ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 94, 2008-07-23 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב, כבוד השר בוקר טוב.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, דו"ח שנתי 2007 על המחקר והפיתוח בארץ.

בנימין אלון: אני רוצה להתנצל בשמי ובשם אחרים פה, זה היום האחרון של השבוע והשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב, יש המון אירועים ודברים שהכריחו אותנו, למרות החשיבות של הישיבה, גם להיות ענייניים וקצרים וגם כבר אמרו לי פרופ' יערי ופרופ' גרוסמן, אני מתאר לי שהבעיה הזאת תהיה גם של אחרים, שהם יאלצו אולי לרוץ בין ועדות וגם חברי כנסת מהוועדה עם אותה אמירהו, עוד לא הגיעו ואולי יגיעו מאוחר ושוב ילכו, מבחינה זאת לא בחרנו, פרופ' אברמסקי, את התאריך הטוב להגשה, אבל נתחיל.

בנימין אלון: אני שמח, פרופ' אברמסקי, שאנחנו ישובים כאן.

בנימין אלון: ב-2004 הוקמה המועצה ולמרות שבחוק כתוב שכל שנה צריך להגיש דו"ח, זאת השנה הראשונה, אם אני לא טועה, שמוגש דו"ח וזה כבר כשלעצמו מעיד שיש כאן עשייה ויש כאן התקדמות, זה לא מעיד שאין קשיים עדיין, זה לא מעיד שאין עדיין דברים של התהוות, אנחנו זוכרים את הישיבה שהתקיימה כאן והניסיון שהצליח של השר לחלץ את חוק המולמו"פ כדי לשפר את התפקוד ואכן היה חילוץ והיה תיקון לחוק שעבר כאן ובמליאה וגם היתה אז הבטחה של השר, כמו שאתה זוכר וודאי, שזה הכל תהליך לקראת תאגיד עצמאי שיתן גם את הסמכות, גם את העוצמה המתאימה, אבל אין ספק שאחד המבחנים הגדולים של אנשי מדע ושל אנשי עשייה הוא היכולת להילחם עם היותר טוב, כי לפעמים היותר טוב הוא האויב של הטוב.

בנימין אלון: ולא עושים כלום כי רוצים את היותר טוב.

בנימין אלון: ופה קיבלו את הטוב והתחילו לעשות ואני מקווה שנגיע ליעדים שהמועצה לפי החוק קיבלה על עצמה, שזה במדינה שבמקום ראשון בעולם מבחינת ההשקעה הממשלתית עדיין לפחות במו"פ ביחס למוצר ובמקום כל כך מרכזי שתופסים מוצרי המו"פ האזרחי בתקציב של המדינה ובהכנסות של המדינה ועדיין אסור לנוח על זרי דפנה, מדינה כזאת חייבת שתהיה לה סוף מעשה במחשבה תחילה ויהיה הערכת ערך כלכלי ומדעי של מועצת חכמים שתבנה את זה בצורה נבונה שמתחלקת על כל המדענים של כל משרדי הממשלה שמלווים את הדיונים של הוועדה הזאת, וודאי על המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל כל שאר המשרדים ואני ארצה קודם כל שנשמע את השר שהיה שושבין מרכזי לחילוץ המולמו"פ, ואמנם שאיפתנו שהמולמו"פ יהיה עצמאי אבל אי אפשר שלא להודות על העשייה של השר ומשרד המדע עד כה וגם להיות בטוח שאתה תמשיך לעשות הכל כדי להתמודד עם הקשיים שקיימים הן ברמות תפקודיות, הן ברמות עקרוניות, ואשמח מאוד לשמוע את דבריך במעמד רשמי וחגיגי זה.

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד להגיע לוועדת המדע והטכנולוגיה בפורום מכובד זה בדיון בדו"ח של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עם חברי מנכ"ל המשרד ד"ר יואב רוזן, המדען הראשי פרופ' מנדלוביץ וראש הלשכה של השר וכמובן ברמה המקצועית של ראשות המועצה פרופ' אברמסקי וגברת סופר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להתחיל מהסוף.

גאלב מג'אדלה: תאגיד יקום, זה מה שראש הוועדה בוער לו בעצמות וגם ליושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מר אברמסקי.

גאלב מג'אדלה: התאגיד יקום לא מפני שהשר נתון ללחץ של ראש הוועדה ושל ראש המועצה, מפני שהשר משוכנע שזה הדבר הנכון.

גאלב מג'אדלה: וכדאי שנדע את זה קודם כל ואני מציע להפסיק לשלוח לי את המסר הזה מכל מיני כיוונים כל יום בבוקר.

גאלב מג'אדלה: השר נחוש, קודם כל היה נחוש להוציא את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ממשרד ראש הממשלה, ועשה את זה.

גאלב מג'אדלה: כדאי שהחברים ידעו.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לראש הממשלה, זה לא יאה לו למדע, לא למדענים, למרות שהמדענים היו רוצים בלשכת ראש הממשלה כי זה יותר יוקרה, אבל זה לא יאה, זה באותו צירוף, מוסד, שב"כ ועוד כמה מערכות כאלה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה שם.

גאלב מג'אדלה: מה עוד שיש משרד מדע שהוא צריך להתוות ולהוביל מדיניות מדע בישראל.

גאלב מג'אדלה: אז אדוני ראש הממשלה, בוא נעשה חסד עם הנושא קודם כל, אחר כך עם המדענים ונוציא את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ממשרד ראש הממשלה ונביא אותה למשרד הנכון, משרד המדע, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: עשינו את זה.

גאלב מג'אדלה: למרות שהיה לנו מועמד לראשות המועצה שלא האמין בזה ואמר לי תודה והראיתי לו אחרי פחות משלושה חודשים שאפשר לעשות את זה ועשינו את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לעשות את זה תאגיד מפני שהשר חושב שזה לטובת המדע והחברה הישראלית והמדענים, אבל קודם כל החברה הישראלית והמדע ואחר כך המדענים.

גאלב מג'אדלה: זאת תפיסת חיים, שלא תחשבו שזה בגלל המדענים או בגלל המדע.

גאלב מג'אדלה: אני הוצאתי מהמשרד אצלי, עשיתי שינוי תקנון, נלחמתי במשרד המשפטים, במכון וינגייט, בכמה מערכות קשות מאוד כדי לעשות שינוי תקנון שראש מינהל הספורט אצלי במשרד לא עומד בראש דירקטוריון מכון וינגייט מתוקף תפקידו.

גאלב מג'אדלה: נלחמתי במשרד המשפטים ובאו אלי אנשים ואמרו לי, על מה אתה נלחם, אתה נלחם ליישם דו"ח מבקר המדינה מ-2004 שקבע שהתפקיד הזה יש בו ניגוד עניינים וצריך לשנות את זה מיד.

גאלב מג'אדלה: אז אמרתי, קלעתי לדעת חכמים, מבקר המדינה אומר ב-2004 לטובת הספורט ומכון וינגייט, ראש מינהל הספורט במשרד לא צריך להיות ראש הדירקטוריון בוינגייט.

גאלב מג'אדלה: מלחמה עיקשת והבאנו את זה ושינינו תקנון כי אני מאמין שהמערכות האלה צריכות להתנהל מקצועית וציבורית ברמה ובמסגרת עצמאית כי לנגד עיניה מטרות הסקטור, האוכלוסייה והחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אז לא רק במדע, עשינו את זה גם בספורט.

גאלב מג'אדלה: תקדים.

גאלב מג'אדלה: והצענו לפרופ' טוב מאוד מהקהילה העסקית לעמוד בראש מכון וינגייט ולא פקיד משרד המדע, התרבות והספורט של השר.

גאלב מג'אדלה: איש ספורט, גם פרופ' וגם איש הקהילה העסקית.

גאלב מג'אדלה: לכן אדוני היושב ראש, תנוח דעתך, זאת תפיסה של השר מפני שכך לדעתי צריכים לחשוב אנשי ציבור וכך צריך להנחות אותם.

גאלב מג'אדלה: לגבי המועצה, אני מצטער שלא יכולנו לשתף יותר אנשים במסירת הדו"ח ביום ראשון בבוקר לראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הדו"ח נמסר ביום ראשון בבוקר לפני ישיבת הממשלה לראש הממשלה, יושב ראש המועצה, בהשתתפות יושב ראש הוועדה, היתה לנו כוונה במעמד הזה לומר לראש הממשלה מה שאנחנו נאמר גם היום, שבצד ההישגים האדירים של ישראל בתחומים מגוונים ורבים מהמים ועד החלל, יש סימנים מדאיגים של נסיגה במדע.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לזהות את הנסיגה הזאת ולטפל בה טיפול שורש כדי קודם לעצור אותה ואחר כך למנף את ההישגים ולמשוך קדימה.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה הסכים איתנו, פרופ' מנדלוביץ יחד עם צוות חברים מובילים בועידת ראש הממשלה למדע וטכנולוגיה ומחקר, אנחנו חשבנו בסוף השנה, נתבקשנו לעשות את זה לקראת ינואר צמוד לדאבוס, יש עם זה כמה שיקולים ענייניים, כדי שיבואו למדינה מספר אישים מקהילת המדע ברמה הבינלאומית הכי גבוהה שמגיעים לדאבוס ואני אומר לכם עכשיו בתור מי שהיה מתחת לקו העוני 25 שנה, אין השקעה יותר טובה, את זה אתם יודעים יותר טוב ממני, אין השקעה יותר טובה כדי להוריד את קו העוני למטה וללכת לשיטת האוצר שאין לו כסף, זה לא אומר שאין כסף, אני אומר לשיטת האוצר, כי יש כסף, אין יותר טוב מאשר להשקיע במחקר, במדע ובטכנולוגיה, אני לא מכיר עוד השקעה יותר טובה כדי להוריד את קו העוני.

גאלב מג'אדלה: קו העוני היום נמצא מתחתיו 42% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: הרצל שיכנע את העולם שכדאי להקים את מדינת היהודים לטובת העולם.

גאלב מג'אדלה: לא לטובת היהודים, לטובת העולם כדאי להקים את מדינת היהודים.

גאלב מג'אדלה: אני מנסה לשכנע את הממשלה ואת העשירים, את המיליארדרים בעשירון הראשון שלהם כדאי לעבוד קשה אצל העניים כדי שקו העוני ירד למטה עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: למה, מפני שבאו חכמים שאני מאוד מכיר מוקיר ומעריך, כמו אלי הורוביץ וכמו ברודט, ואמרו לנו בדו"ח מסודר בממשלה לפני חודש, אמרו לנו דבר שאנחנו אומרים עשרים שנה, השכן שלי עני, הבית שלי בסכנה.

גאלב מג'אדלה: אין מקום לפרשנות.

גאלב מג'אדלה: השכן העני שלי לא ילך לגנוב מפרדס חנה, הוא יגנוב מהשכונה בבקעה, איפה שאני נמצא, איפה שנמצא מישהו שיש מה לגנוב ממנו.

גאלב מג'אדלה: אמרו לנו, אם ישראל רוצה להיות ב-2028 בין אחת מ-15 המדינות בעולם, בשפה המקצועית מדעית, התל"ג, אנחנו צריכים לדאוג להוריד את קו העוני.

גאלב מג'אדלה: לא נוכל להיות אחת מ-15 המובילות בעולם ב-2028 בתל"ג אם מתחת לקו העוני שלנו יש 42% מהאוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי למכובדי אלי הורוביץ וברודט, הסתכלתי בדו"ח, עיינתי בו יפה מאוד, אני לא ראיתי, והם אומרים ערבים וחרדים ועולים מתחת לקו העוני, לא ראיתי ב-21 גדולי האומה חרדי אחד וערבי אחד.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים לחשוב בשבילם, לא הגיע הזמן שיחשבו, שיהיו שותפים לחשיבה מה טוב להם.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את המסקנות וההמלצות והודינו להם כי הם אמרו את הדבר הנכון ביותר לנו כחברה ישראלית.

גאלב מג'אדלה: לסיכום אני רוצה לומר, אנחנו נמשיך לקדם כל דבר שנצטרך לעשות למען השקעה במדע, למען שאנחנו לא ננוח על זרי דפנה על ההישגים שעשו בעשור הקודם ונמשיך לעשות הכל כדי שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תמשיך להיות הגוף שידאג לכך לטובתה של החברה הישראלית, זאת המשימה שלנו, זה הייעוד שלנו, אנחנו נדרשים לעשות את זה לטובת עתיד ילדינו מפני שאנחנו רוצים שילדינו יחיו בחברה שראוי לחיות בה.

בנימין אלון: ישר כוחך ואני באותה הזדמנות מודה לד"ר רוזן מנכ"ל המשרד, לפרופ' מנדלוביץ המדען הראשי של המשרד וגם לראש מטה הלשכה שלך.

בנימין אלון: למשרד המדע כולו על העשייה.

עודד אברמסקי: אנחנו הגשנו את הדו"ח ביום ראשון לראש הממשלה ולשר המדע מתוקף תפקידו גם כממונה וגם כראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ונכון כפי שאמרתם, מאז 1984 לא הוגש דו"ח כזה.

עודד אברמסקי: הפעם האחרונה שהוגש דו"ח זה היה על ידי יובל נאמן כשהוא היה שר המדע ומאז לא הוגש ואני בסך הכל נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים וראיתי שזה במסגרת מה שהחוק מחייב אותנו, אבל זה גם הכרח וצורך ולכן עשינו מאמץ והוצאנו דו"ח שהוא אמנם לא מלא ואין בו את הכל אבל לפחות זאת התחלה של דרך ואנחנו מתחייבים כל שנה לעשות את זה ולהוסיף עוד ועוד דברים.

עודד אברמסקי: מאז הגשת הדו"ח קרה דבר שגורם לנו הרבה נחת.

עודד אברמסקי: גם העיתונות וגם הטלוויזיה וגם שרים וגם חברי כנסת התחילו לדבר על מו"פ.

עודד אברמסקי: וזה כבר טוב.

עודד אברמסקי: אז בהזדמנות זו אני רוצה קודם כל להודות לראש הממשלה, אני שמעתי אותו שלוש פעמים מאז שהגשנו את הדו"ח וראש הממשלה מדבר שאחת משלושת המשימות החשובות ביותר של המדינה זה המו"פ.

עודד אברמסקי: בקבלת פנים לראש ממשלת בריטניה הוא אמר שיש שלוש משימות למדינת ישראל ולממשלת ישראל, בתחום הביטחוני, בתחום הרווחה והכלכלה ובתחום המו"פ.

עודד אברמסקי: זה גרם לי הרבה נחת שאנחנו כבר על המפה.

עודד אברמסקי: שמעתי אותו אומר ברדיו שהוא חושב שצריך להעלות את אחוז ההשקעה במו"פ מהתמ"ג שהוא היום לא רק 4.7, אפילו ל-10%.

עודד אברמסקי: אני לא אומר שהוא הולך לעשות את זה, כולנו ריאליים, אבל העובדה שזה עלה על המפה, אני וחברי רואים בזה הישג והרבה נחת ותחילתה של דרך.

עודד אברמסקי: אני רוצה להודות לך כבוד השר, על התמיכה במשך כל התקופה הזאת, על העזרה, על שיתוף הפעולה ועל החברות.

עודד אברמסקי: נוח לי ונוח לנו לעבוד איתך ואתה מאוד עוזר לנו והמו"פ הוא חשוב לך.

עודד אברמסקי: אבל אל תכניס את הספורט בתוך המו"פ.

עודד אברמסקי: כי מישהו אמר לי, אם אתם כאלה חברים טובים למה שלא תהיה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח ולספורט, אמרתי אני אוהד את הפועל ירושלים והוא אוהד את הפועל תל אביב.

גאלב מג'אדלה: המדען הכי טוב אם לא יעשה פעילות גופנית, זה הוכח מדעית, לא אני אומר את זה.

עודד אברמסקי: אני רוצה להודות להרבה אנשים שנמצאים פה, חלק גדול מאוד מהאנשים שנמצאים פה לוקחים חלק ומשתתפים בפעילויות של ועדות המועצה הלאומית ואני רוצה לציין בשמחה שיש לנו שיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל שאני לא תמיד מכיר אותו, אני כבר הרבה שנים מעורב במה שנעשה בארץ, גם שיתוף פעולה וגם רצון וגם הדדיות, גם עם האקדמיה עכשיו וגם עם הלמ"ס וגם עם הות"ת וגם עם מדענים ראשיים וגם עם סגני נשיאי האוניברסיטאות, יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בניסיון לקדם את המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: יש פה גם מהוותיקים של הוותיקים, אלכס קינן, אני רוצה לברך אותך על הפעילות המתמשכת שלך, אתה ממקימי המועצה הלאומית כשאני הייתי עוד ילד קטן וחלק גדול מאוד נזקף לזכותך ולזכות חברים שעבדו יחד איתך.

בנימין אלון: פרופ' קינן פעיל עד היום בהגשת, יש לנו פה חוק נגד הטרור הביולוגי שעבר בקריאה ראשונה ופעילות שוטפת של פרופ' קינן, נוכחות שוטפת.

עודד אברמסקי: אני רוצה בקצרה כמה נקודות שעולות מתוך הדו"ח.

עודד אברמסקי: הדבר הראשון על המו"פ בישראל.

עודד אברמסקי: מה שעולה מהדו"ח זה שבמשך עשרות שנים היו הישגים יוצאים מגדר הרגיל לתחומים שונים של המחקר והפיתוח, הן ברמה הלאומית והן ברמה הבינלאומית.

עודד אברמסקי: בשנות ה-70 וה-80 הפריחה, פריחה יוצאת מן הכלל של המחקר ושל המדע בתחום האקדמי ועד היום מדינת ישראל בתחומים מסויימים נמצאת בצמרת שבצמרת ואפשר למנות את המו"פ בתחומי המתמטיקה והפיזיקה והביולוגיה המולקולארית ומדעי המחשב, הנדסה, כלכלה וכך הלאה.

עודד אברמסקי: בשנות ה-90 ועד היום חלה פריחה מדהימה בתחום המו"פ בתעשייה.

עודד אברמסקי: יש תחומים שאנחנו מובילים בעולם.

עודד אברמסקי: באלקטרוניקה, בתקשורת, במיחשוב, תיקשור, תוכנה וכך הלאה.

עודד אברמסקי: הייתי רוצה לתת כמה נקודות שמעידות על הדברים האלה.

עודד אברמסקי: אז קודם כל אנחנו במקום ראשון בעולם בהשקעות ציבוריות למו"פ פר התמ"ג, 4.7%, אין את זה בשום ארץ בעולם.

עודד אברמסקי: אחרינו נמצאת שבדיה שהיא 3.9 או משהו כזה, הבעיה היא שחלק גדול מאוד מזה, הרוב הוא לתעשייה, מה שמתבקש וחלק קטן מזה הוא ממשלתי.

עודד אברמסקי: אבל בכל מקרה אנחנו עומדים ברמה שההשקעות הציבוריות במו"פ הן במקום ראשון בעולם.

עודד אברמסקי: אנחנו עומדים גם במקום ראשון במספר החוקרים פר אוכלוסיה, שזה מבטא הרבה מאוד, אולי זה מבטא איזה שהיא מסורת של העם היהודי אבל זאת עובדה.

עודד אברמסקי: אנחנו נמצאים גם במקום הראשון בעולם ביחס בין חוקרים לבין עובדים במגזר התעשייתי.

עודד אברמסקי: פה הייתי רוצה לתת נקודה אחת שהיא ממש מדהימה לטעמי, לפני עשר שנים ההשקעות במו"פ בתעשייה במדינת ישראל היו 90 מליון ש"ח, כיום אנחנו עומדים במצב של 20 בליון, זאת קפיצה מדהימה, בהשקעות במו"פ בתחום התעשייתי.

בנימין אלון: השקעות פרטיות.

עודד אברמסקי: השקעות מכל הסוגים.

עודד אברמסקי: השקעות ציבוריות.

עודד אברמסקי: אנחנו גם במקום שני בעולם למשל בבעלי השכלה גבוהה, במספר מאמרים, בכמה וכמה אינדיקטורים אנחנו מובילים בעולם.

עודד אברמסקי: הצרה היא שבשנים האחרונות לצד כל ההצלחות שהיו שחלקן בגלל מסורת, חלקן בגלל מדיניות ממשלה, חלקן בגלל האקדמיות והגופים האחרים, הולכת ומסתמנת ירידה בכל תחומי המו"פ שהיא ירידה מדאיגה מאוד הן ברמה הלאומית והן ברמה הבינלאומית.

עודד אברמסקי: ויש לזה כמה וכמה סיבות.

עודד אברמסקי: סיבה אחת, שיש ירידה הולכת ומתמשכת במספר החוקרים ובמספר המהנדסים ובמספר התלמידים באוניברסיטאות למדעים הניסויים.

עודד אברמסקי: יש גם הזדקנות של סגל אקדמי.

עודד אברמסקי: סיבה שניה, יש התיישנות של התשתיות ושל הציוד למחקר.

עודד אברמסקי: דבר מאוד מרכזי הוא הגברת התחרות לא רק עם העולם המערבי אלא גם עם ארצות אסיה, שם יש כספים, שם יש השקעות ואנחנו לא עומדים טוב בתחרות.

עודד אברמסקי: אני הייתי עכשיו בסין, הייתי גם בארצות אחרות, ההשקעות הן מדהימות ויהיה לנו קשה לעמוד בתחרות.

עודד אברמסקי: במאמר מוסגר, אתם יודעים שבחלק מהארצות האלה ראש הממשלה הוא האחראי על המו"פ.

עודד אברמסקי: אני אומר את זה להראות בפני מי אנחנו עומדים.

עודד אברמסקי: והסיבה הרביעית היא ירידה מתמדת , מתמשכת במשך השנים במימון הממשלתי למו"פ במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: אני רוצה לתת שתיים שלוש דוגמאות.

עודד אברמסקי: קודם כל בשנות ה-90 - - -

גאלב מג'אדלה: מה היתה הסיבה הרביעית?

עודד אברמסקי: ירידה במימון הממשלתי למו"פ בתחומים השונים לאורך השנים.

עודד אברמסקי: ואני רוצה לתת דוגמאות וזה דבר שהוא בתחומים מסויימים על סף קריטי.

עודד אברמסקי: בואו לא נשכח שאנחנו רואים במו"פ לא רק ביטוי לחוסן לאומי ומרכיב אסטרטגי במדינת ישראל, אלא זה תחום של ביטוי לרווחה ולכלכלה ולמעמד לאומי ולמעמד בינלאומי ואנחנו הולכים ויורדים בכל התחומים במידה ניכרת בגלל פיחות הולך ומתמיד בתמיכה הממשלתית.

עודד אברמסקי: למשל בשנות ה-90, יותר מ-30% מהמימון למו"פ במדינת ישראל היה בממשלה וכיום זה 14%.

עודד אברמסקי: בארצות ה- OECD זה 35%.

עודד אברמסקי: יש ירידה במימון הממשלתי למו"פ תעשייתי מ-25% ל-7%.

עודד אברמסקי: התמיכה כיום היא רק 7%.

עודד אברמסקי: שם זה פחות בולט כי שם יש הרבה אמוד גופים נוספים ממשלתיים ואחרים שתומכים במו"פ.

גאלב מג'אדלה: יש קשר בין זה לבין ההפרטה?

עודד אברמסקי: אני לא יודע, אני לא יכול לתת לך תשובה.

גאלב מג'אדלה: כי בעשר השנים האחרונות ההפרטה הלכה וגדלה.

עודד אברמסקי: זה הולך במקביל, זאת נקודה למחשבה.

גאלב מג'אדלה: והאחריות של המדינה בנסיגה, אחריותה לאזרח בכל הדברים האלה.

בנימין אלון: אבל בעשר השנים האחרונות אתה שומע שגדלה ההשקעה מ-90, לכמה אמרת?

עודד אברמסקי: אבל זה לא הממשלתית.

עודד אברמסקי: לבליון.

בנימין אלון: זה קשור להפרטה.

בנימין אלון: מי שמריץ את המהפכה זה הכסף הפרטי.

עודד אברמסקי: אני מציע לבדוק את זה בשתי רמות, אולי בגלל ההפרטה גופים נוספים נכנסים ומשקיעים במו"פ ולכן זה מאפשר לממשלה לרדת, שזה סיבה אחת, בהחלט אפשרי.

עודד אברמסקי: שנית, אולי בגלל ההפרטה יש פריחה למשל בתחום התעשייתי.

עודד אברמסקי: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

אהרון בית הלחמי: איזה הפרטה?

גאלב מג'אדלה: התעשיות.

בנימין אלון: 24 חממות שהוקמו על ידי הממשלה, מתוכן 23 הופרטו.

אהרון בית הלחמי: אבל הן ממשיכות לקבל - - -

בנימין אלון: הן ממשיכות לקבל מהממשלה, אבל הכסף הגדול שמפעיל את כל ההתקדמות שלהם הוא פרטי וככה צריך להיות.

אהרון בית הלחמי: זה כסף קטן.

בנימין אלון: בסדר, זאת דוגמה.

גאלב מג'אדלה: המערכת ההסתדרותית הכלכלית שהיתה 27% מהמדינה שהופרטה כולה.

אהרון בית הלחמי: אבל היא גם קודם לא היתה של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אבל היא היתה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: היא עברה לידיים פרטיות.

גאלב מג'אדלה: חברת העובדים, אתה יודע כמה מיליארדים היו שם.

בנימין אלון: רבותי, אני שמח שהדיון הוא חי אבל כדי שנצעד בצעדים יותר מאוששים, לפחות ביקשו מטעם המועצה לתת לנו נתונים, פרופ' אברמסקי, שגם יתייחסו לדבר הזה, נפתלי ארנון, גורי זילכא, פרופ' אורון, שלמה הרשקוביץ.

בנימין אלון: אתה תדבר וחלק לא יצליחו, רק אם אנשים מהמועצה שלך רוצים לעדכן אותנו בנתונים ולהאיר את עינינו אז בבקשה.

עודד אברמסקי: להדגיש את שלושת הנתונים שאמרתי, ישכול להיות שהם ביטוי לפילוסופיה של ההפרטה או תוצאה מהדבר, אני לא יכול לדעת.

בנימין אלון: אז אם אנשי המולמו"פ מצוידים בנתונים שמאששים את התיזות שנאמרו או נשאלו פה, אנא תכינו את זה, עוד מעט מי מכם יגיד את זה.

עודד אברמסקי: מ-30 וכמה אחוז תוך עשר שנים או משהו תמיכה ממשלתית במו"פ ל-14%, במגזר התעשייתי מ-25% ל-7% ובמימון הממשלתי למגזר האקדמי מ-80% לפחות מ-50%.

עודד אברמסקי: אני רוצה להדגיש פה שבכל ארצות ה-OACD התמיכה במדע, במחקר האקדמי, הוא בסביבות 80%.

עודד אברמסקי: כאן זה היה 80% ותוך כמה שנים ירד ל-50%.

עודד אברמסקי: ואלה דברים שצריך יהיה לעמוד עליהם.

עודד אברמסקי: במילים אחדות על הפעילויות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

עודד אברמסקי: ברור שתפקידנו לפי החוק, כפי שאמרתם, הוא לייעץ לממשלה ולגופים הממשלתיים בכל תחומי המקר והפיתוח, כל תחומי העדיפות הלאומיים, כל הפרוייקטים בתחום המדע והטכנולוגיה וכמו כן גם להמליץ ולייעץ גם על מדענים ראשיים וגם על מינוי מוסדות מחקר ממשלתיים.

עודד אברמסקי: בכל הגופים.

עודד אברמסקי: אנחנו לא גוף שמחלק כספים, אנחנו גוף מטה, גוף מטה עם חשיבה אסטרטגית בין משרדי בתחומים השונים.

עודד אברמסקי: אני רוצה להדגיש שהמועצה הלאומית לפי החוק החדש כפי שאתה העברת, במילוי תפקידיה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה בכפוף להוראות החוק וההוצאות מתקציב המועצה יעשו על פי הצעתו והסכמתו של יושב ראש המועצה.

עודד אברמסקי: אנחנו לצורך הביצוע התרחבנו בכמה וכמה תחומים במשך החודשים האחרונים והקמנו כמה ועדות שהן לאומיות, כל הוועדות הן לאומיות פר חוק, ועדות סטטוטוריות.

עודד אברמסקי: בשילוב של הרבה מאוד אנשים מתחומים שונים מכל רחבי הארץ.

עודד אברמסקי: הקמנו לאחרונה ועדה לאומית למדיניות מו"פ בישראל, זאת הוועדה המרכזית שצריכה את האסטרטגיה של מדיניות מו"פ באופן קבוע במדינת ישראל לכל הגופים ושם יושבים מיטב האנשים בתחומי הכלכלה והחברה והמדע והביטחון, ברודט וטרכטנברג ואלי הורוביץ יושבים שם לצידם של אנשים כמו נשיא האקדמיה.

בנימין אלון: פרופ' אברמסקי, רק תרשה לי להזכיר את קוצר היריעה.

עודד אברמסקי: אנחנו מקימים מאגר נתונים, מאגר נתוני מו"פ לאומי שלא קיים עד היום, שהוא אחד מהדרכים שיאפשרו לנו להיכנס ל-OACD אנחנו הבאנו לאיחוד לוועדה שמתאמת את כל קשרי המו"פ הבינלאומיים של הגופים השונים בארץ.

עודד אברמסקי: יש לנו ועדה לתיאום בין מו"פ אזרחי למו"פ תעשייתי, ועדה לתשתיות מחקר שעובדת מול תלם, ועדה לנושא מו"פ ספציפיים כמו אנרגיה רפואה ובטחון ומה שהזכרתם, בקשר לביטחון אנחנו הקמנו לראשונה במדינת ישראל ועדה לתיאום בין מו"פ אזרחי למו"פ בטחוני ויושבים כאן אנשים שהם נציגי המערך הביטחוני וזה דבר יוצא מן הכלל.

עודד אברמסקי: ההמלצות שאנחנו נתנו הן רק המלצות ראשוניות ואנחנו מקווים, עם התקדמות העבודה ועם קבלת ההחלטות כבר תוך שנה להיות הרבה יותר ספציפיים והרבה יותר נרחבים.

עודד אברמסקי: זה ברור שאנחנו מאוד ממליצים להגדיל את תקציבי המו"פ הממשלתיים בייחוד אלו שהורדו גם לשם הקמת קרנות כמו למשל קרן בביו רפואה, גם למדענים ראשיים שמהם קוצץ הכסף בצורה בולטת, כמו מדען ראשי של משרד מדע, מדען ראש של משרד תשתיות, מדען ראשי של רפואה, של בריאות, אין לו כמעט בכלל כסף וגם להגדיל את התמיכה במכוני מחקר ובקרנות ובאוניברסיטאות, אנחנו יחד עם השר עושים מאמץ בין משרדי לעשות תוכנית לאומית להחזרת מדענים ומהנדסים לקליטה גם באקדמיה וגם בתעשייה, אנחנו מתכוונים להכפיף את תל"ם, את תשתיות מחקר אלינו ואנחנו המלצנו על דרכים לקידום החינוך המקצועי, לעודד אוכלוסיות שוליים ולהגדיל את מספר התלמידים בתחומים של המדעים והמקצועיים.

עודד אברמסקי: אני מאוד מקווה שבשיתוף פעולה עם המערכות הפוליטיות, עם המערכות האקדמיות והתעשיות, מה שיש לנו עד היום בצורה יפה, נצליח לתת ולגבש קווים נכונים למדיניות מו"פ לאומי ונצליח להגיע למצב של תמיכה הולכת ומתקדמת כדי שנוכל גם ברמה הלאומית וגם הבינלאומית לשמור על המעמד שלנו.

בנימין אלון: תודה רבה פרופ' אברמסקי.

בנימין אלון: נמצאים איתנו כאן, כמו שמקובל בישיבות של ועדת מדע ולכבוד המועצה, המולמו"פ, המדענים של משרדים שונים וגם ממפ"ת ד"ר גולדברג.

בנימין אלון: אחד הייחודים של הוועדה הוא שהיא מאגדת, יש גם פורום של מדענים ראשיים, ואחד התפקידים המרכזיים להבנתי של המולמו"פ זה מאוד מתקשר לתפקיד שר המדע.

בנימין אלון: משרד המדע הוא דל תקציבים, לצערנו, ונדמה לי גם שעמדו במילה, היתה התחייבות ל-9.8 מליון ונדמה ש-9 מליון הגיעו למולמו"פ.

עודד אברמסקי: הגיעו שמונה.

בנימין אלון: היה אמור להיות 9.1 והגיעו שמונה, זה יפה.

עודד אברמסקי: קיבלנו בדיוק את הכל, לא קיבלנו את הסכום שהולך למשכורות בגלל עניינים - - -

בנימין אלון: אני אומר את זה לשבח, לא בציניות.

גאלב מג'אדלה: יש סיכוי שיקבלו חצי מליון שקל לעבודה הטובה שעשו על הדו"ח.

בנימין אלון: אחד האתגרים הגדולים של המולמו"פ הוא, אין עיני צרה בתקציב הגדול של המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להיפך, הוא עושה עבודה כמו שהוזכר, התעשייה היא המנוע של כל מה שהממשלה יכולה להשקיע זה להרים, להריץ, להביא רעיונות, להשקיע בדברים ציבוריים שהרווחיות לא תיכנס אליהם, אבל שם התקציב הגדול.

בנימין אלון: לעומת זאת יש הרבה מדענים ראשיים היום בכל משרד וזה לא סתם שהם מחפשים ג'ובים, זה הצורך הגדול של הקדמה ושל החברה ושל המשק הישראלי והתפקיד המרכזי שלכם הוא לתת את ההצעה הנכונה לממשלה לחלוקה צודקת, נבונה יותר של הדברים ולא שדברים יהיו כשגרתם כי זה שיש לו, זה עשיר תקציבים וזה דל תקציבים, לא במובן התקציבי המצומצם אלא בראייה הכוללת המערכתית של היכן אפשר להשתמש כממשלה, כמדינה בחזון יישומי, לא חזון רחוק, חזון יישומי לש מו"פ, כי אנחנו לא עוסקים פה רק במדע הטהור של האקדמיה הישראלית למדעים, אנחנו עוסקים פה במדע היישומי שמשתמשים בו כמו"פ, כמחקר ופיתוח.

עודד אברמסקי: המדע, מבלי מחויבות באוניברסיטאות, יש שם את החופש האקדמי ויש תחומים שונים, אבל יש מדע מכוון ברמה לאומית שהוא צריך להיות מובל גם על ידי מדענים.

נירה לאמעי: יש לי הצעה לתיקון חקיקה בעניין הזה.

נירה לאמעי: חוק המו"פ התעשייתי כלל בעבר סעיף לגבי מועצת מחקר.

נירה לאמעי: לשר ולמדען הראשי היתה מועצה בנוסף לוועדת המחקר שמחלקת את הכסף עצמו, מועצה שהתפקיד שלה היה בדיוק זה, לכוון את השר והמדען לגבי תחומים שלהם כדאי להקצות את הכסף.

נירה לאמעי: אני בוגרת נציבות הדורות הבאים ובתפקידי הקודם אנחנו הצענו להכניס לחוק המו"פ התעשייתי סעיף שאומר שוועדת המחקר שמחלקת את כספי המדען, שהם באופן יחסי הכסף הגדול, 0.8 מיליארד שקלים אם אני לא טועה, השנה, בחובת התייעצות עם המולמו"פ כדי לקבל, אני יודעת שהיו להם כישלונות בשנים האחרונות בתחומים שבהם הם השקיעו, לא היו החזרים, ההשקעה לא היתה נכונה ולכן בסעיף קטן שיקשור בין חוק המו"פ התעשייתי לחוק המולמו"פ - - -

בנימין אלון: זה לא סעיף קטן.

נירה לאמעי: אבל אני חושבת שחובת התייעצות היא הגיונית על מנת שהמולמו"פ תתווה את הדרך למדען הראשי על חלוקת הכספים.

בנימין אלון: זאת הערה חשובה.

עודד אברמסקי: בהקשר למה שאת אומרת, היחס עם המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא יוצא מגד הרגיל.

עודד אברמסקי: נציגים שלו יושבים בכל הוועדות וזה די ברור להם שאנחנו צריכים לעבוד במשותף ולהביע גם את דעתנו.

עודד אברמסקי: הדבר שהכי הרשים אותי בחודשים האחרונים היה, שאני נקראתי על ידי מישהו באוצר, הרי האוצר במשך שישים שנה מחליט לבד על התקציבים, כולל תקציבי מו"פ, שבאו ואמרו לי אנחנו רוצים לעשות איזה שהיא מערכת - - -

גאלב מג'אדלה: חוץ ממשרד המדע.

עודד אברמסקי: שאנחנו רוצים להגיע למצב יחד איתך, יחד עם מדען ראשי של משרד, יחד עם ראש המועצה הציבורית לכלכלה, שאתם תהיו גוף שפעם ראשונה כל פעם לקראת הגשת התקציב למו"פ, שנוכל להתייחס איתכם.

עודד אברמסקי: כתוב בחוק שכל פעם שאנחנו מגישים את הדו"ח זה צריך לבוא לממשלה ושאנחנו צריכים להיות בדיון בממשלה כאשר מדובר על התקציבים למו"פ.

בנימין אלון: זה מאוד מהותי ואישיותו של יושב ראש המולמו"פ ואישיותו של שר המדע יכריעו אם אכן ראש הממשלה יתייחס אליהם.

בנימין אלון: אתה יכול לחוקק את החוקים הכי יפים אבל אם אין שר מדע שיודע לתבוע את זה, ולנו יש שר מדע שיודע גם לדפוק על שולחן כמו שצריך ואם יושב ראש שיודע לדרוש את זה, אתם לא תהיו נוכחים בישיבות ממשלה ואתם לא תהיו קיימים וזה חבל, זה חשוב מאוד.

בנימין אלון: אולי עוד משפט אחד בנושא הזה, מדינה לא מתוקנת היא מדינה שחזון החלוקה התקציבית שלה נעשה אך ורק על ידי רפרנטים מוכשרים ככל שיהיו של משרד האוצר ואין לי שום דבר נגדם.

בנימין אלון: מדינה מתוקנת היא מדינה שסוף מעשה במחשבה תחילה שיש לה הערכת ערך ויש לה חשיבה אבל לא סתם ברמות התיאורטיות אלא עם יכולת של נתינת חזון ותוכנית עבודה וחלוקה הוגנת, זה בדיוק התפקיד של המולמו"פ בנושא של המו"פ האזרחי ואני מאוד מקווה שזה יתבצע באינטנסיביות תוך שיתוף פעולה עם האוצר כמו שציינת.

בנימין אלון: זה צריך להיות התענוג שלהם לשתף פעולה וללמוד, אף אחד פה לא צריך להתחרות, ההיפך.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה לשמוע את פרופ' מנדלוביץ שהוא המדען הראשי של משרד המדע אבל גם יש לו תאר אחר, והוא מרכז הפורום של המדענים הראשיים בתוקף היותו מדען ראשי ונגענו בנקודה הזאת של החלוקה של כל הדברים.

בנימין אלון: הוא דוגמה לאחד מהאקדמיה שהצליח להגיע למחקר יישומי ולשדרוג כלכלי בהתאם ואז הוא הגיע להיות המדען במשרד המדע.

דוד מנדלוביץ: אני חושב שהפורום הזה שאני מרכז בשם השר, השר הוא היושב ראש שלו, הוא פורום חשוב מאוד, פורום שאני התוודעתי אליו רק בחודשים האחרונים מאז נכנסתי לתפקיד ואני גיליתי עמיתים מאוד איכותיים במשרדי הממשלה, אנשים עם הרבה חזון, עם הרבה רצון ויכולת ועם מעט מאוד תקציב.

דוד מנדלוביץ: פרופ' אברמסקי כבר אמר איזה משפט הקדמה לגבי ההבדל בין מחקר מוכוון למחקר בסיסי.

דוד מנדלוביץ: הנקודה הזאת היא נקודה מאוד חשובה.

דוד מנדלוביץ: הסיפור של המחקר המכוון שאנחנו מנסים לעשות אותו כבר בתוך האקדמיה, לא לדחות אותו לשלב שהוא יוצא החוצה לתעשייה, הוא לדעתי מפתח חשוב ביותר להצלחה כלכלית שתהיה תוצאה ישירה להצלחות המדעיות שיש לנו פה במדינה.

דוד מנדלוביץ: כולנו בפורום המדענים הראשיים מנסים לעשות את זה כל אחד בדרכו שלו אבל האמצעים הם כל כך דלים שכמות ההשפעה שאנחנו יכולים להשפיע היא לא משמעותית וצריך לעשות פה שינוי יסודי.

דוד מנדלוביץ: בהקשר לאירוע שאני רואה בו ממש חגיגה היום, ההגשה של הדו"ח הזה, שהוא דו"ח מלא אופטימיות מהעבר ומעלה שאלות מאוד קשות לגבי העתיד, הייתי אומר שהמולמו"פ יש לה את היכולת האסטרטגית לתת לנו את הכיוונים לגבי המשך הדרך, אבל המולמו"פ, כפי שאמר פרופ' אברמסקי, היא זרוע אקזקוטיבית.

דוד מנדלוביץ: אני חושב שאנחנו בפורום המדענים הראשיים כל אחד עם המשרד שלו, אנחנו מהווים חלק לא מבוטח מהזרוע האקזקוטיבית שצריכה להוציא לפועל את מה שכתוב במסמך המפורט הזה.

עודד אברמסקי: זה גם הוגדר כך.

דוד מנדלוביץ: כן.

דוד מנדלוביץ: המולמו"פ נותן לנו היום כיוונים, תחומי עדיפויות, הוא נותן לנו את האפריוריטיס לגבי המשך הדרך, איך יראה המחקר, איך יראה המדע במדינה בעוד 5-7 שנים.

דוד מנדלוביץ: אנחנו צריכים ליישם את זה וקשה ליישם את זה באמצעים כל כך דלים.

דוד מנדלוביץ: אני קורא לשינוי בעניין הזה כדי שאחרי שיישמו באופן כל כך מוצלח את השלב הראשון של הקמת המולמו"פ כמרכז חשיבה ארוך טווח בענייני מדע וטכנולוגיה, יעשו את השלב השני ויתנו גם את הזרוע האקזקוטיבית דרך משרדי הממשלה השונים ודרך משרדי המדענים השונים.

דוד מנדלוביץ: אני מקווה שנוכל להתברך בזה בתקופה הקרובה.

בנימין אלון: תודה רבה פרופ' מנדלוביץ ונשמח לשמוע בוועדה עדכונים על ההתקדמות של הפורום שלכם.

אהרון בית הלחמי: למרות שקודם אמרת שאנחנו מדברים על דברים יישומיים ולא על בסיסיים ואני מסכים, תדע רק שבעולם המחקר היום מפסיקים לעשות את ההפרדה הזאת כי יותר ויותר דברים מעשיים יוצאים מבלי שתוכננו מלכתחילה מהמחקר הבסיסי.

אהרון בית הלחמי: מה שאני רוצה להגיד זה את הדבר הבא, הדיון הזה הוא מאוד אופטימי, אני חבר ות"ת מטעם הציבור כך שאני מאוד אובייקטיבי ואני בא מעולם ההי טק, אני כאילו מייצג את תעשיית ההי טק בות"ת, דואג לאינטרסים שתעשיית ההי טק תקבל בוגרים ותקבל מחקר ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים, המדינה, תראו בדו"ח, 92% מהחוקרים עוסקים היום בהי טק, אני חושב שזה סכנה גדולה כי אתם הזכרתם כאן שיש תחומים חדשים שהולכים ותופסים את המקום המרכזי שזה אנרגיה ומים וסביבה - - -

בנימין אלון: 92% מהחוקרים של מה?

אהרון בית הלחמי: 92% מהחוקרים במגזר העסקי, אלה שעושים פרנסה למדינה.

אהרון בית הלחמי: ויש בזה גם קצת סכנה בגלל, אני מנהל גם קרן הון סיכון שמשקיעה בעיקר בהי טק ואני רואה גם את התחומים האחרים.

אהרון בית הלחמי: התחומים האחרים נמצאים הרבה יותר נמוך אבל הם עולים מהר כי העולם מצפה לישועות בתחומים של מים ואנרגיה ובריאות וסביבה ומזון, שם הבעיות.

אהרון בית הלחמי: בתחומים של אלקטרוניקה, תוכנה ותקשורת ההישגים הם עצומים, הפתרונות קיימים, אני כבר לא יודע מה עוד אפשר לשפר שם, ככה שאנחנו צריכים להתחרות במקומות שאנחנו חלשים, יחסית חלשים, אין לנו מקורות מהצבא לטכנולוגיות כאלה, אין לנו תעשיות רציניות בתחום הזה, הדבר היחידי שיש לנו זה אנשי מחקר שעובדים במעבדות באוניברסיטאות והאוניברסיטאות, זה מה שרציתי להגיד ובזה לסיים, נמצאות היום במלחמת עולם עם האוצר, הבכי הוא לא סתם, אז אמנם יש לי שיחות עם פרופ' אברמסקי שיש הרבה מה לשפר בפנים אבל זה תהליכים שלוקחים הרבה זמן, העולם רץ קדימה, כל המדינות שאנחנו מתחרים בהם על מה שקוראים בכלכלה העושר העולמי, הם כבר יצאו לדרך ואנחנו רק בהתחלה.

אהרון בית הלחמי: המחקר המדעי הזה בארץ הוא רק באוניברסיטאות, משם צריכים להגיע ההישגים שעוברים אחר כך לתעשייה.

גאלב מג'אדלה: אפשר לתת עצה לאדוני, עצה צנועה של מישהו מהעם.

גאלב מג'אדלה: כדי למשוך את השטיח מתחת לרגלי האוצר, זה גרם לנו נזק בעולם כל מה שקרה בשבועיים האחרונים לגבי התקצוב וההשכלה הגבוהה, כדי למשוך את השטיח, אני אומר את זה ביושר ובאופן ענייני ואמיתי, כדי למשוך את השטיח מתחת לרגלי האוצר אני ממליץ לכם לתת למערכות הבקרה והפיקוח להציץ מה קורה שם בהשכלה הגבוהה.

גאלב מג'אדלה: גם הכור הגרעיני כפוף - - -

אהרון בית הלחמי: נותנים להם, אין דבר שלא נותנים להם, אני איש ציבור.

גאלב מג'אדלה: גם הכור הגרעיני בדימונה נתון לפיקוח.

גאלב מג'אדלה: תמשכו את התירוץ הזה מתחת לרגליהם, תגידו בבקשה, בואו, מה אתם רוצים לבדוק, בואו בהמוניכם תבדקו, הכל פתוח, הדלתות פתוחות.

אהרון בית הלחמי: הדבר היחידי שהם רוצים זה למנות חשב מלווה וזה לא רוצים לתת להם כי חשב מלווה חונק כל ארגון כולל גם אצלך.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין חשב מלווה לבין בדיקה או מעורבות.

גאלב מג'אדלה: חייבים לעשות שם בדיקה במעורבות.

גאלב מג'אדלה: במקום להיות מותקפים תהיו מתקיפים.

אהרון בית הלחמי: שניתן להם למנות חשב מלווה?

גאלב מג'אדלה: לא.

אהרון בית הלחמי: אז את כל היתר נותנים להם.

גאלב מג'אדלה: חשב מלווה זה לתקוע את כל המערכת.

בנימין אלון: ועדת החינוך היא האחראית לנושא של המועצה להשכלה גבוהה, של הות"ת, של כל הענין של ועדת שוחט וכו' והייתי מאוד שמח אם זה היה אצלנו.

עודד אברמסקי: הוועדה שאתה הזכרת של 2028 רואה בעתיד מועצה שהיא מחקר ופיתוח עם השכלה גבוהה.

בנימין אלון: לא שאני מנוע דיון לפי החוק, אני יכול לדון, אבל התכלית של הדיון תהיה במקום שבו הכל מרוכז והנתונים והיכולת גם לכופף את אלה שמתעקשים, אז לכן תודה רבה על ההערות בנושא הזה של התקציבים וכו' של ההשכלה הגבוהה.

יוסי פשקר: אני רוצה אולי לחזק את מה שנאמר פה לפני רגע.

יוסי פשקר: התעשיות או ההנדסות הקלאסיות סובלות מחוסר מחקר ואלה ההנדסות שאנחנו חיים איתם, אלה קובעים את צורת התשתיות, את הרחובות, את הבתים, את האוויר, את המים והם לא סקסיות, אין להם החזק כספי כמו להי טק ואנחנו באופן קיצוני סובלים מחוסר מחקר וזה קובע את דמות הארץ.

יוסי פשקר: מה שקובע את דמות הארץ, איך היא תיראה ומה תהיה, ולחזק אותה, ואנחנו לא יכולים להשיג אנשים טובים, אנחנו לא יכולים להשיג מחקרים משמעותיים לנושאים האלה והם בעלי חשיבות אדירה.

יוסי פשקר: זה לא משהו שאנחנו מייצאים לחוץ לארץ, זה משהו שהוא שלנו פה ואי אפשר לייבא את זה.

בנימין אלון: חלק גדול מהם זה עניין ציבורי ולפעמים אפילו לא לדור הזה אלא לדורות הבאים ולכן מי שיכול להשקיע בזה וחייב להשקיע בזה זאת המדינה וזה חלק מהבעייתיות וזה חלק מהאתגר הגדול של המדענים הראשיים בכל המשרדים, לרומם את הנושא, להעלות את הנושא של הפורום, לרכז אותו, של הוועדה, להעלות את זה.

יוסי פשקר: מאחר ואני מדען פחות משנה, אז אני מקווה שלפני בערך שבועיים הצלחתי להשיג תקציב מחקר למחקרים שאני רוצה להוציא בתחומי תשתיות אמנם לא פרופר כי זה בכל זאת תחבורה, שאני לא אגיד מה הסכום כי זה מדי מצחיק ואני לא רוצה להצחיק פה אנשים, אבל אני מקווה שהצלחתי לקבל תקציב, שזה בשבילי הישג אדיר ואני חושב שנורא חשוב להדגיש את זה ולקדם את זה כי התעשייה וההון הפרטי לא יעשה את זה.

בנימין אלון: בשם כולם אני מאחל בהצלחה לך כמדען ראשי של משרד התחבורה ויש פה מדענים וותיקים שמצטרפים וודאי לברכה שלי.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל גם בשם כולם להודות לד"ר זלינא בן גרשון שהיא היתה סגנית מדען הראשי של משרד הבריאות ואני מבין שעכשיו פרשת לגמלאות.

זלינא בן גרשון: נכון, מזה חצי שנה אבל אני ממשיכה בחלק מהתפקידים.

בנימין אלון: חוק שעבר אתמול בקריאה שניה ושלישית שהוא חוק היסטורי שעוד אבי קרא בבית המשפט העליון לכנסת לחוקק אותו לפני שלושים שנה, עכשיו זכינו והוא הסתיים, זה חוק המידע הגנטי בנושא של הכרת אבהות.

בנימין אלון: סכסוכים של הצהרת אבהות של סירוב של צד אחד לעשות בדיקה גנטית, החוק מורכב מאוד ועבר עם שיתוף של כל הגורמים ולזלינא היה חלק גדול בזה, זה חוק שמשלב משפט חוק עם דברים שמצריכים ידע מדעי.

בנימין אלון: החוק מתייחס לנושא הממזרות, האם האישה נשואה או לא נשואה, חוק מורכב מאוד, חברתית, הילכתית ודתות אחרות גם ליוו אותנו פה, מבית הדין השרעי, מבית הדין היווני הקתולי, הדרוזי, מה השלכות של זה, מה היא טובת הקטין, האם היא תמיד רק לדעת את האמת, לדעת מי אבא שלו או לפעמים בגלל מה שיקרה בחרם העדתי ובחברה שלו וכו' צריך שיקול דעת אחר.

בנימין אלון: חוק מורכב מאוד וגם מחייב, אם זה קשור לוועדת מדע, ה-DNA נותן לנו היום תשובות מאוד רציניות אבל לפעמים האמת המשפטית לא רוצה לדעת את האמת.

בנימין אלון: החוק לא יכול להגיד תעשו בדיקה לא הכי טובה שיש, כדי שבית הדין לא יגיד שהוא ממזר, חוק לא יכול להגיד את זה תעשו בדיקה כאילו, אז איך אתה מנסח בחוק שאתה רוצה שהבדיקה תהיה כזאת שתשאיר ברמה המשפטית ספק, אבל לא ברמה המדעית.

בנימין אלון: היחס בין אמת מדעית לאמת משפטית לאמת חברתית ועובדתית, זה חוק מרתק.

רפי הוידה: אני ליוויתי את חוק המולמו"פ מספר שנים וגם חבר פורום המדענים הראשיים בעבר, היום אני גמלאי משרד התקשורת.

רפי הוידה: הדבר האופרטיבי, דו"ח שהוגש הן לוועדת שרים והן לוועדת המדע הוא בהמלצות ואחר כך בקבלת החלטות ויישום אותן החלטות.

רפי הוידה: היום בדו"ח הזה יש המלצה אחת מעשית והיא ביצוע התיאגוד של המולמו"פ.

רפי הוידה: אני חושב שעל מנת שההמלצה הזאת תתקבל הן על ידי ועדת המדע והן על ידי ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ומליאת הממשלה, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי במחליטים של תקציב 2009, בחוק ההסדרים הקרוב שיהיה.

רפי הוידה: שזה האפשרות הנראית לי הסבירה ביותר לממש את ההמלצה המעשית של המולמו"פ שמוגשת כאן לפני הפורום הזה.

רפי הוידה: אם אכן זה יתממש אני מצפה שבדו"ח הבא בשנה הבאה יהיו המלצות נוספות והחלטות נוספות של הממשלה שיהיו במסגרת אותם תפקידים של המולמו"פ שמפורטים בחוק, הן בנושאים התוכניים של תוכניות רב שנתיות ואז יהיה המבחן האמיתי האם ניתן להגיע לתוכניות לאומיות רב שנתיות בתחום התשתית, בתחום המו"פ היישומי והבסיסי, כך שתהיה הצדקה לכל מה שעשינו בעבר ובהמשך לאותו גוף שנקרא מומו"פ אזרחי.

צדוק מאיר: זה מעמד חגיגי ההגשה של הדו"ח במתכונת הזאת וקודם כל צריך לברך על זה.

צדוק מאיר: צריך להזכיר את השם של מי שהוביל את כל המהלך, פרופ' יעקב זיו, חקיקת החוק ארכה למעלה משמונה שנים והוא היה היחידי האופטימי במהלך כל התקופה שחשב שגוף כזה חשוב, צריך אותו וחלק גדול מהאנשים ניסה לעזור לו בזה אבל ללא ספק זה היה המהלך שלו כנשיא האקדמיה.

צדוק מאיר: כל אלה ויש פה הרבה אנשים שהם מהתחום המעשי, שמפקפקים במיקום ובצורך של גופים מייעצים, יש מספיק כאלה, זה לא נכון, בהחלט היה ואקום במערכת, את הואקום הזה המולמו"פ מילא וצריך להגיד שפרופ' עודד אברמסקי הוליך מהלך בתקופה של שנה כולל ההוצאה של הדו"ח הזה שחיכינו לו הרבה מאוד וצריך לברך על זה.

צדוק מאיר: זה מעמד חגיגי, תודה לוועדת המדע של הכנסת שנותנת לנו לכל הקהילה המדעית במה להביע את הדברים האלה, אין לנו הרבה מקומות, זה אולי המקום היחיד, אז תודה רבה.

בנימין אלון: תודה רבה ד"ר צדוק.

גורי זילכה: רוב הנתונים נמצאים בדו"ח עצמו ופרופ' אברמסקי תימצת הרבה מהנתונים, אני רק רוצה קצת למקד את הדיון בכך שאני אתחיל ואומר שאחת המסקנות העיקריות של המולמו"פ בדיוניה הרבים וגם במסגרת מדיניות המו"פ וזה גם עבר בין השיטין בדברי חלק נכבד מהחברים, שיש צמצום בהתייחסות או אין התייחסות כלל לטווח הארוך האסטרטגי ויש הרבה התמקדות בטווח הקצר, לכן כל הנושא של הנושא של המו"פ בלי ראייה אסטרטגית רב שנתית עם תקצוב רב שנתי והשוואות בינלאומיות הוא בעייתי מאוד וצריך לקבל שדרוג נכבד ביותר, זה אחד מהתפקידים העיקריים.

גורי זילכה: אני רוצה לומר שכל הנושא של המחקר ופיתוח ההתייחסות צריכה להיות לנדבכיו השונים ובפירוט ולהביא פתרון לכל נדבך ונדבך הן במחקר הבסיסי.

גורי זילכה: אני אעבור מהר ואז אני אגיע למסקנות העיקריות המובילות של הדו"ח.

גורי זילכה: הן במחקר היישומי האוניברסיטאי, ופה הוזכר שהמחקר היישומי צמוד למחקר הבסיסי, הן בנושא של המחקר התעשייתי במסגרת המדען הראשי והן בנושא של המחקר הממשלתי שהוא קצת נדחק לשוליים, אני בעבר הייתי מעורב גם בנושא של הצעה לרה ארגון מכוני המחקר הממשלתיים, אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד במו"פ שצריך לקבל התייחסות לכאורה.

גורי זילכה: מדברים במסגרת ההפרטה על העברת הסמכויות לגופים חיצוניים ולא הוא בעולם המערבי, בהחלט לא בעולם של ה-OACD שחלק נכבד מהמדינות כולל ארצות הברית ובריטניה שהובילו את ההפרטות בעולם מתקיימים אצלן מכוני מחקר ממשלתיים לתפארת בנושאים ביולוגיים, חקלאיים כמו אצלנו אבל רק עם השקעה הרבה יותר מסיבית כמובן באופן יחסי הרבה יותר מסיבית ממה שקיים היום, זה נושא שצריך לקבל עדיפות מאוד חזקה.

בנימין אלון: זה אחד הנושאים הכואבים שאנחנו מלווים פה בוועדה, מכוני מחקר ממשלתיים שצריכים לקרוע את עצמם בין שרים שונים שמחליטים החלטות שונות ותקצובים.

עודד אברמסקי: אנחנו הקמנו ועדה מיוחדת לכל בדיקת נושא מכוני המחקר ואנחנו עומדים להיכנס לתחום הזה, איזה מהם כן ואיזה מהם לא.

בנימין אלון: היו ועדות בנושא.

בנימין אלון: הרבה מהמכונים האלה הם פריפריאליים ויש להם חשיבות חברתית וחשיבות מדעית.

עודד אברמסקי: גם הנושא של המו"פ האזורי.

בנימין אלון: אחד הדברים הכואבים, אני אומר לכם כיושב ראש ועדה, זה לראות את האנשים הנפלאים, החוקרים, הציוניים האמיתיים שאין להם בעולמם אלא לייצר וליצור ולחקור, נקרעים ונזרקים ממקום למקום וזה לא מחזה נעים.

עודד אברמסקי: הם הופיעו בפני מליאת המולמו"פ כל מכוני המחקר וזה היה מאוד מרשים ואנחנו עובדים מולם.

גורי זילכה: כחוט השני לגבי כל הנושאים וכל הנדבכים של המחקר שהזכרתי קודם שמהווים את המו"פ האזרחי, צריך לזכור בקטגוריה נפרדת את הנושא של תשתיות מחקר שמקבלות תשומת לב רבה היום הן בקהילה האירופית והן במדינות ה- OECD בכלל.

גורי זילכה: המולמו"פ הקים ועדה לתשתיות לאומיות עם ראייה כוללת של השקעות לא במו"פ אלא השקעות ספציפיות בתשתיות פיזיות שמדינת ישראל צריכה הן בצורה עצמאית, הן בצורה בין אוניברסיטאית שיתוף פעולה שלא קיים בצורה מסיבית במדינת ישראל והן בשיתוף פעולה בינלאומי עם תשתיות שקיימות באירופה ובארצות הברית.

גורי זילכה: היום למדינת ישראל יש מספר הסכמים עם אירופה, עם המאיצים בגרנובל וכו'.

גורי זילכה: כל הנושא הזה נכנס לתוך מסגרת של בדיקה של המו"פ הן במדינת ישראל והן בהשוואה בינלאומית על פי אינדיקטורים שקופים כדי שתהיה ראייה ציבורית לנושא הזה, כדי לראות לאן הולך הכסף.

גורי זילכה: פיתוח אינדיקטורים זה דבר חשוב, המולמו"פ גם תיכנס לנושאים האלה.

גורי זילכה: בוודאי שחלק מהאינדיקטורים נעשו ונעשים על ידי האחראים השונים לנדבכים השונים כמו ות"ת במסגרת המדיניות שלה לתקצוב והמדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במסגרת הקצאות הכספים שלו, אנחנו נסתכל על זה בראייה יותר כוללת ונשתדל לעזור גם שם.

גורי זילכה: אני מזכיר רק את האינדיקטורים השונים, קצרה היריעה מלפרט אותם פה, אבל בהחלט קיימים אינדיקטורים כפי שאתם רואים, הם כבר בנויים, יש תשתית לבסיס נתונים די טוב במדינת ישראל לאינדיקטורים האלה, צריכים לפתח אותם ובשביל זה המולמו"פ הקימה גם צוות שעוסק ויעסוק בכל הנושא של סקרים ועיבוי הנתונים הקיים כדי שמדינת ישראל תוכל לעמוד בתחרות על הנתונים עם מדינות ה-OACD ומדינות אירופה.

גורי זילכה: יש היום פרסומים מדעיים שמדינת ישראל לא מסוגלת לספק את כל הנתונים שקיימים במדינות המערב וזאת המגמה שגם חלק מהכסף הניכר ילך לסקרים, אם באמצעות הלמ"ס ואם באמצעות גורמים אחרים.

גורי זילכה: לכל נדבך שציינתי יצטרכו להיות אינדיקטורים משלו שישקפו את התפוקה שלו מול התשומה הנדרשת.

גורי זילכה: חלק מהנתונים הוזכרו פה, אנחנו רואים שחלוקת ההשקעה במו"פ לפי סקטורים בעיקר נופל בתעשייה, ההשכלה הגבוהה זה נתח קטן, אבסולוטית זה גבוה אבל הוא הולך ונשחק עם השנים, נשחק בצורה מסיבית.

גורי זילכה: התעשייה גדלה בתחום מאוד צר של נושא של תוכנה ותקשורת, אנחנו רואים פה את חלוקת העוגה הכוללת, לא את המימון שלה אלא את ההוצאה למו"פ, מהתל"ג זה אותם 4.7% מפורסמים כאשר התעשייה מככבת פה.

גורי זילכה: יש לציין שכשאני אומר תעשייה צריך לזכור לא רק את מה שיש אלא את מה שאין והזכיר פה מר בית הלחמי, שהנושא הביוטכנולוגי הוא בעייתי מאוד ולכן צריך לחשוב על דרכים או על מודל מימון בתחום הביוטכנולוגי שיאפשר את הכניסה של מדינת ישראל שיש לה תשתית אדירה בנושאים ביוטכנולוגיים במחקר הבסיסי, איך מקדמים אותם ואיך מאיצים את המחקר הבסיסי ליישומי כפי שנעשה בתחומי התקשורת.

בנימין אלון: חלק מהדברים שאתה אומר עכשיו נמצאים במצגת אצלך ואינם בחוברת?

גורי זילכה: הם נמצאים גם בחוברת וגם אני אשאיר את המצגת פה.

גורי זילכה: אנחנו רואים פה גם מבחינה אבסולוטית שההשקעה במו"פ של ישראל היא כמעט מתקרבת לזאת של שווייץ עם אותם מספר תושבים אבל עם תמ"ג כולל של שווייץ שהוא פי 2.5 ממדינת ישראל ואני מדבר פה על ערכים אבסולוטיים, השקעה במו"פ, אבל ראינו את הדיס פרופורציה בעניין הזה שזה מתמקד בתחום אחד בלבד, תחום רחב וחשוב אבל תחום אחד בלבד ואסור להזניח את התחומים האחרים.

גורי זילכה: רישום הפטנטים במדינת ישראל גם נמצא במצב די טוב, אנחנו רואים שאנחנו יותר מאירלנד, אבל אין יישומיות בתחום הביוטכנולוגיה אלא רק מחקר בסיסי.

גורי זילכה: צריך לזכור שכל מה שאנחנו משקיעים היום במחקר הבסיסי נראה לו פירות רק בעוד עשר שנים, זה הודגש גם בדו"ח שאני נתתי לו בחדק את הנושא של ישראל 2028 שהיא ממקדת את רוב הנושאים על השקעות לטווח ארוך הן בחינוך והן במו"פ ובטכנולוגיה במדינת ישראל.

גורי זילכה: אני אלך לתקציבים הכוללים ואלך להמלצות, אנחנו מדברים על כך שהמולמו"פ במסגרת ועדותיה ממליצה על תגבור ההשקעה במחקר הבסיסי, הקמת מערך קרנות לאומיות למחקר בסיסי, לא רק בתחום הכללי אלא גם בתחום הביו רפואי, פיתוח תשתיות המחקר, הגדרת תחומים נוספים בתעשייה שבהם יש לישראל יתרון יחסי ותקצוב מכוני המחקר הממשלתיים.

בנימין אלון: תודה רבה לך.

בנימין אלון: הדבר האחרון שנגעת בו זה מכוני מחקר, היום בכנסת מפוזרים בכל הוועדות, כל ועדה לפי עניין התחום שלה, זה יום של גוש קטיף, אותם אלה שנעקרו ועדיין שוהים בקרוואנים, אבל גם מכון מחקר שנעסוק בו עכשיו.

בנימין אלון: מכון מחקר, פיתוח מדבריות החוף, גם הוא נעקר ואנחנו נעקוב מה קורה איתו.

דוד מנדלוביץ: רק להגיד מה זה המו"פ האזורי, זה מפעל יוצא מן הכלל, זה מפעל של משרד המדע שבו אנחנו מעבירים את פעילות המדע גם לפריפריה.

דוד מנדלוביץ: יש כמה מרכזי מחקר אזוריים במקומות שהם לא מרכז הארץ, אחד מהם הוא המו"פ האזורי של גוש קטיף שיש לו עכשיו איזה בעיה שנבעה מההתנתקות אבל המפעל באופן כללי מתחזק היום שמונה מרכזים אזוריים כאלה שמניבים תנובה גדולה של פעילות מחקרית כולל פרסומים והצלחות אמיתיות.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.