הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2008-07-22 08:30

רן כהן: אני מודה על האמת שאני במקביל מטפל בדרמה לא יותר קטנה, אולי אפילו יותר גדולה, בכל הנושא של חוק הדיור הציבורי שמחזירים אותו לחיים, יש מלחמה גדולה מאוד, ככה שכל ימיי ולילותיי מושקעים בעניין ולכן גם יש שיבושים בלוח הזמנים.

רן כהן: אנחנו דנים היום בנושא של הגדלת מספר העובדים הפלשתינאים בישראל.

רן כהן: מונח לפניכם גם הנייר של הממ"מ שהכין אותו גלעד נתן, וגם העמדה של "קו לעובד" שמי שלא קיבל יקבל אותה עכשיו, לאחר שהיא שוכפלה.

רן כהן: אני רוצה להדגיש שלנושא הזה יש שתי זוויות ראייה שאני חייב לשים פה על השולחן, האחד הוא באמת באיזו מידה יש תחליפיות של עובדים פלשתינים ועובדים זרים מארצות רחוקות, בגלל היתרונות היחסיים של העבודה של הפלשתינים לעומת העובדים מהארצות הרחוקות, שהם חייבם לגור כאן כל הימים, כל השבועות, החודשים, ואפילו השנים, בעוד שהפלשתינים חוזרים מדי יום או לפחות כל סוף שבוע לביתם, ולפי מה שידוע לי עמדת משרד הביטחון מאוד תומכת בכיוון הזה.

רן כהן: סא"ל פרסקי ימסור בהמשך את עמדתו ואת עמדת המשרד לעניין הזה.

רן כהן: פתחנו פורום של הידברות ישראלית פלשתינית ברמה של פרלמנטרים, מתחת למעטה של מועצת אירופה, כלומר מי שיזם הזה זה מועצת אירופה, ולפני חודש התכנס פורום כזה ברודוס, היושב ראש של אותה ועדת משנה במועצת אירופה הוא בעצם המטרייה להידברות הבין פרלמנטרית ישראל פלשתינית והפלשתינאים שם זה רק אש"ף, זה לא חמאס, חמאס יושבים בכלא של עזה, ולכן מדובר בעצם באנשי אבו מאזן.

רן כהן: אחד הדברים ששר הביטחון ואנשי משרדו אמרו לי זה לעשות צעדים ולקדם שם את ההידברות הישראלית פלשתינית, שעיקרה בה זה לא משא ומתן לשלום, זה עושים ראשי ממשלות אולמרט, אנשי אבו מאזן וכו', אלא איך מטיבים את החיים של הישראלים והפלשתינים זה ליד זה ביומיום.

רן כהן: אחד הרעיונות שעלה שם זה הנושא של תעשייה של ישראל, אתם יודעים שזה נושא שהתחלתי אותו בזמן שהייתי שר התעשייה והמסחר, יש פה כאלה שמכירים את זה, סאד דה לה קרודס, הוא היה אז שר התעשייה, שעכשיו הוא מזכיר הממשלה של אבו מאזן, והתחלנו עם מנוף מאוד יפה שאם בטמטומם לא היו מפוצצים אותו, היינו יכולים לספק 100,000 מקומות עבודה לפלשתינאים.

רן כהן: ממש ככה.

רן כהן: פריחה כלכלית להם, פריחה כלכלית לנו, אבל זה התפוצץ עם האינתיפאדה השנייה בעצם.

רן כהן: ממש מספר חודשים אחרי שנתנו את אבן הפינה לאזור התעשייה של ג'נין.

רן כהן: אני מצטער על הנוסטלגיה, אבל אני נזכר בחגיגה שהייתה בלב ג'נין לאחר הטקס הזה עם נשיא גרמניה, כשהם ראו שתרמו 80 מיליון דויטשמרק אז, עוד לא היה יורו, וזאת הייתה חגיגה מדהימה.

רן כהן: בלב ג'נין לראות פלשתינאים וישראלים חוגגים, עם קצינים על מדי צה"ל והכל היה באמת פנטסטי.

רן כהן: כעבור שבועיים שלושה, אולי חודש, היה לינץ' של שני חיילי המילואים ברמאללה והכל התפוצץ.

רן כהן: אגב זה פרוייקט שעכשיו מנסים להחיות אותו, ויש כבר צעדים ראשוניים בכיוון הזה, כולל ג'נין, אבל כולל גם את תרקומייה וכולל יריחו ובית לחם.

רן כהן: הפרוייקט השני זה הגדלת מספר הפלשתינים שיעבדו בישראל כולל לינת לילה.

רן כהן: וכאן התקרבנו לנושא, אגב הפלשתינאים והאירופאים קיבלו את זה בהתלהבות גדולה, שישראל מוכנה לעשות דבר כזה.

רן כהן: סך הכל במקום שיש בו 40% אבטלה כמו שיש באיו"ש, אפשר להבין שכל 1,000 עובדים זה המון והפרנסה הזאת יכולה להיות בהחלט משמעותית.

רן כהן: אנו מדברים על דברים פרקטיים, למיטב ידיעתי יש החלטת ממשלה מאפריל על תוספת 5000 עובדים פלשתינים מהשטחים לישראל.

רן כהן: דומני שבעקבות ההחלטה הזאת היה מפגש של משרדי הביטחון, האוצר, התמ"ת, השיכון והחקלאות על החלוקה של העניין הזה, ובעצם העניין שלנו כרגע הוא לבדוק איפה נמצא הביצוע של החלטת הממשלה הזאת, ומשרד התמ"ת, אתם המובילים של הסיפור.

אלי פז: אני אגלה פה סוד, כמו בכמה תחומים אחרים, המשרד המוביל הוא משרד האוצר.

רן כהן: בכנסת עוד לא נודע הדבר.

אלי פז: אם יורשה לי לומר, הנושא הוא נושא כבד.

אלי פז: עמדתו של שר התמ"ת למרות החלטת הממשלה, הייתה שהוא התנגד להחלטה הזו, והחלטות ממשלה צריך לקיים כפי שהן, אך בהחלטה עצמה היה איזה פתיל קטן שאפשר את מהלך העיכוב הזה.

אלי פז: ומה הייתה ההחלטה?

אלי פז: ההחלטה הייתה שלצורך היישום שלה יתכנסו השרים האלה והאלה ויגבשו הצעה מוסכמת לצורך היישום.

אלי פז: התכנסו השרים, במסגרת הדיון שהיה הציע משרד האוצר לבחון את הסוגייה של הטלת אגרות, וההצעה הזו באה בהפתעה למשרד התמ"ת.

אלי פז: אני יכול לומר בצורה ברורה ביותר שהמערכת המקצועית והמשפטית במשרד התמ"ת לא התבקשה לבחון אותה בטרם הועלתה, דבר שהוא לא מקובל בעבודה במשרדים, ולכן היא עברה כפי שהיא עברה, באותה דרך.

רן כהן: זה עבר כהחלטת שרים?

אלי פז: זה היה צוות שרים, אני לא ראיתי את ההחלטה בכתב, אז אני לא יכול לצטט דברים.

אלי פז: אני לא הייתי בישיבה ואני גם לא מכיר את אלה שהיו בישיבה.

אלי פז: הואיל וכך, פנינו לייעוץ המשפטי של משרד האוצר, הערנו שההצעה כפי שהועלתה, דהיינו הטלת אגרות, מעוררת בעייתיות הן בעניין התשתית החוקית, הן בעניין התשתית ההסכמית, ועלולה ליצור גם בעיות במערכת הבינלאומית לאור העובדה שהסכם פריז שחקקו כאן בחקיקה הוא הסכם שמלווה באופן שיטתי על ידי ארגון העבודה הבינלאומי.

אלי פז: מדי שנה באה לפה "משלחת מלאכים רעה" ה- ILO, המשלחת הזאת באה אחת לשנה, על מנת לאסוף כאן דברים לא מוצלחים, דברים טובים פחות מעניינים, יוצא כמובן דו"ח שנתי מאוד רע למדינת ישראל, כשהברירה היא בין 'רע מאוד', ל'רע'.

אלי פז: אחד הדברים שהם בודקים זה את עמידת ישראל בהסכם, לרבות בנושא הזכויות הסוציאליות של העובדים, אי פגיעה בהם, עמידה בשוויוניות, על פי התפיסה שהייתה בהסכם פריז בין זכויות של עובדים פלשתיניים לאלה שהם ישראלים.

רן כהן: למיטב ידיעתי בהסכמי פריז יש הסכם שמונע אפשרות של הטלת מיסוי על עבודה.

אלי פז: חד צדדי, כן.

אלי פז: הוא לא מונע, אלא הוא קובע פרוצדורה למקרה ורוצים להטיל דבר כזה, חייבת להיות הדיינות עם הצד הפלשתיני והסכמה.

רן כהן: אני מבין שמשרד האוצר לא סיכם את זה עם משרד התמ"ת, אז משרד האוצר בטח לא סיכם את זה עם הפלשתינאים.

אלי פז: פרט ל-ILO הבנק העולמי גם כן מגלה עניין רב בנושא של איך אנו מתייחסים לזכויות של העובדים הפלשתינאים, והאחרון זה גם הממשל האמריקאי, משרד החוץ האמריקאי, והקהילה האירופאית.

אלי פז: לפי מיטב ידיעתי גם טוני בלייר גילה עניין רב בנושא של תעסוקה וזכויות עובדים פלשתינאים.

אלי פז: אני חושב שבהתייחסות למה שאמרת, אם להתייחס לנושא של הביטחון הלאומי, אין ספק שהמושג "שכן שבע שכן טוב" הוא מושג שאנו כולנו צריכים לחרוט בפנינו.

אלי פז: יחד עם זאת, אומר משהו פחות סימפטי לעניין שאנו עוסקים בו.

אלי פז: חווינו חוויות לא נעימות בהיבט הביטחוני במשך שנים, ולכן גם ירדנו בהיקף העובדים הפלשתיניים המועסקים בישראל.

רן כהן: למרות שמבין העובדים למיטב ידיעתי יצא רק מפגע אחד של האזור, זה נהג האוטובוס.

רן כהן: אני מדבר על שטחי ישראל.

יצחק גירבילס: בישראל היו רק שני מפגעים, של בעטרות ובאזור.

אלי פז: אדוני היו"ר, יש טענות בקרב גורמי שב"כ, אין לי את היכולת להתמודד עם זה שאמנם בפועל היו רק שני המקרים האלה, אבל צריך להסתכל עליהם גם אחרת.

רן כהן: על זה נשמע מאנשי משרד הביטחון.

רן כהן: שאנשי הצבא יגידו בעד ונגד, שב"כ פה יהיה מיוצג על ידי שר הביטחון.

אלי פז: אין ספק כי המצב האופטימלי זה מינימום חיכוך בין עובדים הפלשתינאים לצד הישראלי, ולכן אם היינו יכולים להוביל מהלכים, כמו למשל העברת קווי ייצור בתחומים שניתן להעביר אותם, איזורי תעשייה בתפר למשל.

אלי פז: שואלים למה תפר?

אלי פז: כדי שאולי זו גם תהיה עבודה משותפת של ישראלים ופלשתינאים.

רן כהן: כדי שיהיה תפר של שלום ושל עבודה אבל לא של מלחמה.

אלי פז: ולא כמו המקרה שאזור התעשייה ארז שהיה גולת הכותרת בשיתוף הפעולה ביננו לבין הפלשתינאים, והיו לצנינים בעיניהם של חמאס.

אלי פז: שר התמ"ת בעד שהנושא יחזור לדיון של השרים בניהול האוצר על מנת להגיע אותה להסכמה אותה הצעה מוסכמת לצורך יישום החלטת הממשלה.

רן כהן: מבחינת ההקצאה, הגיעו להקצאה מתוך 5000, נדמה לי 2000 בבניין?

אלי פז: גם בחקלאות, יש החלטה מסודרת בנושא.

יצחק גורביץ: אני מהתאחדות הקבלנים.

יצחק גורביץ: בעבר ממערכת הביטחון.

יצחק גורביץ: הכוונה הייתה שה-5,000 ילכו לענף הבנייה- - -

רן כהן: אבל הסיכום בועדת השרים למיטב ידיעתי לא היה על 5000, דובר על ה-2000.

רן כהן: נאמר כי מתוך 5000, 2000 לבניין ועל האחרים עוד נדבר.

אלי פז: בדיוק.

יובל יעקבי: אני לא מתנגד למה שאלי פז אמר, רק דבר אחד לא הגיוני, שר התמ"ת היה נוכח באותה ישיבה, אז להגיד שמשרד התמ"ת לא שותף זה לא נכון.

רן כהן: שרים כידוע לך, כשהם באים לישיבה בועדת השרים הם מתכוננים לפני במסגרת המשרד שלהם.

יובל יעקבי: בכל זאת אני אומר שאותה ישיבה הייתה התנעת התהליך ולא סופו.

יובל יעקבי: עוד אני אתקן, שר האוצר לא אמר לבחון את זה, הוא המליץ על הטלת אגרה ככל שזה מתאפשר משפטית.

יובל יעקבי: עכשיו אנו בחלק של מתאפשר משפטית, ובעניין הזה שלאלי פז לא יהיה ספק שמול הייעוץ המשפטי של משרד התמ"ת ומול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ומשרד החוץ, כולם יהיו מעורבים בעניין ואנחנו נראה אם זה אפשרי או לא.

רן כהן: האם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר נתן את דעתו לנושא?

טלי ארפי: אנחנו עדיין בוחנים את הנושא בתוך המשרד.

רן כהן: כלומר השר הציע, והוא בוחן אותה בתוך המשרד, זה לגיטימי.

יובל יעקבי: הוא המליץ לבחון אותה משפטית.

יובל יעקבי: למה המליץ?

יובל יעקבי: משום שאנו לא מדברים פה על 100-150 עובדים.

יובל יעקבי: הצעה של 5000 עובדים פלשתינים בבניין, לא רוצה להישמע דרמטי מדי, זה נזק בל יתואר לעבודה הישראלית בבניין.

יובל יעקבי: לא סתם, אלא אנו גם במאמץ להפחית את מספר העובדים הזרים.

יובל יעקבי: ייכנסו לפה 5000 פלשתינאים, בסגר הראשון הם לא יוכלו להגיע לעבודה, ישר יתחיל לחץ שלא יוכלו לעמוד בו להביא לכאן את הסינים.

יובל יעקבי: המטרה של משרד האוצר היא להגן על עבודה ישראלית בבנין.

יובל יעקבי: תודות למשרד האוצר זה 2000, וזה בהנחה שתהיה אגרה.

יובל יעקבי: לעניין ההצדקה הכלכלית של האגרה.

יובל יעקבי: דו"ח אקשטיין הוא האג'נדה החברתית הכלכלית של הממשלה, לא של משרד האוצר.

יובל יעקבי: המועצה הלאומית לכלכלה אומצה על ידי הממשלה.

יובל יעקבי: הוא מדבר שם במפורש על פערי עלויות העסקה מבחינת הדירות.

יובל יעקבי: דווקא הסינים והישראלים קרובים אחד לשני, אולם הפלשתינאים זולים ביותר ממאה אחוז לפעמים.

אלי פז: זה לא מדויק בכלל.

אלי פז: ממש לא מדויק.

יובל יעקבי: אני מצטט את דו"ח אקשטיין.

יובל יעקבי: יכול להיות שדו"ח אקשטיין לא מדויק.

יובל יעקבי: זה נכון שמדור תשלומים וזה נכון שלפי ההסכמים עובד פלשתיני זכאי לכל התנאים להם זכאי העובד הישראלי, גם אז, דה פקטו, העובדים הפלשתינאים שמקבלים שכר מינימום ואת כל התוספות הסוציאליים מתוקף ההסכמים הקיבוציים עדיין זולים בהרבה מהעובדים הסיניים ומהעובדים הישראלים.

יובל יעקבי: בעניין הזה זה לא רק דו"ח אקשטיין.

רן כהן: מהבחינה הזאת אין לכם בעיה, אתם סך הכל יכולים לקבוע את הקביעה שתופסת בחוק הישראלי, שאומרת כי אם פלשתינאים ייכנסו הם חייבים לקבל את תנאי העבודה והשכר של העובד הישראלי.

רן כהן: זה מה שהחוק אומר.

רן כהן: אבל זה לא מה שמשרד האוצר אומר ויובל מדבר בשם משרד האוצר.

יובל יעקבי: נכון, ואני אומר עוד פעם.

יובל יעקבי: הם מקבלים את המינימום.

יובל יעקבי: יש חוקים ולא חוקים, ויש אנשים שמשלמים כמו שצריך ולא כמו שצריך.

יובל יעקבי: אבל גם אם ניקח את אלה שחוקיים ומשלמים להם כמו שצריך, הם מקבלים את המינימום הנדרש להם מבחינה חוקית, כלומר שכר מינימום פלוס כל התוספות הסוציאליות, והם עדיין זולים בעשרות אחוזים מהסינים ומהישראלים.

יובל יעקבי: זאת המטרה של האגרה.

יובל יעקבי: ועכשיו לגבי העניין האגרה, היא לא תפגע כמובן בשכר של הפלשתינים, זו סך הכל אגרה על המעסיק המבקש היתר.

רן כהן: יובל, הדבר האחרון שאני יכול לומר עליך הוא שאתה לא מחושב או שאתה לא יכול לראות את הדברים המורכבים.

רן כהן: הרי אתה יודע שכל מעסיק יעביר את זה בסופו של דבר על העובד כי אחרת הוא לא ייקח אותו.

רן כהן: אם הוא לוקח אותו כי הוא זול הוא יודע גם שהוא יישאר זול.

רן כהן: מה זה זול?

רן כהן: כמו שמטילים היום על הסינים ועל התאילנדים לשלם 10,000 דולר כדי לרצות גם את המעסיק וגם את הוואוצ'ר ואת מי שהביא את הוואוצ'ר, גם פה יעשו את זה.

יובל יעקבי: דבר ראשון, גם היום אם מעביד רוצה לחסוך כל מיני עלויות שהוא רוצה מהפלשתיני, הוא מצליח לעשות את זה.

יובל יעקבי: דבר שני, העסקה של הפלשתינים זה דבר מאוד מוסדר, ויעידו על כך אנשים ממשרד התמ"ת, ואני חושב שלמעסיק יהיה קושי גדול להעמיס את העלויות הללו על העובד.

יובל יעקבי: העובד עדיין יקבל את שכר המינימום ואת התוספות הסוציאליים שהוא זכאי להם לפי החוק, ואני לא חושב שאנו יכולים להגיד שאנחנו נפסול את זה משום שאנחנו לא יכולים לאכוף.

יובל יעקבי: אנחנו נאכוף את זה כמו שצריך, המעסיקים יישאו באגרה הזאת ועדיין ישתלם להם להעסיק פלשתינים.

רן כהן: אבל הצעתם שישלמו את זה לפלשתינאים, לדעתי אפילו מבחינת ההגדרה של השכן השבע, אבל אוקיי.

רן כהן: בואו נשמע את סא"ל פרסקי מתאם הפעולות בשטחים ממשרד הביטחון.

ברוך פרסקי: אני מתאם פעולות בשטחים ממשרד הביטחון.

ברוך פרסקי: היוזמה הזאת של תוספת העובדים אכן באה ממשרד הביטחון.

ברוך פרסקי: אנחנו כמתאמי פעולות בממשלה בשטחים רואים את כל התמונה.

ברוך פרסקי: רואים את הפלשתינים, אנחנו בקשר עם הסקטור הישראלי, משרד התמ"ת, הקבלנים, יתר הסקטורים החקלאים.

רן כהן: אבל אתם רואים בעיקר את הפלשתינאים, בצדק, זה התפקיד שלכם.

ברוך פרסקי: פלשתינאים בקונטקסט של האינטרס הישראלי.

ברוך פרסקי: פה התוספת של העודים שעלתה על הפרק היא באה בעצם כאינטרס של כולם.

רן כהן: היום יש קרוב ל-20,000 פלשתינאים שעובדים בישראל הם משלמים אגרה?

ברוך פרסקי: לא.

רן כהן: אז עכשיו אם תתקבל הצעת האוצר נצטרך להטיל על כולם אגרה, לא יוכלו לבדל בין אלה לאלה.

יצחק גורביץ: לא תוטל אגרה על כולם, כי גם מתחדש היתר כל 3 חודשים.

יצחק גורביץ: עובד מחליף כל פעם מעסיק אחר, אי אפשר להטיל על כולם אגרה.

ברוך פרסקי: אז בקונטקסט הזה זה עלה על הפרק, גם בראייה הפלשתינאית, כמו שאמרת אנו רואים את הזוית הפלשתינית, משמעות ההחלטה היא הצטרפות של 5,000 למעגל עבודה, עובד כזה מפרנס משפחה, זה מניע עוד מעגלים אחרים בתוך השטח, ומכאן פחות פלשתינאים מובטלים, יותר כאלה העוסקים בפרנסה ופחות בטרור, גם פחות הולכים למסגדים של החמאס.

ברוך פרסקי: בראייה הישראלית, אנחנו בקשר יומיומי עם הקבלנים והחקלאים, אנחנו שומעים את המצוקות, אנחנו ערים לכל מה שקורה ומזהים את המגמות של צמצום העובדים הזרים בכלל, זה אמנם פחות המגרש שלי, אולי איציק ירחיב על זה.

ברוך פרסקי: הנושא עלה על השולחן.

ברוך פרסקי: לא תארנו לעצמנו שהמהלך הזה עלול להרוג הכל, כמו שאומרים 'חיפש דמי ירושה מצא דמי קבורה', אז כאן זה התגלגל, עלה לממשלה, עלה לועדה.

רן כהן: נדמה לי במצב הזה זה 'חיפש דמי חתונה ומצא דמי קבורה'.

ברוך פרסקי: באמת כמו שנאמר פה, החשש הגדול הוא שזה יוטל על המעסיקים ובסוף יגולגל על העובדים ויפגע בהם, שמענו בכל מיני הזדמנויות מהגורמים הרשמיים הפלשתינים, ההסכם הוזכר פה, הם כמובן הביעו מחאה חריפה על המהלך הזה.

רן כהן: יש תחושה שזה יגיע לאירופה, לאו"ם ולכל העולם.

ברוך פרסקי: כפי שציין היו"ר אי אפשר להבחין בין ה-2000 לכל ה-20,000 העסק פה הוא מאוד דינמי נגמרים השלושה חודשים, מחדשים את האישור, אי אפשר פה לעשות את האבחנה הזאת, והמשמעות היא שעל כל ה-20,000 זה יצטרך לחול בהנחה שזה יחול.

ברוך פרסקי: בכל אופן היינו בעד המהלך אך נגד האגרה.

ברוך פרסקי: הוזכר פה במילה וזה מחזיר אותנו להסכמים, גם היום כאשר המעסיק משלם איזשהו היטל שנקרא היטל השוואה, בשעתו בדיונים בפריז, בהסכם הביניים סוכם שהמעסיק ישלם כ-10 אחוז מהעלות לטובת איזו קופה כדי להשוות את העלות של העובד לעובד הישראלי.

ברוך פרסקי: זה מה שהיה אז.

ברוך פרסקי: היה מדובר על 11 אחוז, חלק המעסיק משלם וחלק העובד.

יובל יעקבי: החלק של התשלום לביטוח הלאומי שאינו בר מימוש מבחינת זכויות כי הם לא תושבים נצבר לפי הסדר ברור בתחום רווחת העובדים.

יצחק גורביץ: הוא נצבר בישראל ובהסכם נאמר שברגע שיקימו את הביטוח הלאומי הכסף יועבר אליהם.

יובל יעקבי: יש הסכם מיוחד על זה?

רן כהן: זה פועל לפי הסכם, אפשר להפעיל אותו.

רן כהן: ובעצם הוא מופעל.

ברוך פרסקי: אנחנו אלה שיזמנו את זה ואנו נגד האגרה, וגם הגורמים הפלשתינים נגד האגרה.

רן כהן: משרד הפנים רוצה להוסיף?

רן כהן: למיטב ידיעתי שר הפנים בעד האגרה.

יוסי אדלשטיין: אין מה להוסיף, שר הפנים עד היום לא התעסק עם הפלשתינאים, אנחנו היום במסגרת הרשות שהוקמה, הקטע הפלשתינאי ייכנס גם אלינו, אז אני עכשיו מתחיל ללמוד את החומר.

רן כהן: רגע, אלינו זה לרשות של גנות?

יוסי אדלשטיין: כן, לרשות האוכלוסין וההגירה.

רן כהן: וזה באמת קורם עור וגידים?

יוסי אדלשטיין: כן, בוודאי.

יוסי אדלשטיין: ואנחנו מתחילים ללמוד את החומר.

רן כהן: אני מציע שתתחילו להיכנס לעניין, אני אעניין באופן אישי את שר הפנים כאשר אני אפגוש אותו במליאה, אני בטוח שהוא יגלה בזה עניין.

רן כהן: נשמע את חנה זוהר מ"קו לעובד".

חנה זוהר: אחדד נקודה שהייתה כאן.

חנה זוהר: היטל ההשוואה, נכון שזה השלמת הביטוח הלאומי שלא מגיע לעובדים, אבל הוא מעלה את העלות של העובדים הפלשתינאים כי העובדים הזרים לא משלמים את זה.

חנה זוהר: העובדים הזרים משלמים לביטוח הלאומי אחוז נמוך מאוד עבור שלושה סעיפי ביטוח, כך שכבר כאן יש איזושהי התייקרות גם לעומת העובדים הזרים, עלות גבוהה יותר של הפלשתינים גם לעומת העובדים הזרים.

יובל יעקבי: אבל את מודעת לכל התייקרות, היטלים והפיקדונות בהקשר של העובדים הזרים?

חנה זוהר: כן, אני מודעת לזה, ואני רוצה לומר שהעובדה שמספר העובדים הזרים בבניין מצטמצם הוא לא בגלל האגרות, אלא בגלל החלטת הממשלה של הפעם.

רן כהן: נדמה לי שיש פה דבר די מטעה.

רן כהן: החישובים לגבי העובדים הזרים מסין ומכל המקומות האחרים הם לא לגמרי נכונים, משום שהחישוב הוא כאילו הם עובדים 8 שעות, בשעה שהם עובדים יותר, כך שהתמורה לקבלן היא הרבה יותר גבוהה מכפי שהוא מקבל אותה, וכך העלות סך הכל של הפלשתינאי לא יותר זולה.

אהרון ברזני: שיטת ההעסקה נלקחת בחשבון כאילו עובדים 211 שעות.

רן כהן: כן, גם התיווך עולים כסף.

חנה זוהר: העובדים הפלשתינאים לא יכולים לעבוד כל כך הרבה כי הם צריכים להגיע ולחזור לביתם.

יובל יעקבי: האגרה מחושבת פר שעת עבודה.

רן כהן: אגב אני שמעתי ממשרד הביטחון שתהיה נכונות לאפשר לעוד מספר אלפים, לא רבים, גם לשהות בישראל במשך השבוע ולחזור בסופי שבוע.

רן כהן: אני מתאר שאדם שבא לעבוד מג'נין בבאר שבע, לא יחזור כל יום, אם יש מקרה כזה.

יצחק גורוביץ: יש כ-5,000 עובדים בלינה.

רן כהן: זה מתוך ה-20,000, לא מתוך 5,000 האלה?

יצחק גורוביץ: נכון.

חנה זוהר: קו לעובד לא מסייע לא רק לעובדים זרים ולא רק לעובדים פלשתינאים, אנחנו מסייעים לעובדים חלשים באשר הם.

חנה זוהר: אנחנו שמענו עכשיו שהכוונה היא לא רק להטיל אגרה על עובדי הבניין, אלא בהמשך על כל העובדים הפלשתינאים.

חנה זוהר: אני לא אתפלא אם יום אחד יטילו גם אגרת מעסיק על מעסיקי העובדים הישראלים.

חנה זוהר: וזה כבר קיים היום בצורות סמויות.

חנה זוהר: כשחברת כוח אדם משלמת ערבויות, זה סוג של מס שהוא מעולם לא מחולט, וכאשר מטילים קנסות על מעסיקים גם של עובדים ישראלים, וגם של עובדים זרים ואחרים לא גובים את הקנסות, וכשמבקשים את השמות של אותם מעסיקים שלא שילמו את הקנסות, מסתירים גם את השמות.

חנה זוהר: זה לגבי האגרה.

חנה זוהר: כל הנושא של אגרה על מעסיקים, כל הנושא של חלוקת עובדים לקבוצות, סימון שלהם ואחר כך הטלת כל מיני נהלים ביורוקרטיים שונים ומשונים מסורבלים שמייצרים מנגנונים אחר כך שעולים כסף, אפילו מנגנון של הטלת אגרה עולה, והכל בסופו של דבר מתגלגל אחר כך על אותם עובדים כשכביכול רוצים להגן עליהם.

אהרון ברזני: ברצוני להתייחס לנושא של השכר והתנאים של אותם עובדים פלשתיניים שאנחנו בעצם אוכפים, אנו משלמים את השכר שלהם, ודואגים שכל העובדים יקבלו את מלוא השכר ואת מלוא התנאים הסוציאליים ככל עובד ברישיון בישראל.

רן כהן: עובדים ללא רישיון הם בלתי חוקיים.

רן כהן: זו גם בעיה ביטחונית.

אהרון ברזני: אז כנראה שכל הנתונים פה נגזרים גם מאלה שלא חוקיים, וזה לא נכון לומר את זה, מכיוון שאני רואה את הדו"ח הזה שבא ואומר שעלות שעת עבודה של פלשתיני 12 שקלים, אז איך זה יכול להיות שאני אוכף את שכר המינימום?

אהרון ברזני: איך זה הגיוני.

רן כהן: כל השכר שלהם עובר דרכך?

אהרון ברזני: כן, אני משלם, אני מנפיק להם את המשכורת.

רן כהן: בעצם המעסיק מעביר אליך את השכר ואתה מנפיק לו את התלוש?

אהרון ברזני: אני מנפיק את התלוש, אני משלם לעובדים, אני גובה את התנאים הסוציאליים, את כל הניכויים אני מעביר לכל המוסדות, כך שאנחנו שולטים בעניין בדיוק.

אהרון ברזני: ממוצע ימי עבודה של הפלשתינים עומד בין 18 ל-20 פלוס, ובכלל הרף של ההעסקה גדל מאוד, כך שאי אפשר לומר שהם משתכרים פחות מעובדים אחרים.

רן כהן: יובל, תוכל לומר לנו מתי אמורה להיות ועדת השרים כדי שנוכל לשבת שוב?

רן כהן: אני אגיד גם למה, למיטב ידיעתי עברו ארבעה חודשים בערך.

רן כהן: החלטת הממשלה הייתה לביצוע מיידי, זאת נאמר שם בהחלטה.

רן כהן: מה זה מיידי?

רן כהן: עברו שלושה חודשים והכל תקוע כמו פקק.

יובל יעקבי: בשבועות הקרובים יתברר מה עולה בנושא האגרה.

יובל יעקבי: בכל מקרה, בסוף הבירור הזה הביצוע מיידי.

יובל יעקבי: בין אם תהיה אגרה ובין אם לא.

רן כהן: מתי השרים ישבו?

יובל יעקבי: השרים לא צריכים לשבת עוד פעם.

יובל יעקבי: מי שצריך לשבת עוד פעם אלה שר התמ"ת ושר הביטחון אבל הם מחכים לשר האוצר עם העניין של האגרה.

יצחק גורוביץ: כמה דברים, כי פה נאמרים דברים שממש אינם תואמים את המציאות.

יצחק גורוביץ: ראשית, אם בינתיים אפשר להשאיר את אותם 2,000 ההיתרים שיכנסו לעבודה, אחר כך תטילו כל אגרה שתרצו, אבל בינתיים ענף הבנייה צריך אותם.

יצחק גורוביץ: בדיון שהיה אצל צבי אקשטיין אתה טענת למה אנחנו לא יודעים, אז אני רוצה להראות לך.

יצחק גורוביץ: התאחדות הקבלנים ביחד עם משרדי הממשלה עשו לא מעט מאמצים על מנת לגייס ישראלים לענף הבנייה.

יצחק גורוביץ: הפרוייקט האחרון שאנו עושים זה עם חברת "תידר" שאנחנו מבטיחים לחיילים שמשתחררים 6,000 ש"ח נטו בחודש הראשון, 7,000 ש"ח נטו בחודש השני, שכר דירה במקום שהוא יבחר, בתום שנה כרטיס טיסה לחו"ל.

יצחק גורוביץ: כמובן אנו מחפשים סיוע של הממשלה.

רן כהן: מה מידת ההצלחה של זה?

יצחק גורוביץ: לגבי הפרוייקט הראשון, ישנה רשימה של 12 עובדים שנרשמו בחברת שלמה כהן וזהו.

רן כהן: זהו?

רן כהן: 12 עובדים בלבד?

יצחק גורוביץ: ה-12 זה בפרוייקט הראשון.

יצחק גורוביץ: בפרוייקט השני החדש של חברת תידר, נרשמו 30 עובדים, בינתיים זה פרוייקט שמתוכנן להוכיח שישראלים רוצים להגיע לעבודות הקשות.

יצחק גורוביץ: צריך להבין דבר אחד, את הפלשתינים אנחנו רוצים לעבודות הרטובות והקשות.

יצחק גורוביץ: אם אין עבודות רטובות או עבודות קשות שזה השלד, אנחנו לא יכולים להעסיק את מאות אלפי הישראלים לכל יתר העבודות, שזה הגימור, הגבס, האינסטלציה וגם החשמל.

יצחק גורוביץ: את העבודות הרטובות הישראלי פשוט לא מוכן לבצע, גם בתנאים של 6,000 ש"ח נטו בחודש הראשון, גם 8,000 ש"ח נטו בחודש השלישי, כולל כרטיס טיסה וכו'.

יצחק גורוביץ: יש לכם פה דוגמא וזו המציאות, אנחנו לא מוכנים.

רן כהן: בתור מי שעבד בתור עוזר תפסן מיד אחרי הצבא, בשביל לעבוד עבודה מקצועית בריצוף, בטיח וכו', זה לא עניין של חודש או חודשיים.

רן כהן: אפילו בתור עוזר תפסן, למדתי את העבודה בערך חצי שנה, ואני לא הכי טיפש בעולם.

יצחק גורוביץ: הקבלנים מוכנים לספוג את העלות הזאת של ההכשרה, אין שום בעיה, פשוט לא באים לעבדות הרטובות.

יצחק גורוביץ: יש הרבה ישראלים שבאים לכל יתר העבודות וזה מצוין.

יצחק גורוביץ: דרך אגב זה אותו דבר בכל העולם.

יצחק גורוביץ: קיבלנו אפילו פניות מחברות ברומניה מאחר שיש הרבה קבלנים שבונים בחו"ל כיוון שבארץ אי אפשר לבנות כי אין מספיק עובדים, זה שיהיה ברור, שמבקשים מאיתנו שמות של חברות סיניות כדי להביא עובדים סינים לרומניה כי חסרים ברומניה עובדים.

יצחק גורוביץ: אותם העובדים שעבדו פה לא מוכנים לעבוד בבניין שמה, ויש לי דוגמאות למה שאני אומר.

יוסי אדלשטיין: הם לא נוסעים לעבוד שמה, כי הם נוסעים לעבוד במערב אירופה.

יצחק גורוביץ: לא, כבר לא.

יצחק גורוביץ: יש להבין דבר אחד.

יצחק גורוביץ: אם אנו מוכנים בתור קבלנים לשלם 10,000 ש"ח או 9,600 ש"ח לעובד זר, ברור שנהיה מוכנים לשלם אותו לישראלי, רק שאין אותו.

יצחק גורוביץ: יש לדייק, נכון שמר ברזני מכין את התשלומים וכו', הפלשתיני מגיע למעבר, ואני מציע לקחת את האנשים עם 200 ש"ח לפחות נטו ביד.

יצחק גורוביץ: אחד שהוא רצף טוב מגיע בחזרה עם 400 ש"ח נטו.

יצחק גורוביץ: רק שהמעסיק, וזה נכון, מדווח על פחות.

יצחק גורוביץ: למה?

יצחק גורוביץ: כי הפלשתיני רוצה את הכסף אצלו כי ההפרשה לא עוזרת לו בשום דבר.

יצחק גורוביץ: תסתובבו, תגיעו למעבר, תשאלו כל פועל שחוזר מישראל כמה כסף נטו הוא מקבל.

יצחק גורוביץ: אני עשיתי בדיקה בחברות הגדולות.

יצחק גורוביץ: המינימום, הוא 220 ש"ח נטו שהוא מקבל ביד מהמעסיק ל 8-10 שעות.

יצחק גורוביץ: זה לא קשור להעלמת מס כי הכסף הזה הוא הפרשות ששומרים במדינת ישראל.

קריאה: ברגע שאתה משלם נטו ולא בתלוש אתה עובר על חוקי עבודה.

יצחק גורוביץ: תעשו את כל העבודה שתראו לנכון, אבל אי אפשר להטיל את האגרה גם מתוך הניסיון שלי ולא מעט אני עושה את זה.

רן כהן: אני אגיד לך למה, אם יטילו את האגרה לא יהיו עובדים.

רן כהן: זה פשוט לא יקרה, כל המהלך כרגע בתורפה בגלל האגרה.

יצחק גורוביץ: יש להבין דבר אחד.

יצחק גורוביץ: יש כרגע צורך עצום בעובדים לעבודות הרטובות.

יצחק גורוביץ: תתנו שהפלשתיני יוכל לעבוד רק בעבודות הרטובות.

יצחק גורוביץ: דבר אחרון, לפני שמטילים כאלה אגרות, אם יש אפשרות, תסתובבו בשטח, תבדקו, תראו מה קורה במציאות, ואז תחליטו.

יצחק גורוביץ: לצורך העניין, הנייר לא סופג הכל.

דניאל גרון: אני רמ"ד כלכלי הומניטארי.

דניאל גרון: התבקשנו לעשות בדיקה קצרה בעניין הזה גם מבחינת הסכמות ביניים וגם מבחינת החוק הישראלי.

דניאל גרון: לגבי החוק הישראלי הבנו שהרעיון להטיל אגרה על המעסיקים של פלשתינאים דורש שינוי בחקיקה ישראלית.

דניאל גרון: זאת כמובן על פי בדיקת גורמים מוסמכים בנושא, ולכאורה נראה לנו בעייתי להפריד בין הפלשתינאים שעובדים בישראל כרגע והפלשתינאים הנוספים שרוצים להטיל את האגרה הזאת לגביהם.

דניאל גרון: שוב, זהו נושא שדורש בדיקה.

דניאל גרון: לגבי הסכם הביניים, יש להעיר כי יש שאלה גדולה לגבי מעמדו של הסכם הביניים, לא נכנסים לזה ככל שהם עדיין רלוונטיים לדרג המדיני ומשקפים את ההסדרים שמתקיימים בין הצדדים.

דניאל גרון: הם נשארים רלוונטיים.

דניאל גרון: אם נכנסים להסכמי הביניים ולנספח הכלכלי שקוראים לו פרוטוקול פריס, בסעיף 7 יש הוראות לגבי העסקת פלשתינאים בישראל, שם מוזכרים ניכויים מהשכר של פלשתינאים בהיטל השוואה, זה אומר שזה יהיה בהתאם לחוק ישראלי.

רן כהן: לגבי ה-21,000 שעובדים פה זה עובד.

דניאל גרון: זה פועל.

דניאל גרון: מה שכתוב בהמשך הסעיף זה שניכויים שלא הוזכרו בסעיף, כלומר ניכויים נוספים ייבחנו בועדה הכלכלית.

דניאל גרון: זה עלה בועדה הישראלית פלשתינית והם הביעו את מחאתם.

ברוך פרסקי: הם העלו את זה בפנינו ולא הייתה הסכמה.

שושנה שטראוס: לא בדקתי את זה מקצועית, אבל ידוע שלפלשתינאים עלויות גדולות רק מהנסיעות למעברי הגבול.

שושנה שטראוס: אני יודעת שהם אפילו משלמים מאות שקלים ביום וזה יורד מהשכר שלהם.

שושנה שטראוס: אולי הפשרה החלופית בין האוצר לבין הצד השני זה במקום אגרה לחייב את המעסיקים להחזיר את עלויות דמי הנסיעה, ושהתשלום ישולם ישירות לעובד.

רן כהן: הממצאים של הישיבה היום הם מאוד ברורים וחד משמעיים.

רן כהן: החלטת הממשלה בעצם לא מבוצעת.

רן כהן: מצד אחד אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר פלשתינאים שיתפרנסו בצורה מכובדת יהיה פחות טרור ופחות אלימות ויותר סיכוי לישוב הסכסוך בין העם הישראלי לעם הפלשתיני, ולכן זהו מהלך שחובה לעשות אותו.

רן כהן: מצד שני ישנה נקודת ראות מיוחדת לועדה הזאת, הוא ככל שיהיו פחות עובדים מארצות רחוקות, סין תאילנד וכו', טוב יותר גם למשק הישראלי, גם למשק של השכנים שלנו, ולכן החלטת הממשלה על הגדלת המספר ב-5,000 היא החלטה נכונה, אך כרגע היא בלי ביצוע.

רן כהן: היא מטורפדת על ידי הרעיון של האגרה.

רן כהן: אנחנו נדרוש כועדה מהשרים הרלוונטיים השותפים לפורום הזה, האוצר התמ"ת הפנים הביטחון, בינוי ושיכון, להיכנס בדחיפות כדי להסיר את ההוצאה של הטלת האגרה כי היא בעצם המכשול לביצוע ההחלטה הזאת כדי לבצע את ההחלטה בהקדם האפשרי.

רן כהן: נדמה לי שזה הסיכום היחיד הנורמלי שאפשר להוציא מהדיון הזה כדי להוציא באמת את המהלך הזה, ואני מרשה לעצמי לומר במאמר מוסגר שהרבה מאוד חמאסניקים מצפים שזו תהיה החלטה מטורפדת וכדאי שלא לבצע את רצון החמאס.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.