הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2008-07-16 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא היום הוא, נקיון רשות הרבים – דוח מבקר המדינה 58ב עמ' 613, אסוף מכלי משקה, דבר שהוא בתחום של המשרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אבקש מחנה יזרעלוביץ, לתת את תמצית הממצאים.

חנה יזרעלוביץ: חוק הפקדון הוא מבורך והוא נועד לתרום לנקיון ברשות הרבים, עידוד המחזור וגם לחנך את הציבור לשמור על הסביבה.

חנה יזרעלוביץ: החוק מבוסס על העקרון של המזהם משלם, זאת אומרת שהנהנה ממוצר שמזהם את הסביבה ולענייני במקרה שלנו הם יצרנים ויבואנים של מכלי משקה, המשווקים שלהם והצרכנים צריכים לשאת בעלות ניקוי של הנזק שהם גורמים.

חנה יזרעלוביץ: החוק חל על מכלי משקה עד לליטר וחצי לא כולל ליטר וחצי ולא יותר מזה.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2001 תוקן החוק באופן שמאפשר לבצע פעולות מסוימות: איסוף, ניקוי והשבת דמי הפקדון על ידי תאגיד המחזור, זאת אומרת שהיבואנים והיצרנים לא נושאים בכלל בעלות החוק.

חנה יזרעלוביץ: עקרון החוק המזהם משלם - הופר, ושנית מי שנושא בעלות אלו הם הצרכנים והמשווקים, זאת נקודה חשובה וראוי לתקן אותה.

חנה יזרעלוביץ: התאגיד אמור על פי החוק לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק הוא אחוז הבקבוקים שנאספים על ידי היבואנים והיצרנים, התאגיד לא עמד במשך כל התקופה היעדים שנקבעו לו ולקראת סוף השנה הוא ביקש להוריד את היעדים והמשרד נענה לבקשה שלו, כתוצאה מזה – במקום מאתיים שבעים וחמישה מיליון שקלים נגבו רק חמישים מיליון שקלים, זאת אומרת שהמשרד ויתר על כמאתיים וחמישה עשר מיליון שקלים.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להדגיש, שלא עשינו ביקורת על התאגיד, לא על היעילות שלו, לא על ההתנהלות שלו אלא רק על המשרד.

זבולון אורלב: התאגיד הוא גוף מבוקר?

חנה יזרעלוביץ: ממש לא, זהו גוף של יצרנים ויבואנים.

חנה יזרעלוביץ: ההערה החשובה שלנו למשרד היתה שהתאגיד הוא מונופול ובית הדין להגבלים עסקיים קבע בהחלטה שכתנאי להמשך פעילותו של התאגיד יש למנות בורר או מטעמו או מי שיהיה מקובל על התאגיד שיקבע את הסכום שהיבואנים והיצרנים ישתתפו בו כדי שהתאגיד יוכל לעמוד ביעדים שלו, זאת אומרת שבמצב הזה היה נשמר העקרון כי גם היבואנים וגם היצרנים היו משתתפים בעלות הנזקים שנגרמים על ידי הבקבוקים וגם התאגיד היה יכול לעמוד ביעדים שלו.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא שהמשרד לא החיל את התנאי הזה, זו ההערה החשובה שלנו, המשרד לא החיל את התנאי הזה שקבע בית הדין להגבלים עסקיים.

חנה יזרעלוביץ: המשרד חזר ואמר לנו בתשובתו שזאת תקלה טכנית שתתוקן על ידי תיקון החוק.

חנה יזרעלוביץ: שני מרכיבים עקריים היו בחוק - האחד להחיל את החוק גם על מכלי משקה מעל ליטר וחצי וגם להחיל את חובת עמידה ביעדי האסוף על ידי היצרנים והיבואנים, זאת היתה התשובה שלו גם לוועדה.

חנה יזרעלוביץ: התברר לנו שמשנת 2008 השר ביקש לעכב את המשך הטיפול בחוק כי הוא ביקש לשקול מחדש האם לחיל את החוק גם על מכילים גדולים.

חנה יזרעלוביץ: לעניין עמדתו להחלת חובת היצרנים והיבואנים, היא נשארה בעינה.

חנה יזרעלוביץ: כפי שאמרתי, אחת המטרות של החוק הזה היתה מטרה חינוכית, לחנך את הציבור להחזיר את המכלים ולא להשליך אותם ברבים, אבל הציבור נתקל בקשיים בהשבת המכלים, לא בכל מקומות השיווק מוכנים לקבל אותם, הדרכים לא היו מספיק נכונות, המשרד היה מודע לבעיה הזאת אבל לא טיפל.

חנה יזרעלוביץ: המפתח בידי המשרד, שיכול בכל עת להחיל את התנאי על המשך פעילות התאגיד ולחייב את היצרנים והיבואנים להשתתף בעלות האיסוף כך שיוכל לעמוד ביעדים, והדבר השני והחשוב הוא להסיר את כל המכשולים כך שהציבור יוכל להחזיר את המכלים למקומות השיווק.

חנה יזרעלוביץ: הקרן לשמירת הנקיון הוקמה במשרד והיא מנהלת בחשבון נפרד את הכספים שמתקבלים לפי חוק הפקדון ולפי חוק הנקיון ולמעשה תקציבה של הקרן מאושר באיחור רב ונעשה שימוש מזערי בכספי הקרן, כספים שמקורם בחוק הפקדון כדי לשמור על רשות הרבים.

חנה יזרעלוביץ: המשרד אמר לנו בתשובה שהוא שומר את הכספים האלה כרזרבה להחלת החוק הבא.

חנה יזרעלוביץ: אמרנו שהמטרה היא שמירת הנקיון.

זבולון אורלב: יש כסף לשמירת הנקיון, והוא לא מנוצל.

זבולון אורלב: זה יכול להיות נקי, אבל "אין את מה לנקות".

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שי אביטל בבקשה, אתה זורק את כל האשפה עליו.

שי אביטל: לא, את פסולת הבניין אני לוקח על עצמי.

שי אביטל: את פסולת הבניין אנחנו מובילים ואנחנו ננצח.

שי אביטל: את הנושא הזה מוביל השר, אני לא זורק על אף אחד.

שי אביטל: לגבי פסולת בניין, בעוד שנתיים נהיה במצב אחר אם ישתפו איתנו פעולה.

גיל יניב: הנקודה הראשונה שהועלתה היא אחריות היצרן, בחוק הקיים אכן אין אחריות יצרן, מבנה החוק אומר בעצם שיש תאגיד והיצרנים והיבואנים.

זבולון אורלב: הכנת תזכיר הצעת חוק לתיקון?

גיל יניב: ישנה הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, אשר אומרת שיש אחריות יצרן.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?

חנה יזרעלוביץ: אתה מבקש לעכב את ההמשך בטיפול בחוק.

זבולון אורלב: מתי עברה בקריאה ראשונה?

גיל יניב: במרץ 2007 בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מרץ 2007?

זבולון אורלב: זה שנה וחצי.

זבולון אורלב: מישהו יכול לתת לי הסבר מדוע השר מעכב את קידום החוק?

גיל יניב: הצעת החוק החדשה באה בעצם לתקן כמה דברים בחוק הקיים ולהרחיב אותו לגבי בקבוקים של ליטר וחצי, בנושא הזה המשרד במהלך השנה האחרונה נכנס למשא ומתן שהוא בעצם לפני סיום בנושא החלת המכלים הגדולים, אתה שאלה אם להחיל אותם בחוק או בתהליך מחויבות של היצרנים והיבואנים על בסיס וולונטרי ולהגיע לכחמישים אחוזים ממוחזר תוך חמש שנים לגבי המכילים הגדולים.

זבולון אורלב: אני מבין שהצעת החוק לא כוללת רק את הרחבת החוק גם על מכלים גדולים, נכון?

זבולון אורלב: ואני גם מבין שזה הסעיף ששנוי כרגע בחוסר הסכמה.

זבולון אורלב: המחלקה המשפטית שלכם יודעת שאפשר לפצל חוק, מדוע הסעיפים המוסכמים לא מקודמים, ישנם סעיפים מוסכמים, יושב לידך מחוקק מעולה שיודע שאפשר לפצל את החוק, קודם כל את הדברים המוסכמים, יש כאן מישהו מהלשכה המשפטית שלכם?

זבולון אורלב: למה לא מפצלים את החוק.

יהושע פדרסון: קודם כל הצעת החוק מונחת לפניי, זה לא כל מה שהמשרד רוצה וזה עדיין מונח בפני ועדת הכלכלה והיא מנהלת את הדיונים לגבי החוק.

דב חנין: אבל אמרתם שאתם מעוניינים להשהות את העניין.

יהושע פדרסון: חלק מהסיבות שהחוק לא התקדם בקריאה ראשונה, זה בגלל וועדת הכלכלה וזה בגלל ההתנגדויות שיש לתיקון החוק בניגוד למשרד הגנת הסביבה, וזאת בכל מיני היבטים של החוק.

זבולון אורלב: חוץ מהסעיף הזה של ההרחבה?

יהושע פדרסון: כן, זה נושא לא פשוט שהוא כבר שנים, גם לגבי הצעת החוק הראשונה ישנם גורמים שיש להם אינטרסים משלהם להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: המידע שאתה אומר לי סותר את מה שאומרת השמועה, לא השמועה אלא הידיעה, שהשר ביקש לעכב.

יהושע פדרסון: רק להשלים עוד משפט, מתוך הבנה שעדיף להגיע להסכמה רבה כדי לקדם את מה שאפשר לקדם הוא ביקש מהוועדה שלא לדון לעת עתה, בתקופה האחרונה, כדי להגיע להסכמה על מנת שזה יעבור בגישה חיובית קונסטרוקטיבית.

גיל יניב: לגבי ההסכמות שהגיעו עם היצרנים והיבואנים וצריך לומר את זה, ראשית הם מכירים בזה שתהיה אחריות יצרן.

יהושע פדרסון: מישהו ציין פה שמשלמים?

גיל יניב: אני מוכרח להגיד שההסכמות שהגיעו אליהם הן: א' - מסכימים היצרנים והיבואנים שתהיה אחריות יצרן.

גיל יניב: ב' – הגיעו להסכמות לגבי שבעים וחמישה אחוזים בנוגע למכלים הגדולים, הגיעו להבנות שהבסיס הוולונטרי יהיה על מכלים גדולים שיהיה חמישים אחוזים תוך חמש שנים ואת כל שאר התיקונים הקטנים של גודל בית עסק ודברים אחרים שעלו.

זבולון אורלב: אמרת בטעות מכלים גדולים.

גיל יניב: הכוונה למכלים קטנים, איפה שכרגע זה עומד מבחינת המשא ומתן שבעצם הממונה על הגבלים עסקיים צריך להכיר בזה שהם אומרים שבזה שהם יקימו את חברה, תאגיד או חברה בערבון מוגבל או כל מה שזה לא יהיה, זה לא יהיה במבנה התאגיד הנוכחי, אותה חברה שתאסוף, הם רוצים ואני חושב שהם צודקים, שזה יהיה בבעלות היצרנים והיבואנים והיא זו שתבצע את האופרציה של האסוף.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים להשלמת החקיקה, ככל שזה תלוי במשרד להגנת הסביבה?

גיל יניב: אני חושב שזה עניין של פחות מחודש, נחליט לכאן או לכאן ואם זה לא יעלה אנחנו חוזרים לוועדה.

זבולון אורלב: גם המועד הזה נרשם, יש לך עוד תגובות?

גיל יניב: הנקודה השנייה היתה עמידה ביעדים.

גיל יניב: זה נכון שהתאגיד איננו גוף מבוקר, אבל חובתנו לבקר אותו והמשרד להגנת הסביבה מעבר לביקורת השנתית הרגילה ביצע שתי ביקורות עומק על ידי שתי חברות כלכליות נפרדות ופרטית, אחת התקיימה בשנת 2003 והשנייה בשנת 2007 אשר בדקה באמת את כל ניהולו של התאגיד כדי להגיע באמת אם אכן שישים וחמישה אחוזים שהיא באמת נקודת האיזון.

גיל יניב: על פי מבנה החוק הנוכחי, בעצם התאגיד מצליח לקיים את עצמו ואת האופרציה שהוא צריך לנהל באותו חלק שהוא שלושים וחמישה אחוזים שהוא אינו מחזיר לרוכשי המכלים, שתי העבודות האלה בהפרש של ארבע שנים הגיעו לאותה מסקנה, העבודה השניה הגיע לשישים ושישה אחוזים ולכן אנחנו התעקשנו על זה, אם אנחנו מעלים את האחוז לאחוז גבוה יותר בעצם התאגיד קורס.

גיל יניב: התאגיד קורס לפי מבנה החוק הנוכחי, החוק קורס ולכן זאת הסיבה שאומנם השר היה יכול לומר שהוא רוצה שמונים וחמישה אחוזים, אבל בו ביום בעצם אנחנו היו מוצאים שהתאגיד היה הופך להיות חדל פרעון.

דב חנין: התייחסו פה בדוח ליכולת שלכם להגדיל בפועל בשורה התחתונה את התרומה של היצרנים לתאגיד.

חנה יזרעלוביץ: בית הדין להגבלים עסקיים קבע באופן מפורש שימונה בורר שיקבע את גובה ההשתתפות של היצרנים והיבואנים כך שהתאגיד יגיע ליעד האסוף שלו, אנחנו כתבנו בדוח שהיעלות הכלכלית של התאגיד היא עניינו של המשרד.

גיל יניב: שהנציג של ההגבלים העסקיים יענה על השאלה הזאת.

חנה יזרעלוביץ: זה תנאי שמחייב את המשרד, מה זאת אומרת?

גיל יניב: לא, זו לא החלטת הממשלה וזה גם לא עלה בבית המשפט וזה גם לא עלה בדוח שלך.

חנה יזרעלוביץ: בוודאי שזה כתוב בדוח.

זבולון אורלב: תודה רבה למשרד.

זבולון אורלב: נחמה רונן, חברת הכנסת לשעבר היא היתה גם המנהלת הכללית של המשרד דאז שנקרא בזמנו המשרד לאיכות הסביבה וכעת הוא המשרד להגנת המשרד והיום היא יושבת ראש התאגיד, את תדלגי על כל ההישגים שלכם מקוצר זמן אבל תדברי בבקשה על איך לדעתך ניתן לפעול לתיקון הלקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

אורי אריאל: נחמה רונן סליחה על ההפרעה, אבל אם תוכלי להתייחס לנושא איך זה מתבצע גם ביהודה ושומרון, מה שכנראה לא קורה.

548: אדוני היושב ראש אני לא רוצה להתייחס לעניין של הישגים, אלא לבעיה מאוד בסיסית שגם מבקר המדינה עלה עליהן וזה שאנחנו בעצם לא עומדים ביעדים והמשרד לא מחייב אותנו לעמוד ביעדים.

548: אני מוכרחה להחזיר את זה כמה שנים אחורה ליום שחוקק החוק, כשקבעה הכנסת שמונים וחמישה אחוזים זה היה לאחר סיור של כמה חברי כנסת ועוד גורמים אחרים בנורווגיה ובדנמרק והתרשמו מהשיטה שעובדת שם.

זבולון אורלב: את לא מדברת בנימת זלזול על חברי הכנסת?

548: ממש לא, אני רק מספרת איך קבעו את היעד שם, לא היתה עבודה כלכלית שהמשרד לאיכות הסביבה עשה והגיע איתה לוועדה ואמר תראו אנחנו חושבים ששמונים וחמישה אחוזים זה אכן יעד ראוי ואפשר להגיע אליו תוך שלוש ארבע שנים ובואו נראה איך עושים את זה.

548: לא היה שום מהלך כזה, לא היתה בחינה כלכלית, לא היתה שום עבודה שהמשרד לאיכות הסביבה עשה כדי לדעת מה האחוזים הנכונים שמתאימים למדינת ישראל.

548: קבעו חוק ולחוק אי אפשר להגיע, גם אם נורא רוצים וגם אם נורא מקנאים במה שקורה בסקנדינביה.

548: נעשו עבודות מקצועיות, עבודות של משרדי רואי חשבון מהטובים בארץ כדי לבחון את התהליך, כדי לבחון מהבחינה כלכלית אם אנחנו בסך הכל עסק כלכלי, אם אפשר להגיע לאותם אחוזים, הגיע גם המשרד להבנה שבמבנה החוק הקיים, אנחנו מדברים כרגע על החוק הקיים ולא על התיקון המוצע, אנחנו יכולים להיות מאוזנים בשישים וחמישה אחוזים.

548: אנחנו דרך אגב עולים יותר כי הגענו לשישים ושישה אחוזים, אנחנו מתכוונים לגדול.

548: ההסכמות שכרגע מתבצעות בין המשרד לאיכות הסביבה לבין יצרני המשקאות שאפשר עם מאמץ מאוד מאוד גדול והמאמץ הזה קשור בהרבה מאוד כסף שצריך להשקיע כדי להגיע תוך חמש שנים לשבעים וחמישה אחוזים.

548: מה זה עוד העשרה אחוזים האלה?

548: אדוני היושב ראש שיהיה ברור, זה לא שאני יכולה להתאמץ להביא את הבקבוק הזה מאיפה שהוא, אלא את בקבוק היין שאתה שותה ביום שישי בערב תשמור בבית שלך ותלך לסופר ותקבל את העשרים וחמש אגורות בחזרה, ואז אני אוכל להגיע לאותם אחוזים שהם בזבל.

548: הרי כל מה שנמכר בחוץ – במסעדות, בפאבים, בבתי הקפה, בפיצוציות, אני יכולה להגיד לך שתשעים ותשעה אחוזים מהמכלים האלה נאספים.

זבולון אורלב: אולי בגלל שאין זמינות למחזור?

548: ראשית התקשרנו ללמאלפיים בתי ספר בערך כדי שהילדים יביאו את אותן פחיות ובקבוקים לא מזכוכית כי זכוכית לא ניתן להביא לבית הספר אבל את אותם מכלי פלסטיק שיביאו לבתי הספר, בית הספר מקבל כסף עבור הפקדון וזה מחייב את בית הספר להכין תכנית חינוך שעשינו יחד עם בית ברל וכך הילדים לומדים על מחזור, אבל זה שולי וזה קטן מאוד, רוב המכלים שנזרקים לזבל זה אותם מכלים שהציבור זורק, אתה מדבר על כך שאם יש לאן להחזיר או אין, החוק עם כל הלקונות שלו, החוק קבע ואני לא יודעת אם משרד מבקר המדינה נתן את דעתו על זה, שכל רשתות השיווק, אנחנו מדברים על כששת אלפים נקודות ברחבי הארץ וזה לא מעט, חייבים לקבל את אותם מכלי פקדון ולהחזיר כסף.

זבולון אורלב: אולי כארבעים אחוזים מהצרכנים או שלושים וחמישה אחוזים מהצרכנים כי אתם עושים שישים וחמישה אחוזים, הם לא קונים ברשתות.

548: הם קונים בעיקר ברשתות, הם לא רוצים לבזבז, אנחנו בדקנו את זה והעניין הוא שהרשתות הרעימו קשיים, מבחינתם הם אמרו סליחה אנחנו לא.

אבשלום וילן: האוצר התנגד לקניית המכונות לרשתות, הוא התנגד לשחרר את הכסף לקניית המכונות ופה האסון וכאן נתקע העסק.

548: בקרן לנקיון יש קנסות שהתאגיד שילם כשהוא לא הגיע ליעדים שהוא היה צריך להגיע מעל חמישים ושישה מיליון שקלים, וכפי שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן חלק גדול מהכסף הזה היה אמור ללכת לקניית מכונות שיעמדו ברשתות ושיקלו על הצרכנים את השימוש, משרד האוצר התנגד בזמנו לשחרר את הכסף, התאגיד או היצרנים לא יכולים לקנות, אין מאיפה את הכסף לקנות, מכונה כזאת עלותה מעל שלושים אלף דולר, זו השקעה אדירה.

548: מה כן אפשר?

548: אפשר לבוא בדברים עם הרשתות, אנחנו עשינו את זה והגענו איתם להסכמות שהם יקבלו דמי טיפול מהתאגיד והם יהיו יותר זמינים לצרכן שבא להחזיר את המכלים בתקווה שלא שלושים וחמישה אחוזים יוחזרו, אבל גם אם עשרה אחוזים יוחזרו אני רוצה לסבר את אוזנייך שכל אחוז זה חמישה מיליון מכלי משקה וזה המון, אז אם נצליח להגיע לעוד חמישים מיליון מכלי משקה לא הגענו לשמונים וחמישה אחוזים אבל הגענו לשבעים וחמישה אחוזים וזה מאוד יפה.

548: אני חושבת שיעידו אנשי משרד להגנת הסביבה שההיבט עכשיו לא של המחזור אלא של חוק הנקיון, המדינה היום נקיה, קשה מאוד למצוא בקבוקים קטנים או פחיות שמפוזרות ויש פה הצלחה מאוד משמעותית, יש כאן הצלחה בהיבט החינוכי ואנחנו עושים הרבה בעניין הזה.

548: גם ביהודה ושומרון ישנן רשתות שיווק שיש להן סניפים, הן מחויבות לקבל את הבקבוקים, אנחנו מקבלים מאספנים, דרך אגב מאנשים שזה חלק מפרנסתם שהם אוספים את זה בכל מיני מקומות שבהם מוכרים את המכלים, יהודה ושומרון מבחינתי היא לא מושג שקיים, זה מדינת ישראל ואנחנו אוספים מכל מקום וגם משם.

548: אני לא מדברת על הכלובים הגדולים של הליטר וחצי, שרובם שייכים לחברה פרטית והם החליטו היכן הם מציבים אותם, לנו בעניין הרבה יותר קשה להתנהל מולם אבל אם זאת הסוגיה אני מוכנה לא להתייחס אליה כרגע ואני בהחלט מוכנה לבדוק מה המצב.

אורי אריאל: נחמה רונן תודה, ואני אומר את העובדות כי אני מכיר אותן.

אורי אריאל: ברוב המקומות להוציא את מעלה אדומים, אפרת ואולי בעוד מקום, לא אוספים.

אורי אריאל: לא רק את מכלי הליטר וחצי, אלא הרשתות לא אוספות בכלל.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, אין לאן למסור?

אורי אריאל: אין לאן למסור, לא באים לקחת גם כשאוספים וניסינו בכמה מקומות לבד, לא באים לאסוף ומתחיל הסיפור של בטחון וכדומה, אני אבקש את התערבותך האישית ובדיקתך ואת מה שראוי לשפר כמו בכל הארץ לא יותר, שישים אחוזים לקיים את אותו דבר, אני לא רוצה משהו חריג.

548: יבוצע.

זבולון אורלב: יש לך התחייבות כאן של היושבת ראש.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא מתייחסים ליעילות ולנקודת האיזון של התאגיד, אכן המשרד בדק וזו נקודת האיזון והתאגיד כנראה עושה את המאמצים שלו להגיע לנקודת האיזון, הביקורת שלנו היא לא על התאגיד, הביקורת שלנו היא על המשרד שמודע לנקודת האיזון הזאת, הלא התאגיד הסביר את זה גם לבית הדין להגבלים עסקיים ובית הדין קיבל את זה ולא פירק אותו בינתיים כדי שהחוק לא יתמוטט, אבל אמר לנו לפנות ליצרנים וליבואנים ולשלם דמי טיפול, אנחנו לא מדברים על היעילות בכלל.

זבולון אורלב: מה שאומר כאן חבר הכנסת אבשלום וילן, שגם אם יהיו הכנסות מדמי הטיפול של היצרנים והיבואנים, כנראה האוצר לא יאפשר.

דניאל מורגנשטיין: ראשית צריך לברך את מבקר המדינה שעשה עבודה יסודית וראויה, ראשית הביקורת לא על התאגיד, הגברת נחמה רונן היא מנהלת כללית של חברה פרטית בערבון מוגבל שבעצם לא נועדה לעשות רווח אבל היא עושה רווחים לבעלים שלה.

זבולון אורלב: מר דניאל מורגנשטיין, הביקורת היא לא על התאגיד, היא על המשרד ואני מבקש להתייחס בדברייך לדוח במבקר המדינה.

דניאל מורגנשטיין: אני יזמתי את החוק לפני כשש עשרה שנים והרציונל שעל סמך זה קמה יוזמת החוק היה מכלי הבירה הרב פעמיים מזכוכית בכיוון של חצי ליטר, אני רוצה להאיר את פני הוועדה ומשרד מבקר המדינה, שיעור המחזור וההחזרה של המכלים האלה במדינת ישראל בשנת 2006, ואילו דיווחים של שלטונות המס, הוא תשעים ואחד נקודה שישים חמישה אחוז.

דניאל מורגנשטיין: אלו דיווחים של חברות, שבין השאר הגברת נחמה רונן היא שלוחתם, כלומר אפשר להגיע לנתונים, זה שהיעדים שנקבעו בחוק כמו מחמישים מדורג עד שמונים וחמישה אחוז בארבע שנים, זה בשמים?

דניאל מורגנשטיין: זה לא בשמים זה אפילו מתחת לארץ, אפשר להגיע ואני קובע באחריות מלאה שאפשר להגיע היום במדינת ישראל לתשעים וחמישה אחוזים בחוק הפקדון הנוכחי, אתה יודע איך אדוני היושב ראש?

דניאל מורגנשטיין: כאשר תאגיד המחזור ייתן את אותו תמריץ שהוא נותן היום לרבי אספנים שאוספים למעלה משישים אלף מכלים בחודש ומה לעשות שמי שאוסף שישים אלף מכלים בחודש זה עבריינים, למה?

דניאל מורגנשטיין: משום שהוא נזקק לצי רכב של משאיות.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות לך שום טענה על התאגיד, הוא תאגיד כלכלי.

זבולון אורלב: תגיד להם מה הם צריכים לעשות כדי להגדיל את היעד משישים וחמישה אחוזים לשמונים וחמישה אחוזים.

זבולון אורלב: הם לא ייתנו שום תמריצים והם לא יהיו חייבים לתת תמריצים.

דניאל מורגנשטיין: הטענה שלי היא לשר להגנת הסביבה, הוא לא נוטל לתאגיד המחזור את המעמד הזה כי למחרת נטילת המעמד של תאגיד מחזור שהוא נתן לו מעמד וכח מונופוליסטי יהיו ארבעים או חמישים חברות שיתפקדו, חלקם אפילו פה באולם, שמתדפקים כבר על דלתות המשרד כדי לקחת את העניין של המחזור, כי העניין כבר חדר למודעות של הצרכנים.

זבולון אורלב: להערכתך, אם מחר מפרקים את התאגיד הזה?

דניאל מורגנשטיין: אנחנו מגיעים לתשעים וחמישים אחוזים.

דניאל מורגנשטיין: נגיע כמו בסקנדינביה משום שמה שהשר להגנת הסביבה שכח שבישראל וגם מה ששכח חבר הכנסת פורז כשהוא תיקן את החוק במרכאות, הוא קלקל אותו בשנת 2000 לאחר אותו ביקור בסקנדינביה, הוא שכח שבישראל לא יכול להיות מונופול ידידותו לצרכן ולסביבה ומבקר המדינה מעיר על כך ואני חושב שבריש גלי, כלומר הוא שכח את זה, הוא נתן את הכח המונופוליסטי לידי גוף דורסני ואני קובע שהוא דורסני ואני קובע כלפי השר שהוא בעצם מועל בתפקידו.

דניאל מורגנשטיין: כל ממשלת ישראל, כל משרדי הממשלה הגיעו למסקנה שצריך בין השאר לתקן את החוק וסעיף 8א לסלק אותו כלומר לבטל את המעמד של תאגיד מחזור ולסלק את התאגיד מהתמונה, והשר להגנת הסביבה שעשה עבודה מדהימה בקריאה הראשונה וב- 12 במרץ פשוט קיפל רגליו מכח יחצני ולחצי התעשיינים ומשך את החוק משולחן ועדת הכלכלה, משך את החוק משולחן ועדת הכלכלה באמצע חודש ינואר התשס"ט ואני חושב שהוא מעל בתפקידו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עורך הדין עמנואל וייזר, יושב ראש וועדת תכנון הסביבה ולשכת עורכי הדין, בבקשה:

עמנואל וייזר: עלה כאן הדגש בנושא של תאגיד המחזור שעומד ביעדים או שאינו עומד ביעדים, אני רוצה להזכיר שעל מאה אחוז מהמכלים האלה הציבור משלם, והכסף הולך לאן שהוא למרות שרק שישים וחמישה אחוזים זה לכאורה התמורה, אני חושב שזה מצב בלתי נסבל.

זבולון אורלב: כמה כסף זה, עשרים וחמש אגורות על שלושים וחמישה אחוזים שאינם מוחזרים, מישהו עשה פעם את החשבון?

אבשלום וילן: זו אחת הטענות.

548: זה משמש את הפעילות הלוגיסטית, בגלל זה אין פה שום רווחים וזה לא הולך לשום מקום.

עמנואל וייזר: בוודאי שיש רווחים, להציג שהתאגיד קורס זה קל.

זבולון אורלב: כלומר ככל שהאחוז הזה קטן יותר כך הרווחים של התאגיד גדולים יותר, ההכנסות.

548: אנחנו מוסד ללא מטרות רווח, אין לנו שום הכנסות, אנחנו חייבים לפעול באיזון, אם יש שקל מיותר הוא חייב ללכת להצבת עוד נקודות אסוף.

זבולון אורלב: לכן תיקנתי ואמרתי, הכנסות ולא רווח.

548: החוק בנוי בצורה זו, שהשלושים וחמישה, השלושים או העשרים, לא חשוב כמה שיהיה, ההחזר הזה ממן את הפעילות.

זבולון אורלב: אני מבין שהמחוקק השאיר לכם חמישה עשר אחוזים, אם הוא קבע שהיעד הוא שמונים וחמישה אחוזים אז הוא בנה על עשרים וחמש אגורות כפול חמישה עשר אחוזים.

548: ועם זה, המערכת לא יכולה לעבוד.

אבשלום וילן: זה המלכוד.

זבולון אורלב: טענתך היא בעצם, שהמחוקק טעה, הוא לא היה צריך לקבוע שמונים וחמישה אחוזים, ובעצם המשרד להגנת הסביבה אומר נכון, אז מתקנים.

עמנואל וייזר: אני רוצה לציין שעצם העבודה, ואני לא רוצה להגדיר משפחות פשע או לא משפחות פשע, אבל שיש גורמים פרטיים שפועלים בתחום הזה מה שאומר שיש איזה מרווח שאפשר להרוויח בו גם בסכומים הנוכחיים, גם באיסוף שקיים היום.

548: בוודאי, כי הם מקבלים את המכלים בחינם והם מקבלים ממני עשרים וחמש אגורות, הם מקבלים מיליונים שלא רשומים בשום מקום, בוודאי שהם יכולים להרוויח.

עמנואל וייזר: אני לא התפרצתי לדברים שלך, אבל את בעצמך אמרת שזה ארגון בלי רווח.

548: להם יש רווח לא לי.

עמנואל וייזר: תסלחי לי, אבל הדבר הנוסף כאן זה שאנחנו שומעים שהמחוקק טעה או לא טעה, אבל אז התאגיד סוגר עם המשרד על ויתורים ופשרות למרות שהחוק אומר משהו אחר.

זבולון אורלב: בסמכות השר.

עמנואל וייזר: כאשר הוחלט בחוק שהתאגיד צריך לעמוד ביעד מסוים ואם לא יוטל קנס, נניח לרגע שאכן יש כאן חקיקה לא מוצלחת, הדרך הנכונה היא לבוא ולתאם אותה פה ולא בדרך של ויתורים שבעצם ממשיכים הלאה ומגלגלים את הנושא הזה על חשבון הציבור.

זבולון אורלב: נכון מאוד,תודה רבה.

זבולון אורלב: גלעד אוסטרובסקי, בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס לעניין היעדים ולהזכיר לכולם שהמשרד להגנת הסביבה בחן את היעדים, הזמין עבודה כלכלית מקצועית, ובהצעת החוק הנוכחית המחודשת היעדים נשארו על קנם, שמונים וחמישה אחוז, היעדים הם בני השגה והם בכלל לא רלוונטיים לשאלת נקודת האיזון והם מושגים במדינות רבות בעולם ולכן זה אפשרי.

גלעד אוסטרובסקי: במקום תיקון חוק שמבטל את המעמד הסטטוטורי של התאגיד וקבוע אחריות יצרן ובמקום יעדי מחזור לבקבוקים הגדולים אנחנו החלפנו את תיקון החוק על הנסיגה של השר שדובר עליה באיזה דבר אבסטרקטי, עמום, הסכמים, מפגשים בין השר ליצרנים כאשר איש אינו יודע איך זה ייושם וכיצד כמהלך מחוץ לחוק, וזה לא חודש חודשיים אלא זה מחודש ינואר.

גלעד אוסטרובסקי: נאמר פה שהביקורת אומנם לא על התאגיד, אבל בביקורת שאכן הכין המשרד על התאגיד, בעמוד הראשון כתוב "התאגיד סרב למסור נתונים כלכליים, ובמיוחד את השכר של המנהלים, ולכן הביקורת איננה שלמה" לכן כשהתאגיד מנפה כל מיני נתונים שהוא לא למטרות רווח וכדומה, הביקורת לא שלמה, הוא נמנע מלמסור את הנתונים.

זבולון אורלב: עמותה, חברה ללא כוונות רווח, מה הסטטוס שלכם?

548: תאגיד.

גלעד אוסטרובסקי: אבן היסוד, כדי שהציבור יהיה שותף ויוכל להחזיר.

גלעד אוסטרובסקי: עמדת המשרד היתה, לבטל את מעמד התאגיד ובזה הוא נסוג אחורה ומשאיר אותו על קנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, אחרון הדוברים ערן מאירי מרשתות השיווק, מהסופר סל.

ערן מאירי: דובר כאן על איזון בין היצרנים השווקים והציבור.

ערן מאירי: למעשה, רשתות השיווק מקבלות היום את כל הבקבוקים או המכלים הקטנים, כולכם אני מניח יודע, שאת רוב המכלים האלה לא קונים ברשתות השיווק, רשות השיווק משווקות בעיקר את הבקבוקים הגדולים את הליטר וחצי והן בכלל לא במשחק הזה, כך שמבחינת התרומה של רשתות השיווק לחוק הרי היא גדולה, בעצם רשתות השיווק הן אלה שמקצות את המקום, את כח האדם, ואת האמצעים לאיסוף, שנעשה בעצם על בקבוקים ומכלים שלא נקנו שם.

ערן מאירי: לא ברור על מה נאמר ועל אילו נתונים מסתמך משרד מבקר המדינה כשהוא בא ואומר שמכון מחקר אמד את ההוצאות השנתיות של רשתות השיווק בעניין הזה בשלושה עשר מיליון שקל, מהנתונים, אני לא יודע גם עם מי זה נבדק, מנתונים שיש לי לפחות לגבי הרשת שאותה אני מייצג רשת סופר סל, העלות לגבי הטיפול באותם הבקבוקים היא מיליון שקל לחודש, זאת אומרת שנים עשר מיליון שקל בשנה רק בסופר סל שלפחות לפני הנתונים מהווה משהו כמו עשרים וארבעה אחוז מכלל שוק המזון, כך שהנתונים הרבה יותר גדולים ולדעתי זה פי חמש ופי שש ממה שנאמר כאן, אני פשוט חושב שהנתונים לא נכונים ועל סמך זה מסיקים מסקנות לא נכונות.

זבולון אורלב: אתם מוכנים לפתוח את הספרים שלכם בפני מבקר המדינה על מה שאמרת עכשיו?

זבולון אורלב: שזה מיליון שקל בחודש רק בסופר סל?

ערן מאירי: בוודאי, אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה שמע את מה שאמרת, אני מציע אגב שזה ייבדק.

זבולון אורלב: שוב, כל מי ששם סימן שאלה בממצאים ובעובדות שלכם, צריך לא רק להפריח כאן סיסמאות אלא להיפתח, לפתוח הכל ואז לבדוק את הנתונים.

חנה יזרעלוביץ: אני רק רוצה להזכיר, שאמרנו שהנטל נופל עליהם.

ערן מאירי: בראשון לינואר 2008 ניתן צו על ידי בנק ישראל שלמעשה מבטל את המטבע של חמש אגורות, אנחנו מינואר עד היום מנסים לפנות למשרד הגנת הסביבה ולומר שההחזר של עשרים וחמש אגורות אינו ראלי, כי מה קורה היום, מגיע אדם לרשת השיווק מביא פחית, מקבל עשרים וחמש אגורות, רשת השיווק מחויבת להחזיר לו שלושים אגורות מכיוון שבוטל מטבע של חמש אגורות, כשחוקקו או כשנכנסה ההוראה של ביטול המטבע של חמש אגורות אף אחד לא לקח בחשבון שבסופו של דבר רשת השיווק על כל מיכל מחזירה שלושים אגורות ומקבלת מהתאגיד עשרים וחמש אגורות.

זבולון אורלב: גיל יניב, אומרת לי נחמה רונן שהיא פנתה אליכם בסוגיה הזאת.

גיל יניב: יש לנו חוות דעת מהמחלקה משפטית, שנמצאת על שולחנו של השר ואני מניח שתוך שבועיים נקבל וכבר נקבע מועד בשבוע הבא כדי לסכם את הנושא הזה, רק להסביר שלא על כל מיכל מקבלים חמש אגורות, רק אם מגיע עם מספר לא זוגי, אם אתה מגיע עם מספר של מאתיים ושבע למשל.

ערן מאירי: אלי מגיעים אנשים בודדים.

ערן מאירי: מגיע אלי אדם עם בקבוק בודד, ואני לא יכול להגיד לו תבוא עם שני בקבוקים.

גיל יניב: אני רק מבהיר, שלא יבינו שכל בקבוק זה חמש אגורות.

ערן מאירי: זה לא שולי, אני חושב שכולם מסתכלים על זה כשולי, כי זה רשתות השיווק וזה בסדר.

זבולון אורלב: התאגיד הוא לא תחת משרד מבקר המדינה, סליחה על הביטוי, אני לא יכול לחקור אותה, אם היא רוצה לענות היא תענה, אבל היא לא חייבת היא תאגיד פרטי וזה בסדר גמור כי ככה קבע המחוקק.

זבולון אורלב: אבל אותך אני כן יכול לשאול, התקציב שלהם חשוף בפניכם, כלומר אתם בקיאים במשכורות, בהוצאות האחרות של פרסום, יחסי ציבור?

גיל יניב: כפי שאמרתי, אנחנו לקחנו לשישה המשרדים האלה, למשרד האחרון שעשה והגיש את הדוח לפני פחות משנה, הוא כתב והם חשפו את הכל למעט אותן הערות.

זבולון אורלב: הנתונים האלה הם נתונים סודיים?

548: חשפנו את המשכורות.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אם מישהו רוצה לדעת לפי חופש המידע, אם יפנה אליך ויבקש ממך את הנתונים האלה, האם יש בעיה לתת אותם?

גיל יניב: אין שום בעיה, עובדה שהם קיבלו אותו.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול ואני מודה לנחמה רונן שהפתיחות מסירה הרבה מאוד שאלות כי אם יש פתיחות זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רק מברך על הדבר הזה.

ערן מאירי: אדוני היושב ראש רק אם יורשה לי דבר נוסף, אני אומר כשנכנסים למספרים העלות לפחות שלנו, רק העלות הטיפול בנושא של מחזור הבקבוק היא ארבעים אגרות לבקבוק, גם כאן לא ברור לי מאיפה לקחו את המספרים כשהטיפול שלנו הוא ארבעים אגורות על בקבוק.

זבולון אורלב: חברים אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות למשרד מבקר המדינה, אני חושב שהוא עשה עבודה מאוד חשובה, והאיר תחום מאוד בעייתי, המדינה מחוקקת חוק, אגב יתרונה של וועדת ביקורת המדינה ששונה מכל וועדה שרואה את הקטע שלה מול משרד ממשלתי מסוים אנחנו וגם ועדת הכספים במידה מסוימת חוצים את כל משרדי הממשלה ויכולים לראות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך אדוני המנהל הכללי ואני אומר את זה באמת בכאב, אני חושב שגם כיושב ראש הכיפות הירוקות, אני לא יודע אם אתה יודע אבל אני אוהב להתהדר בתואר הזה, שבאמת אדם שחשוב לו ואתה רואה את זה בסדרת הישיבות בסוגית הגנת הסביבה כמי שלא עושה הנחות ולא ויתורים אף שהדוח התפרסם לפני שבועות ספורים אני עוד מעט גומר אתכם את הדיונים כי נתתי לנושא הזה עדיפות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שתחום הגנת הסביבה על פי מה מתברר בדוחות מבקר המדינה אתם בצרות צרורות, תחום הגנת הסביבה במדינת ישראל הוא ממש בצרות צרורות, הדוחות הם דוחות מאוד בעיתיים ובשונה ממשרדי ממשלה אחרים שאתה רואה שהדוחות זעזעו את אמות הסיפים וטלטלו אותם וישנה מערכת נמרצת, נמרצת מאוד לתיקון הלקויים, בהגנת הסביבה זה הולך לא כמו היתר.

זבולון אורלב: אתם לא נמצאים במקום טוב, חלק מהבעיות היו בעיות אובייקטיביות שזה תלוי במשרדי ממשלה אחרים וחקיקה, תלוי במשרד המשפטים ובאוצר וכמו שאמר אבשלום וילן שהאוצר כן מסכים או לא מסכים, אני מודע לכל הקשיים האלה אבל יכול להיות שהחובה העיקרית שזה השר להגנת הסביבה שזה באמת סוגית התודעה בתוך הממשלה ויש לדפוק עם פטיש על הראש לממשלה ולשרי הממשלה שכל אחד בתחומו ייתן ויכניס את העסק הזה למרות שהוא אחד המשרדים החדשים יחסית, כמה זמן המשרד הזה קיים?

אבשלום וילן: משנת 1989.

זבולון אורלב: כבר עשרים שנה, בנימין נתניהו מתהדר תמיד שהוא היה השר הראשון, למרות שחלפו עשרים שנה אני עדיין יכול לומר שלא הצלחנו לקבע בתודעה הלאומית את הסוגיה הזאת והדוח הזה הוא אחד הסימפטומים והיה לנו את הסימפטום הקודם של הפסולת, של אכיפה, של התודעה של שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה והוא דוח שמראה שיש חוק שקובעים יעדים וכדומה וגם אם נדמה למישהו שתהליך החקיקה, אז יש משרד ממשלתי שצריך לבוא ולשים את הדברים, את הדברים על השולחן ולא לעכב חקיקה שנה וחצי, שנה וחצי לא מנהלים משא ומתן, סלח לי, דברים שלא עומדים ברומו של עולם, לא עומדים ברומו של עולם וגם אפשר לפצל חקיקות על דברים שהוסכמו ולרוץ איתם בחקיקה.

זבולון אורלב: אני אישית יוצא מאוד מאוכזב מהדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאכזב מבחינה זאת שאין לו, אתה אומנם התחייבת בשם השר שבתוך חודש החוק יקודם, כך נדמה שאמרת.

גיל יניב: או שיקודם או שיחזור לוועדה ויגיעו לאותו הסכם בהסכמה עם היצרנים.

זבולון אורלב: או שיגעו להסכמה, אני לא רוצה להגיד שאני אוכל את הכיפה שלי אם זה יגיע תוך חודש, השר שטרית נתן התחייבות בלוח זמנים להקמת רשות הגירה ועמד בה ואני באמת אמצא את ההזדמנות לציין אותו לשבח שהשר נתן התחייבות בלוח זמנים קצר ועמד בלוח זמנים קצר.

זבולון אורלב: מעבר לכך, הוועדה מאשרת את הממצאים וההמלצות ותובעים כמובן את היישום, רשמנו בפנינו גם את ההתחייבות של המשרד באשר לקידום החקיקה ואנחנו ממשיכים לפנות בתביעה מאוד מאוד נמרצת לך המנהל הכללי ומסור גם לשר שהסוגיה הזאת מחויבת בפתרון בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: נשמעו כאן הערות מאוד חשובות שרק מפני קוצר הזמן אינני רוצה לחזור למרות שהן נרשמו לפניי, אני גם אבוא בדברים עם יושב ראש וועדת הכלכלה, זו סמכותו והוא לא חייב לחכות ולא חייב להישמע לשר בעניין הזה והוא יכול כן והוא יכול לא, אז אפנה אליו אבקש ממנו שלאור דוח מבקר המדינה יזרז מאוד את החקיקה שבסופו של דבר היא הפתרון המהותי לכל הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.