הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2008-07-15 14:30

מיכאל מלכיאור: יש לנו עכשיו להעביר חוק קטן, פשוט, חשוב בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להזכיר את ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי את החוק הזה לפני המון זמן, בכנסת הקודמת, ב-3.5.2004.

מיכאל מלכיאור: עברו למעלה מארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שהם כמו לידת תינוק.

מיכאל מלכיאור: עכשיו מה שיותר חשוב אנחנו העברנו את זה במליאה בתמיכת הממשלה כמובן ברציפות, אחרי שהעברנו את זה בסוף הכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שזה יקרה עוד פעם כי זה גם אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה שנקרא רציפות של עוד כנסת.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא עובר עכשיו אז אנחנו מאבדים אותו.

מיכאל מלכיאור: אני עשיתי הסכם לפני למעלה משנה בתיווך של מי שהיתה אז יושבת ראש ועדת זכויות הילד שלי יחימוביץ, עשיתי הסכם שאני מקפיא את הטיפול בחוק שהוא חוק של ועדה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שקיבלנו את הסכמת הממשלה לרציפות, אז אני מקפיא את זה.

מיכאל מלכיאור: ניתן לזה לעבוד כניסוי למשך שנה ואז אחרי השנה אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני עמדתי בצד שלי בהסכם וגם האוצר ומשרד הרווחה גם כן, כולם עמדו במה שהם התחייבו ובאמת הפעילו את זה במשך שנה.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי דיווח במשך השנה הרבה פעמים וגם הפורום שעובד עם מעונות היום השיקומיים ובאמת היה רצון טוב של כולם שהדבר הזה יצליח ואני באמת מברך על כך.

מיכאל מלכיאור: ועכשיו עבר הזמן ואנחנו פשוט רוצים להשלים את העבודה כדי שנסגור את המעגל ונקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ואני שוב מזכיר שאם הוא לא עובר עכשיו בשבוע הבא, שנייה ושלישית אז בכלל החוק הוא נפל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר יהיה יותר להפעיל את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז לכן הנחיצות בישיבה הזאת היום.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאחרי דחייה קטנה שביקשו במשרד הרווחה אנחנו מתכנסים ונעבור על החוק ואם אין איזה הערות של הפרטים פה אז נעביר את זה בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית ובשבוע הבא נעביר את זה במליאה.

מיכאל מלכיאור: יש איזה הערות לפני שאנחנו מתחילים.

אנואר חליף: אני אנואר חליף נציג משרד האוצר.

אנואר חליף: לגבי החלטת ועדת שרים בעניין להחיל דין רציפות על הצעת החוק בכפוף לסיכום בין חבר הכנסת המציע לבין נציג משרד האוצר.

אנואר חליף: אנחנו לא מכירים סיכום כזה.

אנואר חליף: ועדיין הנוסח הזה לא תואם איתנו ויש לנו בעיה תקציבית איתו.

אנואר חליף: הוא מחייב מציאת מקור תקציבי.

אנואר חליף: זה עולה כמעט 35 מיליון שקל.

אנואר חליף: ונציג קופת חולים כללית יכול לפרט בדיוק מה שהוסבר לנו כששאלנו מה העלות התקציבית ואם זה לא עושה איזשהו נזק תקציבי לקופות.

אנואר חליף: ומתברר שזה כן.

אנואר חליף: והבנתי גם ממשרד הרווחה שזה עולה כסף.

מיכאל מלכיאור: אתה חשבת שזה לא עולה כסף?

מיכאל מלכיאור: בשביל מה הגעתי לכל הסיכומים עם האוצר אם זה לא עולה כסף?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא הציע שזה עולה 35 מיליון שקל אבל נשמח אם אתם תקציבו לעניין 35 מיליון שקל.

אנואר חליף: זהו צריך שיהיה מקור.

מיכאל מלכיאור: המקור.

מיכאל מלכיאור: מה זה המקור.

מיכאל מלכיאור: מי הפעיל את זה השנה?

מיכאל מלכיאור: מאיפה הגיע הכסף השנה?

מיכאל מלכיאור: כמה זה עלה השנה ההפעלה של התוספת של מאה עשרים ילדים?

אנואר חליף: אבל זה יותר ממאה עשרים מכסות ממה שהבנתי.

מיכאל מלכיאור: תפסת מרובה לא תפסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לתת יותר בשלב הזה, יכול להיות שנחוקק עוד חוקים בעתיד, אנחנו לא רוצים לעשות יותר ממה שהוסכם עם האוצר במשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אז אם יש משהו בניסוח פה, אנחנו בכוונה הנחנו סעיף פה כדי לענות על הבעייתיות שיכולה להיות פה.

מיכאל מלכיאור: אז שמנו סעיף 6.

מיכאל מלכיאור: בסעיף 6 יש קביעה שמנהל אגף השיקום במשרד הרווחה או מי שהסמיכו לכך וגם מנהל מחלקת התפתחות הילד במשרד הבריאות הם אלו שבעצם קובעים את הגזרה של כמה רחב רוצים לתת את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז נכון שבפרשנות מאוד מרחיבה הם יכולים להרחיב את זה עד כדי סכום כפי שאתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה ברור לגמרי שמשרד האוצר יגיד למשרד הרווחה שאנחנו לא מאפשרים לכם להרחיב את זה מעבר למה שהוסכם ולכן אנחנו לקחנו את הסעיף המקביל לזה, אם אתם רוצים לשנות משהו בניסוח אני מוכן לדבר על זה.

אנואר חליף: אם אנחנו כבר מדברים על ניסוח אני חושב שהצעת החוק עכשיו היא מגדילה את מספר המכסות מעל 120 וזה מה שהבנתי מאנשי המקצוע.

אנואר חליף: אין לי יכולת לחשב את זה.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נעבוד על הניסוח.

מיכאל מלכיאור: נראה אם יש ניסוח שיותר מרחיב ממה שאנחנו התכוונו, ממה שהוסכם בינינו, אני אתכם.

יוסי בראל: אני ד"ר בראל משירותי בריאות כללית ואני רוצה להתייחס באופן כללי להצעה.

יוסי בראל: אני אגיד שני דברים.

יוסי בראל: ראשית, מבחינה מקצועית אין לנו שום התנגדות לזה שכל הדברים שנדרשים כאן מבחינה מקצועית וגם אנחנו התייחסנו להצעת החוק כמו שהועברה אלינו בפעם הקודמת.

יוסי בראל: לא ראינו את המסמך הזה שהיום חילקתם כאן.

מיכאל מלכיאור: מה שנתקבל בקריאה ראשונה לא שונה שום דבר.

יוסי בראל: יש נוסח אחר של הגדרה מה זה פעוט עם מוגבלות.

יוסי בראל: בדף שחלקתם היום יש הגדרות.

יוסי בראל: כי אחת הטענות שלנו היתה שאין הגדרות מה זה.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי לא ידעתי.

מיכאל מלכיאור: היה פה ניסיון מצד הפורום שעבד עם הנושא לבוא לקראת הטיעונים הממשלתיים, גם זה של חוסר הגדרות, וגם זה של חוסר מגבלות, של הרחבת הפעלת החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן הנוסח שיש בפניכם זה הנוסח שמוצע אבל אנחנו לא מחויבים לנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: הכול חופשי.

מיכאל מלכיאור: תסתכלו גם על הנוסח של מה שהוחלט ועל הנוסח הזה תסתכלו כהצעה.

יוסי בראל: יש כאן הרחבות משני סוגים.

יוסי בראל: יש כאן הרחבה קבוצת גיל אבל יש לדעתנו הרחבה של הזכאים.

יוסי בראל: נכללים פה ילדים שקודם לא היו כלולים.

מיכאל מלכיאור: מה זה קודם?

מיכאל מלכיאור: לפני החוק?

יוסי בראל: כן.

מיכאל מלכיאור: לפני התיקון.

יוסי בראל: ואינדיקציות נוספות.

יוסי בראל: מבחינתנו שמדברים על הרחבה כזאת זה דבר שמבחינתנו הרחבת סל.

יוסי בראל: כל הרחבת סל מחיבת איזשהו מקור תקציבי.

מיכאל מלכיאור: ד"ר בראל אני מציע בוא נעבוד על זה.

יוסי בראל: הבעיה היא שאני לא איש מקצוע בתחום ולכן זה לא ועדה מקצועית שדנה מה כן ומה לא מבחינה טיפולית.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה ביחד בשביל לקרוא את הדברים ביחד.

יוסי בראל: אני חושב שהיה צריך להציע אותם כדי שאנשי המקצוע יוכלו לעבור.

יוסי בראל: זה לא דיון מקצועי הרי.

יוסי בראל: זה דיון יותר עקרוני ויותר אולי תקציבי, לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלו, לראות מה המשמעות שלהם.

יוסי בראל: בניתוח של הצעת החוק הקודמת כמו שקיבלנו אותה, הטיוטה הקודמת, לפי אנשי המקצוע שלנו, זה מרחיב את זה בהיקף של כמה אלפי ילדים שיכול להגיע לתקציבים של עד 50 מיליון לקופות.

יוסי בראל: ולכן אנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה.

יוסי בראל: לפחות בהגדרה הקודמת שקיבלנו היה גם נושא של ועדת הערכה שיכולה לקבוע על סמך אבחון של מרכז לבריאות נפש.

יוסי בראל: השאלה אם בנוסח החדש זה נשאר.

יוסי בראל: אם זה נשאר לטעמנו זה פתח להכנסת ילדים מהספקטרום האוטיסטי שלגביהם יש פתרון במסלול אחר.

ולרי זילכה: אני ולרי זילכה מפורום הארגונים של הורים למען ילדים עם מוגבלויות.

ולרי זילכה: אני מבקשת להעיר שהנוסח האחרון שנמצא פה על סדר היום הוא בדיוק התוצר של הנתונים ובדיוק כתוצאה מאותה הסכמה שכבודו הגיע אליה עם האוצר.

ולרי זילכה: אותה הסכמה שבגינה נעשה הפיילוט ולאחר המדדים שניתנו כתוצאה מאותו הפיילוט.

ולרי זילכה: ולכן נלקחו אותם מדדים בדיוק.

ולרי זילכה: אותם ילדים שהוסכם שיכנסו לפיילוט והם נכנסו לתוך החוק.

ולרי זילכה: עכשיו הילדים האלה נכנסו על 120 מכסות.

ולרי זילכה: זה אותה כמות מכסות.

ולרי זילכה: הדברים האלה תוקצבו על ידי האוצר גם לשנת הפיילוט וגם להמשך כך שאין שום חריגה מהדברים שתוקצבו ממילא.

ולרי זילכה: אין פה איזושהי חריגה נוספת.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא ראיתם את הפיילוט אז לא עשיתם את העבודה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה לקופות.

מיכאל מלכיאור: אגב אתם חוסכים בזה הרבה כסף, תדעו לכם.

מיכאל מלכיאור: כי הילדים האלה הרי סך הכול אני לא אוהב להסתכל על זה בפרמטרים כלכליים כי אנחנו מדברים על ילדים שהכי צריכים את הטיפול שלנו ואת השיקום.

מיכאל מלכיאור: אבל החיסכון למערכת, ואנחנו יודעים את זה, אחד אחד מהילדים שהיו במעונות שיקומיים זה פשוט אי אפשר לתאר כמה אחר כך המערכת חוסכת.

מיכאל מלכיאור: אם הם מקבלים בהתחלה את הטיפול זה גם שכל ישר ככה.

מיכאל מלכיאור: ואם לא שמתם לב לפיילוט אז זה עצוב מאוד כי כולנו עמדנו על זה במשך למעלה משנה.

אנואר חליף: מדובר על 120 מכסות ואם היה סיכום בין המשרדים אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה כי זה כבר סוכם.

אנואר חליף: אז לא פותחים את זה מחדש.

אנואר חליף: אבל יש פה הקריטריונים האלה הם קצת מרחיבים מעבר ל-120, אז אני מציע שבנוסף במקום הסעיפים 3.4.5.6.7 נכתוב משהו סעיף שאומר שהקריטריונים נוספים חדשים יקבעו על ידי שר הרווחה ושר הבריאות בהסכמת שר האוצר ולהגביל את זה בזמן.

אנואר חליף: אחרי אישור החוק, להגביל את זה בזמן לעוד מספר חודשים.

אנואר חליף: יתקבלו הקריטריונים האלה וכך תהיה גם כן מבחינה תקציבית, משרד האוצר נמצא שם, שלא תהיה חריגה מהמסגרת התקציבית, ומשרד הבריאות והרווחה יחד ידונו מבחינה מקצועית מה הקריטריונים הנכונים שצריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: לא מפריע לי שמעבר לקריטריונים כל הרחבה נוספת זה צריך לקבל את הסכמת הממשלה אבל ההרחבה הזאת שכבר הסכמנו עליה ושכבר עובדת במשך השנה ושכבר מתפקדת פה אם אנחנו את זה נשאיר פתוח אז לא אמרנו כלום.

מיכאל מלכיאור: הרי תמיד משרד הרווחה ומשרד האוצר יכולים להסכים על הרחבה של 50.

מיכאל מלכיאור: הרי יום אחד יכול להיות שתתפסו את הראש ותבינו כמה כסף אתם חוסכים בזה.

מיכאל מלכיאור: ויכול להיות שבאמת תרצו להרחיב את זה למקום אחר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבור דבר דבר ואם אנחנו נגיע לסיכום אז מה טוב, ואם לא אז אולי אנחנו יכולים שוב להגיע.

שלמה אליישר: נאמר פה שהחוק עצמו נבנה צמוד לסיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה וחברי הכנסת ולכל הנוגעים בדבר.

שלמה אליישר: אבל יש פערים בין הסיכום שכיום מופעל בשטח לבין הצעת החוק הנוכחית ומזה נובעת ההתנגדות שלנו כמובן לנושא הזה ולתוספות התקציביות.

אדי וייס: ברשותך אדוני היושב ראש, יש למעשה הסדר בין הממשלה ובין פורום הארגונים שלהסדר הזה שותפים גם האוצר וגם משרד הרווחה לגבי תוספת של 120 מכסות.

אנואר חליף: אם היתה הסכמה של 120 מכסות אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו חוזרים בנו.

אנואר חליף: מה שאנחנו אומרים שהצעת החוק מדברת על יותר מ-120 מכסות.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבור על החוק.

מירב ישראלי: קודם כל מבחינת מסגרת הדיון יש בפנינו שתי הצעות אז אולי כדאי שמראש נחליט מה המסגרת בהצעת החוק המקורית שעברה רציפות רוב ההצעה למעשה מתייחסת לפרוצדורה.

מירב ישראלי: זאת אומרת הנושא של ועדת השמה וועדת ערר.

מירב ישראלי: עכשיו הבנתי משיחה לפני הדיון שבכל מקרה יש בצנרת, אדי אולי אתה תגיד את זה בצורה יותר מדויקת.

אדי וייס: בנושא של דרכי השמה.

אדי וייס: זה נמצא עכשיו במשרד המשפטים.

מירב ישראלי: העניין פה הצטמצם לנושא של הרחבת הזכאות.

מיכאל מלכיאור: אז הצטמצם.

מיכאל מלכיאור: אם זה מה שאתם מבקשים אז נבוא לקראתכם בזה.

מירב ישראלי: אז ההצעה השנייה שמונחת היא בעצם המסגרת לדיון פה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זו ההצעה המצומצמת.

מירב ישראלי: היא הצעה מצומצמת מבחינה של הפרוצדורה.

מירב ישראלי: חוק מעונות יום שיקומיים תש"ס 2000 סעיף 2.

מירב ישראלי: אחרי הגדרת טיפול יבוא, מכון ששר הבריאות הכיר בו כמכון להתפתחות ילד לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: אנחנו תיכף נראה את ההוראות, נפנה לסעיף הרלוונטי.

מירב ישראלי: עכשיו 3 זה לב ההצעה בעצם.

מירב ישראלי: ההגדרה היום של פעוט עם מוגבלות בחוק המקורי בעצם מדברת על שתי חלופות.

מירב ישראלי: החלופות האלה מופיעות למעשה בחלופות 1 ו-2 בנוסח שמוצג כאן.

מירב ישראלי: התוספת היא בעצם מ-3 והלאה.

מירב ישראלי: זה מרחיב את הגיל.

מירב ישראלי: עכשיו בהגדרה המקורית פעוט עם מוגבלות ילד הזקוק לטיפול שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים.

מירב ישראלי: ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים עד סיום שנת הלימודים, ושני הדברים שאמרתי.

מירב ישראלי: ברישא נאמר שמלאו לו 6 חודשים עד שמלאו לו 3 שנים וזה לגבי כלל החלופות.

מירב ישראלי: אז בעצם יש פה את הנושא של במקום שנה בחוק המקורי ההתחלה היא 6 חודשים והתוספת היא מ-3 עד 7.

מירב ישראלי: החלופות המוצעות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו בחוק המקורי מה כתוב?

מירב ישראלי: אז זה שנה עד שלוש שנים.

מירב ישראלי: במקום 6 חודשים.

מירב ישראלי: לגבי החלופה הראשונה זה שנה עד שלוש שנים.

מירב ישראלי: ולגבי החלופה השנייה זה היה שנתיים עד שלוש שנים, בגלל הנושא התקציבי בזמנו.

מירב ישראלי: בעצם אנחנו מדברים על במקום שנה עד שלוש שנים, 6 חודשים עד שלוש שנים, ותוספת של חלופות 3 עד 7.

מיכאל מלכיאור: בואו נראה את החלופות.

מיכאל מלכיאור: כי זה העיקר.

אנואר חליף: אם אנחנו לא משנים את קריטריוני הזכאות בכלל ומגדילים רק את קבוצת הגיל בעוד חצי שנה זה מגדיל את מספר הילדים כמעט ב-300.

אנואר חליף: זה הערכות של קופות החולים.

אנואר חליף: מדובר על פעוטות בני 6 עד 12 חודשים בעלי עיכוב התפתחותי ניכר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאוד להיצמד לסיכום עם האוצר.

מירב ישראלי: אז זה אומר שברישא בהגדרה זה יהיה שנה עד שלוש שנים ובפסקה 3 זה יהיה 6 חודשים עד שלוש שנים.

מירב ישראלי: בעיקרון מה שיהיה זה שברישא פעוט עם מוגבלות יהיה ילד זקוק לטיפול שמלאו לו שנה עד שמלאו לו שלוש שנים ורק בחלופה 3 הילד יוגדר כילד שמלאו לו 6 חודשים עד שמלאו לו 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה צריך לכתוב פעוט עם מוגבלות ילד שמלאו לו שנה ועד שמלאו לו 3 שנים.

מירב ישראלי: אתה צריך לאחד את זה רק החלופה שבעיכוב התפתחותי ניכר.

ענבל דגן אביב: אני שואלת אם אפשר להכניס את הסעיף שבהסכם עם האוצר שאומר פעוטות בני 6 חודשים עד 12 חודשים בעלי עיכוב התפתחותי ניכר.

ולרי זילכה: זה גם לא מה שקרה בפועל כי מה שקרה בפועל זה שהיו ילדים שנכנסו בני חצי שנה ובגיל שנה הם כבר הפכו להיות זכאי חוק מכוח גמלה או הגדרה ואז ממילא הם נכנסו.

ולרי זילכה: זאת אומרת מה שקרה בפועל אם היו אלה נכנסים מגיל חצי שנה רק ב-DQ לא היו משתנות המכסות.

ולרי זילכה: לא היה קורה מצב שהם הפכו להיות זכאי חוק בגיל שנה כי הם לא היו זכאי חוק בשום שלב.

ולרי זילכה: כלומר בפועל בפיילוט זה לא המדד שהשתמשו בו.

מיכאל מלכיאור: אז מה המדד שהשתמשו בו?

ולרי זילכה: בפועל נכנסו ילדים מגיל חצי שנה וחלק מהם הפכו להיות זכאי חוק מגיל שנה.

ולרי זילכה: ואז בא ההיגיון שאומר על 120 מכסות נכנסו 230 ילדים כי יש תחלופה.

ענבל דגן אביב: אבל על סמך מה הם נכנסו בגיל חצי שנה?

ענבל דגן אביב: על סמך איזו חלופה?

שלמה אליישר: קודם כל לגבי הקריטריון של ילדים עם DQ 55 ומטה זה ילדים עם ליקוי התפתחותי ניכר.

שלמה אליישר: זה צריך להיות בהגדרה.

שלמה אליישר: אני אגיד לכם מי שקובע.

שלמה אליישר: מי שקובע הילדים האלה נבחנים על ידי מבחנים סטנדרטיים, והמבחנים האלה בודקים גם את היכולת המוטורית, גם את היכולת המנטלית, גם את היכולת ההתנהגותית, וגם את היכולת השפתית.

שלמה אליישר: אם לילד ישנם מספר חודשים של עיכוב התפתחותי כלומר באבני דרך התפתחותי בכל אחד מארבעת התחומים שאני כרגע הזכרתי הילד מפגר בשלושה חודשים או ארבעה חודשים ממה שמצופה מילדים אחרים בגילו על פי אותם אבני דרך התפתחותיים אז הוא מוגדר כילד שיש לו עיכוב התפתחותי ניכר.

שלמה אליישר: יושבת כאן רופאה התפתחותית, הדברים האלה ידועים.

שלמה אליישר: אבל צריך להוסיף את זה להגדרה.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין את ההבדל בין מה שאתה אומר לגבי האבחון של עיכוב התפתחותי מכאן ובין של האבחון של ה-DQ.

מירב ישראלי: מה ההבדל?

שלמה אליישר: אני חושב שצריך להוסיף את המילה עיכוב התפתחותי ניכר.

מירב ישראלי: כי אני אגיד לך, בגלגול הקודם הסבירו לוועדה שעיכוב התפתחותי ניכר זה 55DQ ומטה וכך בדיוק כמו שאתה אמרת שמאבחנים כך מאבחנים.

מירב ישראלי: אז לא היה הבדל בין ההגדרה עיכוב התפתחותי ניכר לבין 55DQ.

מירב ישראלי: אם אתה אומר לי שיש הבדל תסביר לי מה ההבדל.

שלמה אליישר: בעיקרון 55DQ באמת מבטא איזשהו מדד של כל ארבעת התחומים.

שלמה אליישר: בעיקרון אבל כשאתה מסתכל במבחן התפתחותי אתה לוקח כל אחד מהציונים בנפרד.

מירב ישראלי: אבל איך אתה מאבחן את זה בלי ה-DQ?

שלמה אליישר: אין לאבחן בלי DQ .

מיכאל מלכיאור: אתה מצמצם או אתה מרחיב?

שלמה אליישר: אני מבהיר.

שלמה אליישר: אני לא רוצה להשתמש לא במצמצם ולא במרחיב.

מירב ישראלי: אז תעזוב את ה-DQ.

שלמה אליישר: לא.

שלמה אליישר: יש ציונים סטנדרטיים לעיכוב התפתחותי.

ליאורה ברק: אני מייצגת פה את הפסיכולוגיה ההתפתחותית של משרד הבריאות ובכובע גם של התפתחות הילד, מחלקה של אור נוי.

ליאורה ברק: אנחנו לא משתמשים ב-DQ.

ליאורה ברק: אנחנו משתמשים ב-MDI.

ליאורה ברק: זה פשוט קטגוריות אחרות במילים אחרות.

ליאורה ברק: המטרה שלנו היא בעצם לבדוק את התפתחותו של הילד ויכולותיו.

ליאורה ברק: וכאשר אנחנו מדברים על עיכוב התפתחותי משמעותי אז אנחנו מדברים על 54 ומטה.

ליאורה ברק: כל שאר העיכובים ההתפתחותיים שקיימים יכולים להיות עיכובים ניכרים אולי אבל המשמעות שלהם היא לא אותה משמעות כמו כשיש לנו את הציון 54 ומטה, MDI.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לדבר בשפה שגם הדיוטות יכולים להבין.

מיכאל מלכיאור: האם יש מצב שיש ילד שהוא 54 או פחות ב-DQ שהוא לא בעיכוב התפתחותי ניכר?

ליאורה ברק: לא.

ליאורה ברק: זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה לא יכול להיות אז זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה.

מיכאל מלכיאור: מה שמירב אמרה בהתחלה זה נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע בואו נצמד לדבר שכולם הסכימו שאם יש ממוצע תפקודי כללי ברמה של למטה מ-55DQ אז זה מחצי שנה.

טליה אגמון: המקרים האלה של העיכוב ההתפתחותי ניכר מגיל חצי שנה מוגדרים בסיכום כמקרים חריגים שלא יעברו מספר מכסות מסוים כאשר הם כאלה או עיכוב התפתחותי ניכר בשל מוגבלויות משמעותיות שהמשפחות יש להם בעיה קשה.

טליה אגמון: זה איזשהם תנאים למקרים חריגים לפי מכסה.

שלמה אליישר: היא צודקת בזה שהיא אומרת שמשתמשים באופן פורמלי במבחן שהציון שלו זה MDI.

שלמה אליישר: זה נכון.

שלמה אליישר: זה המבחן הסטנדרטי לבדיקת התפתחות פסיכו מוטורית של ילדים בגיל הזה.

ליאורה ברק: ה-DQ זה לא מבחן.

ליאורה ברק: ה-DQ זה ציון.

ליאורה ברק: זה ציון שבא בעצם להגיד יש DQ ויש IQ.

ליאורה ברק: ה-MDI הוא לא מנבא טוטאלית את ה-IQ.

ליאורה ברק: הוא בכלל לא עוסק ב-IQ.

ליאורה ברק: הוא עוסק בהתפתחות הילד ויכולותיו.

ליאורה ברק: לאן הוא הולך הלאה.

ליאורה ברק: איפה אפשר ואיפה צריך לשים את ההדגשים.

ליאורה ברק: מה שעושה ה-DQ הוא כאילו מקבע איזשהו דבר שהוא לא נכון לגבי תינוקות כל כך קטנים.

ליאורה ברק: יש לנו בעיה.

ליאורה ברק: כשאנחנו בודקים ילדים בני שנתיים וחצי אנחנו יכולים לבדוק אותם כבר במבחנים של IQ.

ליאורה ברק: ואז אם אנחנו עושים השוואה, ולכבוד זה קראתי אתמול את ההשוואה.

ליאורה ברק: השוואה בין ילדים שעברו את הביילי ועברו את וו.

ליאורה ברק: פסי.

ליאורה ברק: אר.

ליאורה ברק: שזה מבחן IQ זה אותו דבר.

ליאורה ברק: מי שקיבל את המינוס 54 בגיל שנתיים יקבל את ה-IQ הזה.

ליאורה ברק: אבל פה אני אומרת בשביל זה אנחנו צריכים את המעון השיקומי בשביל שהוא יקדם את הילד למקום שכאילו מוגדר.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לי הצעת חוק שאני מאוד מקווה שתעבור עכשיו שתקבע על כל חוק את החיסכון שיש בחוק הזה.

ולרי זילכה: בסופו של דבר היה את הפיילוט.

ולרי זילכה: בפיילוט השתמשו במדד מסוים.

ולרי זילכה: עכשיו כל הילדים האלה עברו דרך ד"ר אליישר ופרופ' אור נוי שהם בחנו את הילדים אחד לאחד.

מיכאל מלכיאור: אני חותך פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע שכל מה שמתחת ל-55 ומטה זו ההגדרה שלנו של ילדים שיכנסו תחת חוק מגיל חצי שנה ולא מגיל שנה, ומעבר לזה לא נעזור לאף אחד מהילדים שהם בני חצי שנה.

ולרי זילכה: זה חסר היגיון לחלוטין.

ולרי זילכה: זה אומר שהילדים שבמקור היו זכאי חוק אלה שמקבלים את הגמלה של הביטוח הלאומי שיקבלו אותה באיזשהו שלב.

ולרי זילכה: בפיילוט הם היו.

ולרי זילכה: יגיד ד"ר אליישר.

שלמה אליישר: אני אך ורק מייצג את טובת הילדים.

שלמה אליישר: מכיוון שגם אני פסיכולוג ואני מנהל אגף השיקום.

שלמה אליישר: אני דווקא מסכים איתה לגבי העניין של אותם ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי ויש מצד שני חוסר מסוגלות הורית, והם נכללו בתוך ההסכם עם האוצר, אני חושב שצריך להכניס אותם גם כן.

ולרי זילכה: אני מבקשת להבהיר.

ולרי זילכה: אולי ד"ר אליישר יוכל לתת מענה כי הוא היה בין מקבלי ההחלטות.

ולרי זילכה: מה שבא האוצר ואומר, הילדים שייכנסו דרך גמלה, נגיד ילד מקבל כבר גמלה בגיל שנה או חצי שנה, או ילד שיקבל הגדרה של מפגר בגיל חצי שנה, הגם שזה לא קורה בפועל.

ולרי זילכה: אני יודעת זה קורה יותר מאוחר.

ולרי זילכה: אבל נניח שיש לי ילד כזה.

ולרי זילכה: אומרים הילד הזה לא ייכנס בגיל חצי שנה, הוא יקבל רק מגיל שנה, הגם שהוא יעמוד בקריטריונים הרגילים של החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה יש לך את סעיף 6.

מירב ישראלי: האם ילד שהוא נכנס לאחד או לשניים, האם זה מונע להכיר בו לפי 3 או 6?

מיכאל מלכיאור: רבותיי, הגדרה ב-3 הסכמנו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הסכמנו גם שבמשך הפיילוט היו ילדים שהיו להם את עיכובים התפתחותיים נוספים שלא כתובים ב-3, עם בעיות משפחתיות מאוד נרחבות ואותם גם הפעלתם מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: לפי השיקול המקצועי של שני הגורמים המקצועיים.

מיכאל מלכיאור: למה אנחנו לא יכולים לכתוב ב-6 איפה שכתוב מוגבלות ניכרת של הפעוט ועקב נסיבות משפחתיות, זה צמוד לסיכום עם האוצר, להכניס גם שם שהגורמים האלו מוסמכים גם לעשות השמה של הילדים במעון יום שיקומי מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מכניס את זה ונותן את זה בשיקול דעת אז זה מגביל את המכסות שיכולים לעשות כי הם יוגדלו על ידי האוצר וגם עונה על הקריטריון אם הגורמים המקצועיים קובעים שהילד צריך את זה ויש לו מוגבלות ניכרת אז יש לכם את הסמכות לתת את זה.

אדי וייס: אני רק רוצה לציין שאנחנו מעיינים שוב בסיכום וזה לא בדיוק מתיישב עם הסיכום.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שנעשה בפועל במשך השנה לפי מה שד"ר אליישר אמר והוא אמון עלינו.

מירב ישראלי: מה שהוצע כאן זה שהשנה עד שלוש שנים יחול על כלל החלופות למעט חלופה 3 וחלופה 6 שבהם זה יהיה חצי שנה עד שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: וב-6 זה רק על פי שיקול דעת.

שלמה אליישר: עוד פעם חלופה מס' 6 היתה בהסכם שעוגן בין האוצר לבין פורום הארגונים.

מירב ישראלי: מה הגילאים?

שלמה אליישר: מגיל חצי שנה עד 12 חודש.

מירב ישראלי: אם אני הבנתי נכון מה שטליה אמרה קודם 3 ו-6 היו שניהם במסגרת של השיקול דעת.

מירב ישראלי: ככה אני הבנתי.

מירב ישראלי: כרגע 3 לא בשיקול דעת.

מירב ישראלי: ו-6 כן בשיקול דעת.

מירב ישראלי: זה ההבדל מבחינתו.

מירב ישראלי: אז עכשיו השאלה אם אתה רוצה להחזיר את זה לפיילוט ולקבוע שגם 3 וגם 6 זה בשיקול דעת או להשאיר את 3 לא בשיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: 3 לא בשיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שכול הילדים הם בהגדרה שהם מתחת ל-55 ומטה.

מירב ישראלי: ולא היה מכסות במקרה הזה?

מירב ישראלי: אז אני שואלת אם בפועל.

שלמה אליישר: זה היה במסגרת ההסכם של ה-120 מכסות.

מירב ישראלי: לא היה לכם מצב שמספר הילדים עלה על המכסות?

טליה אגמון: יכול להיות שבפועל לא הגיעו.

טליה אגמון: אבל גם כשחוקקנו במקור את חוק מעונות יום שיקומי הם היו הערכות לגבי כמה ילדים יהיו ובפועל יש הרבה יותר.

מירב ישראלי: אז לגבי 3 ככה.

מירב ישראלי: יש נושא של מי קובע את העניין של הזכאות.

מירב ישראלי: כי כרגע לכאורה זה אוטומטי.

מירב ישראלי: כלומר ברגע שמכון הוכר מבחינת האבחון אתה צריך לתת את זה.

מירב ישראלי: במקור זה לא היה ככה.

מירב ישראלי: היה איזשהו גורם כמו פה.

מירב ישראלי: שפה יש ועדת אבחון ופה יש ביטוח לאומי ופה יש מישהו במשרד הבריאות או במשרד הרווחה שבוחן את האבחון ורואה שאכן הילד הוא בעל עיכוב התפתחותי ניכר.

אדי וייס: בהצעה המקורית הסמכתם את הוועדה הזו לקבוע את הזכאות.

מירב ישראלי: הרי גם היום בפיילוט אני משערת שאתם לא מקבלים את האבחון ואוטומטית נותנים לילד.

מירב ישראלי: מישהו בודק את האבחון.

אדי וייס: זה היה אור נוי ושלמה.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: אז צריך לבדוק וזה גם אני אומרת לגבי שאר החלופות מי הגורמים הממשלתיים שאתה רוצה לתת להם את הסמכות לתת את הזכות.

מירב ישראלי: כי אחרת אם אתה קורא את 3 ככה, ברגע שיש אבחון יש זכות.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

ולרי זילכה: השאלה היא אם זה באמת הכרחי כי אנחנו כן קובעים בחוק מי הוא מכון מוכר ואנחנו נקבע גם מה הם אותם קריטריונים לצורך מכון מוכר.

ולרי זילכה: אז המכון הוא מכון מוכר אז למה לא די בכך?

שלמה אליישר: לא יכול להיות מצב שזה לא יהיה מכון התפתחות הילד.

שלמה אליישר: יש כאן מבחנים סטנדרטיים.

מירב ישראלי: אתה מוכן להכיר בזה?

מירב ישראלי: כי בזמנו לא הייתם מוכנים.

מירב ישראלי: אבל בסדר אוקיי.

מוריה בקשי: לגבי המכון להתפתחות הילד כבר בדיון בפעם שעברה עלתה הבעיה של ניגוד עניינים אפשרי.

מוריה בקשי: בתור משרד המשפטים חשוב לנו שיימצא פתרון לסוגיה הזאת.

מוריה בקשי: אני מתארת לעצמי שלא בזה יתמקד הדיון בזמן הקרוב.

מוריה בקשי: אולי יהיה דיון המשך אבל חשוב שהשאלה הזאת תיפתר.

מיכאל מלכיאור: אין בהמשך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו סוגרים את העניין הזה.

שלמה אליישר: ברשותך היושב ראש.

שלמה אליישר: המבחנים הם מבחנים סטנדרטיים שנעשים על ידי פסיכולוגים התפתחותיים מומחים, נעשים על ידי רופאים ואנשי מקצוע שנמצאים במכון התפתחות הילד.

שלמה אליישר: קשה לי מאוד להאמין שאנשי מקצוע יטו באופן מכוון מבחנים התפתחותיים.

שלמה אליישר: ישנם סטיות של אולי 5 נקודות לכאן או 5 נקודות לשם.

שלמה אליישר: זה בהחלט יכול לקרות.

שלמה אליישר: אבל לעשות כאן איזושהי הטיה קונסיסטנטית.

מירב ישראלי: צריך לדייק.

מירב ישראלי: בעיקרון היו שני עניינים.

מירב ישראלי: היה עניין אחד שהמכון עם כל המקצועיות שלו הוא מכון פרטי, הוא לא מכון ציבורי ממשלתי.

מירב ישראלי: עכשיו, בכל שאר החלופות יש איזשהו גורם ממשלתי שבוחן את המסמכים.

מירב ישראלי: כאן לכאורה אתה נותן למכון שהוא פרטי את האפשרות לקבוע זכאות.

מירב ישראלי: אוקיי בסדר.

מירב ישראלי: אני לא אומרת.

מירב ישראלי: אתה רוצה שזה יהיה.

מירב ישראלי: אבל אני רק מעלה.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי ניגוד העניינים, זה היה בנושא ההשמה למעון.

מירב ישראלי: כי הנושא היה שיש מכונים מוכרים שגם מתפעלים את המעונות.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב פה זה מה שאנחנו מקבלים כמו שהציע ד"ר אליישר.

מירב ישראלי: מי קובע את ההשמה?

מירב ישראלי: ועדת השמה.

מירב ישראלי: זה חלק מהערכאות של ועדת השמה, זה מה שאני זוכרת שהיה אז.

מירב ישראלי: כך שהיום יש פתרון לדבר הזה.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להכניס פה דברים שקשורים להשמה כשאני לא מתייחסת להשמה.

שלמה אליישר: יש כאן ד"ר אסף שהוא למעשה נציגו של פרופ' אור נוי מהמחלקה להתפתחות הילד.

שלמה אליישר: אני חושב שלגבי הסוגיה הזאת הוא חייב להשמיע את קולו.

ד"ר אסף: DQ נקבע על ידי פסיכולוג חינוכי מומחה בלבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שאלנו אותך לגבי מכון מוכר להתפתחות הילד.

מיכאל מלכיאור: האם יש סכנה של הטיה של מכון כזה בגלל אפשרות של ניגוד אינטרסים?

ד"ר אסף: לא נראה סביר.

אנואר חילף: אני אחרי כל התיקונים האלה הבעתי את ההערכה התקציבית הנכונה ואני רוצה להגיד דבר אחד.

אנואר חילף: בסיכום הזה היה כתוב בצורה ברורה שסך המכסות לא יעלה על 120 או 130.

אנואר חילף: בתיקון שאנחנו עושים עכשיו בחוק זה עלול לעלות על המספר הזה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר ב-6 הרי אם אתם לא נותנים יותר מכסות ויותר תקציבים הם לא יוכלו לאשר.

אנואר חילף: יש פה חוק שמחייב את שנינו.

אדי וייס: זה לא מאפשר למנהל אגף השיקום לשקול שיקול תקציבי.

אדי וייס: זה לפי הניסוח הנוכחי.

אנואר חילף: ואין ספק שכל עלייה בתקציב פה תבוא על חשבון התקציבים של משרד הרווחה או קופות החולים.

אנואר חילף: אין פה ספק בכלל.

אנואר חילף: לכן אני לא יכול לתמוך בכל הקריטריונים האלה מתחת לסעיף 2 וסעיף 4.

אנואר חילף: בעניין הזה מבקש להגיש הסתייגות בשם שר האוצר המבקשת שבסעיפים קטנים בסעיף 3,4,5,6,7 יימחקו ובסעיף 3 יבוא במקום 6 חודשים 12 חודשים.

אנואר חילף: כי היום יש סיכום שנבטיח שיהיו 120 מכסות.

אנואר חילף: אנחנו לא מתכוונים לא להוריד את זה ולא לשנות את זה.

אנואר חילף: יש פה סיכום בין משרד הרווחה ובין משרד האוצר.

אנואר חילף: אנחנו עומדים בסיכום.

מיכאל מלכיאור: הצלחתם לשכנע אחד את השני שכל מה שאמרנו בתחילת הישיבה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: נלך למלחמה כוללת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בוא נראה אם נזכה.

מיכאל מלכיאור: זה יום האחרון של מושב הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך ביום רביעי נעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מעכשיו לא מתחשב בשום דבר ממה שאתם אומרים.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להישאר ואתם יכולים לצאת מהחדר כמו שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מוכן שאנחנו ניצמד להסכם.

מיכאל מלכיאור: מה שעשינו עד עכשיו עבדנו קשה.

מיכאל מלכיאור: אתם יושבים ומסיתים אחד את השני.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אני מעכשיו לא מתחשב בשום דבר יותר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: גמרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי להיצמד להסכם שעשינו ולהכניס את זה לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי שזה יעלה 50 מיליון, 70 מיליון.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות שהכנסת ביום האחרון של המושב תעשה נגד מעונות היום השיקומיים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אולי אתם תצליחו.

אנואר חילף: הבטחנו מכסות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הבטחתם שאני מקפיא את החוק.

מיכאל מלכיאור: אחרי שנה אנחנו מעבירים את החוק לפי הניסיון שהיה ומכניסים את הקריטריונים של ההסכם.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהסכמנו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתה אומר אתה לא מוכן לשום קריטריון.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מוכן לשום דבר בניגוד למה שאתה אמרת בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: וזה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני יודע איך זה עובד איתכם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: זכותם.

מיכאל מלכיאור: אתם הגשתם את ההסתייגות על כל הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: לפני שדנו בהם.

מיכאל מלכיאור: זה לגמרי פוטר אותי מההסכם כי צד אחד מפר את כל ההסכמים מותר גם לצד השני.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מירב ישראלי: קודם כל ההסתייגות צריכה להיות מוגשת בכתב חתומה על ידי שר האוצר זה מבחינת הפרוצדורה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם תגידו עכשיו אופטימלית איך הייתם רוצים שהחוק הזה ייראה.

מיכאל מלכיאור: כי אני מעכשיו לא עושה שום הסכמים עם משרד האוצר יותר.

אנואר חילף: אופטימלית היינו רוצים להגיש איך שזה הוגש.

אנואר חילף: מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אז נשנה את זה.

מיכאל מלכיאור: לא נכניס את זה לא ל-3 ולא ל-6.

מיכאל מלכיאור: לכולם מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים את ההסכם אז לא רוצים את ההסכם.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: מותר.

שלמה אליישר: למעשה ברגע שאתה הולך באופן גורף על חצי שנה ברור שזה יגדיל בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי לגמרי ואני רוצה להגדיל בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להיצמד להסכמים אם יש שני צדדים להסכמים.

מיכאל מלכיאור: אם זה צד אחד אז אני רוצה לעשות מה שטוב לילדים.

מיכל וייל: בשם פרופ' אור נוי כשהוא העביר את החוק הוא אמר שמבחינה מקצועית מאוד חשוב שהילדים האלה עד גיל שנה יהיו בבית.

מיכל וייל: יהיה מעקב עם ההורים, צמוד להורים, במסגרת מכונים להתפתחות הילד ולא במסגרת יום שיקומיים.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את פרופ' אור נוי ודיברתי איתו גם מאז הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אין אדם שיש לי יותר הערכה ממנו כפי שיש לי כלפי פרופ' אור נוי.

מיכאל מלכיאור: אם פרופ' אור נוי רוצה להגיד משהו הוא יכול להגיד לי את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד לי את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא היה מוזמן.

מיכאל מלכיאור: הוא אישר שהוא בא לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הוא לא הגיע.

מיכל וייל: אני מדברת כרופאת ילדים התפתחותית.

מיכל וייל: מבחינה מקצועית.

מירב ישראלי: אין ילדים כאלה בין חצי שנה לשנה?

מירב ישראלי: אין דבר כזה?

מיכאל מלכיאור: לא רק שיש אלא פרופ' אור נוי הוא זה שהמליץ על כניסתם אז אני לא מתחשב בזה.

ד"ר אסף: לי לא מוכרת התנגדות.

ד"ר אסף: יש את העניין התקציבי.

מיכל וייל: אני מדברת מבחינה מקצועית.

שלמה אליישר: מבחינה מקצועית הילדים שמאושרים בסופו של דבר היא כמות מאוד קטנה של ילדים שהבעיות שלהם הם באמת כאלה שהם זקוקים למעון באופן מוחלט.

שלמה אליישר: זה מה שקורה בפועל.

מיכל וייל: אבל אתה לא מבין על מה הויכוח.

מיכל וייל: הויכוח הוא שסעיפים של ביטוח לאומי וועדת אבחון הילדים האלה יכנסו כבר בגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: הויכוח נגמר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אורן אסף: אני חושב שהטעות או הטיה מקצועית כזאת או אחרת היא צריכה להיות מאוד שולית.

מירב ישראלי: מה שאתה אומר עכשיו, ילד שנכנס לקריטריונים אחד ושניים,

שלמה אליישר: אני מחזק את מה שאומר ד"ר אסף נציגו של פרופ' אור נוי.

שלמה אליישר: אני אומר שאם ישנה טעות היא צריכה להיות מאוד מאוד שולית.

אורן אסף: מרבית הילדים זקוקים למעון יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: ד"ר אסף, ד"ר אליישר, כתוב פה רק ילד הזקוק לטיפול, אם הוא לא זקוק, או בגלל שהוא מקבל טיפול טוב בבית או בגלל שהוא לא זקוק מסיבה אחרת אז הוא ודאי לא יקבל.

מיכאל מלכיאור: לא צריך את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מירב ישראלי: אז החזרנו את השישה חודשים לרישא.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי 3 בנוסח המקורי, ההגדרה של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר שזה בעצם 55DQ היתה בתוספת שאפשר היה לשנות אותה והרעיון מאחורי זה היה שזה בדיוק מה שדובר פה שיש כל מיני סוגים של מבחנים וזה יכול להשתנות ולכן רצו את זה את הנושא הזה של אופן הבדיקה להכניס לתוספת ולהפנות לתוספת שיכולה להשתנות באישור ועדה.

מירב ישראלי: אז השאלה אם רוצים לחזור למתכונת הזאת של הפנייה לתוספת שאפשר לשנות אותה.

אורן אסף: עמדת משרד הבריאות היא שמדובר בביילי וכאן

אורן אסף: באמת אם אנחנו נפתח פתח לכל מיני מבחנים כאן באמת תהיה פרצה שיוכלו להיכנס ילדים.

מירב ישראלי: הפתח הוא שהשר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת יוכל לשנות את המבחן.

מירב ישראלי: זה פתח שבעייתי מבחינתך?

אורן אסף: לא נראה לי שזה ייפתח.

מירב ישראלי: אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אתם תגידו מקצועית מה יותר נכון.

אורן אסף: המחסום האמיתי בפני אני לא יודע מה, אבל הצפה של ילדים לא מתאימים זה לקבוע את ביילי ולקבוע אותו נחרצות.

אורן אסף: זה המחסום.

מירב ישראלי: בואו נעבוד על הניסוח.

מירב ישראלי: כתוב כרגע ככה.

מירב ישראלי: מכון מוכר להתפתחות הילד קבע על סמך אבחון פסיכולוגי כי ממוצע תפקודו הכללי הינו ברמה של 55DQ ומטה.

ולרי זילכה: זה בדיוק הדיון שיבוא בסעיף 2א' ששר הבריאות הוא זה שצריך להגדיר איזה הוא מכון מוכר ובהתאם לזה יוכל שר הבריאות להגיד, מכון מוכר הוא מי שעושה DQ לפי ביילי.

ולרי זילכה: או מה שהוא יחליט.

אורן אסף: לא.

אורן אסף: צריך להגביל את זה לביילי ואז אנחנו מאוד מאוד מסודרים.

שושנה קמינסקי: אני לא חושבת שבהצעת חוק נכון לשים את שם המבחן.

שושנה קמינסקי: נכון לשים את המדד.

שושנה קמינסקי: והמדד הוא מדד של DQ55 ומטה.

שושנה קמינסקי: זה מספיק.

מירב ישראלי: בתוספת המקורית היה הגדרה לממוצע תפקוד כללי שנפלה פה שיכול להיות שכן צריך אותה.

מירב ישראלי: היא אומרת כך, ממוצע תפקוד כללי, הממוצע המשוקלל של תפקוד הפעוט בכל תחומי ההתפתחות כלהלן: התחום המוטורי, התחום התקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי, והתחום הרגשי הסתגלותי.

ליאורה ברק: נכון ולכן צריך את הביילי.

ליאורה ברק: זה כרגע המבחן היחיד.

מירב ישראלי: אז אולי נוסיף את ההגדרה הזאת וגם בלי להגיד ביילי.

מירב ישראלי: אני בעצם חוזרת לתוספת שהיתה במקור.

טליה אגמון: מירב, זה לא ברור לי אם כן.

טליה אגמון: באיזה אופן זה ינוסח?

מירב ישראלי: אני אגיד עכשיו בדיוק.

מירב ישראלי: 3 ינוסח ככה.

מירב ישראלי: מכון מוכר להתפתחות הילד קבע כי הפעוט הינו בעל עיכוב התפתחותי ניכר כהגדרתו בתוספת.

מירב ישראלי: ואז התוספת תגיד פעוט עם עיכוב התפתחותי ניכר, פעוט שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של 55DQ ומטה.

מירב ישראלי: אז זה 3.

מירב ישראלי: עכשיו 4.

מירב ישראלי: השירות לעיוור במשרד הרווחה קבע שהוא עיוור או לקוי ראייה קשה.

מירב ישראלי: עכשיו יש לי הערה כללית בנושא של הגורמים שקובעים את הזכאות.

מירב ישראלי: בעיקרון אנחנו בדרך כלל לא קובעים תפקיד ספציפי, כי תפקיד ספציפי אני לא מקבעת אותו בחקיקה.

מירב ישראלי: היום יש מנהל אגף זה , מחר יהיה מנהל מחלקה כזה, זה לא מקובע בחקיקה.

שלמה אליישר: השירות לעיוור באגף השיקום הוא הגוף הסטטוטורי במדינת ישראל.

מירב ישראלי: אז לכן אני אומרת את זה כהערה מקדימה ל-4,5,6,7.

מירב ישראלי: אם יש מישהו שהוא גורם סטטוטורי שהוא מוגדר לי בחוק אז אני מפנה לחוק.

אורן אסף: אולי מוגדר בתקנות הבאות בחוק.

מירב ישראלי: אוקיי בחוק יש הסמכה או משהו.

אורן אסף: אפשר אולי להכניס את שר הרווחה או שר הבריאות או מי מטעמם.

מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו כותבים שהשר הוא המנהל הכללי או מי שהסמיכו לכך ואז הם יכולים אם ישתנה משהו מינהלי במשרד זה מה שאנחנו אומרים.

מירב ישראלי: במקרים נדירים אנחנו כן מזכירים ראש אגף מסוים כי באמת זה רלוונטי.

מירב ישראלי: אז שר הרווחה או מי שהוא הסמיך לכך קבע שהוא עיוור או לקוי ראייה קשה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: ברווחה יש התייחסות ללקויי שמיעה?

מירב ישראלי: איך היום בפיילוט זה עובד?

מירב ישראלי: מי מכיר בזה?

מירב ישראלי: אם אתם עכשיו צריכים להפעיל את זה אז צריך למצוא את המנגנון הנכון.

שלמה אליישר: למעשה אגף השיקום במשרד הרווחה קובע באמצעות על פי הסכם בין הממשלה, האוצר וארגוני החרשים זכאות לשירותי תמיכה בתקשורת.

אדי וייס: זה לצורך מתן שירותי רווחה מסוימים.

אדי וייס: זה לא בהתאם לחוק כלשהו.

אדי וייס: זה לא מעוגן.

מירב ישראלי: ובפיילוט מה עשיתם?

שלמה אליישר: בפיילוט אנחנו דיברנו על אנשים שיש להם לקוי דו צדדי.

מירב ישראלי: מי קבע את הזכאות שלהם לצורך הפיילוט?

אורן אסף: אני אמור הייתי לקבוע אבל אף שאלה כזאת לא הגיעה אליי.

מירב ישראלי: אז אף ילד לקוי שמיעה לא נכנס לפיילוט.

אורן אסף: לא הגיע מ-1 בינואר.

אורן אסף: ד"ר וייל היתה לפני.

שלמה אליישר: המכונים להתפתחות הילד מפנים ילדים למכונים האודיולגים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שניצמד למשרד הבריאות והם כבר יקבעו.

מיכאל מלכיאור: אם היה שיתוף פעולה של האוצר של הממשלה אז היינו מתחשבים בדעה הזו על לקויי שמיעה.

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו אין לי שום סיבה להתחשב בזה.

מיכאל מלכיאור: נעביר את זה כמות שהוא.

מירב ישראלי: המכון האודיולוגי או רופא אף אוזן גרון בודאי שאם אני כותבת שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך קבע שהוא לקוי שמיעה בודאי שאתה לא תבדוק אותו אישית אלא אתה תקבל את הבדיקות של מישהו שעשה את הבדיקות המקצועיות ותקבע שהבדיקות נכונות.

מירב ישראלי: אבל עדיין זה שהוא לקוי שמיעה עדיין לא אומר שהוא זקוק למעון יום שיקומי.

מירב ישראלי: צריך משהו נוסף.

מיכאל מלכיאור: אם יותר טוב שנכתוב כבד שמיעה ולא לקוי שמיעה.

ולרי זילכה: בקריטריונים של הגדרות כבד שמיעה זה פחות מאשר לקוי שמיעה.

ולרי זילכה: לקות אומר שיש חרשות.

אורן אסף: לכן חשוב לי חוות דעת של רופא אף אוזן גרון.

אורן אסף: כי אם רופא אף אוזן גרון יגיד אני שם לו כפתורים והבעיה עוברת בעוד יומיים אני לא צריך מעון יום שיקומי.

אורן אסף: לכן אני צריך חוץ מהמכון האודיולוגי גם את הרופא אף אוזן גרון.

ולרי זילכה: יכול להיות שמה שצריך להוסיף בסעיפים האלה זה שצריך פה בתוספת לבעיית שמיעה או עיוורון צריך להיות יחד עם עיכוב התפתחותי ניכר כי אין אחרת טעם למעון השיקומי.

שלמה אליישר: זה בדיוק מחזק את מה שנאמר כאן.

שלמה אליישר: כלומר המוסד לביטוח לאומי למעשה מעניק גמלת ילד נכה לילד שיש לו ירידה דו צדדית של 40 דציבלים ומעלה אבל לא כל ילד שיש לו ירידה של 40 דציבלים זקוק למעון יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: אבל לפני כן שמענו שכל מי שיש לו ירידה כזאת בשמיעה הוא זקוק לשיקום.

אורן אסף: לכן אמרתי את התנאי הזה של רופא אף אוזן גרון.

שלמה אליישר: כולנו רוצים לתת את מה שהילדים זקוקים להם אבל סתם להכניס לילדים למעון שיקומי שלא זקוקים לזה פשוט חבל.

שלמה אליישר: אני לא מדבר על הכסף חבל על הילדים.

ולרי זילכה: ד"ר אליישר נכנסו 25 ילדים בפיילוט עם לקות חושית שהם לא דרך ה-DQ אלא לקות חושית.

ולרי זילכה: אז נכנסו העיוורים ונכנסו כבדי השמיעה שהם לא תחת DQ55.

מיכאל מלכיאור: אפשר להוסיף שר הבריאות מי מטעמו הכיר בו כלקוי שמיעה והוא זקוק למעון שיקומי.

ולרי זילכה: זה מופיע ממילא ברישא.

ולרי זילכה: הרישא אומר הילד זקוק לטיפול.

מירב ישראלי: אז בואו נוסיף ברישא הזקוק לטיפול במעון שיקומי.

אדי וייס: אני מציע שפרופ' אור נוי, שנכתוב משהו דומה למה שכתבנו ב-6.

אדי וייס: שבגלל לקות השמיעה ובגלל מצבו נדרשת השמתו במעון יום שיקומי על פי הקביעה של שר הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אוקיי.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את זה.

מיכאל מלכיאור: פשרה.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב בסוף 6 אנחנו מכניסים גם ב-4 וגם ב-5.

מיכאל מלכיאור: שנדרשת השמתו במעון יום שיקומי כדי למנוע פגיעה משמעותית בהתפתחותו.

מירב ישראלי: אוקיי 6.

מירב ישראלי: גם פה מנהל אגף שיקום במשרד הרווחה או מי שהסמיכו לכך וגם מנהל המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות או מי שהסמיכו לכך קבעו כי עקב מוגבלות הניכרת של הפעוט ועקב נסיבותיו המשפחתיות נדרשת השמתו במעון יום שיקומי כדי למנוע פגיעה משמעותית בהתפתחותו.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל בחקיקה אנחנו לא מכניסים תפקידים שעלולים להשתנות.

מיכאל מלכיאור: השרים.

מיכאל מלכיאור: השר יכול לתת למנכ"ל לפעול.

מירב ישראלי: בדרך כלל נותנים לשר.

מירב ישראלי: בהרבה חוקים במשרד הבריאות בגלל שהמנכ"ל הוא רופא ויש סמכויות מיוחדות שמה יש מעמד מיוחד.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: עברנו על מאות חוקים ותמיד זה באותו נוסח.

מיכאל מלכיאור: השר או שמסמיך לכך זה ברור לכולם שזה לא השר יושב ועושה את זה.

מירב ישראלי: מבחינת הניסוח עקב מוגבלותו הניכרת ועקב נסיבותיו המשפחתיות.

מירב ישראלי: סעיף 7, מנהל המחלקה להתפתחות הילד זה מי ששר הבריאות הסמיך לכך קבע כי לפעוט בעיה נוירלוגית עם ביטוי מוטורי קשה.

מירב ישראלי: מה שנשאר אחרי שכל הנושא של האבחון וההשמה ירד ועבר נשאר בעצם הנושא של ההכרה במכון להתפתחות ילד.

מירב ישראלי: מה שהוצע פה זה ששר הבריאות רשאי בצו להכיר בגוף כמכון מוכר להתפתחות הילד.

מירב ישראלי: שר הבריאות יקבע את המבחנים שלפיהם ניתן יהיה להכיר במכון להתפתחות הילד כמכון מוכר.

שלמה אליישר: אני רוצה להגיד שאתה לא יכול לשים ילד בן חצי שנה עם ילד בן שנתיים וחצי.

שלמה אליישר: זה דורש הערכות של מעונות היום השיקומיים גם בציוד, גם במבנים.

אדי וייס: החלתם את זה מעבר לסיכום.

אדי וייס: ברגע שחצי שנה חל על כולם כולל 1 ו-2 זה שוני.

מירב ישראלי: יש עוד הוראה שנפלה ואני רוצה לשאול אם יש בה צורך.

מירב ישראלי: שזה הנושא מה שהיה 2י' בהצעה המקורית.

מירב ישראלי: אבחון של פעוט כפעוט עם עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה יעשה על ידי מכון מוכר להתפתחות הילד באמצעות צוות רב מקצועי במכון לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא.

מירב ישראלי: יש צורך בזה?

מירב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים להערכתך יכנסו למעון יום שיקומי?

שלמה אליישר: 350.

מיכאל מלכיאור: אני קצת כעסתי לפני כן.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר טוב לכעוס.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עובד לפי הסכמים וזה קשה מאוד להגיע להסכם עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר לא רוצה חוקים בכלל וודאי לא חוקים תקציביים וודאי לא חוקים שמחייבים אותם.

מיכאל מלכיאור: גם דברים שהם מוכנים לתת הם יתנו אבל הם תמיד יכולים לקחת.

מיכאל מלכיאור: תבוא שנה לא טובה אז לוקחים את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן הם לא רוצים חקיקה.

מיכאל מלכיאור: זו המדיניות.

מיכאל מלכיאור: כשאני מגיע להסכמה עם האוצר שהם תומכים, שהממשלה תמכה בקריאה ראשונה, נתנו לנו הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד הסכמה בזה שנוריד את כל הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: ולא יהיה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הרי זה מה שאמר פה האוצר.

מיכאל מלכיאור: אז הוא הלך והפר בצורה בוטה כל סיכום שהיה איתו.

מיכאל מלכיאור: הרי אי אפשר לעבוד ביחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מערכת שאנחנו צריכים קצת להאמין אחד בשני אחרת המערכת לא עובדת.

מיכאל מלכיאור: לכן לא יכול להיות מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: זה שבר שלטוני.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך האוצר לא מבין למה הוא חוטף בגדול.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מוכן לבוא בכל הסעיפים כפי שהאוצר אמר בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: ואז בשלב מסוים הגיעו האדונים מהאוצר שהם עושים מלאכתם נאמנה, אין לי שום דבר נגדם באופן אישי, הם הצליחו להסית אחד את השני לנקודה הזאת שהם אמרו אנחנו מסכימים לחוק אם מורידים 1,2,3,4,5,6,7.

מיכאל מלכיאור: אז זה מה שהם אמרו פה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן גם להרחיב.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה משהו טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים של-300 הילדים האלו אנחנו יודעים שהם זקוקים למעון יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: וזה טוב להם.

מיכאל מלכיאור: זה יחסוך כסף.

מיכאל מלכיאור: אם מגיעים להסכמים אז אני וודאי מחויב להסכמים ואתם גם כן.

מיכאל מלכיאור: אבל לא מגיעים להסכמים אז נלך על דבר שהוא נכון וטוב.

מיכאל מלכיאור: ואז יכול להיות שהם ינצחו.

מיכאל מלכיאור: הרי ממילא ה-7 מיליון שקל הללו שהם נותנים ממילא הם יתנו.

מיכאל מלכיאור: יש התחייבות לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהם לא ינצחו, אני חושב שהכנסת תבין שפה אפשר לעשות משהו למען הילדים האלו ואנחנו נוכל להגיע להסכמה רחבה בכנסת ולא נצטרך להתחשב בזה.

מיכאל מלכיאור: וככה עשינו משהו לא בשביל 120 ילדים אלא בשביל 300 ילדים נוספים.

מיכאל מלכיאור: ככה אני מציע.

מיכאל מלכיאור: אולי האחראי באוצר יתעשת שמה במשך השבוע עד ההצבעה.

מירב ישראלי: האם יש אפשרות חלק מהדברים מיידית וחלק מהדברים מאוחר יותר או שאת כל ההסדר להכניס תוך חצי שנה?

אורן אסף: אני לא רואה את הסיבה לעיכוב כי זה מה שקורה היום בפועל.

אורן אסף: אנחנו בסך הכול כותבים את מה שקיים.

אורן אסף: רק שהתקציב מחושב אחרת.

מירב ישראלי: אז תוך שישה חודשים.

מירב ישראלי: מקובל.

מירב ישראלי: בשישה חודשים האלה נותר המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: העיקר החלטה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים לחזור לערער על ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: יש החלטת ממשלה של תמיכה.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים קודם לשנות את החלטת הממשלה.

מירב ישראלי: החלטת ועדת שרים להחלת רציפות.

מירב ישראלי: כתוב שמחליטים בשינוי להחלטת ממשלה לא להתנגד לבקשת הוועדה לקידום מעמד הילד בכנסת להחיל רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים בכפוף לסיכום בין חבר הכנסת המציע לבין נציגי משרד האוצר והרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה שינוי מהותי של החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אטען את זה בפני שר המשפטים.

מיכאל מלכיאור: הממשלה תצטרך לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום אפשרות להסביר את החלטת הממשלה לפי מה שאתם עשיתם פה.

מיכאל מלכיאור: בואו נצביע.

מיכאל מלכיאור: קודם על ההסתייגות.

מירב ישראלי: שזה לצמצם את השישה חודשים רק ל-3 ו-6.

מיכאל מלכיאור: זו הסתייגות שלי ואני מצביע נגד.

מיכאל מלכיאור: ועכשיו מצביע להצבעה לנוסח שגובש עם ההרחבה של החצי השנה הכללי.

מיכאל מלכיאור: אני מצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: אין מצביעים נגד ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד תיקון מס' 3 - רוב נגד – אין נמנעים- אין