות לסדר היום ולמדנו אותם, למדנו את הכישלונות ולמדנו את ההצלחות ואני חושב שפעלנו רבות ובתפקיד האחרון כמנהל הכללי של החברה למתנ"סים ששם חלק גדול של המתאמים והפעילות שנעשות בתחום המלחמה בסמים מתבצעות כיום דרך המתנ"סים ושם שוב נחשפתי בפעם השלישית, פעלתי ואני יותר מאשר שמח ומודה בכל אלה שתמכו, בחרו בי והציבו אותי בעמדה הזאת, יש לנו הרבה מאוד עבודה, לצערי יש הרבה מאוד עבודה אבל יש גם הרבה מאוד הצלחות, אנחנו נדבר עליהם ונדבר על הכישלונות, הכל על השולחן ונראה מה אנחנו צריכים לעשות.

יאיר גלר: הרשות למלחמה בסמים לקחה על עצמה תפקיד מאוד מאוד חשוב וזה תפקיד מודיעין, הנתונים שיוצגו כאן על השולחן הם נתונים המעמיקים ביותר, השקופים ביותר ומשמשים למעשה כבסיס נתונים לכל הפעילויות של הרבה מאוד גופים במדינת ישראל, כלומר אם אנחנו אחראים גם על האומדנים וגם על המחקר האפידמיולוגי וגם על הסקרים שנעשים באופן שוטף, כי כאן אנחנו עשינו עבודה מאוד מעמיקה שמתבצעת אחת לשלוש או ארבע שנים.

יאיר גלר: הרי אנחנו לא נחים על זרי דפנה, אנחנו לא אומרים אוקיי ונחים עד למחקר הבא, הדברים האלה חייבים להיות שוטפים, הדברים האלה חייבים להיות מתועדים, הדברים האלה גם חייבים להגיע לכל גוף וגוף ולכל אדם ואדם שעוסק בעניין הזה וחלק גדול מהשותפים היקרים והחשובים האלה שיושבים איתנו פה ומבינים עד כמה המצב הוא כזה שצריכים לעשות ולפעול.

יאיר גלר: אנחנו מפיצים את המחקר הזה, הוא לא בשבילנו, מבחינתנו זה כלי עבודה מרכזי לכל אחד, הוא גם מופיע באינטרנט וכל עם ישראל יכול להיכנס לאתר שלנו, מי שרוצה להעמיק בזה ולהבין יודע גם לפנות אלינו ולשאול את השאלות והוא מקבל את כל התשובות, זה חלק ממהות תפקידנו, זה חלק ממהות העשייה וזה חשוב מאין כמהו.

יאיר גלר: אנחנו גם רוצים להגיד שהמחקר הזה וגם מחקרים אחרים משמשים לנו הן ברמת המקרו והן ברמת המיקרו.

יאיר גלר: ברמת המקרו - זה למקבלי ההחלטות שצריכים להעביר את המגמות ואת הכיוונים, מה קרה מאז המחקר הקודם ולאן הלכנו, איפה התמודדנו ואיפה פחות הצלחנו, ברמת המיקרו - כל אחד ברמה היומיומית יודע, מבין, יכול להיכנס לחתך ולפילוח הנכון ובדרך זו לעבוד בצורה נכונה.

יאיר גלר: זה נותן לנו גם את הכיוונים העתידיים, כלומר מהרגע שאנחנו מסכמים את זה הן ברמה המקצועית בתוך הרשות והן מהרגע שאנחנו פה שומעים את הדעות ואת ההתייחסויות של כל השותפים לעשייה, אנחנו יודעים לכוון ברמה הלאומית את הכיוונים העתידיים לשנה שנתיים שלוש שנים, זה נותן לנו את אותה תודעה של מה אנחנו צריכים לעשות ואיך אנחנו צריכים להתכוונן, זה גם עושה לנו את הבקרה על הפעילות שלנו וזה חשוב מאן כמוהו.

יאיר גלר: אני אעביר כאן את רשות הדיבור לדוקטור רחל בר המבורגר שמוכרת היטב, נמצא איתנו גם שמאי גולן ראש תחום דוברות והסברה ואיריס יוגב מזכיר הרשות למלחמה בסמים.

יאיר גלר: רחל בר המבורגר עמלה קשות יחד עם הרבה אנשים טובים.

יאיר גלר: בבקשה רחל.

רחל בר המבורגר: הנתונים שאני אראה כאן הם נתונים שיתנו תמונת מצב גם עכשווית וגם איזו ראיה לאחור כדי לעשות איזה אקספלורציה לחשוב לאן אנחנו הולכים עם הנתונים האלה, כי ככל שנלמד מנותני העבר לא תהיה לנו רק נוקדה אחת אלא יהיה לנו רצף של נתונים ולכן יש כאן

רחל בר המבורגר: עיבוד גם של העכשיו וגם מה היה בעבר ונוכל לראות את תמונת ההשתנות עם פני הזמן.

רחל בר המבורגר: מבוגרים בגילאי שמונה עשרה עד ארבעים, אנחנו לא סוקרים מעבר לגיל ארבעים כי הבעיות שם הם בעיות אחרות בדרך כלל, יותר שימוש בכדורי שינה והרגעה, אנחנו מתמקדים בגיל הפעיל בשימוש בחומרים אסורים לפי חוק, כשהמבוגרים יותר לא עושים את זה נגד החוק ולא מתוך כוונה לכן אלה הם הנתונים, הנתונים המוצגים כאן הם באחוזים וגם במספרים מחולטים כדי שיהיה איזה מושג מה הם סדרי הגודל של האוכלוסייה שמשתמשת בחומרים למיניהם.

רחל בר המבורגר: אני בכוונה מתחילה עם הטבק, כי הוא סם שאומנם מותר לפי חוק אבל יש הרבה מאוד קשרים בין מותר ואסור ואין לנו ספק שהקשר הזה הוא קשר שבעתיד נצטרך לעבוד עליו יותר חזק, כיום במיוחד בארצות הברית אבל בעולם בכלל מתייחסים לעישון סיגריות באותה חומרה כמו שמתייחסים לשימוש בסמים אחרים.

רחל בר המבורגר: בקרב המבוגרים בגילאים האלה 41 אחוזים מודים שהם מעשני סיגריות, כשאנחנו הולכים למשקאות אלכוהוליים יש כאן חלוקה של יין, בירה לבנה ומשקאות חריפים הסך הכל הוא שלמעלה מ- 50 אחוזים מהאוכלוסייה נוהג לשתות משקאות אלכוהוליים ומה שחשוב לשים לב זה כמה אנשים שותים משקאות חריפים, משקאות חריפים אולי זה אמת המידה לנורמות אולי הלא מקובלות בציבור ויש כאן אחוז מאוד גבוה של כ- 43 אחוזים של האוכלוסייה של המבוגרים ומדובר בערך בכמיליון איש שנוהגים לשתות משקאות חריפים.

נסים זאב: זו סתם סטייה?

רחל בר המבורגר: אנחנו לא סופרים סטייה לצרכי קידוש ודת, בפירוש האנשים מתבקשים לדווח לא על שתייה לצרכי דת או קידוש, זה לא נכלל כך שהמספרים יכולים להיות יותר גבוהים אבל הם לא מעניינים אותנו, מה שחשוב לנו זו השתייה והנורמות ההתנהגותיות שנקראות שתייה, בסוף המצגת תראו גם כמה משתכרים, אבל אנחנו מדברים על כ- 60% מהאוכלוסייה שנוהגת לשתות משקאות אלכוהוליים וכ- 43% ששותים משקאות חריפים מתוך האוכלוסייה הזאת וזה הרבה מאוד.

רחל בר המבורגר: כשמדובר על שימוש לא חוקי כל שהוא, אנחנו מדברים בגילאים של בין שמונה עשרה עד ארבעים, על עשרה וחצי אחוזים מכלל האוכלוסייה שעושים שימוש לא חוקי כל שהוא, במה זה יכול להיות?

רחל בר המבורגר: יש כאן קטגוריות, זה יכול להיות תרופות שכוללות תרופות שהן ממריצות ושהן מרגיעות אבל הם השתמשו בהן לא לצורך רפואי, צריך לשים לב כי התרופות האלה לצורך רפואי לא נספרות, יש לנו כאן את הקאנביס - שמונה וחצי אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת אומרת שהיא עושה שימוש או בחשיש או במריחואנה או בשניהם, המלה קנאביס זה שמונה וחצי אחוזים זאת אומרת שמישהו משתמש גם בחשיש וגם במריחואנה או רק בחשיש או רק במריחואנה לכן אין לצרף את השבעה אחוזים ועוד שבעה אחוזים אלא אנחנו סופרים פעם אחת את מי שהודה שעשה שימוש באחד משניהם או בשניהם ביחד.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת שזה אחוז גבוה של האוכלוסייה.

רחל בר המבורגר: בכל הסמים האחרים כאן, שיעור המשתמשים הוא יותר נמוך, כאחוז אחד מכלל האוכלוסייה כשמדובר בכעשרים ושבעה אלף אנשים במדינת ישראל המשתמשים בסמים אחרים שנהוג לכנות אותם "סמים קשים", זה יכול להיות מתדון, אופיום, הירואין, קוקאין, קראק, LSD, אקסטזי, PCP,, GHB, פופרס, "חגיגת" לא נכלל במספר הזה, כי באותה תקופה הוא עדיין לא היה סם לא חוקי, היום זה נחשב כסם לא חוקי, וכשלושה אחוזים מכלל המבוגרים האלה מגיל שמונה עשרה עד גיל ארבעים מדווחים על שימוש ב"חגיגת".

רחל בר המבורגר: כשאני מדברת על האלכוהול ואנחנו טוענים שהבעיה במדינת ישראל הלכה ותפחה והיא תופחת על פנינו, אז השימוש באלכוהול כל שהוא, זה יכול להיות, יין, בירה או משקאות חריפים משנת 1989 כשהוקמה הרשות למלחמה בסמים ועד היום הזה אנחנו רואים מגמה של יציבות מסוימת, יציבות מסוימת ואומנם היתה ירידה בשנת 1995 ואחר כך היתה עליה בשנת 2001, אבל יש כאן איזו מגמה של יציבות, מה עלה?

רחל בר המבורגר: המשקאות החריפים – בציבור יש תחושה שיש בעיה בשימוש באלכוהול אז התחושה הזאת נובעת בעיקר בעליה מתמידה בהקיפי השימוש במשקאות חריפים, אני מפנה את תשומת הלב כי זאת תהייה התמונה שאני אראה לכם לאורך כל הדרך, יש עליה, הקצנה בחומרים היותר מרוכזים שמהווים לנו איתות, לא ההיקפים כמו ההיקפים של החומרים היותר מרוכזים.

נסים זאב: למה הנתון גבוה מהנתון של 2005?

רחל בר המבורגר: לכן התחלנו את העבודה וזו הסיבה שהקימו את הרשות למלחמה בסמים.

רחל בר המבורגר: היתה בציבור ידיעה שיש לנו בעיה של שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, והוקמה ועדה שישבה על המדוכה עשר שנים במטרה לפתור את הבעיה.

רחל בר המבורגר: כשעשינו את סקר הראשון הוא הראה לנו שהיתה בעיה, ועם השנים אנחנו מתמודדים מול בעיה מאוד מסובכת כי מצד אחד החומרים אינם אסורים לפי חוק ומצד שני החומרים האסורים על פי חוק, את החומרים האסורים על פי חוק אתם יכולים לראות בשימוש לא חוקי כל שהוא, בשנת 1989 זה היה 6.6 אחוזים מכלל הציבור המבוגר ועם השנים יש קו של עליה, אנחנו מגיעים ל- 10 אחוזים בשנת 2005 כאשר בשנת 2001 זה היה 10.5 אחוזים.

רחל בר המבורגר: לגבי אלכוהול, התחלנו עם 70 אחוזים וירדנו ל- 65 אחוזים אבל שוב, שימו לב לעקומה התחתונה שהיה כ -39 אחוזים ועלינו ל- 42 אחוזים, זאת הבעיה שלדעתי אם נתמקד בבעיות ואנחנו חרדים מבעית האלכוהול במדינת ישראל, הנוהג של הציבור הזה מבוגרים מגיל שמונה עשרה עד ארבעים, אנשים צעירים, הורים לילדים, הם עוברים כנראה למודולות של שתייה של חומרים יותר מרוכזים והציבור מרגיש את זה ומדבר על הזה.

רחל בר המבורגר: לעומת הירידה בטבק, שהיא מעניינת לכשעצמה, בהמשך נגיע לצעירים ונראה ששם אין את הירידה המיוחלת הזאת.

רחל בר המבורגר: לגבי השימוש הלא חוקי, יש עליה זוחלת עד שנת 1998, 2001 ולשמחתנו נעצרה המגמה הזאת של העלייה מתמידה, הגענו לכ – 10.5 אחוזים ושוב פעם, יש כאן סקירה של כל החומרים ותראו שאם יש עליה זו עליה במיוחד בצרכני קננאביס, מ- 3 אחוזים ל- 8.5 אחוזים – זו העלייה הכי גבוהה לגבי אף אחד מהחומרים לא היתה עליה כזאת.

רחל בר המבורגר: איפה העליה הכי בולטת לעין?

רחל בר המבורגר: זה בצריכת החשיש, החומר המרוכז, כמות ה- THC כמות החומר הפעיל יכולה להיות עשרים עד שלושים אחוזים, תלוי בסוג החומר, בשעה שמריחואנה זה השתנה' אנחנו התחלנו עם אחוז אחד חומר פעיל והגענו היום לצמחים מעושרים מאוד והם עדין עם אחוז קטן של חומר פעיל, העלייה בשימוש בחשיש לדעתי צריכה לסמן אור אדום במה שקורה לציבור וגם לציבור הנאור, אבל הציבור שהם הורים, אנשים עובדים ושהם אנשים פעילים והם אנשים שמשתמשים יותר בחשיש.

רחל בר המבורגר: אם ניקח את כל הסמים האחרים מתדון, אופיום, קוקאין, הרואין, אני חושבת שמה שמעניין אותנו היום במיוחד זה דווקא הקוקאין, הקוקאין ששוב מדווחים ואכן זה כך ואומנם המספרים עדיין קטנים אבל העלייה ל- 0.6 אחוזים מהסקר הקודם לסקר הזה ונראה מה נקבל בשנה הבאה כי יהיה לנו סקר חדש, אנחנו צריכים לשים לב לקו הזה, הקוקאין והקראק, הקראק לא נכנס למדינת ישראל, בארצות הברית זה החומר הכי בעייתי, אני מקווה שנשים לב שלא ייכנס, הוא יותר מלוכלך, ויותר זול יותר.

רחל בר המבורגר: יש לנו כאן גם את האקסטזי, האקסטזי בקרב האנשים מגיל שמונה עשרה עד גיל ארבעים, גם שיעורי השימוש באקסטזי לעומת יתר החומרים הם שיעורי השימוש שצריכים להדאיג אותנו, שימו לב שהחומרים קוקאין, אקסטזי, אותה חבורה וכנראה אותו סוג אנשים משתמש בזה, כנראה כשיוצאים לבלות וגם שותים וגם משתמשים באקסטזי וגם משתמשים בקוקאין.

רחל בר המבורגר: בשנת 2005 יש לנו את 0.7 אחוזים, ב- 2001 1.3 אחוזים, אנחנו עבדנו המון על האקסטזי ויכול להיות שזה קו של תובנה של הציבור אבל עדיין 0.7 אחוזים של הקוקאין וה- 0.7 אחוזים של אקסטזי אני משערת שאלו אותם אנשים, קשה לדעת את זה אבל אני משערת שמדובר באותם אנשים וזאת צורת בילוי, צורת בילוי שהיא בעיקרה בילוי במועדונים.

רחל בר המבורגר: כאן ניתן לראות בצורה גרפית מה קרה לנו במהלך השנים מ- 1989/90 עד שנת 2005, בעקרון העלייה בשימוש בסם לא חוקי כל שהוא מושפעת בעיקרה משיעורי המשתמשים בקנאביס, זאת תמונת המצב ואם נעשה אקספלורציה אולי לשנת 2009 ואפשר לעשות אקספלורציה כזאת למרות שאין לנו עדיין את הסקר, אנחנו אולי נראה קו של התייצבות אני מקווה.

רחל בר המבורגר: אני משווה את ילידי הארץ לעולים חדשים ולעולים ותיקים, מתוך אותם נתונים של אותו סקר, כאשר העולים החדשים אלו עולים שעלו עד שנת 1989 והעולים הוותיקים שעלו לפני 1989 ואני מתכוונת בשנת 2005 ואתם יכולים לראות שאם אצל ילידי הארץ יש קו מתמיד של עליה, ילידי הארץ אלו צברים באותם הגילאים הרי שאצל העולים יש קצת יותר תנודתיות והחל משנת 2001 כשראינו את התוצאות, הרשות למלחמה בסמים שמה המון תשומת לב, המון משאבים והמון אכפתיות לעולים, ומאוד יכול להיות שהנתון הזה של 2005 שבו אנחנו כבר רואים ירידה הוא פונקציה שהיתה לנו מול העולים החדשים כולל גם העולים הותיקים.

רחל בר המבורגר: לגבי בני הנוער, מדובר בילדים מגיל שתיים עשרה עד שמונה עשרה שהם תלמידי בתי ספר, זאת אומרת שהם נסקרו בכיתות, הם לא נשרו מהכיתות, אני אקרה להם הנוער שהיה ולומד ומתפקד כי הנוער שנשר מהכיתות זה מה שאנחנו קוראים נוער מנותק ואני אתייחס אליו בהמשך, אם אנחנו נזכור את המבוגרים, הרי שהשימוש בטבק הוא שכרבע עד עשרים אחוזים מאוכלוסיית התלמידים מדווח שהוא מעשן, כחמישים אחוזים מאוכלוסיית התלמידים בגילאי שתיים עשרה עד גיל שמונה עשרה אומר שהוא שותה אלכוהול, לגבי המשקאות החריפים, יין, בירה לבנה, משקאות חריפים אלו אותם שיעורים בערך של 33 אחוזים שזה הרבה מאוד מהנוער.

רחל בר המבורגר: חומרים נדיפים שלא נכנסו לפקודת הסמים האסורים כי אי אפשר להכניס אותם לפקודת הסמים האסורים, יש לנו שיעור מאוד מאוד גבוה, ישנה בעיה עם החומרים הנדיפים כי זו יכולה להיות קבוצה של כחמש מאות חומרים שונים, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק באילו חומרים משתמשים, לפי הדיווח האחרון מארגון הבריאות בארצות הברית נמצא שהם עדיין מתלבטים בסוגיה הזאת של איך לסווג את החומרים הנדיפים, כי גם את הקוקאין מריחים אבל הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת כי הוא חומר אסור על פי חוק, זאת אומרת שיש לנו קבוצת חומרים כמו: אצטון, אדי דלק, כל מיני חומרים שהנוער יכול להגיע אליהם, מגיע אליהם, ההשפעה שלהם מאוד קצרה, מאוד הרסנית ומאוד בעייתית, ולנו יש בעיה להלחם בה.

רחל בר המבורגר: שימוש לא חוקי כל שהוא, אם אצל המבוגרים זה היה עשרה וחצי אחוזים הרי אצל בני נוער זה בערך עשרה אחוזים.

רחל בר המבורגר: החומר שמככב בראש הרשימה למעט תרופות להרגעה ולשינה שלא לצורך רפואי, שוב זה הקנאביס, המספרים די דומים והם כמעט שישה אחוזים.

רחל בר המבורגר: לגבי החשיש אתם תראו את ההשתנות עם הזמן כיצד החשיש נעשה יותר ויותר "אופנתי".

רחל בר המבורגר: החומרים האחרים ומהדיווח של בני הנוער נמצא שזה שיותר בני נוער שמשתמשים מאשר המבוגרים מגיל שמונה עשרה עד ארבעים, זאת אומרת שבני נוער במדינת ישראל יותר מהבוגרים מדווחים על שימוש בכל שורת החומרים שלכולם יש נזק שאף אחד לא מתווכח עליו, אני מדברת על LSD, מתדון, אופייטים הכל בסביבות השני אחוזים ויש להניח שאלו אותם הילדים, שוב ה"חגיגת" בנפרד כי אז הוא עדיין לא הוצא מחוץ לחוק, שישה אחוזים דיווחו שהם קנו את זה דרך הפיצוציות, ב"חגיגת" יש חומר שנקרא קטינון האנשים מכירים את זה יותר דרך הגת, אבל הגת לא בעייתי כמו ה"חגיגת" שהוא החומר המרוכז שנמצא באמפולות וגורם לנזק.

רחל בר המבורגר: השוואה בין הממצאים וזאת כדי לראות מה קרה לנו עם השנים, אלכוהול וטבק, אם גליה שחם אמרה שיש ירידה בשימוש בטבק אז הירידה היתה בעצם לקראת 1998 ומשנת 1998 ישנה התייצבות של כעשרים אחוזים מבני הנוער שהם מעשנים סיגריות, אלו הרבה מאוד בני נוער בגילאי שתיים עשרה עד שמונה עשרה, יש לנו גם פילוח לפי גיל.

רחל בר המבורגר: יש מגמת ירידה בשיעורי צרכני האלכוהול אבל שימו לב למשקאות החריפים, ההבדל בין שנת 2001 ל- 2005 נצבע באדום כי זה הבדל משמעותי, הבדל סטטיסטי, בכלים סטטיסטיים העלייה הזאת משמעותית והיא לא סתם עליה שאפשר לומר שזה דומה לנתון הקודם, לא! היא עליה משמעותית סטטיסטית ולכן היא נצבעה באדום, זאת אומרת ששוב יש לנו בעיה עם המשקאות החריפים, עם החומרים הנדיפים קפיצה של יותר מפי שניים של ילדים שמדווחים שהם מריחים חומרים נדיפים לצרכי התמסטלות.

רחל בר המבורגר: השאלה נשאלה כך כדי שיהיה ברור שהם לא משתמשים נניח בטי-פקס ומריחים אותו כי תוך כדי השימוש בטי-פקס הם גם מריחים אותו, השאלה היתה לצרכי התמסטלות וזה היה ברור להם על מה הם עונים לנו.

רחל בר המבורגר: יש לנו כאן בעיה חמורה מאוד.

רחל בר המבורגר: אנחנו לא מדווחים על שימוש של אי פעם למרות שיש נתונים על אי פעם, אנחנו מניחים שאי פעם תמיד הנתונים יהיו גבוהים יותר אבל דווקא אצל בני נוער זה פחות רלוונטי, אנחנו כן מדווחים על השנה האחרונה כי אם הם צריכים לדווח על החודש האחרון ועל השבוע האחרון אולי יש להם בעיה של אמינות.

רחל בר המבורגר: אמינות מכיוון שככל שהזמן קרוב יותר זה כאילו שהם אומרים לנו אנחנו יושבים עכשיו בכיתה ואנחנו משתמשים עכשיו, כל העולם משתמש בנתון של שנה אחרונה וזה מאפשר לנו השוואה עם העולם הגדול אבל נכון שככל שהזמן יותר עכשווי ותכף תראו את ההשוואה בין בני נוער תוצרת הארץ ילידי ישראל שהם מגדירים את עצמם כיהודים לבין בני נוער ילידי הארץ שמגדירים את עצמם כערבים, אתם תכף תראו את ההבדל הזה, זה מאוד חשוב לי להדגיש, האם השימוש הזה הולך ודועך כן או לא.

רחל בר המבורגר: אני חושבת שחשוב לחברי הוועדה להבין מהם מנהגי השימוש ולאו דווקא היקפי השימוש שכבר למדנו אותם, העשרה אחוזים שלמדנו עליהם.

רחל בר המבורגר: אבל בכל זאת לגבי השימוש הלא חוקי שכפי שאמרתי צריך לשים לב שכשיש שימוש לא חוקי הוא דווקא יותר בחומר היותר מרוכז, אם ניקח את הקנאביס אנחנו רואים שהעליה בשימוש היתה בחומר המרוכז – בחשיש, בחשיש בני הנוער שמדווחים על שימוש מדווחים על שימוש בלי שום בעיה עם החומר היותר מרוכז, כמובן שככל שהחומר יותר מרוכז הנזק הוא גדול יותר.

רחל בר המבורגר: אותו הדבר גם בסמים האחרים ואני מפנה שוב את תשומת הלב לאקסטזי שהוא בשיעורים לא מבוטלים כאשר לגבי האופייטים למשל יש דווקא דיווח על משתמשים פחות, כנראה שיעורי המניעה, דברי המניעה מצליחים לגרום לילדים לעשות חושבים אבל עדיין לא כשמדובר בסמים במסיבות, כנראה.

רחל בר המבורגר: אני אמרתי ששישה אחוזים מדווחים על שימוש ב"חגיגת" וכשלושים ושלושה אלף תלמידים , אני מקווה שבסקר הבא לאחר שהוצאנו את ה"חיגית" מחוץ לחוק הוא יהיה כמו כל הקטגוריה הזאת של סמים אסורים לפי חוק, כי אם יש ויכוח אם מותר או אסור להוציא מחוץ לחוק או להכניס, אני חושבת שזה ששומרים על החוק במדינת ישראל עוזר לנו לקבץ את התופעה לממדים נמוכים יותר מאשר מהדיווחים מהעולם הגדול.

אורית נחמני: לגבי ה- "חגיגת" בהקשר לסקר הבא, מה שאנחנו רואים היום שפיצוציות ובשווקים החבר'ה הצעירים ובני הנוער מתייחסים לכל האמפולות כאל "חגיגית", זה שם שיווקי, לאו דווקא אם יש בו קטינון או לא, אז חשוב גם להתייחס לזה כי את מתייחסת ל"חגיגת" בהקשר לקטינון.

רחל בר המבורגר: באותה תקופה זה מה שהיה, בסקר הבא תהיה לנו בעיה להבדיל מה הם ענו לנו על "חגיגת".

שמאי גולן: אני לא הבנתי, מה זאת אומרת הפיצוציות מלאות בחומרים שהם אסורים ושהם לא קטינון, איזה סוג של חומר?

אורית נחמני: למשל פלואורום, יש ארבעה חומרים שאנחנו אמורים להכניס אותם לפקודה, וניתן לראות שבפברואר 2008 כשנכנסו שנים עשר חומרים חדשים, ביום למחרת מה שראו בפיצוציות אלו הנגזרת של אותם חומרים.

רחל בר המבורגר: אני רוצה לומר שברגע שהכנסנו את ה"חגיגת", בעצם הכנסנו אותו דרך השם הכימי כחומר אסור על פי חוק, עדיין הילדים תופסים את השימוש והם קונים בפיצוציות כחומר אסור לפי חוק לפחות בתפיסה הציבורית.

רחל בר המבורגר: אני מקווה שככה זה יהיה וזה נכון שזה לא מאה אחוזים החומר הכימי שאליו אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על קטינון.

יהודה נוימרק: צריכים לשים לב בסקר הבא לגבי שיעור שימוש ב"חגיגת", אם זה נובע מכך שזה הוכנס לחוק או מזה שהילדים ידווחו עכשיו פחות, כי עכשיו הוא אסור על פי חוק, האם השפעת החוקיות משמעותית?

רחל בר המבורגר: לגבי הדיווח של הילדים, בכל הסקרים האלה אנו מתמודדים עם בעיית אמת בדיווח, ויש לנו מספר שאלות שמנסות לתת לנו אינדיקציה כמה אמת יש בדיווח.

רחל בר המבורגר: להפתעתנו, מספר המכחישים קטן ממספר המגזימים ובשני המקרים זה בקצוות ולא משפיע על הסטטיסטיקה.

יהודה נוימרק: מאה שישים וארבעה בני נוער מתוך כל הסקר הגדול שלכם דיווחו על הסם הפקטיבי.

רחל בר המבורגר: נכון, והסם הפקטיבי לא השתנה בשיעורי השימוש.

רחל בר המבורגר: הוא נשאר קבוע באחוז המדווחים, משנת 1989 ועד לשנת 2005, לא היתה עליה ולא היתה ירידה.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת שיעור מסוים של בני נוער מדווחים על משהו שלא היה ולא נברא והם חושבים שזה אולי סם, זה נתון שידוע לנו ומאוד חשוב לנו להבין אם הינו רואים עליה או ירידה היינו מתחילים לחשוב מה כאן קורה.

רחל בר המבורגר: ישנה קבוצה של אנשים שרוצים לדווח על כל סם ומלבד שזה יהיה סם בעיניהם.

רחל בר המבורגר: לגבי השימוש בסם כל שהוא לאורך זמן בגילאי שתיים עשרה עד שמונה עשרה, סם כל שהוא מושפע בעיקר בעליה בשימוש בקנאביס וזאת תמונת המצב.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת שאם נעשה אקספלורציה לשנת 2009 יכול להיות שאנחנו שוב במגמת התייצבות ואם והיה והקנאביס לא יעלה בשיעורי השימוש כי יש נטייה לעליה בשיעורי המשתמשים בקנאביס.

רחל בר המבורגר: אחוזי השימוש החד או הדו פעמי לאורך זמן.

נסים זאב: מה דוחף אותם לקנאביס?

רחל בר המבורגר: אני חושבת שהדיבור מסביב להתרה שלו, מסביב לכך שאולי הוא לא חומר אסור כמו כל החומרים האחרים, ישנו ויכוח בציבור.

שמאי גולן: ההתייחסות החברתית ואי אכיפה, אין הרתעה, זה סם שנוי במחלוקת כי חלק גדול מהם סבור שזה בעצם בסדר, ואני מדבר על הארץ.

גלעד נתן: בארצות הברית למרות שזה אסור, יש הרתעה וענישה, עם זאת אחוז הנוער המשתמש בקנאביס הוא הרבה יותר גבוה.

רחל בר המבורגר: הרבה יותר גבוהים בכל השנים ובקנאביס במיוחד, זה נכון.

רחל בר המבורגר: אני רוצה לומר שגם בארצות הברית מתקיים אותו ויכוח, זה לא שארצות הברית לא מתווכחת בנושא.

רחל בר המבורגר: אני אומר שלקנאביס יש מקום נפרד ואני שמה לב לתופעה ואני מפנה את תשומת הלב לתופעה של השימוש בחומר המאוד מרוכז בחשיש וזה הנושא שאני רציתי להביא בפני הוועדה.

רחל בר המבורגר: אם יש עליה בשימוש זו עליה בחומר המאוד מרוכז, איך הם מגיעים לחשיש?

רחל בר המבורגר: לחומר שהוא למעלה מעשרים אחוזים THC אני לא יודעת, אבל יש כאן תופעה חברתית, זאת אומרת שהמשתמשים שהם מרגישים שמותר להם או שאולי זה חומר שהוא פחות בפיקוח או מכל סיבה אחרת מרשים לעצמם ללכת למחוזות שאנחנו צריכים להיזהר מהם מאוד מאוד.

רחל בר המבורגר: אין ספק היום בעולם המדעי שקנאביס THC זה חומר שגורם להפרעות בתפקוד והוא בעצם מפריע בתפקודי מוח וגורם לאותם מחלות מוח כמו כל סם פסיכו-אקטיבי אחר, השימוש בחומרים היום נתפס כמחלה שצריך להתמודד איתה וצריך להבין איך להתמודד איתה, זו לא יותר התחושה הזאת שאנחנו חושבים על משהו שהוא פסיכולוגי ונוכל במילים שלנו לטפל באנשים אחר כך, הבעיה היא חמורה מאוד והטיפול בילדים שמתחילים בגיל מקודם בשימוש בקנאביס, שמתחילים בגיל מוקדם לעשן יוצרים לעצמם הפרעות מוחיות מאוד חמורות שהרפואה מנסה להתמודד עם סוגיות של איך נעשה, יותר ויותר מבינים שזו לא בעיה מוראלית, יותר מבינים שאנחנו מתעסקים באנשים חולים וכדי שהם לא יהיו חולים נתחיל למנוע מהם את השימוש כמה שיותר מוקדם.

רחל בר המבורגר: לגבי השימוש החד פעמי, או דו פעמי, בדרך כלל בקנאביס ישנה עליה בהיקפי השימוש בהתנסות של החד או הדו פעמית לעומת יתר החומרים.

רחל בר המבורגר: השימוש הרב פעמי הרבה יותר נפוץ בכל החומרים, זאת אומרת שיש לנו כאן תופעה שילדים שאם הם משתמשים הם לא עושים את זה פעם או פעמיים אלא הם משתמשים שימוש קבוע הרבה פעמים.

רחל בר המבורגר: זה ההבדל, פעמיים מול הרבה מאוד פעמים לאורך השנים.

רחל בר המבורגר: כשהתחלנו בשנת 1989-90, זה היה פחות או יותר שווה בשווה, וככל שהשנים עברו יש יותר משתמשים רב פעמיים מאשר חד פעמיים ולשאלתך גליה שחם שאם אנחנו לוקחים חומרים כמו אקסטזי או קוקאין זו התמונה, הרבה יותר שימוש רב פעמי מאשר שימוש חד או דו פעמי וזאת אומרת שזה לא סתם שעושים את זה.

רחל בר המבורגר: אחוז הילדים ילדי הארץ ועולים – העולים משתמשים יותר מילידי הארץ.

רחל בר המבורגר: סוגיית נפגעי טרור, שאלו אותי הרבה פעמים אם בדקנו אותה, אלה שאמרו שהם נפגעי טרור או לפי כל מיני קטגוריות לעומת אלה שאמרו שאינם, הם יותר מעשנים, יותר צורכים אלכוהול, יותר בחומרים נדיפים, יותר סם.

רחל בר המבורגר: סוגיית נוער מנותק, את הנוער המנותק אנחנו לא סוקרים כל פעם, אבל ניתן לראות שלפחות פי שניים מהנוער המנותק לעומת הנוער הלומד עושה שימוש בחומרים למיניהם לאורך כל הדרך.

רחל בר המבורגר: אנחנו בדקנו אותם בשנת 1998 ובשנת 2005 שוב, אני משווה את הנוער הלומד לנוער המנותק ואתם יכולים לראות שהנוער המנותק הוא נוער של קידום נוער, זה לא הנוער שיושב על הברזלים וזה לא נוער שאנחנו מגיעים אליו, זה נוער שנמצא במסגרות של קידום נוער, ובשימוש בכל חומר הם בערך פי שניים באחוזים לעומת הנוער הלומד.

רחל בר המבורגר: לשאלה השימוש העכשווי לעומת השימוש בעבר, ככל שמדווחים על זמן עבר כך יש יותר מדווחים, בשבוע האחרון ישנם פחות אנשים שמדווחים לעומת החודש האחרון, לעומת השנה או אי פעם, אבל, ולזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, כשאני הולכת לאוכלוסייה של בני נוער, תלמידים בני שתיים עשרה עד שמונה עשרה שהם ערבים אצלם אין את התופעה הזאת, זאת אומרת שמי שמשתמש הוא משתמש גם בשבוע האחרון וגם בחודש האחרון, אין תופעה של דעיכה וזה סגנון שאם אנחנו לא נעבוד עליו אז יש לנו אוכלוסייה שלמה של בני נוער שגדלים במדינת ישראל כשהם מגיעים לסמים ולא משנה אם הם התנסו אי פעם והפסיקו להתנסות או בשנה האחרונה והפסיקו, הם ממשיכים להתנסות והם מדווחים גם בשבוע האחרון שהם יושבים בכיתה, זו אוכלוסייה מאוד בעייתית ואני חושבת שאם לא נדע לתת את המענה אנחנו נאבד אותה מהר מאוד והם יסתובבו ברחובות.

רחל בר המבורגר: לגבי השתייה, אם דיברנו על משקה אלכוהולי כלשהו, אז עשרים וחמישה אחוזים מהתלמידים דיווחו שהם השתכרו.

רחל בר המבורגר: נוער מנותק שותה פי שניים, מבוגרים עשרים ושניים אחוזים, כעשרים אחוזים מהתלמידים אמרו שהם שתו בחודש האחרון, לא אי פעם בשנה האחרונה, בחודש האחרון כעשרים אחוזים מהתלמידים שתו חמש מנות בבת אחת, זאת אחר זו, זו הטענה שלי שאם יש כבר שימוש השימוש הוא מוקצן ואנחנו נצטרך להתמודד גם עם השימוש המוקצן הזה.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: דוקטור יהודה נוימרק בבקשה.

יהודה נוימרק: אני מתנצל מראש אם קיימת חפיפה בין הנתונים, מכיוון שנתבקשתי לתת סקירה וכמובן חלק גדול מהנתונים במידע שיש ברשותנו היום בא מהסקרים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, ולכן אני גם אתייחס לנתונים של הרשות.

יהודה נוימרק: מה האפידמיולוגיה יכולה לתרום לחקר שימוש בסמים וחומרים ממכרים?

יהודה נוימרק: זה תחום ההתייחסות שלי במחקר, בעיקר בארבע מנגנונים ביולוגיים וכדומה, ואדבר על כך בהמשך.

יהודה נוימרק: יש להתייחס לסקרים למרות שזה נותן לנו את החלון הראווה הכי רחב והכי מוכר שיש, ובכל אופן ישנה מגבלה של דיווח וכיסוי של הסקרים כפי שרחל בר המבורגר אמרה שזה מתייחס לילדים או נוער שנמצאים בכיתה באותו יום, אותו נוער שהוא משתמש יותר ואולי נפלט מהמסגרת החינוכית ולכן הם לא מכוסים בסקרים שנעשים.

יהודה נוימרק: לפעמים הסקרים אינם מספיק גדולים כדי לעלות על שינויים לאורך זמן ולכן עם כל המוגבלויות אנחנו מתייחסים לרצף צריכת החומרים הממכרים מההזדמנות הראשונה ועד ההתמכרות, אם נתייחס לשנייה לקצה הזה לקצה הפתולוגי יותר לפי הערכות של כחמישה עשר אלף מכורים כפי שלוועדה הזאת ידוע, חמישים עד מאה אלף אלכוהוליסטים בארץ, תלוי איך מגדירים מיהו אלכוהוליסט, מכור וכדומה וכדומה, פעם היו אומדנים הרבה יותר גדולים והיום האומדנים לפי הרשות למלחמה בסמים מסתובבים סביב החמישה עשר אלף מכורים.

יהודה נוימרק: בזמן האחרון, הוועדה דנה הרבה בנושא של הטיפול, מערך הטיפול מסובך כפי שאתם יודעים והוא עלה מהדוח שיצא לפני כחודש מגלעד לוועדה.

יהודה נוימרק: לגבי השאלה אלו מסגרות ומי צריך להפעיל את כל המסגרות?

יהודה נוימרק: זה נושא לדיון בהזדמנות אחרת.

יהודה נוימרק: אם כבר מדברים על הזדמנויות, אני חסיד גדול בחקר העניין של הזדמנויות, כי שמענו עד עכשיו שלגבי השימוש הראשון כבר "איחרנו את הרכבת", ילד או נער שכבר השתמש והוא כבר ברצף של שימוש והלאה, הוא יפסיק או לא יפסיק אבל הוא כבר השתמש והוא מנוסה.

יהודה נוימרק: הנושא של ההזדמנות הוא נושא קריטי בעיניי ואנחנו יודעים שילד שמתחיל או שיש לו הזדמנות בגיל צעיר יותר יש סיכוי רב יותר שהוא ישתמש וכמה שהוא משתמש בגיל צעיר יותר ככה הוא מסתבך בסמים, ולכן יתכן שדחיית הזדמנויות עשוי להקטין את נזק הסמים.

יהודה נוימרק: אנחנו רואים את חשיבות המרכיב של ההזדמנות או שלב ההזדמנות בשלושה גרפים, אנחנו מתייחסים כאן לשימוש כל שהוא בסם ואנחנו יודעים וגם כל העולם שגברים זה יותר מנשים, ששים אחוזים, גברים גם נוטים יותר לדווח על הזדמנות יותר מנשים, אבל ברגע שאנחנו מתייחסים רק לאותן נשים שדיווחו על הזדמנות כבר אין פער בין המינים, זאת אומרת שההבדל בשימוש בין גברים ונשים ונובע מההבדל בין ההזדמנויות, איך הזדמנות מוגדרת על ידי גבר שהוא חושב "כן, אני מכיר מישהו מהמילואים ואני הייתי יכול כך וכך ...," לעומת אולי אישה שמישהו שהוא לא בא הג'וינט ואומר תקחי היא לא תגיד שהיתה לה הזדמנות, את זה צריך לחקור ואני חושב שאם אנחנו מתייחסים רק על השימוש בפעם הראשונה אנחנו איחרנו.

יהודה נוימרק: אנחנו רואים גם מהנתונים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אני מתנצל על קיצור השם אבל אני גם התנגדתי בוועדה הזאת על השם של המלחמה בסמים ובאלכוהול כי אנחנו לא נלחמים נגד אלכוהול, זה לא לא חוקי, זה חלק מהתרבות שלנו ולפחות בחלק מאיתנו.

יהודה נוימרק: שלושים אחוזים מהילדים מדווחים.

נסים זאב: המאבק בהתמכרות.

יהודה נוימרק: זה לא מה שנאמר, תמיד אמרנו שיש מספיק מלחמות בעולם וגם בארץ.

נסים זאב: בנגע הסמים.

יהודה נוימרק: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להלחם.

יהודה נוימרק: שלושים אחוזים מהילדים כאן טוענים שהם יודעים איפה להשיג, וניתן לראות את מה ששמענו על ירידה בעשרה אחוזים בשימוש בסמים קשים.

יהודה נוימרק: רחל בר המבורגר התייחסה לנושא של חומרים נדיפים, חומרי הסנפה ואני רוצה שוב לשים את הדגש על זה, יש הרבה סיכונים בריאותיים, גם פיזיים, גם פסיכולוגיים שקשורים לשימוש.

יהודה נוימרק: אנחנו שומעים יותר ויותר על ילדים שנופלים מגגות אחרי שהם מסניפים את גז המזגנים, זה סוג הסם השכיח ביותר בקרב נוער בכל הגילאים, אנחנו רואים כאן שישה אחוזים לעומת שישה עשר אחוזים בכיתות י' של הסנפה לעומת קנאביס, רואים גם כמו בכל הסוגים השונים של הסמים, שאין הבדל בין בנים ובנות, ולגבי שימוש בהסנפה זה גם החומר הראשון שמשתמשים בו, זה הגיל הממוצע שבו מתחילים.

יהודה נוימרק: זה זמין, זה בבית ואפשר להשיג את זה ואפשר לקנות את זה בלי בעיה, אם גונבים אז ניתן לגנוב ביתר קלות קוקאין או משהו אחר.

יהודה נוימרק: אנחנו רואים שהגיל הממוצע לשימוש בהסנפה הוא שתיים עשרה, ויש דיווחים מהסקר האחרון שלכם שילדים כבר בגיל שש, שבע ושמונה מסניפים.

יהודה נוימרק: למה ילדים משתמשים?

יהודה נוימרק: יש גם גורמים הקשורים לרמה האינדיבידואלית וגם לתא המשפחתי וגם לקונטקסט האקולוגי סביבתי וכדומה, כמעט אף אחד מהגורמים האלה אינם מכריחים ילד להשתמש בסמים, יש גורמים שמאפשרים לו ביותר בקלות להשתמש אז זה לא גורם לו להשתמש, קצת יש את הגנטיקה, לחץ חברתי, הגורם הכי חזק גם בארץ וגם בהרבה מאוד מדינות בעולם זה חוסר השגחת ההורים על ילדים, ילדים שחוזרים הביתה בשעה מוקדמת וההורים שלהם עובדים, הילדים פותחים את הדלת ונכנסים, הם בסיכון הכי גבוה גם בארצות הברית, גם באירופה וגם בארץ ובסקר שנעשה לפני כמה שנים נשאלו הורים עד כמה הם יודעים איפה ומתי חוזר הילד ומה הוא עושה, ומתי בפעם האחרונה דיברתם עם הילד על שתייה וכדומה, התשובה היתה כמעט אפס.

יהודה נוימרק: העניין של הטרור גם משחק תפקיד, גם העניין של נוער עולה, כאן בוועדה הזאת לפני שנתיים היה דוח שהוגש לוועדה בנוגע לנוער עולה, ולמרות שהם מהווים רק שלושה עשר אחוזים מכלל הנוער להם כארבעים אחוזים מהתיקים במשטרה, ארבעים אחוזים הם של נוער עולה, אם זו אפליה ורודפים אחריהם דווקא לפתוח להם תיק?

יהודה נוימרק: אם זו הגירה סלקטיבית ואנחנו מקבלים לכאן את בני הנוער הבעייתים יותר?

יהודה נוימרק: אם זה כתוצאה שלילית של התהליך ההגירה?

יהודה נוימרק: נשאיר את זה פתוח.

יהודה נוימרק: סקר מחקר שנעשה לפני כחמש שנים, על ידי רחל בר המבורגר והרשות בקרב סטודנטים, מראים שעורים קצת יותר גבוהים לגבי שימוש בסמים אבל גם כן לחקור באילו אוניברסיטאות יש יותר ובאילו מגמות.

יהודה נוימרק: אין הרבה נתונים מהצבא, למרות שאנחנו חוקרים את הנושא של שימוש הסמים בצבא, על ידי סקר שנעשה ביום השחרור מאז 1982, והדברים היחידים שאישרו לנו לפרסם לפני ארבע שנים, היו מוגבלים מאוד וזה גם לקח לנו חמש שנים לקבל אישור מהצבא לפרסם אותם.

יהודה נוימרק: עכשיו הם מתחרטים שנתנו לנו אישור, אבל אנחנו רואים קשר שלילי חזק ומובהק בין השכלה לשימוש, ככל שההשכלה גבוהה יותר כך פחות מדווחים על שימוש, אם זה בגלל שפחות מדווחים או פחות משתמשים נשאיר את זה פתוח כאחד מהמגבלות אבל אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות בעולם.

נסים זאב: זה חלק מהסודיות של הצבא.

יהודה נוימרק: אנחנו עושים את הסקר ביום השחרור, זה הדבר האחרון שהחייל עושה לפני שהוא משתחרר לגמרי, הוא יושב לבד בחדר והשאלון אנונימי וכדומה.

שמאי גולן: הצבא הוא דווקא אחד מהטובים בעניין הזה, הם עובדים איתנו באופן פתוח לחלוטין והם מבצעים תכניות הסברה ומניעה ואכיפה והיום אפילו טיפול בצורה בלתי רגילה, זה שהם לא רוצים לחשוף את זה בכל מקום זה בסדר, אבל פועלים בזה והם עושים יופי של עבודה.

רחל בר המבורגר: לגבי הצבא, אנחנו עורכים סקר כל שנתיים בנוסף על הסקר שאתם עושים, על חיילים בשירות סדיר במהלך השירות ולא ביום השחרור, ואלה כמה גרפים שלא ראיתם – אין הבדל בשיעורי השימוש בינם לבין אותה קבוצת גיל שהם לא חיילים, זאת אומרת שאם אנחנו בודקים את הגיל מגיל שמונה עשרה עד גיל עשרים ואחת ובודקים את מי שסקרנו שהוא לא חייל, זאת אומרת שהוא לא בצבא, אין הבדל ביניהם, זאת אומרת שזו תופעה של הגיל יותר מאשר שהצבא לא הצליח למנוע אותה אולי בהתחלה, בשנים הראשונות, נכון להיום הם בצבא אבל הם גם אזרחים.

יאיר גלר: צודק חבר הכנסת נסים זאב שאומר, שדווקא בצבא זה היה צריך להיות דווקא פחות מאחר והמסגרת יותר נוקשה עם יכולות אכיפה מאוד משמעותיות, והם ידועים לחקור את עצמם, המחקרים של הצבא הם מאוד מפולחים וממוקדים.

יהודה נוימרק: לא מדברים דווקא על השימוש בתוך הבסיס, אנחנו שואלים שאלות שימוש לאו דווקא בסיס.

שמאי גולן: יש לנו שימוש בסמים גם ביחידות לוחמות, תוך כדי פעילות מבצעית.

שמאי גולן: המקרים האלה ישנם ומוכרים לנו, הרוב באמת משתמש כשהוא בחופש בסוף שבוע במקומות הבילוי.

יאיר גלר: אבל הוא נחשף הרבה יותר לפעולות הסברה בתוך הצבא, והציפייה היתה שכתוצאה מזה הוא ישתמש פחות.

יהודה נוימרק: בסקר שלנו, אנחנו שואלים את החיילים אם הם היו חשופים וכמה זה השפיע עליהם.

יהודה נוימרק: הסקר שעשה קצת הדים לאחרונה, לגבי פרסום המאמר המשווה בין שבעה עשרה מדינות, לא נעשה ע"י ארגון בינלאומי אלא נערך ע"י משרד הבריאות.

יהודה נוימרק: הקבלן שביצע בשטח, היה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם המשאבים של ישראל.

יהודה נוימרק: אנחנו אחת מעשרים ושמונה מדינות שערכו את אותו סקר, זה סקר בתוך האוכלוסייה אבל זה לא סקר של ארגון הבריאות העולמי.

יהודה נוימרק: סקר של חמשת אלפים איש מעל גיל עשרים ואחת, כאן זה רק מבוגרים ולא בהתמקדות בנוער ואלו הנתונים שמאוד קרובים לנתונים ששמענו עכשיו לגבי העישון, אלכוהול ותרופות ללא מרשם או לצרכים שלא לפי המרשם לגבי אי פעם, אם מבוגר מדווח על שימוש וזה אחד עשר אחוזים, עשרה אחוזים בקרב בני נוער אז יתכן מאוד שזה אותו שימוש שהם עשו בכיתה י' או יא' פעם אחת ולא המשיכו.

יהודה נוימרק: יש כמה דברים שמדאיגים אותנו, זה לפי הגיל - הצעירים יותר למעלה והמבוגרים יותר למטה, שתייה, או שימוש באלכוהול או שתית האלכוהול הולך וגובר ולמרות כל מה שאנחנו מנסים להוביל, אבל עישון גם בקרב הצעירים וגם בקרב המבוגרים נשאר פחות או יותר זהה, מה שכן עולה זה השימוש בחומרים, בתרופות, חומרי הרגעה ללא מרשם, וקנאביס ששמענו שהוא תופעה של הצעירים ולא של המבוגרים, יתכן שזה עניין שאנשים היום בגיל שישים וחמש כשהיו נוער לא היו חשופים וזה יכול להיות שזה עניין של דיווח זיכרון וכדומה אבל אלו הנתונים.

יהודה נוימרק: זה השימוש הראשון עד גיל חמש עשרה ועד גיל עשרים ואחת, כאן אנחנו רואים שרוב השימוש וגם בקנאביס וגם באלכוהול וגם בעישון מתחיל בסביבות גיל שמונה עשרה עשרים ואחת.

נסים זאב: האם ערכתם איזשהו סקר לגבי מי הפסיק לבד, וכמה הפסיקו לבד בלי עזרה?

יהודה נוימרק: יש כאן את כל הגרפים ואנחנו כותבים מאמר על סמך הנתונים האלה על עישון ועישון בעבר ועישון היום, ומה מנבא העישון בעבר והפסקת עישון, זאת אומרת שאם אותם גורמים מנבאים עישון היום, דבר שכן עלה אצל רחל בר המבורגר וכן עלה כאן לדוגמה אצל ערבים למרות ששיעור העישון נמוך יותר, אבל שיעור ההפסקה הוא ללא הבדל, זאת אומרת שמרגע שמתחילים ממשיכים, יכול להיות שזה בגלל שיש פחות הסברה במגזר הערבי, יכול להיות שיש פחות לחץ אני מקווה שפעם הבאה כשאני אשב כאן אני אוכל לדווח על כל העיבוד בנושא של העישון, אני חושב כמובן שזו אחת מהבעיות הכי גדולות.

נסים זאב: השוק שם יותר פתוח וגם יותר זול.

יהודה נוימרק: כולם רוצים לדעת היכן אנחנו ממוקדמים מבחינת המדינות בעולם, אני לא חסיד גדול של השוואות בינלאומיות, אני חושב שחשוב יותר להשוות לאורך זמן בתוך הארץ לעומת מה שקורה בעולם, אבל מתוך השבע עשרה מדינות שנכנסו להשוואה כאן אנחנו נמצאים במקום חמשה עשר מלמעלה, כמעט למטה, חמישים ושמונה אחוזים זה נמוך יותר, ארבעים ושמונה אחוזים בעישון, זה לא רע אבל בקאנביס אנחנו די גבוהים ואנחנו במקום שביעי מתוך שבעה עשרה מדינות.

יהודה נוימרק: למה יש הבדל בין עישון לקנאביס ולמה יש הבדל בין אלכוהול לבין קאנביס?

יהודה נוימרק: אני אגיע לחלק מהתשובה.

נסים זאב: מתוך מה נבחרו השבעה עשרה המדינות?

יהודה נוימרק: הם נבחרו מכל העולם, מאפריקה, מאסיה, מדרום אמריקה וגם ממזרח.

יהודה נוימרק: המאמר הזה ורוב המאמרים עד היום, יצאו מטעם האמריקאים שאחראים על כל המערך של הסקרים האלה והם אוהבים לעשות בינלאומיים כדי להראות כמה עבודה הם עושים, כמו שאמרתי אני השוואתי את זה כי הרבה שואלים אבל זה תלוי לאילו מדינות משווים כאן, כשכתבנו את המאמר הזה היו רק שבעה עשרה מדינות ולקחנו את כל המדינות שהצטרפו, היום יש הרבה יותר וגם ממדינות ערב.

יהודה נוימרק: למרות שאנחנו לא שותים הרבה ביחס לאירופה ולהרבה מדינות בעולם, אחוז העונים על הקריטריונים של בעיה באלכוהול, קריטריונים מקצועיים פסיכיאטריים של DSM4, זה בדיוק ארבעה אחוזים של אירופה.

נסים זאב: מהם הקריטריונים?

יהודה נוימרק: זו סדרה ארוכה של שימוש לרע, זה שאלון ארוך ששואל האם אתה ממשיך לשתות למרות שאתה יודע שזה פוגע בתפקוד שלך, האם אתה שתית כשאתה ידעת שזה מסכן את החיים שלך?

יהודה נוימרק: האם פעם נעצרת?

יהודה נוימרק: וכדומה.

יהודה נוימרק: יתכן שאנחנו רגישים יותר לאלכוהול שאותו אנחנו שותים מעט, ולמרות שאנחנו שותים מעט אנחנו מסתבכים איתו יותר מאשר במקומות אחרים, יכול להיות שכפי שאמרתי שזה משהו תרבותי, יכול להיות שאנחנו מדווחים יותר על דבר קטן שפעם קרה לנו כששתיתי והיה לי קצת כאב ראש אחר כך אז דיווחתי על זה.

יהודה נוימרק: מי שמעיר אירי שלא קם בבוקר בלי כאב ראש, זה בסדר גודל אחר, זה יכולה להיות איזו רגישות ביולוגית שזה התחום שאני אוהב.

יהודה נוימרק: מה שיש לנו בארץ, זו קבוצת עולים מרוסיה ששם לפחות שותים הרבה, היהודים שותים פחות ואני לא אומר שהרוסים הם לא יהודים אלא אני אומר שברוסיה שותים יותר, לגבי הערבים זה לא כל כך ברור, ואם עושים מחקר כפי שעשיתי בחקר המקורות של הקוראן רואים שזה לא תמיד היה אסור לשתות אצלם, אבל ברגע שההלכה אסרה הרבה אז אמרו שזה אסור בכלל ולכן הם אסרו את זה לגמרי, עכשיו שמענו משהו שהוא מדאיג קצת שאחד המופתים הוציא פסק הלכה שאפשר לשתות משקאות אלכוהוליים עד חמישה אחוזים ריכוז של אלכוהול.

יהודה נוימרק: ההתייחסות של המקורות היהודיים בדרך כלל הם חיוביים לשתיית אלכוהול אבל לא תמיד, יש הרבה הרבה מאוד ואפשר לתת שיעור ארוך.

יהודה נוימרק: מגיל אפס עד גיל שמונה ימים אנחנו חשופים לאלכוהול גם בליל שבת גם בהבדלה וגם בחתונה ובכל אירוע שיש ובכל אופן אנחנו לא שותים, אנחנו כמעט בקבוצת המדינות הנמוכות יותר, אנחנו רואים שאנחנו בסדר גודל אחר.

איריס יוגב: השאלה אם אתה מחשב את זה לפי סך כל האוכלוסייה מול סך הכל האלכוהול הנמכר באותה שנה?

יהודה נוימרק: כן, וזה בדיוק ה- WMI.

יהודה נוימרק: כמו שראינו שחמישים אחוזים לא שתו בשנה האחרונה, חצי אחוזים במצרים כולם לא שותים או לפחות כך מדווחים, ברוב המדינות העולם עשרה עד עשרים אחוזים מדווחים שהם לא שותים אלכוהול, אצלנו מחצית מהאנשים מדווחים על אי שתייה.

יהודה נוימרק: תמיד אמרנו שזה משהו תרבותי, משהו מההלכה הדתית, התיאוריות האנתרופולוגיות, אמרו שכיוון שאנחנו משתמשים בטקסים דתיים אז להשתמש בזה לשימוש רע, זה כאילו שימוש נגד הדת.

יהודה נוימרק: תיאוריה אנתרופולוגית אחרת אומרת, שיש לאויבים שלנו מספיק נשק נגדנו כמו למשל כשהם אומרים עלינו שאנחנו גזלנים וכו', אז לא צריך לתת להם עוד נשק להשתמש בו ולהגיד שאנחנו גם אלכוהוליסטים.

יהודה נוימרק: זו תיאוריה נפוצה הרבה שנים, בספרות האנתרופולוגית והתרבותית.

יהודה נוימרק: לאחרונה התחלנו לחשוב על דברים ביולוגיים גנטיים, שזה התחום שאני חוקר ואני לא אסבך אתכם בכל האנזימים הקשורים בזה וכדומה.

יהודה נוימרק: המחקרים שלנו מראים שבאמת זו פונקציה, הקשר שבנאדם מפרק את האלכוהול זו פונקציה של הגנים שלו ואצל היהודים המצאות של הגן המגן שגורם לאנשים לא לשתות הרבה יותר נפוץ מאשר באוכלוסיות אחרות ולכן יכול להיות אולי זה ההסבר שאנחנו לא אוהבים לשתות, אולי להסביר "יש לו וטוב לו יש לו ורע לו", תלוי בגנים אבל חכמינו זיכרונם לברכה אולי לא ידעו על הגן ואולי כן.

יהודה נוימרק: אני רוצה להראות עד כמה זה מסובך, נתונים של הרשות משנת 1995, זה לא חשוב וזה לא העניין של כמה הם מעודכנים יותר או לא, אם אנחנו מסתכלים על השתייה בחודש האחרון אנחנו רואים שיהודים מדווחים הרבה יותר, פי שניים מאשר ערבים בארץ, וגם רואים את זה בקרב הגברים וגם אפילו יותר בקרב הנשים, ארבעים ושישה אחוזים מהגברים הערבים מדווחים על שתייה, וזה לא רק הנוצרים, אז בשנת 1995 לא שאלו אם הוא נוצרי או האם הוא מוסלמי, אבל שבעים שמונים ותשעים אחוזים.

יהודה נוימרק: כשאנחנו מדברים על שתייה מרובה, ההגדרה היא שתיית חמש מנות אלכוהול תוך שעות ספורות.

יהודה נוימרק: פתאום אנחנו רואים שערבים לוקחים אותנו למרות שזה לא מובהק, רואים את זה גם בקרב נשים וגם בקרב גברים, אין הבדל.

יהודה נוימרק: מה שמתחיל לעניין זו רמת הדתיות, בקרב היהודים אין הבדל בין דתיים לחילוניים לגבי שתייה מרובה, אבל בקרב הערבים הדתיים הם הרבה פחות נוטים לדווח על שתייה מרובה, אבל החילוניים הם פי שלוש משאר הקבוצות, ברגע שמתחילים לשתות ושוברים את החסם הדתי של האיסור אז הם מרביצים, כאן אנחנו רואים שאצל נשים שעשרה אחוזים של נשים ערביות מדווחות, מדווחות ואפילו אם ניקח את זה כתת אומדן לעומת שתיים בקרב היהודיות וכמעט אפס בקרב ערביות דתיות.

נסים זאב: על שתייה הן מדווחות?

יהודה נוימרק: על שתייה מרובה בחודש האחרון, זאת אומרת לשתות חמש מנות בירות או טקילות או כל דבר.

יהודה נוימרק: אנחנו רואים את הגברים לפי השכלה, גם בקרב גברים יהודים וגם בקרב גברים ערבים, יש את הקשר השלישי שראינו קודם אצל החיילים, וכאן מה שמעניין זה בקרב הנשים, אצל יהודיות השכלה נמוכה יותר שווה שתייה מרובה יותר, ואצל הערביות זה בדיוק הפוך, זאת אומרת הערביות שכנראה כשיוצאות מהכפר ונכנסות לאוניברסיטה ולערים הגדולות ונכנסות לתרבות המערבית מודרנית שותות ואנחנו רואים את זה גם בנושא של קיום יחסי מין, ברגע שמתחילים עם התנהגויות מסוכנות ביותר, לא רואים את זה בשאר האוכלוסיות.

רחל בר המבורגר: כשהבאתי אליהם נתונים דומים לאלה, הם אמרו לי שזה בגלל שהם מתקלקלים על ידי החברה היהודית.

יהודה נוימרק: לפני שפרסמנו את הנתונים הללו, בדקתי את זה עם שלושה אנשים שמומחים לתרבות באוניברסיטה העברית בתחום התרבות הערבית כדי שחס וחלילה לא להציג ולפרסם משהו, בדקנו גם את התרגום של השאלון שלכם וזה לא היה שונה, כנראה שיש משהו שצריכים להתייחס אליו.

יהודה נוימרק: אלכוהול ואלימות שככל הנראה זו בעיה, דיברנו על זה גם כאן וגם אצל חברת הכנסת רוחמה אברהם עניין האלכוהול, גם העניין של שתייה ונהיגה בין השנים 2000 ל- 2004 זינק מספר ההרוגים שנהרגו כתוצאה מנהיגה תחת השפעת אלכוהול ובאחוזים זה מאתיים אחוזים ואלו נתונים ממרכז הטראומה.

נסים זאב: הנתון הזה לא היה לפני שנה, שאלתי אם לגבי מספר שנהרגו כתוצאה מנהיגה תחת השפעת אלכוהול ביחס לכלל ההרוגים, האם יש לכם נתונים לגבי ההתפלגות?

נסים זאב: אנחנו שאלנו את המשטרה והם אמרו שהם לא יכולים לקחת נתונים כפולים, דהיינו או שבודקים את סיבת מקרה המוות כמו למשל אי עצירה בתמרור עצור או ברמזור אדום, או פגיעה בקיר, הם אמרו שהם לא יכולים לתת התפלגות נוספת מעבר לכך.

יהודה נוימרק: לעומת רוסיה שבכל מקרה של תאונת דרכים לוקחים דגימות דם, גם מהנהג וגם מהאנשים האחרים שהיו באירוע.

יהודה נוימרק: הנתון הוא של מרכז הלאומי חקר הטראומה, יש כאן דוגמה שנכנסה לעיתונות שהוא עשה את בדיקת נשיפה ועד שעברו השלוש שניות והוא קיבל את התשובה הוא המשיך לשתות.

יהודה נוימרק: כאנשי בריאות הציבור, אנחנו תמיד מתלבטים בין חופש הפרט לטובת הציבור, איפה אנחנו מושכים את הגבול ואומרים עד כאן אנחנו אוסרים, אנחנו מחייבים את האנשים בחגורת בטיחות, חייבים לחסן ילדים וכדומה וכדומה.

יהודה נוימרק: איך קובעים מדיניות ומי קובע עד כמה זה מושפע מהמדיה והלחץ של המדיה ואפשר לדבר על זה.

יהודה נוימרק: חברת הכנסת רוחמה אברהם הגישה אז הצעת חוק לסוגר את כל הפאבים החל מהשעה שלוש בבוקר, אז הייתי בדיוק בכנס של איגוד אירופי על מדיניות האלכוהול וכשחזרתי התקשרתי אליה ואמרתי שזה שאולי זה נכון כחלק מכלול אסטרטגיה לאומית אז אולי זה יהיה טוב, אבל מה שקורה שחמש דקות לפני שסוגרים את הפאב קונים הרבה, יוצאים החוצה ואז כל השיכורים יוצאים מהחניון בבת אחת והמשטרה אוהבת את זה ביותר, אז היא ירדה מזה והציע סדרה של הצעות חוק, איני ידוע מתי הן תעלנה ואם בכלל תעלנה ואם תעבורנה.

יהודה נוימרק: לפני כמה ימים, שמענו שהאוצר חושב להוריד את המיסים על אלכוהול, וכאן אני מביא לכם את אחת הדרכים להוריד את השתייה ובעיקר את השתייה המרובה והיא לעלות את המחירים, ואין לי מושג למה אנחנו כאן בארץ שמתמודדים בה עם הבעיה הזאת רוצים להוריד את המיסוי, לכן אני שאלתי מי קובע את המדיניות.

יהודה נוימרק: לשאלתך, שתיית אלכוהול, בעיית בריאות הציבור, כוס בירה וזה אותו דבר לגבי סמים.

יהודה נוימרק: יש הרבה שאומרים, לפחות אני נתקלתי לאחרונה במישהו מאוד ידוע בציבור שאמר שצריך להכניס את הכל למסגרת החוק ושהכל יהיה חוקי ולתת לבנאדם להחליט איך הוא רוצה לנהל את חייו.

נסים זאב: כמו הלחם, אתה יודע שמחיר הלחם לא עולה, שוק חופשי.

יהודה נוימרק: אני לא יודע אם אנחנו נלחמים נגד סמים, אני לא ידוע אם נלחמים במיוחד נגד אלכוהול, אין ספק שאנחנו צריכים לעשות חושבים איפה ההצלחות ואיפה הכישלונות, ישנן כמה נקודות תורפה שאנחנו רואים, ישנה ירידה מסוימת בקרב המעשנים, אבל רבע מהנשים מעשנות בזמן ההריון וזה מפחיד.

יהודה נוימרק: במאמר שיצא לפרסום לפני כשנתיים על ידי משרד הבריאות מראה שעדיין יש מעשנות בזמן ההריון.

יהודה נוימרק: אמנם המגמה היא בירידה, אבל כשהעובר שיוצא במשקל נמוך ובפיגור התפתחותי הוא לבטח היה מעדיף שהאמא שלו לא היתה מעשנת.

יהודה נוימרק: אסור להרפות ידיים, אבל צריך לשבת ולדון איפה לשים את המשאבים, איפה משקיעים, באיזה אופן, האם זה רק בהסברה או בחקיקה וענישה.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אתה מרוצה מהנתונים בסך הכל?

יהודה נוימרק: לא, אבל זה נותן לי פרנסה ברוך השם.

נסים זאב: האם לדעתך, עפ"י הנתונים בכללותם, המצב החמיר?

יהודה נוימרק: בדברים מסוימים אנחנו לא יכולים להגיד, אבל שתייה בקרב נוער, חומר הסנפה בקרב נוער, אני חושב שלמרות שהרשות יצאה בקמפיין מאוד גדול, צריך לעשות יותר בנושא הזה, איך מטפלים במה שקורה בחצר בית הספר?

יהודה נוימרק: שואלים את הנוער וכאן אנחנו רואים ששאלו עשרה אחוזים, תשאל את כל הנוער.

רחל בר המבורגר: כולם נמצאים באזור של "מאחורי", אבל רוב הילדים לא נמצאים שם וזו התשובה.

רחל בר המבורגר: את התשובה של כולם נתנו לנו גם לפני עשרים שנה.

גליה שחם: תודה על ההרצאות המלומדות, ואני חושבת שהנתונים האלה מאוד חשובים וכמה שנלמד אותם יותר ונדע יותר לפרש את המשמעות שלהם זה באמת יעזור לנו בעבודה שלנו, אני רוצה לברך על כך שהנושא של טבק נכנס פה לדיון, היתה תקופה שדיברו פה רק על סמים ואחר כך דיברנו גם על אלכוהול וכעת מתחילים לדבר על טבק, בעיניי זה שינוי גישה שהוא מאוד משמעותי בפרט כשמדברים על ילדים.

גליה שחם: מה שמאוד בלט כאן, זה גיל ההתחלה הצעיר, והוא הגיל הקריטי, גיל שתיים עשרה לגבי הנדיפים.

גליה שחם: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים עבודה מאוד גדולה בחלק של החינוך, החלק של האכיפה הוא חלק של מיסוי ואלו דברים שפחות נוגעים לילדים, אבל כן נוגעים לגבי מחירי סיגריות ומחירי אלכוהול, זה גם דבר שהוא מאוד משמעותי, והוא משפיע כי כשמחירי הסיגריות עולים לילדים יש פחות הזדמנות.

גליה שחם: אני אהבתי את המושג "יש פחות הזדמנות להגיע לזה", ילדים מגיעים לשימוש באמת מאיזו הזדמנות ולא מאיזו כוונה, מאיזו הזדמנות שהיא תוצאה של המון המון גורמים וככל שאנחנו את ההזדמנויות האלה נפחית אז ככה פחות ישתמשו.

גליה שחם: לבתי ספר ולכל מה שעושים בבתי הספר יש השפעה וזה חשוב, אבל ההתנהגות בחברה הבוגרת מאוד משפיעה על הצעירים.

גליה שחם: קצב ההתמקדות במה שקורה בקרב הילדים, חייב להילקח בחשבון.

גליה שחם: דיברתם על אווירה ציבורית ומה היחס, אני משוכנעת ובלי להסתמך על מחקרים שמה שקורה בנושא הקנאביס בקרב ילדים מושפע מזה שהמבוגרים רואים בזה דבר לא שלישי ויותר יותר נורמטיבי, ובמבחינה זאת התקשורת מאוד מאוד מחבלת לנו במאמצים החינוכיים כי אם מראיינים את המשתמשים והם מספרים באופן מאוד חופשי על החוויות שלהם וילדים חשופים לזה, זה חלק מההזדמנות שלגבש עמדות.

גליה שחם: הנושא של האלכוהול הוא נושא קריטי היום, אנחנו רואים ירידה בעישון אצל צעירים, ירידה גם בעישון ואנחנו רואים ירידה או יציבות בנושא של הסמים ואנחנו רואים עליה בהתנהגות הבעייתית של אלכוהול, אנחנו בשנה הזאת התחלנו לעבוד על נושא האלכוהול באופן ממוקד כבר בכיתה ה', המחשבה יכולה לזעזע אנשים מבוגרים שכבר בכיתה ה' מדברים עם ילדים על אלכוהול, אנחנו גילנו מתוך הנתונים שזה הזמן שמתחילים לשתות כחלק מבילוי ואם אנחנו לא נהייה שם כדי לדבר עם ילדים בזמן הזה כשהם מתחילים ולגרום לכך שכמה שפחות ילדים יכנסו למעגל של אלה שהם כבר שותים.

יאיר גלר: ההורים יוצאים מהבית והם נוגעים באותה הזדמנות.

גלית שחם: היום בבתי הספר זה כן המקום שמדברים על הנושאים האלה, ופחות במשפחה, ואנחנו גם מנסים כן להשפיע על ההורים לשוחח עם הילדים גם בבית על הנושאים האלה.

דנה גילת: אני תמיד מספרת על אותה אמא שבעקבות סדנאות להורים אספה אומץ לדבר עם הבן המתבגר והיא אמרה עם דפיקות לב "תגיד בן, יש אצלכם בעיית סמים בבית הספר?", הוא ענה "לא, אין בעיה להשיג".

יאיר גלר: אין לי ספק שהאווירה הציבורית והתודעה הציבורית חשובים, ואני חושב שלכל השותפים פה ולך כמובן יש חלק מאוד מאוד משמעותי בכיוון העניין הזה בעיקר להפחית את נושא האלכוהול כי הוא לא מעוגן בחוקים כמו סמים וכמו דברים אחרים, למשל בטבק אתה יכול לעלות את המחיר וכבר שמענו שזה משפיע משמעותית.

יאיר גלר: לעניין החקיקה, היוזמה שאתה העברת בימים האחרונים ופתחת את זה בדברייך, אנחנו צריכים לשפר עוד מספר חוקים ולשנות אותם ולהתאים אותם לפעילות ולאווירה הקיימת היום וגם למגמות העתידיות, חשוב מאוד שנמשיך בעניין הזה ובאמת כל יוזמה בעניין הזה מבורכת.

יאיר גלר: המלחמות האלה הן מלחמות אסטרטגיות והן עולות המון למדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שהמלחמות עולות הרבה פחות אם נלחם בהן בחכמה וביעילות, כלומר הנזק, המלחמה תעלה הרבה פחות מהנזק ואנחנו מדברים כאן על מיליארדי שקלים כל שנה למדינת ישראל כאשר המלחמה הרבה יותר זולה אם נעשה אותה בזמן ובמקום.

יאיר גלר: אנחנו מאוד מבקשים את סיועך בוועדת הכספים ובכל מקום אפשרי כדי להגדיל את המשאבים כדי שהמלחמה הזאת תהיה הרבה יותר אפקטיבית וכדי למזער נזקים ולמזער עלויות למדינת ישראל.

נסים זאב: אני מודה לכל חברי הוועדה, ואני רוצה להודות לכולם לכל הצוות המובחר שמלווה אותנו ובהתמדה בישיבות שאותן אנחנו משתדלים לקיים אחת לשבוע ובביקורים, אנחנו אחרי החגים אולי נקיים יותר ביקורים ונעמוד על נקודות ונושאים שחשובים לנו.

נסים זאב: אני רוצה לציין שלפני כשנתיים ערכו סיור בלוד, וראינו את החשיבות.

נסים זאב: צריך לדרוש מהאוצר, להיכנס בכלים נוספים כמו הכלבים המיוחדים.

נסים זאב: אני זוכר את הוויכוח לגבי כלב זה או אחר ומה הן העלויות כאשר אנחנו הולכים לחסוך.

נסים זאב: גם הכלבים מוגבלים אומר הכלבן, שלא יכול להפעיל את הכלב יותר משעה שעתיים בקצב, כי זה משגע אותו.

נסים זאב: יש לזה משמעות אם אנחנו רוצים לאתר יותר את הסמים ולא יכול להיות שאותו כלב ישמש פעם פה ופעם שם, נכון שזה עלויות אבל לא צריך להסתכל רק על העלויות, צריך לראות את העלויות של האשפוז, המיטות וכדומה, צריכים לראות ולבחון באסטרטגיה רחבה ולראות את כל המכלול.

נסים זאב: בזמנו שלחנו מכתב לראש הממשלה לגבי הגדר בגבול מצרים, הנה עכשיו עושים את זה ויתכן שזה בגלל בעיית הטרור אבל זה עוזר בנושא הסמים, אבל גם טיפול כזה הוא חלק מהלחימה שלנו בנושא והחדרת המודעות צריכה להיות גם דרך הוועדה הזאת שלנו.

נסים זאב: תודה רבה לכם, ולך אדוני המנהל הכללי הצלחה בתפקיד, הישיבה נעולה.