ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 861, 2008-07-15 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה כבר כמה פעמים בוועדת הכספים אבל אף פעם לא דנו ביסודיות ואני מדברת על מה שמתרחש בחברה לאוטומציה.

שלי יחימוביץ': אני שבה ומבקשת להעלות לדיון את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': החברה ממש משותקת עכשיו ונקלעה לסכסוך עבודה מאוד עמוק.

שלי יחימוביץ': בפעם הראשונה בתולדות חברות שהן בבעלות המדינה באופן חד צדדי בוטלו הסכמים קיבוציים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חברה שנמצאת בתהליך הפרטה לפי מתווה שוועדת הכספים קבעה לפני שש שנים ומאז הופר המתווה הזה בלי שיובא לאישורה של ועדת הכספים, כך שדי מצפצפים עלינו בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חברה שהיא חיונית לתפקוד השלטון המקומי, בה מועסקים 500 עובדים, והנושא הזה ראוי ואף דחוף שיובא לדיון בוועדה ולו רק בגלל המעורבות שיש לנו כמי שאמורים לאשר את מתווה ההפרטה.

שלי יחימוביץ': כל הכאוס שמתרחש שם עכשיו הוא בעקבות האופן בו מתנהלת ההפרטה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מפצירה בך להעלות את זה על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: מצטרפים לבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו היום הוא מדיניות השקעה בקופות גמל, בקרנות פנסיה ובקרנות ההשתלמות וקראנו לזה סיכוי וסיכון לציבור.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים באמת להבין בלי שום קשר ועם קשר לרפורמות בכר האם אותו ציבור שמושקע בחסכונות לטווח ארוך, כמו קופות גמל, כמו קרנות השתלמות וכך הלאה, כאשר יגיע זמנו להוציא את הכסף הזה, כשהוא יגיע לגיל שמותר להתחיל, כמו שאומרת הפרסומת, הוא באמת יוכל למשוך כספים עם אותן ריביות ועם אותן הצמדות.

סטס מיסז'ניקוב: בקיצור, כסף שמגיע לו, שהוא חושב שהוא יכול לקבל.

סטס מיסז'ניקוב: דיבר על זה הרבה פעמים חבר הכנסת אורון.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתנו עם רפורמת בכר יש הרגשה – ועכשיו התבשרנו גם שהממשלה מכרה את החלק שלה ויש יותר מדיי הפרטות או ההפרטות נעשות במהירות, הממשלה מתכוונת להמשיך ולמכור את החלק שלה – יש פה איזשהו חשש שרוב הציבור, במיוחד מעמד הביניים, לא כל כך יודע במה מושקע הכסף שלו.

יצחק זיו: כשהוא יקבל את המכה, הוא ידע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים למנוע את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני כל הזמן נותן לעצמי דוגמה של 1994.

סטס מיסז'ניקוב: בשנת 1983 אני הייתי עוד ילד, כאשר קרסו הבנקים וקרסו המניות אבל בשנת 1994 היה לי חסכון של 10,000 שקלים בקרנות נאמנות, שזה היה האפיק הכי סולידי שיש, ובלילה אחד פשוט איבדתי את כל הסכום הזה שמבחינתי זה היה אז כל הרכוש שלי.

סמדר אלחנני: עשינו אז המון דיונים על זה.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות.

סטס מיסז'ניקוב: אתם עשיתם אבל אני אז איבדתי את כל הרכוש.

סטס מיסז'ניקוב: הדיונים שלכם ממש עזרו לי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם עשיתם דיונים, אני איבדתי את הכסף ולא רק אני.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הייתי רוצה שאנחנו עכשיו נקיים דיונים בעלמא ואחר כך, בעוד מספר שנים או בעוד כמה עשרות שנים, הציבור יתחיל לאבד את כספו.

חיים אורון: לקראת הדיון קראתי את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני רוצה פעם נוספת לברך אותם.

חיים אורון: הנייר נותן תמונה מתומצתת של מה קרה בשנים האחרונות ולא מעט מוועדת בכר בתנועה הגדולה, וכאן צריך להבין שכאשר מדברים על תנועה גדולה, מדברים על עשרות ומאות מיליארדים ולא על גל קטן.

חיים אורון: כאשר קראתי את הנייר הזה כתבתי לעצמי - בפרפראזה את המשפט שהמלחמה היא מסוכנת מדיי מכדי להשאיר אותה בידי הגנרלים – שהשוק הוא חשוב מדיי בכדי להשאיר אותו בידי מנגנון השוק.

חיים אורון: ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי.

חיים אורון: אחר כך זה היה סדר הדברים.

חיים אורון: ראיתי את דה-מרקר של אתמול והכותרת הגדולה שלו היא: "כך החריבה וול סטריט את מערכת הפיננסית".

אבישי ברוורמן: תקרא את העיתונות הכלכלית בשנים האחרונות.

חיים אורון: אתה בטח מכיר.

חיים אורון: אני לא יודע מי זאת גרטשטיין מורגנסון שכתבה את זה.

חיים אורון: אני חוזר לאמירה שאני מקווה שהיא לא תחשב לי כפשוטה, שהשוק הוא מסוכן מדיי בכדי להשאיר אותו בידי מנגנון השוק, אבל כמו האמירה שאי אפשר להשאיר את המלחמה לגנרלים, אני רוצה לומר את זה כאן באופן מאוד מהותי ואני שמח אדוני היושב-ראש שאתה מעלה את זה פעם נוספת כי אנחנו חוזרים ועוסקים בזה כל הזמן.

חיים אורון: ההיבט שאתה תיארת אותו הוא נכון אבל הוא בעצם התוצאה.

חיים אורון: כולנו מדברים עכשיו על המשבר הגדול של הסאב פריים ומונים את הנזקים בטריליונים רבים, אבל בסוף, ואולי בהתחלה, נמצא איזה דייר באיזה חור באיזו מדינה בארצות-הברית שגירשו אותו מהבית וגם על זה יש מספרים, על כמה מיליונים מפונים מהבית בגלל הדבר הזה.

חיים אורון: אי אפשר להיות אדישים לטריליונים כי הם מתגלגלים על כולנו, אבל גם אי אפשר להיות אדישים לאותו דייר שכאילו הוא הפרפר הזה שעשה את התנועה בפיליפינים ואתו הגיע הגל הגדול.

אריק פרץ: קוראים לזה בוועדת אריאב הרמוניזציה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאולי פחות עוסקים בעניין שהיה שלב שלא היה ברור אם לוועדת אריאב יהיה מנדט, אבל אני מבין שתוך כדי עבודתה בסוף תוקן המנדט ויש ועדת משנה שעוסקת בנושאים הללו.

חיים אורון: מבחינה זאת אנחנו רק צריכים לשאול כמה זמן זה ייקח ומתי נוכל לראות תוצאות לעבודה הזאת.

חיים אורון: אני לא חוזר בי מהתמיכה בדוח בכר, שלא תהיה אי-הבנה, אבל גם בדוח עצמו, בעמוד שאני לא זוכר את מספרו אבל הייתה אמירה מאוד ברורה שאם לתהליך הזה לא יהיה תהליך נוסף של התאמת הפיקוח והתאמת הרגולציה, יש בעיה גדולה.

חיים אורון: הוועדה לא הצליחה להתמודד עם זה מסיבה מאוד פשוטה, כי ישבו כל בעלי העניין בתוך הוועדה והם נטרלו אחד את השני ולכן היא החליטה על ועדה נוספת אבל היא החליטה על ועדה נוספת שהייתה צריכה להסתיים ב-2005 ואנחנו כבר ב-2008 והוועדה הנוספת, בהנחה שהיא עכשיו יושבת, בהנחה שיהיו לה מסקנות ובהנחה שהמסקנות הללו יאומצו על ידי הממשלה ויהפכו לחוק, אני חושש מאוד שנגיע לשנת 2009, אם לא לשנת 2010, ואנחנו חמש שנים מאוחר מדיי, חמש שנים מאוד משמעותיות.

חיים אורון: אלה חמש שנים שיש פה תנועות שמתוארות רק במסמך של מרכז המחקר כתנועות של מיליארדים כבדים ממקום למקום ובאבחונים על מידת הדירוג שלהם מבחינת הביטחון ומבחינת הטיפול בהם.

חיים אורון: אני מאוד זהיר בהתבטאויות הללו כי אני לא רוצה ליצור אצל מישהו רושם שאני יודע שיש מפולת בדרך.

חיים אורון: אני לא אומר את זה אבל לא צריך הרבה אלא צריך לקרוא קצת עיתונות כלכלית ולראות מה קורה בעולם, לראות מה קורה סביבתנו ולדעת האם העניין הזה הוא לא מנוהל ומפוקח, ומה שמוגדר במקום אחד כחומה סינית - מי שמצוי בתחום קורא לו אטריות סיניות, זאת אומרת שהחומה לא עוברת והכל עובר מצד לצד – ואני עכשיו לא רוצה להיות שופט כי אני מודע לחלוטין לעניין שכל משפט שכאן מישהו אומר, מייצג אינטרסים כבדים מאוד מאוד, ואגב, לגיטימיים.

חיים אורון: כל מי שרוצה להציג את הדיון הזה כדיון שאין בו אינטרס, זה לא כך כי יש בו אינטרסים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לנו אין אינטרסים.

חיים אורון: אני כבר אתייחס לזה.

חיים אורון: יש כאן

חיים אורון: אינטרסים ואנחנו נצטרך - קודם כל ועדת אריאב ובהמשך אנחנו - בתוך מצב של ויכוח ומתח בין אינטרסים להכריע איפה נמצאת נקודת האיזון הכי נכונה שלא תפתור את העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון ואני היחידים בפנסיה תקציבית.

חיים אורון: אני לא בתקציבית.

חיים אורון: הייתי שנתיים מחוץ לכנסת.

שלי יחימוביץ': זה אומר שאנחנו נקיים מאינטרסים?

ראובן ריבלין: להפך, אתם עם אינטרסים ואני היחידי בלי.

חיים אורון: אני לא בפנסיה תקציבית.

חיים אורון: הייתי שנתיים מחוץ לכנסת ולכן אני בפנסיה צוברת ואל תשאלו אותי כמה היא הפנסיה שלי כי אני לא אספר לכם, אבל אני לא מתלונן והכל בסדר.

חיים אורון: אם כן, חבר הכנסת ריבלין ואני לא באותו מעמד כי אני לא הייתי שנתיים בכנסת.

חיים אורון: אני באמת לא חושב שניגוד האינטרסים נובע מהעובדה שמישהו מאתנו הוא בעל פנסיה כזאת או בעל פנסיה אחרת.

חיים אורון: ניגוד האינטרסים נובע מאינטרסים מאוד מהותיים.

חיים אורון: זאת אומרת, ההנחה שאם זה היה בבנקים זה היה טוב, ואם זה יצא לקופות גמל בחברות ביטוח זה דבר רע, היא לא מקובלת עלי.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: תפקידנו כרגע הוא לעשות את הכל, גם אם נעשה את הכל ועוד קצת, זה לא יבטיח את זה במאה אחוזים כי יש שלושה דברים שכרגע הם לא מוסדרים וצריך שהם יהיו מוסדרים יותר.

חיים אורון: הנקודה השנייה היא מאוד בעייתית ונכנסת תחת המושג שקיפות, אבל יש פה כמה רמות של שקיפות.

חיים אורון: יש רמה של שקיפות שבין הגוף לבין הרגולטור.

חיים אורון: יש רמה של שקיפות בין הגוף לבין נאמר השוק ויש רמה של שקיפות שבעיניי היא הכי בעייתית, בין הגוף ובין הפרט שהוא לא יודע ומאוד קשה לו לדעת - ומי שאומר שזה קל, אני מקנא בו ואני לא רואה את עצמי כמומחה גדול – והוא לא מודע ויש מי שרוצה להעלים את המודעות שלו מרמת הסיכון שהחסכון שלו נתון בו כשהוא לא לקח החלטה שהוא מוכן להיות שם.

חיים אורון: אני לא מדבר על מי שאמר שיש לו קומה רביעית בפנסיה שלו או ביטוח חיים או ביטוח מנהלים ושם הוא רוצה להשתולל כי הוא רוצה, כשהוא יצא לפנסיה, ביום הזה ערמה גדולה.

חיים אורון: שיהיו לו כלים כאלה.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה.

חיים אורון: אני מדבר על אותו מנגנון שצובר את המיליארדים הכבדים שיש בעיה קשה מאוד של שקיפות ומוכרחים למצוא כלים שאדם סביר יוכל להיות מודע וגם צריכים למצוא את הכלים איך הוא יהיה מודע לא רק כאשר הוא מקבל את הסיכום בדיעבד ופתאום מתברר לו שבחברה מסוימת הוא הפסיד כך וכך בחודש אחד, כפי שקראנו בעיתונים, אלא איך הוא לא נמצא במקום שדבר כזה יכול לקרות, עד כמה שניתן לשלוט על זה.

חיים אורון: זה תלוי בהרכב של איגרות חוב, אג"חים כאלה ואחרים, מה אסור שיהיה בקרן הזאת, וזאת מהותה של הקרן ומי שחורג מכך, הוא עבר עבירה בהתחלה מינהלית ואחר כך פלילית עם כל המשמעויות של זה.

סטס מיסז'ניקוב: מה הציבור יעשה עם הכסף?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מה עושים עם הכסף המוסדי הזה.

סטס מיסז'ניקוב: איך הוא מושקע.

סטס מיסז'ניקוב: זאת שאלה חשובה מאוד.

חיים אורון: דיברתי קודם על רמת הסיכון ועכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף.

חיים אורון: אני חושב שמדינת ישראל, כתוצאה מפרק מסוים שאולי הסתיים אבל הוא לא הסתיים עדיין, לא מנצלת צבירה של מיליארדים לצורך פיתוח תשתיות ונושאים שונים בארץ.

חיים אורון: זה כרוך בערבות לסכומים הללו.

חיים אורון: לערבות הזאת יש מחיר.

חיים אורון: היא קצת חוזרת לעניין שכך החריבה וול סטריט את שוק הפיננסים כי זה נגד הגישה שאומרת שנבנה את המשך כביש 6 לא בכסף שחוצה ישראל ייקח מהבנקים שלקחו מחברת ביטוח אלא בוא נעמיד אותו ונמשיך את כביש 6 עד צומת הנגב בכסף שנמצא כאן וניתן לו ערבות של אותה תשואה שכנראה בסוף כולם מסתובבים סביבה, של ה-5 אחוזים.

חיים אורון: עכשיו שואלים איך זה היה יכול להיות שבאיגרות חוב מיועדות היה בין 4 ורבע ל-5 ורבע אחוזים, כי הם הבינו שזה נמצא שם.

חיים אורון: גם כשאתה יושב עם מי שמנהל תיקים מאוד גדולים, ויצא לי לשבת עם אחד כזה, הוא אומר שהוא עם מ-5 אחוזים לא יכול להסתדר ויותר מ-5 אחוזים הוא לא מתקרב בתחום הזה.

חיים אורון: בתחומים אחרים כן, אבל בתחום הזה הוא לא רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אתה בעד להחזיר אג"חים מיועדים?

חיים אורון: לא, אני לא בעד להחזיר אג"חים מיועדים כפי שהיו אז, אבל יש מנגנון שאני לא ממציא אותו עכשיו, כבר יצא לי לדבר עליו ולא להצליח בו עם ארבעה חשבים כלליים ולומר בואו נבחן כלי אחר, שחלק הכסף הזה יהיה נאמר בחברה ממשלתית שמנוהלת כמו חברה והיא תנפיק מה שבסוף ייראה כמו אג"חים של החברה הזאת והכסף הזה יושקע קודם כל בנדל"ן מניב כמו כביש או רכבת ואני לא רוצה לומר בית סוהר כי אני מתנגד לבית סוהר מסיבות אחרות.

שלי יחימוביץ': איזה חברה תעשה את זה?

חיים אורון: חברה ממשלתית תוכל להעמיד אשראי לגופים פרטיים שיקימו כביש במקום שהכסף הזה ילך מהמוסדי אל הבנק, מהבנק אל לבייב ומלבייב לכביש שאני משלם אותו בסוף באגרה לכביש 6.

חיים אורון: לקצר את התהליך הזה ולהכניס גם ממד של ביטחון בתוך המסה הגדולה הזאת.

חיים אורון: אני בא לזה משני הכיוונים.

חיים אורון: כמו שיש ערבות לרכבת הקלה שאם כמה מהתנאים לא יעמדו.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה ערבה ל-BOT כלפי היזם.

חיים אורון: אני לא ממציא שום דבר.

חיים אורון: זה קיים בעולם וזה היה קיים בארץ.

חיים אורון: אני בטוח שאנשים שמצויים יותר בתחום ישכללו אותו עוד טיפה, אבל אני עכשיו מדבר על העיקרון שבא לתת תשובה על שתי בעיות.

חיים אורון: הוא בא לתת תשובה על שאלה אחת ממנה התחלתי.

חיים אורון: זה בכל-זאת למצוא עוגנים של השקעות לכספים הללו שיש בהם יותר ביטחון, ומה שתיארתי פה עכשיו הוא יותר ביטחון מאשר השקעה של המון המון מיליארדים ישראליים שמסתובבים עכשיו במרכזי קניות במזרח אירופה.

חיים אורון: אני לוקח אחריות על כל מילה שאמרתי.

חיים אורון: אני אומר לכם עוד הפעם שבין הישגים בהשקעות בכל מיני מקומות שיכולים גם ביום אחד ליפול, ובין השוק הישראלי "המסוכן", אני מעדיף משקל יותר גדול לשוק הישראלי "המסוכן", לבטח בדברים שכולנו אומרים שצריך אותם.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שאנחנו מתניעים אותו היום ונראה לאן נגיע.

חיים אורון: אני חשוב שצריך לדחוף אותו בכמה וכמה מסלולים, ובעיקר לקוות שוועדת אריאב בהקדם תביא המלצות ונוכל לראות האם התקדמנו או לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שוועדת אריאב יכולה להביא המלצות בגלל סיבה אחת פשוטה, ודיברנו על זה לא פעם אחת.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שהוגדרו אותן המלצות לוועדת אריאב.

חיים אורון: עכשיו כן.

סטס מיסז'ניקוב: אותן תפוקות שהיא צריכה להביא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר הכנסת אורון העלה את רוב הדברים.

אבישי ברוורמן: השיחה במדינת ישראל היא נגזרת של העיתונות האמריקאית ובדרך כלל הנגזרת של העיתונות האמריקאית בפיגור והיא פונקציה של המצב בארצות-הברית, לא של השיחה הכלכלית דווקא אלא היותר מקצועית.

אבישי ברוורמן: אם יש שווקים שעליהם יש קונצנזוס בין כל הכלכלנים התיאורטיים שהשוק הפיננסי הוא השוק שכמו שחבר הכנסת אורון הסביר בצורה מאוד פשטנית, זה שוק שאין בו גורמי צדק, יש בו עיוותים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מה קרה עכשיו בארצות-הברית?

אבישי ברוורמן: שר האוצר האמריקאי פולסון, שהוא היה מנכ"ל בנק השקעות אמריקאי גדול, דה-פקטו אתמול הלאים את שלי החברות הגדולות למשכנתאות מפני שהאזרחים בארצות-הברית קורסים, וזה ברור גם שזה יביא לבחירת נשיא שהייתי מהמר עליו כאשר הנושא הכלכלי הוא הדבר המרכזי שהוא הולך אתו ולמדיניות חסרת אחריות של נשיא ארצות-הברית שמבחינה תקציבית השתולל, ומצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, השוק פותר את הבעיות.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים שהגיע הזמן לפתוח דיון הרבה יותר ממצה בוועדת הכספים כי לדעתי – ואני לא נביא ולא בן נביא – אני חושב שהמשבר בארצות-הברית ימשיך להיות יותר קשה וכמובן שהוא ישפיע על ישראל.

אבישי ברוורמן: גם לגבי דוח בכר אני חושב שצריך לפתוח את השאלות האלה.

ראובן ריבלין: האם דוח בכר כאשר למעשה הביא לידי מצב שבו כל אותן קרנות עזבו את הבנקים ועברו לקרנות שוק כאלה ואחרות כפי שהגדיר אותם חבר הכנסת אורון, שעברו לתחרות, האם הוא לא חשב על כל הדברים והאם אנחנו צריכים היום לחזור בנו מדוח בכר בכל מה שקשור לנושא?

אבישי ברוורמן: הנושא הזה הוא כל כך מורכב.

אבישי ברוורמן: מצד אחד ג'ורג' סורוז, ג'וזף שטיגליץ ואחרים, אנשים שהתעשרו מהנושא הזה, שהימרו על מיליארדים מול השטרלינג, אומרים שבשווקים האלה, כדי למנוע תנועות הון, צריך להביא רגולציה.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מסובך.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שבמקום לזרוק כאן כותרות, אני חושב שצריך להיות דיון מעמיק.

אבישי ברוורמן: ועדת בכר ניסתה ואני חושב שהתוצאות הן פחות ממשביעות רצון ואמר את זה חבר הכנסת אורון.

אבישי ברוורמן: זה נושא מורכב, אין פתרונות קסם לדברים האלה, אבל דבר אחד צריך להיות ברור והוא שצריך להפסיק עם המנטרות האלה.

אבישי ברוורמן: יש כשלי שוק ויש כשלי ממשלה.

אבישי ברוורמן: יש תקופה שאומרים שהדבר הכי גרוע, מה שקורה היום בישראל עם קריסת הממשל, שזה גם כשלי ממשלה וגם כשלי שוק, והתוצאה היא שהאזרח הקטן משלם.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק היה הפתיח שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שאנחנו מתניעים היום תהליך ואנחנו נפרוט אותו לפרוטות.

סטס מיסז'ניקוב: גם אמרתי שאסור לנו להסתמך רק על ועדה של משרד האוצר ושל גופים אחרים אלא הכנסת חייבת לומר את שלה.

אריק פרץ: אני מציע שהשאלות הספציפיות על תוכן הדיונים יועברו למנכ"ל משרד האוצר.

אריק פרץ: כך או כך, כפי שכתוב בעיתונים, הוועדה דנה בהרמוניזציה.

אריק פרץ: לגבי כל מה שכתוב בעיתונים, האם זה מבנה חדש לרשות הפיקוח כמו שחבר הכנסת אורון התייחס לזה, והאם זה משהו מבני.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת לא הרמוניזציה.

ראובן ריבלין: הרמוניזציה זה לא הדבר שחיים אורון דיבר עליו.

ראובן ריבלין: עברית אנחנו מבינים, כלכלה לא כל כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן בשפה הפשוטה שלו שאל האם לא טעינו טעות גדולה בוועדת בכר.

אריק פרץ: לגבי השאלות האם זה יהיה שינוי מבני, האם זאת הרמוניזציה ברמת ההוראות, אני מציע שתפנו למנכ"ל משרד האוצר שהוא המוסמך להתייחס לסוגיות האלה.

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן טענות גם על רווחי עתק ועל סיפוקים מיידיים של המשקיעים.

שלי יחימוביץ': גם זה בעייתי.

אריק פרץ: נכחתי בדיונים האלה והתייחסתם לסוגיות כמו הביקורות והפרסומים בעיתונים שהתייחסנו אליהם.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': התייחסנו בפירוש לעניין של התחרות בתשואות שבאה לפעמים על חשבון איזושהי השקעה בטוחה וטומנת בחובה סיכון מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים גם על תקופות בהן יש רווחים מוגזמים.

אריק פרץ: לכן העברתי את הניירות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מתבכיינים על כך שאין מספיק רווחים.

שלי יחימוביץ': לא על זה אנחנו מלינים.

אריק פרץ: אני בטוח.

אריק פרץ: לכן העברתי את הניירות שהעברתי.

אריק פרץ: רציתי שתסת

אריק פרץ: כלו בפרספקטיבה מעט יותר רחבה על הדיון הזה ולא רק על מה שאנחנו כולנו קוראים בעיתונים כאשר מפחידים אותנו באלף ואחד דברים אחרים.

אריק פרץ: מי שיבחן את רמת הסיכון שקיים בחסכון הפנסיוני בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, מדינות ה-OECD, תראו שם שההשקעה במניות שכנראה בדרך כלל מניבה את רמת הסיכון הגבוהה ביותר אבל מגלמת בתוכה את רמת הסיכון היותר גבוהה, כך שיכולים לראות שאנחנו נמצאים בשיעורי השקעה במניות של 20-25-30 אחוזים – נכון לשנת 2006 – כאשר ההשקעה במניות במדינות ה-OECD בעולם בממוצע היא הרבה מעבר לכך.

חיים אורון: בישנות כמעט אין מניות.

אריק פרץ: בקרנות הפנסיה הישנות יש סדר גודל של בערך 7-8 אחוזים וזה בגלל מגבלת השקעה שאמורה להיפתר בתקופה הקרובה.

אריק פרץ: הנחת המוצא, וחבר הכנסת ברוורמן יכול לומר לכם, אין מה לעשות, בסופו של דבר כל המודלים הכלכליים מראים שההשקעה במניות לאורך זמן בוודאי, בטח לתקופות של 20, 30 ו-40 שנים, עדיפה על פני כל השקעה אחרת.

אריק פרץ: זה לא אומר שאנחנו צריכים לנהל את החסכון של מי שעכשיו מגיע לגיל 60 בתנודתיות מאוד מאוד גבוהה, אבל זה כן אומר שאם אנחנו רוצים להשיא את התועלת של חוסך שעכשיו נכנס לחסכון הפנסיוני, סביר מאוד להניח שכל מודל כלכלי יגיד לו שישקיע כמה שיותר במניות.

סמדר אלחנני: אחר כך יהיה אל מי לבוא בטענות, אם המודל הזה לא יצליח.

סמדר אלחנני: בגיל 67 לא יהיה אל מי לבוא בטענות כאשר המודל הזה לא יעבוד.

אריק פרץ: לכן אני אומר שחוסכים שמגיעים בסופו של דבר לגילאים קרובים לפנסיה, צריך לדאוג לגביהם שאת אותם ביצים שהם השיגו בסל שלהם, עכשיו הם נשמרים ולא חשופים לתנודתיות מאוד גבוהה בחסכונות שלהם, אבל בגדול אני חושב שמדיניות ההשקעות של גוף מוסדי, אסור לה – בצורה הכי ברורה – שתיקבע על ידי רגולטור.

אריק פרץ: אסור לה.

אריק פרץ: כך זה קיים בכל מדינה בעולם.

אריק פרץ: אנחנו עכשיו ערב הצטרפות ל-OECD, תסתכלו מה קורה, ושם אנחנו לא שונים כהוא זה בתקנות ההשקעה שלנו שמונחות על שולחן ועדת הכנסת מלפני שבוע, ואנחנו לא שונים מכל מדינה אחרת ב-OECD.

אריק פרץ: מה שחשוב בכל תקנות ההשקעה האלה, הם שלושה דברים: פיזור, פיזור ופיזור.

אריק פרץ: אין שום דבר אחר.

אריק פרץ: דרך אגב, כל האמירות וכל הנפילות האחרונות – גם משבר הסאב פריים – אני יכול לומר לכם שאין חשיפה לדברים האלה, לא אצל הגופים המוסדיים ודווקא אולי אצל גופים אחרים שקופות הגמל היו אצלם לפני כן.

אריק פרץ: לבוא ולהתייחס בצורה נקרא לזה חותכת, בצורה מאוד החלטית לכך שרמות הסיכון בגופים האלה הן מאוד מאוד גבוהות, אני חושב שזאת התייחסות שלא עומדת במבחן המציאות.

סטס מיסז'ניקוב: נגיד שיש איקס כסף אצל גוף מסוים שצריך לפזר את הסיכון בהשקעה מסוימת של אותו כסף והוא יודע שיש לו מספר עמיתים שמתקרבים לגיל 67.

סטס מיסז'ניקוב: האם אותה דלתא של סכומים שמגיעים לאותם עמיתים שמתקרבים לגיל 67 מושקעים ברמת סיכון יותר נמוכה מאשר נגיד כספים של אותה דלתא של עמיתים שנמצאים בגילאי הביניים?

אריק פרץ: בחלק קטן מהגופים כן.

אריק פרץ: אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף.

סטס מיסז'ניקוב: יש פיקוח על כך?

אריק פרץ: בחלק מהגופים כן, כהחלטה וולונטרית של הגוף שמייצרת מסלולים מיוחדים לאלה שנמצאים ערב הפרישה.

אריק פרץ: בקרנות הפנסיה החדשות זה קיים.

אריק פרץ: אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף תעשיית הגמל לפתח מסלולים כאלה באופן מחייב ולמעשה לחלק את הכספים בקופות הגמל למסלולים לפי גילאים.

אריק פרץ: זה פרוייקט שהוא לא טריביאלי.

אריק פרץ: זה אומר שצריך לפצל את כל הנכסים אבל אלו תהליכים בסופו של דבר שלא מחליפים את שיקול הדעת של הגוף המוסדי.

אריק פרץ: אי אפשר לבוא ולכפות על הגוף המוסדי להשקיע לצורך העניין במניות.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, מה הפיקוח?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: אתה סותר את עצמך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שאתם מתניעים תהליכים שאתם כן עושים פיקוח על הפילוח של הגילאים ועל ההשקעות לפי הגילאים, אבל מצד שני אתה אומר שזה לא מחליף שיקול דעת של אותו גוף ממסדי שיכול להחליט לבד איך להשקיע את הכסף בלי לשים לב לפילוח של הגילאים.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה סתירה בדברים שאתה אומר.

אריק פרץ: לא, אני אסביר את עצמי יותר טוב.

אריק פרץ: אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף תעשיית החסכון הפנסיוני בכלל להסדיר מערכת פנסיונית שמבוססת על גיל.

אריק פרץ: דהיינו, לחלק את הכספים שקיימים היום לקבוצות גילאים.

אריק פרץ: אנחנו לא נקבע בכל קבוצת גילאים איזה שיעור מניות יושקע בכל קבוצת גיל.

אריק פרץ: סביר מאוד להניח שככל שהגיל של החוסך יתקדם, רמת הסיכון שלו תקטן, כפי שאמרתי קודם.

אריק פרץ: המטרה של החוסך בגיל 60 היא לשמור על מה שהוא השיג ופחות להיות חשוף לתנודתיות מאוד גדולה.

ראובן ריבלין: איך תוכל להיות רגולציה על דבר כזה?

ראובן ריבלין: הקרן תהיה מחולקת לקרנות משנה?

ראובן ריבלין: אדם יעבור מקרן לקרן כאשר הוא יעבור גיל?

חיים כץ: ואיזה עמלות הוא ישלם בקרן הזאת?

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אלה דברים נפלאים ברמה התיאורטית אבל אני לא מבין איך זה יהיה.

אריק פרץ: זה עובד בצ'ילה, זה עובד בשוודיה, זה עובד בישראל גם בחלק מהגופים.

אריק פרץ: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: עד שאומרים מצטערים, זה לא עבד.

ראובן ריבלין: עד שמגיע אדם שצריך לקבל את הפנסיה שלו ואין.

אריק פרץ: צ'ילה היא אחת המדינות המובילות בעולם במערכת החסכון הפנסיוני שלה.

אריק פרץ: הרפורמה שנעשתה בקרנות הפנסיה בצ'ילה, מי שמכיר את החסכון הפנסיוני, יודע את זה היטב.

אריק פרץ: אני אומר שזה גם קיים בישראל.

אריק פרץ: יש גופים בישראל שמנהלים את החסכון הפנסיוני של העמיתים שלהם דה-פקטו ולא תיאורטית.

אריק פרץ: אתה מגיע לגיל 40, שיעור ההשקעה במניות יורד.

ראובן ריבלין: אני נמצא בקרן כזאת מאז נכנסתי לשירות המדינה, 25 שנים.

ראובן ריבלין: כל שנה אני עובר מקרן לקרן?

אריק פרץ: לא כל שנה.

סטס מיסז'ניקוב: הם מתקנים לך את מסלול ההשקעה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: קרן ההשתלמות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לגילו, יוכנס לקרן אחרת?

סטס מיסז'ניקוב: לא לקרן אלא לאפיק השקעה של אותה קרן.

ראובן ריבלין: אני שואל איך יעשו את זה.

חיים כץ: הם לא חושבים על זה וחברי הכנסת לא מדברים.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל את השאלה שלי במיוחד עבור חבר הכנסת כץ כי הוא מבין בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: עמית שמתקרב לגיל 67, האם הסיכון בהשקעה של הנכסים שלו יותר נמוכה מאשר נגיד סיכון בהשקעה של עמית שנמצא בגיל 35.

חיים כץ: בגיל 35 יש לך זמן לתקן.

סטס מיסז'ניקוב: זה ברור לי.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל האם עושים את הדיפרנציאציה הזאת בין העמיתים.

חיים כץ: הם לא עושים.

סטס מיסז'ניקוב: צריכים לעשות?

אריק פרץ: חבר הכנסת כץ, זה קיים בקרנות הפנסיה החדשות וזה לא קיים ברוב קופות הגמל.

אריק פרץ: יש קופה עם למשל 100 מיליון שקלים.

אריק פרץ: נניח לצורך העניין אנחנו מקימים ארבעה מסלולים וארבעת המסלולים האלה הם פונקציה של הגיל, למשל 20 עד 35, 35 עד 50, 50 עד 60 ו-60 עד 67.

חיים כץ: בגיל 60 אתה משקיע בחברות בטוחות.

אריק פרץ: בגיל 60 משקיעים כנראה אך ורק באיגרות חוב.

חיים כץ: מה זה כנראה?

חיים כץ: איזה איגרות חוב, אמריקאיות?

חיים כץ: אתה בכלל מבין מה עשיתם?

חיים כץ: אתם מבין שלקחתם איגרות חוב מיועדות ושחטתם את האנשים?

חיים כץ: לקחתם את כל האזרחים שהלכו לפנסיה ואין אחד שלא נפגע במדינת ישראל?

אריק פרץ: זה ממש לא נכון.

אריק פרץ: תסתכל בנתונים ותראה.

חיים כץ: אני חי עם האנשים.

חיים כץ: על איזה נתונים את המדבר?

חיים כץ: אתה מכיר אחד שלא נפגע?

חיים כץ: אתה מכיר אחד בקרנות שלא נפגע?

אריק פרץ: לומר שאיגרות חוב המיועדות פגעו?

חיים כץ: לא פגעו.

אריק פרץ: זה מה שאתה אומר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: המיועדות היום מצוינות.

חיים כץ: הלא סחירות המיועדות, לא הפסידו.

אריק פרץ: מי שהחזיק איגרות חוב מיועדות בארבע השנים האחרונות, היה מפסיד לעומת המצב שלו היום.

אריק פרץ: הוא היה מפסיד.

חיים כץ: אתה צודק, אבל הוא היה חי.

חיים כץ: עכשיו הוא רואה בעיתון שהוא הפסיד 8 אחוזים ו-7 אחוזים והוא מת.

חיים כץ: היום אין לו פנסיה.

אריק פרץ: מי אמר שאין לו פנסיה?

אריק פרץ: תסתכל בנתונים.

אריק פרץ: אלה תשואות של קופות הגמל שלך.

אריק פרץ: התעשייה האווירית.

חיים כץ: איזה תשואות?

חיים כץ: כל הזמן מינוס.

אריק פרץ: תסתכל על הנתונים והם לא שלי.

חיים כץ: אתם כבר לא יודעים מה אתם רוצים לעשות.

חיים כץ: כל יום אתם קמים בבוקר עם משהו חדש, מישהו מהפקידונים שלכם מוציא פתק ואתם משגעים את כל המחשבים, משגעים את כולם, זה עולה מיליונים, קופצים מקבוצה לקבוצה, משלמים עמלות רצח.

חיים כץ: אתם כבר לא יודעים מה אתם עושים.

חיים כץ: אם לא תעשו, לא תהיו רעים ואף אחד לא יקבל אתכם לעבודה.

חיים כץ: אתם צריכים להתבלט.

חיים כץ: תבין מה שאתם עושים בשוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הבטחתי להם שלא יהיה עליהום כיום אלא רק התנעה של התהליך.

אריק פרץ: זה רק הדיון הראשון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה שברת לי את המילה.

סטס מיסז'ניקוב: היום לומדים את החומר.

אריק פרץ: אמרתי ששיעור ההשקעה במניות בקרנות הפנסיה בישראל, החסכון הפנסיוני, שיעור ההשקעה – אלה הנתונים, זה המספר שמופיע כאן.

סטס מיסז'ניקוב: גם ב-2007?

אריק פרץ: היום הגרף הזה מציג את הנתונים של 2006.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא השתנה כאשר בשנת 2006 זה היה אצל בנקים.

אריק פרץ: לא, זה לא השתנה.

אריק פרץ: שיעור ההשקעה במניות בחסכון הפנסיוני עלה בשנים האחרונות.

אריק פרץ: כבר כאשר הבנקים החזיקו את קופות הגמל, כבר אז התחילה מגמת עלייה.

סטס מיסז'ניקוב: עלייה של מה?

אריק פרץ: של שיעור ההשקעה במניות.

אריק פרץ: לפני שבע שנים שיעור ההשקעה במניות בקופות הגמל ירד ל-9 אחוזים.

אריק פרץ: זה לא נעשה בשנה אחת שקפצו מ-9 אחוזים ל-20 אחוזים.

אריק פרץ: גם כשזה היה בבנקים, גם גדיש וגם עוצמה, כל הקופות שאנחנו מכירים אותן, התחילו להגדיל לאט לאט את שיעור ההשקעה במניות שלהן כאשר המגמה התעצמה בשנת 2003, 2004, 2005, 2006 ו-2007, כאשר השווקים עולים.

אריק פרץ: אם אני חושב שהשוק עולה, יש אינטרס להגדיל את רמת ההשקעה של המניות.

אריק פרץ: זה לא אומר שהסיכון יישאר אותו הדבר אלא גם הסיכון גדל.

סטס מיסז'ניקוב: מה היום הממוצע בארץ?

אריק פרץ: הממוצע היום עומד על סדר גודל של בין 25 ל-30 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: וב-OECD?

אריק פרץ: יש פה 30, 40, 50.

אריק פרץ: אני יודע שבקרנות הפנסיה בבריטניה גם 60.

סטס מיסז'ניקוב: אלה מניות ספקולטיביות?

אריק פרץ: לא.

אריק פרץ: במניות.

אריק פרץ: מה זה ספקולטיביות?

אריק פרץ: מניות.

אריק פרץ: מניות מעצם טבען חשופות לרמת תנודתיות יותר גבוהה אבל גם התשואה בטווח ארוך יותר גבוהה.

אריק פרץ: אלמנט נוסף שמתייחס לעלויות, העלייה בדמי ניהול, אנחנו כל הזמן מנסים להציע מסלולים וכלים שיוזילו את העלויות.

אריק פרץ: הדוגמה הכי טובה שיכולה להיות היא נושא IRA שחבר הכנסת ברוורמן מכיר את זה מארצות-הברית, שמציעים בסופו של דבר עלויות יותר נמוכות.

אריק פרץ: מי שרוצה להשקיע בתעודת סל שמגלמת בתוכה אין ספור השקעות כאלה ואחרות, עלויות הניהול שלו יהיו 0,25, 0,3, 0,4 ולא 1.2.

אריק פרץ: כך שגם את זה אנחנו מנסים להעביר ולאפשר לחוסכים לחסוך במקומות אחרים.

אריק פרץ: אי אפשר לומר שכל המגמה שנעשתה בשנים האחרונות היא מגמה לא נכונה שרק הרע עם החוסכים ולא היטיבה אתם.

סטס מיסז'ניקוב: בטח זה הרע כי לפי המסמך שאני קורא כאן, לפני העברת בעלות על קופות הגמל זה היה 0,78 בממוצע דמי ניהול והיום זה 1,47.

אריק פרץ: הנתונים ממש לא נכונים.

אריק פרץ: 0,78 היה לפני והממוצע היום עומד על סדר גודל של בערך אחוז, ממוצע של הענף.

חיים כץ: אחרי כמה שנים אתה מגיע ל-50 אלף?

חיים כץ: נכנס מישהו חדש למעגל העבודה ומתחיל לחסוך.

חיים כץ: כמה מורידים לו? 1.75?

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: תוך כמה זמן הוא מגיע ל-50 אלף?

חיים כץ: חמש שנים.

חיים כץ: אז חמש שנים הוא ישלם 1.75.

חיים כץ: למה?

אריק פרץ: לא 1.75.

אריק פרץ: אני לא מכיר את המספר הזה.

חיים כץ: 1.5.

חיים כץ: למה?

אריק פרץ: הוא יכול ללכת לקופות אחרות.

חיים כץ: הוא לא מבין בזה.

חיים כץ: בא עובד יצור, הוא לא מבין, הוא לא יושב כל היום ומתעמק בזה.

חיים כץ: אתם משגעים אותו.

אריק פרץ: אם הוא לא מבין, איך אנחנו משגעים אותו?

חיים כץ: הוא רואה את הפרסומות שלך.

סטס מיסז'ניקוב: לא רק עובד יצור לא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: גם אותם מנהלי שיווק שנמצאים באיזשהו מוסד שהוא עושה קופה מרוכזת, גם הם לא מבינים כלום והם פשוט רושמים לקופה, אלה עמיתים חדשים והם מתחילים לשלם 1.47.

חיים כץ: גם היועצים היום לא מבינים בגלל תיקון 3 במס הכנסה.

חיים כץ: גם הם לא מבינים.

חיים כץ: הם לא יודעים איך לייעל.

חיים כץ: היועצים לא יודעים מה לומר לאנשים.

אריק פרץ: צריך להפריד בין שני דברים, בין רמת השקיפות ורמת הגילוי שחבר הכנסת אורון התייחס אליה, לבין רמת המודעות או המעורבות של החוסכים.

אריק פרץ: רמת השקיפות והגילוי שקיימת היום, ואני אומר את זה באחריות מלאה, לא הייתה כמוה ואין כמוה.

חיים אורון: אם מישהו מומחה ייכנס לאתר האינטרנט, הוא יקבל.

חיים כץ: אבל 89 אחוזים לא יודעים.

חיים אורון: יש אולי עודף אינפורמציה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנה בדיוק ישב כאן יושב-ראש רשות ניירות ערך ואמר לנו כאשר דיברנו על קריסת חפציבה שהכל היה שקוף.

סטס מיסז'ניקוב: היה תשקיף שהציבור הרחב יכול היה לראות שחפציבה בקריסה ולא היה קונה אצלה דירות, אבל מי קורא את התשקיפים האלה ומי יכול להבין אותם?

סטס מיסז'ניקוב: לא כולנו אנלייזרים.

סטס מיסז'ניקוב: השקיפות נמצאת אבל השאלה מה יכול הציבור הרחב עם השקיפות הזאת.

אריק פרץ: יש פתרון שהוא מאוד חשוב.

אריק פרץ: שהמדינה תחליט עבור החוסך.

אריק פרץ: יבוא הרגולטור ויאמר שהחוסך לא מבין שום דבר ולכן נחליט בשבילו.

אריק פרץ: זאת אפשרות אחת.

אריק פרץ: אפשרות שנייה שהיא אפשרות הרבה יותר חכמה, וכל המדינות בעלם הולכות לכיוון הזה, היא בסופו של דבר לייצר מכניזם שהחוסך יותר ויותר מעורב בחסכון שלו.

סטס מיסז'ניקוב: מה המכניזם?

אריק פרץ: אם כולנו מקבלים אחת לרבעון דוח, נכון, בפעם הראשונה לוקחים את הנייר ועושים ממנו עפיפון, בפעם השנייה מסתכלים ורואים שההפקדה לא מתאימה.

חיים כץ: איך הוא ידע מה לקרוא שם?

אריק פרץ: אתם רוצים שאנחנו נחליט במקומם?

חיים כץ: כן, תן לו איגרות חוב מיועדות.

חיים כץ: אל תהמר בכסף שלו.

אריק פרץ: לכן יש מערך ייעוץ שהבנקים אמורים למלא אותו והוא אמור לייעץ לאותו אדם.

ראובן ריבלין: הכסף הזה הוא שלי כאשר אני מגיע לשלב מסוים, אבל כל עוד לא הגעתי לאותו שלב, הוא לא שלי.

ראובן ריבלין: אתה צובר לי את אותה פנסיה, את אותו עתיד שלי שאני יכול לקבל אותו בגיל מסוים.

ראובן ריבלין: הכל מותנה.

אריק פרץ: לא, שינינו את זה.

אריק פרץ: שינינו בוועדת בכר.

ראובן ריבלין: זה נמצא בידיך.

ראובן ריבלין: זה לא בידי.

חיים אורון: תן לי לעזור לך.

חיים אורון: יש פה שתי רמות של שקיפות.

חיים אורון: יש את הרמה שאתם עוסקים בה וזה אתם מול קופות הגמל או מול קרנות הפנסיה שהיא רמה של מקצוענים ושל רגולטורים ושל יועצים.

חיים אורון: שואל אותך חיים כץ, ובצדק, שבסוף, בתעשייה האווירית יושב אדם מוטרד.

ראובן ריבלין: גם בכנסת ולא רק בתעשייה האווירית.

חיים אורון: בתעשייה זה יותר.

חיים אורון: אתה לא יכול לתת תשובה לשלי יחימוביץ ולומר שאין ברירה, הוא צריך להבין.

חיים אורון: הוא בונה עליך שיש מישהו שבשלושה-ארבעה נתונים וברגולציה מתאימה יבטיח אותו.

חיים אורון: אתה לא יכול למנוע ממנו להמר.

חיים אורון: זה לא תפקידך, אתה צודק.

חיים אורון: אני דווקא מדבר על מי שלא רוצה להמר אבל הוא רוצה להיות בטוח שאם הוא לא מהמר, מובטחים לו 5 אחוזים.

חיים אורון: יש פה קרן גידור, ואני משתמש במילה גידור באופן אחר, שאומרת שבקרן הזאת אין תשואה של מעל 5 אחוזים.

חיים אורון: אתה לא רוצה את זה, אל תהיה בה והוא בראש הוועד שלו לא ילך לשם.

חיים אורון: יש עוד שלושה-ארבעה אלמנטים בהם אדם סביר יודע שהכסף הזה, הקומה הראשונה, ה-3,500 שקלים או כמה שתחליט של הפנסיה שלו, הם בטון.

חיים אורון: על זה אנחנו מדברים.

חיים כץ: תעשה תוכנית מגיל 60, איגרות חוב מיועדות.

חיים כץ: לא בורסה ולא רווחים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על הפילוח לפי הגילאים.

חיים אורון: תאמר שלא תיתן את זה על ה-100 אחוזים, שלא תיתן את זה לחבר הכנסת על כל הפנסיה שלו, אבל יש פה קופסה בתוך הקופסה.

חיים אורון: אתה אמרת שעד 3,500 שקלים, אם אני לא טועה, אתה לא יכול להוציא את זה באופן הוני אלא רק כגמלה חודשית.

חיים אורון: את אותו סכום תן לו הגנות.

חיים כץ: ואם יש לך שלוש קרנות?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: פעם אחת.

חיים אורון: חיים כץ התנגד ואני תמכתי.

חיים כץ: במיוחד שהעלו את הגיל האקטוארי.

חיים אורון: לזה אנחנו צריכים למצוא כלום.

חיים אורון: אתם צריכים למצוא כלים ולהציע אותם ולפי דעתי תהיה כאן שותפות של האנשים שיאמרו לכם שעל זה שמים חומות סיניות.

שלי יחימוביץ': יש אפשרות שנשמע את אגף הפנסיה בהסתדרות שיש לו תובנה קצת אחרת?

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

מאיר אלבז: אני מייצג את הסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: לנו אין זמן.

מאיר אלבז: מה שאנחנו רואים זה מה שאומר כאן חבר הכנסת כץ.

מאיר אלבז: אנחנו רואים שהגמלאים משלמים מאז הרפורמה, מאז לקחו את זה מהבנקים או מקופות הגמל הבנקאיות, שיש רק ירידה ורק עלייה בדמי הניהול.

מאיר אלבז: אנחנו לא עוסקים בממוצעים מסיבה פשוטה, כי ברגע שמדברים על ממוצע זה גם מוסדות שעושים הסדרים כמו שחבר הכנסת כץ עושה הסדר בתעשייה האווירית - כמו שאני עשיתי בעבר באגד – והוא מקבל הנחה.

מאיר אלבז: כמו שעובדי המדינה קיבלו תנאים מהבנקים.

מאיר אלבז: אותו גמלאי בודד משלם את ה-1,2 ואת ה-1,5 אחוז.

מאיר אלבז: זה לגבי קופות גמל.

מאיר אלבז: אני אומר שלנו כגמלאים אין זמן.

מאיר אלבז: כל הרפורמה הזאת, מישהו בסוף יקים ועדת חקירה אם היא הצליחה או לא הצליחה.

מאיר אלבז: חבר הכנסת אורון, אני מתפלא עליך כי בתחילת דבריך אמרת שאתה לא נגד העניין של רפורמת בכר, אבל כרגע, נכון להיום, מבחינתנו זה כשלון טוטאלי.

מאיר אלבז: בכל תחום שרצינו לראות, זה כשלון טוטאלי ולנו אין זמן.

מאיר אלבז: יכול להיות שיעשו בהמשך תיקונים, אבל כרגע אין לנו זמן והאנשים שלנו מפסידים בפועל בשני המסלולים, גם במסלול של הפנסיה וגם במסלול של קופות הגמל.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להגביל את הרף לבני 60 ומעלה.

מאיר אלבז: בוודאי, כי זה לא יעזור להם ב-67.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר לא וולונטרי.

מאיר אלבז: לא.

ראובן ריבלין: זה בפני עיוור אל תשים מכשול.

מאיר אלבז: בדיוק.

מאיר אלבז: אז אנשים בגילאים האלה לא יפסידו לפעמים 15, 20 ויותר אחוזים מהגמלה שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם אותו בן 60 עם רמת משכל 150 והוא עבד כל החיים, חסך, ועדיין אתה רוצה שהוא יהיה באפיק של איגרות חוב מיועדות.

מאיר אלבז: אפיק סולידי ובלי סיכונים.

חיים כץ: זה יסגור לו את הפנסיה ותהיה לו פנסיה.

חיים כץ: יכול להיות מצב כפי שקיים היום, כאשר התעשייה האווירית השקיעה בקופות הגמל ובחודש אחד הפסידו 8 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: מה יקרה אם חבר הכנסת ריבלין שהגיע לגיל 60 ורוצה להרוויח קצת יותר כסף במניות?

חיים כץ: זאת בדיוק הבעיה.

חיים כץ: אל תיתן לו.

מאיר אלבז: שירוויח מהכספים העודפים האחרים.

מאיר אלבז: אם יש לו כספים עודפים אחרים, שישקיע שם, אבל לא במינימום שדיברו עליו כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר על הרובד הראשון?

מאיר אלבז: ודאי.

מאיר אלבז: לא יהיה מנוס.

מאיר אלבז: חבל להתחיל להתעסק עם חברות.

מאיר אלבז: גם הייעוץ שהיום נותנים בבנקים, הפקידים עצמם אומרים שהם נבוכים.

חיים כץ: גם 5.57 זאת ברכה.

מאיר אלבז: אבל ברמות האלה.

מאיר אלבז: כאן אין סיכון.

מאיר אלבז: זה לא מיועד לכל האוכלוסייה אלא מיועד לאוכלוסייה המבוגרת.

מאיר אלבז: אני מציע מגיל 60 ומעלה וזה ייתן להם את הביטחון.

עמי כהן: יש שלושה נושאים שצריך לדבר עליהם, אבל לפני כן אני רוצה להעיר שתי הערות, גם לגבי תיקון 3 שהוא מאוד חשוב לנושא הזה.

עמי כהן: תיקון 3 שעבר כאן בוועדה בינואר ואחרי כן במליאה.

סמדר אלחנני: אתה מדבר על הקודם.

עמי כהן: תיקון 3 עבר כאן בינואר.

עמי כהן: אני הייתי בישיבת הוועדה ואחרי כן הוא עבר במליאה, תיקון חקיקה.

חיים כץ: כן, אבל עוד לא הוסדרו התקנות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול להזכיר מה זה?

עמי כהן: כן.

עמי כהן: התיקון הזה יישר קו והפך את כל מוצרי ביטוח פנסיוני למוצרי קצבה, כך שגם קופות הגמל שאנחנו מדברים עליהן היום, הן קרנות פנסיה.

עמי כהן: ביטוחי המנהלים ההוניים שהיו בעבר, גם אלה קרנות פנסיה.

עמי כהן: הכל בעצם ביטוחים לקצבה, חלק עם סיכונים וחלק בלי סיכונים.

עמי כהן: כשאנחנו באים לבדוק את מבנה ההשקעות בקרנות הפנסיה עד היום, יש לנו 30 אחוזים איגרות חוב מיועדות, ותכף נראה אם זה נכון או לא נכון, ובגופים האלה אין כלום, כלומר, עשו הסדרה מבחינת זה שזה לקצבה והיום אתה יכול לחסוך בקופת גמל עד שכר של 30 אלף שקלים וזה לקצבה, אבל מבחינת מבנה ההשקעות, השאירו את זה כבעבר, 100 אחוזים שוק חופשי.

עמי כהן: זאת נקודה ראשונה.

סמדר אלחנני: עד, זה אומר גם אפס.

עמי כהן: עד, זה אומר עד אפס.

עמי כהן: ברור לנו שבשוק תחרותי, כאשר רוצים להשיג טיפה יותר ולהראות שאנחנו טיפה יותר טובים, גונבים קצת כדי לעשות, ואם זה טוב, זה טוב, ואם זה לא טוב, זה לא טוב.

סמדר אלחנני: מה זה גונבים, ממה?

עמי כהן: יורדים מ-30 ל-20.

עמי כהן: זה יכול להיות במקרה גם טוב, אבל זה יכול להיות גם לא טוב.

עמי כהן: כל אחד יכול להיכנס לגמל-נט ולראות שקופות הגמל שכל נכסיהן מושקעים בשוק ההון עשו תשואה עדיפה ברוטו - וחשוב להדגיש את הברוטו – אל מול קרנות הפנסיה באותה תקופה ואם המדינה יודעת להשקיע כל כך טוב, עדיף שוק ההון על איגרות חוב מיועדות, יכולה המדינה לעשות ארביטראז', תנפיק איגרות חוב מיועדות, תשקיע אותן באפיקים האחרים ותרוויח.

עמי כהן: זה בסך הכל ילך חזרה אלינו האזרחים ואנחנו גם נמצא.

עמי כהן: אני בטוח שגם אם נעשה סקר, בתחום החסכון הפנסיוני עדיפה ודאות על תשואה.

עמי כהן: תן לי 4 אחוזים בטוח, עדיף לי מ-6 אחוזים עם סיכון, כי זה חסכון מסוג אחר.

עמי כהן: אני לא מדבר על קרנות השתלמות שזה חסכון לטווח יותר קצר אלא אני מדבר על החסכון הפנסיוני והוודאות הזאת צריכה להיבנות.

עמי כהן: בגילאים צעירים יכול להיות שזה צריך להיות 30 או 50 או לא משנה מה המספר ואפשר להתווכח ואפשר להביא טיעונים לשני הצדדים, אבל בגילאים המבוגרים, זה אולי צריך להיות אפילו לפני גיל 60 כאשר לאדם אין זמן לתקן ואז צריך להיות מובטח ברמות הרבה יותר גבוהות.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתך אפשר לעשות את מה שאתה מציע בצורה של רגולציה?

עמי כהן: השוק הזה סובב מעודף רגולציה חוץ מהנושא של השקעות .

עמי כהן: בכל דבר יש רגולציה.

עמי כהן: יושבים כאן נציגי קופות הגמל וכמויות החוזרים על איזה מתנה אפשר לתת לעמית שאתה צריך לכתוב כל מיני קשקושי קשקושים, בהם מתעסקים, אבל בהשקעות, המהות של כל הדבר, זה לא צריך רגולציה.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי את התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: חוץ מאשר קשקושים על הדף, לא הבנתי.

עמי כהן: אני אומר מה התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: האם אפשר להפעיל על הגופים המוסדיים את הרגולציה לפלח לפי הגילאים את ההשקעות?

עמי כהן: קודם כל, כן.

סטס מיסז'ניקוב: מי צריך לעשות את זה?

עמי כהן: אלה תקנות.

עמי כהן: אתה מתקין תקנות ואחרי כן זה עובד.

שלי יחימוביץ': ככל שהגיל עולה, להגדיל את החלק של איגרות החוב המיועדות?

עמי כהן: זה לאו דווקא איגרות חוב מיועדות.

עמי כהן: יש המון מנגנונים שאפשר לשמר בהם תשואה.

עמי כהן: בזמנו בנק ישראל הוציא מודל של חברת ביטוח עם אופציות של תשואת רצפה ותשואת תקרה שאפשר בעצם לעשות חברה ממשלתית שתבטח תשואה.

עמי כהן: יש מודלים ואני יודע שאיגרות חוב מיועדות מאוד מפחידות את המדינה בגלל שזה כסף, אבל אפשר, יש מיליון דרכים אחרות.

עמי כהן: אני יודע שהמושג איגרות חוב מיועדות מפחיד, אז יכול להיות איגרות חוב מיועדות במנגנון אחר שמבטיח ודאות מסוימת.

חיים כץ: במקרה של הבונדס.

חיים כץ: באמריקה אתה משלם ריבית יותר גבוהה ממה שאתה משלם כאן על איגרות חוב, אבל לשם יש נסיעות כדי לגייס וכאן זה לא קיים.

עמי כהן: זה לא עניין של רגולציה.

עמי כהן: התוצאה שראינו, התשואות בתחילת השנה, הן תוצאה של חוסר פיקוח כי הרי המפקח, כמו שנאמר כאן, מגיע לתקופה והוא עסוק כל הזמן בהסדרה.

עמי כהן: מסדירים אבל אחר כך לא מפקחים על מה שהסדירו.

עמי כהן: אם כן, קודם כל המפקח צריך לעסוק בפיקוח בעיקר בשנים האלה.

עמי כהן: אני יודע שזה פחות פופולרי, פחות כותרות ופחות זוכרים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין דבר אחד בהגיון.

ראובן ריבלין: ההשקעות לטווח ארוך, מה קורה ברגע שאני נמצא בקו התפר ועובר ממקום למקום.

עמי כהן: אין בעיה של מעבר.

ראובן ריבלין: באותו רגע הפסדתי.

חיים כץ: ואם זה קורה שאתה צריך לצאת בגיל 65?

חיים כץ: הלך עליך.

עמי כהן: אני אומר שצריך קודם כל פיקוח ולא הסדרה.

עמי כהן: אחד הכשלים הגדולים בשוק הזה הוא מה שדובר כאן, חוסר הידע והמודעות של האנשים.

עמי כהן: אנשים לא מבינים כלום בנושא וזה לא צריך להיות פועל ייצור אלא זה גם רואה חשבון, גם רופאים וכל המקצועות.

עמי כהן: לאנשים האלה אין מושג איך לקרוא את הדוחות.

עמי כהן: זה שהם מקבלים פעם ברבעון לא משנה להם כלום.

עמי כהן: הם ישימו את זה ארבע פעמים בשנה בצד במקום פעם בשנה.

עמי כהן: אם אגף שוק ההון רוצה לשנות את השוק הזה, צריך לחנך אנשים בתיכון וללמד אותם מושגים בסיסיים ולהכניס קודם כל מודעות ואחרי כן ידע, אבל עד שלא נגיע לשם, וזה עוד דור, בינתיים צריך לפקח ולהכריח, כמו שאגף שוק ההון יודע להכריח את כולם.

עמי כהן: ציינת את ארצות ה-OECD, אבל אין מדינה אחת שם שיש לה רק מסלול לקצבה כמו בישראל ואנחנו המדינה היחידה והראשונה וזה היה בשיתוף פעולה אתנו ואנחנו מסכימים לזה והכל טוב ויפה, אבל כמו שאתה יודע להסדיר ולפקח על כל שטות, אתה יכול גם בנושא ההשקעות להסביר ולפקח.

בועז רדי: אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, גם לא לשאלה של ועדת בכר אם זה נכון או לא.

בועז רדי: שתי הערות לגבי דברים שהם בטווח היותר קצר.

בועז רדי: האחת, יוסי בכר אמר בהזדמנות ששאלו אותו למה הוא לא עשה את כל הסיפור של מה שמוגדר כאן הרמוניזציה או איחוד רשויות הרגולציה.

בועז רדי: הוא אמר שכשהם הגיעו לוועדה וראו שזה נושא כל כך מסובך, הם ראו שהדרך הכי טובה לצאת זה היא לומר שלא היה להם זמן וזה יידון בוועדה הבאה, אבל הוא עדיין חושב שזה מאוד חשוב.

בועז רדי: אני חושב שיש חשיבות עצומה למה שהוועדה הזאת תאמר, גם ועדת אריאב וגם הוועדה הזאת, כי הרמוניזציה זה דבר נהדר אבל היא קיימת כבר היום.

בועז רדי: אמרו כבר המפקחים שכבר היום יש ועדת מפקחים שיושב בה יושב-ראש רשות ניירות ערך, המפקח על הבנקים וראש אגף שוק ההון באוצר וזה כבר קיים אבל זה לא מספיק.

בועז רדי: אחד הדברים הכי חשובים, וכל העולם הולך וזה , ואני לא זוכר אם פרופסור בן-בסט נתן כאן את ההרצאה או הראה לכם את המצגת, הוא כתב על זה ספר שלם ועשה מצגת יותר קצרה לגבי איחוד רשויות.

בועז רדי: הרמוניזציה היא מילה מאוד יפה אבל לא יצא מזה שום דבר.

בועז רדי: צריך לאחד את הרשויות.

ראובן ריבלין: המחלה הזאת קיימת בכל מערכת.

ראובן ריבלין: בתקשורת יש לך את מועצת רשות השידור, את מועצת הרשות השנייה, את מועצת הכבלים.

בועז רדי: ואני מבין שזה לא פתרון.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר יש פרסומות בכל המקומות וכל אחת מועצה בעצמה.

בועז רדי: דווקא בעניין הזה ועדת אריאב, שאם אני לא טועה עברו ארבעה חודשים בין היום שהוכרז על ועדת אריאב ועד היום שנחתם כתב המינוי, אחת הסיבות המרכזיות היא שלא הצליחו להגיע לסיכום בין בנק ישראל לאוצר לגבי הנושא הזה ולכן הנושא הזה לא מופיע.

בועז רדי: מי שיקרא את כתב המינוי של ועדת אריאב, זה לא מופיע שם בכלל.

בועז רדי: נכון שבגלל לחץ ציבורי ואחר ובגלל רצון של אנשים מתוך האוצר כן דנים בזה.

בועז רדי: אני אומר לכם את דעתי ויש פה פרוטוקול.

בועז רדי: הסיכוי שיהיה מזה איחוד אמיתי הוא אפסי וכאן יש משמעות מאוד גדולה למה שאתם תעשו בטווח הקצר כי ועדת אריאב, אם אני לא טועה, צריכה להגיש מסקנות תוך חודש.

בועז רדי: אפשר לקיים את הוויכוח על איגרות החוב המיועדות זמן רב, כבר הרבה שנים שזה במגמת ירידה, אבל זה דבר לעכשיו.

אבי דויטש: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים של אג"ח מיועדות וסוגי ההשקעות כי העמדות כאן רבות ואפשר להשמיע עמדות לכאן או לכאן אלא אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ולדעתי יש עצה אחת מיידית ופרקטית שאפשר לעזור לחוסכים שנמצאים היום, גם אם הם פנסיונרים וגם אם הם חוסכים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה סניפים?

אבי דויטש: כל הסניפים בבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: יש בנקים שיש להם כבר יועצים פנסיונים.

אבי דויטש: הנושא של הייעוץ הפנסיוני עוד לא נכנס.

סטס מיסז'ניקוב: על זה צריך לומר תודה לאגף ביטוח ושוק ההון.

שי חרמש: המקום היחיד שהאזרח מכיר הוא הבנק ולשם הוא הולך.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הייתה הטענה שלי כשביקשתי להכניס את זה מיידית לכל הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתם מסבירים לי שאני צדקתי.

אבי דויטש: אני מתאר לך את המצב דה-פקטו היום.

אבי דויטש: החוסך מגיע, כתוצאה מזה יש משיכות עצומות בהיקפים הרבה יותר גדולים השנה מאשר בשנים קודמות והעמיתים גורמים לעצמם נזק עצום בזה שהם מושכים את הכסף מקופת הגמל והם עושים זאת מבורות ומחוסר ידיעה כאשר אפשר למנוע את זה.

אבי דויטש: ההצעה הפרקטית שלי, כפי שאני רואה את זה, להגדיל מארבעה ימים את האפשרות שאנחנו יכולים לדבר רק בארבעה ימים עם העמית.

אבי דויטש: יש עשרות אלפי אנשים שמושכים מדי חודש.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין את זה.

אבי דויטש: כאשר עמית מגיע לסניף הבנק ואומר שהוא רוצה למשוך את הכסף, כדי להסביר לו שאולי הוא עושה טעות, הוא יוצא ממקלט מס, הוא מאבד עשרות שנים שהוא חסך כי הרווחים פטורים ממס.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך רק ארבעה ימים לשכנע אותו?

אבי דויטש: נכון.

אבי דויטש: לרוב מוחלט של העמיתים כל קופות הגמל לא מסוגלות להגיע מכיוון שאין לנו מספרי טלפון ומכיוון שארבעה ימים לטפל בעשרות אלפי לקוחות זה זמן מועט מדיי.

אבי דויטש: אלפי לקוחות מושכים מדי חודש את הכספים שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: זאת סוגיה מאוד חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא מגיע לאותו סניף בנק שכבר קיבל את הרשיון לעסוק בייעוץ פנסיוני, היועץ הזה הוא זה שצריך לשכנע אותו או אחרי שהיועץ מסביר לו, גם אתה יכול לפנות אליו?

אבי דויטש: אסור לו לדבר אתו מכיוון שהוא לא יועץ פנסיוני, אותו פקיד בסניף.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הוא יועץ פנסיוני.

סטס מיסז'ניקוב: אל תספר לי את הבעיות האלה כי עשיתי דוקטורט עליהן.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל אותך מה קורה בפרקטיקה.

אבי דויטש: אם הוא בא לייעוץ, הוא בדרך כלל לא מושך את הכסף אלא מעביר את הכספים לקופה עם פחות מניות או ללא מניות.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי שהיועץ הזה עושה את העבודה, גם אתה יכול אחר כך לפנות אליו?

אבי דויטש: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אם נגיד היועץ לא עשה את העבודה לפי שביעות רצונך, אתה יכול גם כן לפנות אליו?

אבי דויטש: כן.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך ארבעה ימים.

אבי דויטש: מכיוון שהוא לא יצא ממעגל החסכון.

אבי דויטש: ברגע שהוא משך את הכסף, הוא יצא ממעגל החסכון ואי אפשר להחזיר אותו.

אבי דויטש: ברגע שהוא נשאר באותה קופה או עבר לקופה אחרת, תמיד אפשר לפנות כי הוא נמצא בתוך מעגל החסכון.

סטס מיסז'ניקוב: וזה תוך ארבעה ימים.

ראובן ריבלין: אם העצה שנתת לו התבררה אחר כך כלא טובה?

אבי דויטש: זה במסגרת הייעוץ הפנסיוני.

אבי דויטש: אני גם יכול להציע לו לעבור לקופה אחרת.

חיים כץ: הוא ימשיך לקבל רבע אחוז כל שנה.

חיים כץ: נתתי לך הצעה לא טובה, כל החיים שלי אני משלם לך רבע אחוז מהחסכון שלי וזה בגלל שקיבלתי ממך עצה טובה.

סטס מיסז'ניקוב: אם תיאורטית אתה מעגל את הזמן לשבוע, מה זה נותן לך?

אבי דויטש: ההצעה שלנו היא להגדיל את זה .

אבי דויטש: כמו שקיים בענף הביטוח, להגדיל את זה ל-18 ימים מכיוון שזה פרק זמן נורמלי שכנראה אנחנו כן מסוגלים להגיע לרוב הלקוחות.

ראובן ריבלין: איזה אחריות יש לכם לגבי העצה שלכם?

בועז רדי: אפס.

בועז רדי: הם לא נותנים עצה.

בועז רדי: היועץ הפנסיוני נתן את העצה ולא הם.

סטס מיסז'ניקוב: הם האינסטנציה השנייה.

ראובן ריבלין: מי ייתן את הערבות לכך שהעצה שלו היא טובה?

קריאה: אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: ידין ענתבי נותן את הערבות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא הרי המציא את השיטה הזאת.

חיים כץ: עוד תשעה חודשים הוא איננו.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה, אבל העצה נשארה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מאוד מסובכים.

ראובן ריבלין: אל זה אומר חברי חבר הכנסת חיים כץ, אל תשימו מכשול בפני עיוור.

חיים כץ: אבל יש רגולציה ויש שקיפות.

חיים כץ: לא נשאר כסף אבל יש שקיפות.

בועז רדי: ברגע שהחלטתם על ועדת בכר, גמרנו.

בועז רדי: אתם החלטתם על זה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי אותו פילוח שדיברנו כאן גם עם נציג ההסתדרות וגם עם אריק פרץ, האם יש אפשרות לעשות פילוח גילאים בין העמיתים?

סטס מיסז'ניקוב: אלה שמתקרבים לגיל הפרישה, לעשות להם אג"ח מיועדים שכרגע לא נמצאים אבל נגיד באפיקים יותר סולידיים.

אבי דויטש: כן.

אבי דויטש: אפשר לעשות את זה.

אבי דויטש: זה תהליך, אבל אפשר לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתם תסכימו שזה יהיה רגולטורית?

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, שזה לא יהיה נתון כאילו השוק החופשי יעשה את ההסדר הזה אלא ממש אתם תיכנסו למתווה?

אבי דויטש: אפשר לעשות את זה.

אבי דויטש: כמו שאני אומר, גם אפשר לעשות את הנקודה שהצעתי שהיא פרקטית ובמיידית גם אפשר לעשות.

אבי דויטש: כל הדברים הם פתירים.

סטס מיסז'ניקוב: מה הנקודה הפרקטית המיידית

חיים כץ: הוא אומר שהוא ייתן לאנשים לחשוב מחשבה שנייה.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים זה טוב.

חיים כץ: לכן החיפזון מהשטן.

חיים כץ: בא בן אדם, הוא נותן הוראה והוא לא יכול לתקן.

אבי דויטש: היום אנשים גורמים לעצמם נזקים וחבל.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעביר את הדיון לפסים עוד יותר רחבים וזה בהמשך לדברים שאמרתי כאשר היו דיונים על ועדת בכר וההמשך הוא עכשיו, וזה בטח יהיה גם כאשר יבואו התיקונים לתקנה מספר 3.

חיים כץ: הפילו את זה.

חיים כץ: זה נפל.

סמדר אלחנני: יש תוכנית לזה.

סמדר אלחנני: עם הצמדה לשכר הממוצע במשק ויכול להיות שזה הצד החיובי.

סמדר אלחנני: אז בא הביטוח הלאומי ואומר שזה גירעון אקטוארי וכל מספר זוכה כי בהבשלה מלאה זה באמת כמה מיליארדי שקלים.

סמדר אלחנני: אני אומרת שלא זאת הגישה אלא צריך להתייחס לזה כאל ענף פנסיה נפרד שצריך לשלם יותר ולקבל יותר.

סמדר אלחנני: צריך לעשות את החישוב האקטוארי הנכון לפי גילאים.

סמדר אלחנני: היופי של קצבת זקנה של הביטוח הלאומי הוא שהיא חפה כמעט מסיכונים ושהממשלה יכולה להגדיל את קצבת הזקנה למי שצריך להגדיל לו ולהקטין את קצבת הזקנה, להגדיל גבייה ולהקטין גבייה, להצמיד לשכר הממוצע במשק כמובן.

סמדר אלחנני: המדינה שכולם אוהבים להשתוות אליה היא ארצות-הברית ותראו כמה טוב חיים אנשים שיש להם את הביטוח הלאומי, את קצבת הזקנה האמריקאית.

סמדר אלחנני: זה הרובד הראשון חף הסיכונים ולכן אני פונה אליכם ואומרת שזאת החלטה שיכולה להתקיים כאן, שאתה הופך את הביטוח הלאומי לענף פנסיוני עם חישוב אקטוארי מדויק, פחות או יותר מדויק.

חיים כץ: ישלמו מעט ויקבלו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מודים למשתתפים.

סטס מיסז'ניקוב: התנענו היום תהליך.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון פירט כאן כמה מסלולים לפיהם אנחנו יכולים ללכת ואני חושב שוועדת הכספים – גם כפי שאמר חבר הכנסת ברוורמן וגם כפי שאמרו אחרים – צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל לפרוט לפרוטות את כל ההשקעות לטווח ארוך של הציבור הרחב על מנת לשמור על הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך גם בשבועות הקרובים לטפל בסוגייה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.