ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 618, 2008-07-22 09:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיית תיקון חוק יסוד: ירושלים.

מנחם בן-ששון: לא נתחיל את הדיון לפני שנברך את סגן יושב-ראש הכנסת הנכנס החדש, הרב יצחק לוי, חבר בוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: האמת היא שבוועדה שלנו יש היום יותר מסגן אחד אלא יש ארבעה סגנים – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת עתניאל שנלר והרב יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בהצלחה.

מנחם בן-ששון: בכל מקום שאתה נמצא, זאת תרומה אמיתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק שמבקשת לשנות את מספר חברי הכנסת שמשנים את הסעיפים שעוסקים באזור השיפוט המוניציפאלי של ירושלים מ-61 ל-80.

מנחם בן-ששון: עד היום היו צריכים 61 ולפי הצעת החוק שחתומים עליה חברי כנסת רבים מבקשים שבסעיף 7 יהיה רשום שיהיה רוב של 80 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: זוהי הישיבה הרביעית שלנו בנושא.

מנחם בן-ששון: בישיבה הראשונה עסקנו בעניינים הכלליים של החוק, של חוקים שנדרשים לרוב מיוחס בסדר גודל של 80, התקדימים השונים, המשמעות של חוק שכזה.

מנחם בן-ששון: בישיבה השנייה שמענו את פרופסור רות לפידות ואת אנשי מכון ירושלים לחקר ישראל שעסקו בייתכנות ההיפרדות משכונות מסוימות.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן ערכנו סיור בשכונות בירושלים שנמצאים באזור התפר וראינו לנגד עינינו גם את המשמעות של הבנייה המסיבית, גם את ההתפתחות הדמוגרפית המשמעותית והדברים כבר היו על רקע חוברת שכתב חברי נדב שרגאי, שאני מבין שלא יגיע היום, מהמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה – ירושלים, סכנות החלוקה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שכל חברי הכנסת, לפחות כל חברי הוועדה, קיבלו את החוברת במייל ואני מניח שמי שלא קיבל אותה כרוכה, יקבל אותה כרוכה באתר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד משהו מרתק בחוברת הזאת.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אתה רואה עמדה מול עמדה ויש להן תפיסות שונות.

מנחם בן-ששון: המעניין הוא שהחוברת הזאת נכתבה כרונולוגית זמן קצר מאוד כנראה אחרי שמכון ירושלים לחקר ישראל קיים יום עיון בדיוק על הנושא הזה, היפרדות משכונות ערביות בירושלים, ושמענו חלק מהנושאים במפגש של לפני הקודם ושם דיבר פרופסור סימנטוב, דיברה פרופסור לפידות ודיברו עוד רבים אחרים על השאלות השונות שנובעות מכך.

מנחם בן-ששון: לקח שרגאי את החומר והראה כיצד החומר הזה מחייב אסטרטגיה פוליטית שונה והפוכה לגמרי.

מנחם בן-ששון: לקרוא את הדברים, זה היה מרתק.

מנחם בן-ששון: פרופסור סלונים יציג בפנינו דעה מסוימת של חוקר שעוסק במעמדה הבינלאומי של ירושלים במשך שנים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מתוך ידידות שלי והכרות שלי עם פרופסור סלונים במשך שנים באוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: עמדותיו זכו גם לגיבוי ציבורי, גם לתשומת לב רב, ואני חושב שהוועדה ששמעה עמדה מסוימת, צריכה לשמוע עמדה מסוימת אחרת ולכן ביקשתי מפרופסור סלונים לשאול את השאלה בצורה הלא תמימה כדלהלן.

מנחם בן-ששון: פרופסור סלונים, הכנסת מחוקקת כל מיני חוקים.

מנחם בן-ששון: לא מזמן חוקקנו גם בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, חוק משאל עם, ואגב, יש לו זיקה הדוקה לחוק שלנו כי גם הוא עוסק בהחזרת שטחים במהלך של הסכם שלום, ואז אחת הטענות הייתה שיש חוקים שלא גורמים לתועלת רבה בתחום הפוליטי והחברתי אבל גורמים לנזק בינלאומי גדול וכך נשמע גם מהצעתו של חבר הכנסת סער וחברים נוספים.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם נאמרו דברים מאוד מאוד מפורשים על ידי אורחים שלנו ולאחר מכן גם על ידי חברי כנסת, אם אני מסכם בתמצית את העמדה.

מנחם בן-ששון: ללכת למהלך כזה שהתוצאה ממנו לא ברור מה תהיה אבל ברור שהנזק הבינלאומי יהיה קשה מאוד ודברים כאלה צריך לחשב מראש.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך לומר את עמדתך או כיצד אתה רואה את הדברים וכמובן על סמך המיומנות והמלומדות שלך, אתה הבאת אתך גם שניים ן החיבורים הגדולים שכתבת.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן נשמע את דוקטור גולד ואת מר אטינגר על הבעיה הדמוגרפית שזעקה לנו כאשר עסקנו בסיור.

שלמה סלונים: כפי היושב-ראש ציין, אכן יש לי שני ספרים שחיברתי שהם קשורים לנושא הזה כאשר הראשון הוא ירושלים במדיניות החוץ של ארצות-הברית.

שלמה סלונים: הספר מנתח בעיקר מעמדה של משפט בינלאומי את העמדה הישראלית ולעומת זאת העמדה האמריקאית.

שלמה סלונים: אני יכול לדבר גם על זה אבל אני חשבתי שהתבקשתי להתייחס לענייני רוב מיוחס.

שלמה סלונים: המסקנה של ספרי היא שבמדינת ישראל יש ריבונות מוחלטת על כל ירושלים ולא משנה מה אחרים אומרים.

שלמה סלונים: בוודאי מסתייגות מזה מדינות אחרות ואנחנו לא מצפים מהן שהן יכירו בריבונות ישראל.

שלמה סלונים: למעשה התביעה או הטענה במשפט הבינלאומי בנוי על היסוד שהמדינה יכולה לקבוע, אלא אם כן יש הוכחות ברורות מהצד השני.

שלמה סלונים: כאן, ביחס לירושלים, העמדה היא די ברורה.

שלמה סלונים: זאת אומרת, המנדט הסתיים בשנת 1948, אז עבר הירדן תפסה את החלק המזרחי והיא הוצאה ב-1967 ולכן אין לאף מדינה אחרת מעמד בירושלים יותר חשוב ומבוסס מישראל.

שלמה סלונים: לכן למעשה המסקנה של הספר הזה, מה שלא מצא חן בעיני אחרים, ואפילו באוניברסיטה העברית, ביססתי את זה על מה שהמשפטנים הדגולים ביותר אמרו ועל זה אין עוררין.

שלמה סלונים: בוודאי, יש דעות אחרות אבל ישראל טענה וממשיכה לטעון שכל ירושלים היא תחת ריבונותה.

שלמה סלונים: אם יש צורך לדבר יותר על הנושא הזה, בבקשה, אני מוכן להסביר את הדבר ולנתח אותו, אבל אני לא אאריך.

שלמה סלונים: אני רוצה לומר שביחס לרוב מיוחס, בחוקה של ארצות-הברית – וכאן הכנתי שני דפים – כתבתי ספר נוסף והוא בעניין החוקה האמריקאית.

שלמה סלונים: שם יש פרק שהקדשתי לנושא של הרוב הדרוש לענייני קבלת אמנות.

שלמה סלונים: מעניין לציין שבחוקה האמריקאית כל חוק רגיל מתקבל ברוב פשוט בשני בתי הקונגרס ואחרי כן, אם זה מקבל את החתימה של הנשיא, זה נכנס לתוקף.

שלמה סלונים: אם הנשיא מטיל על זה וטו, שני בתי הקונגרס חייבים להעביר את הצעת החוק מחדש ברוב של שני-שליש, ואם זה מתקבל ברוב של שני שליש בשני הבתים, אז הצעת החוק נכנסת לתוקף על אף הווטו של הנשיא.

שלמה סלונים: זה ביחס לענייני חוקים רגילים.

שלמה סלונים: ביחס לתיקונים לחוקה, הצעת תיקון לחוקה דורשת שהצעת התיקון תעבור ברוב של שני שליש בשני בתי הקונגרס, לאחר מכן הצעת התיקון מקבלת אישור על ידי שלושת-רבעי בתי המחוקקים בארצות-הברית ואז זה נכנס לתוקף.

שלמה סלונים: אלה דברים לא כל כך רלוונטיים אבל מה שרלוונטי ביותר הוא זה שאמנות בארצות-הברית מתקבלות ונכנסות לתוקף רק אחרי שהנשיא יוזם את קבלת האמנה ובאישור של הסנט ברוב של שני שליש.

שלמה סלונים: המינויים של הנשיא דורשים אישור של הסנט ברוב רגיל, אבל אמנות דורשות אישור ברוב של שני שליש ולזה יש רקע היסטורי.

שלמה סלונים: בוועדת החוקה התקבלה ההצעה שהסנט הוא זה שיהיה הגוף היחיד שיעסוק בענייני אמנות וזאת מפני שהסנט היה הגוף שמייצג את המדינות, מפני שכל המדינות מקבלות שוויון בייצוג בסנט לעומת בין הנבחרים, שם זה לפי גודל האוכלוסייה.

שלמה סלונים: הכריחו את המדינות בכל זאת לתת לנשיא גם כן יד בקבלת אמנות ולכן הוכנס הדבר שזה יהיה הנשיא ברוב הסנט.

שלמה סלונים: אז התעוררו שתי קבוצות מדינות בסנט שעלולות להיפגע מקבלת אמנות כאשר האמנות האלו פוגעות באינטרסים הכלכליים שלהן.

שלמה סלונים: המדינות הן הדרום מצד אחד וצפון-מזרח מהצד השני.

שלמה סלונים: הדרום טען שייצוג של הסחורות שלהם – טבק, כותנה וחיטה – אם הצפון ידרוש שרק אוניות אמריקאיות יעבירו את הסחורות האלו, זה יפגע בחופש המסחר של הדרום ולכן כדאי לשריין את הדבר בסנט ברוב של שני שליש.

שלמה סלונים: אבל לא היה להם מספיק כוחות מפני שהדרום היה במיעוט לעומת מדינות הצפון.

שלמה סלונים: המדינות הצפון-מזרחיות גם כן היו מודאגות מזה שאולי ארצות-הברית תחתום על אמנות ביחס לדייג ולכן זה יפגע בהן.

שלמה סלונים: לכן הדרום ביחס עם צפון-מזרח עשו שותפות ביחד וקבעו שהרוב הדרוש בסנט לא יהיה רוב רגיל לאמנות אלא רוב של שני שליש.

שלמה סלונים: הדבר הזה נדמה לי שייך לכאן.

מנחם בן-ששון: ממש בכיוון הצעתו של חבר הכנסת סער.

שלמה סלונים: כן.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר גם קשור לחוק אחר שאנחנו עוסקים בו והוא חוק משאל עם שהוא לא חוק יסוד אבל הוא רלוונטי.

שלמה סלונים: בארצות-הברית אין משאל עם.

שלמה סלונים: במדינות יש אבל לא בצד הפדרלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחזיר אותך לרישא שלך.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לומר לנו האם להערכתך חקיקת חוק כזה שהוא סביר מאוד בעיני האמריקאים יהיה – משום שאני מניח שיש להם דוגמא כזו גם בחוקה האמריקאית – והאם אתה יכול לחזות, לציין או לומר האם במהלך כזה, אחרי שלפי שיטתך העולם מבין שירושלים היא בידי ישראל, החוק הזה יכול לעורר איזושהי שאלה?

מנחם בן-ששון: הערכה של איש מדע המדינה ולא של ההיסטוריה האמריקאית.

שלמה סלונים: בוודאי שזה לא ישמח את המדינות.

שלמה סלונים: אני מתאר לעצמי שהתגובה תהיה חריפה בדיוק כפי שהיא הייתה אז, בשנת 1980 כאשר התקבל החוק בעניין ירושלים שכל כולה היא בריבונות ישראל ואז באמת הייתה צעקה גדולה והתקבלה החלטה במועצת הביטחון שגינתה את החוק הישראלי.

שלמה סלונים: לזה יכולים לצפות.

שלמה סלונים: אני לא מתאר לעצמי שמי שמציע את הרוב הזה לא יודע שבעולם לא יסתכלו על זה בעין יפה.

ג'מאל זחאלקה: כמה דם יישפך בגלל החוק הזה?

ג'מאל זחאלקה: תהיה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת היא מלחמת תמיד.

שלמה סלונים: זה לא עניין של מלחמה.

שלמה סלונים: אני לא רואה שזה יגרום לדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה יגרום לקרבה בין העמים ויגבש אותם.

משה שרוני: כמה פעמים מוזכרת ירושלים בקוראן שלכם?

משה שרוני: אף פעם.

קולט אביטל: מה זה משנה?

קולט אביטל: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אם אתה יכול לענות על השאלה של דוקטור זחאלקה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה לא צריך ואתה יכול להמשיך בהערכת הטקסטים הבינלאומיים.

שלמה סלונים: אני ממשיך מהמלים הראשונות שאמרתי שלפי החוק הבינלאומי, לפי המשפט הבינלאומי, ירושלים, כל כולה, היא בריבונות מוחלטת ויחידה של מדינת ישראל.

שלמה סלונים: רק מדינת ישראל יש לה ריבונות על כל ירושלים.

שלמה סלונים: מה שאומרים אחרים במשפט בינלאומי, ככה וככה, לחלק את הרב הבית וכולי, אין לזה יסוד בכלל בענייני משפט בינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני חולק על דעתך.

שלמה סלונים: אם אתה רוצה, אני מזמין אותך לקנות את הספר הזה שעולה 125 דולר.

מנחם בן-ששון: דוקטור זחאלקה, שמענו את פרופסור לפידות בפעם הקודמת והיום אנחנו שומעים את פרופסור סלונים.

מנחם בן-ששון: תמיד יש יותר מעמדה אחת.

שלמה סלונים: איך יגיבו המדינות, בוודאי הן לא ישמחו לדבר כזה.

שלמה סלונים: אני מתאר לעצמי שהצעת החוק – ואני לא אומר לטוב או לרע, אבל זה ברור – באה מאחר שיש כאן רצון להפגין כוונה מוחלטת מטעם מדינת ישראל שנושא של ירושלים לא עומד לדיון ולוויכוח.

שלמה סלונים: אני רק יכול לציין שעל אף מה שהוסכם בקמפ-דיוויד, שירושלים היא אחד מן הנושאים שעומדים למשא ומתן בחלק האחרון של הדיונים, בכל זאת אמרו אז – גם יצחק רבין זיכרונו לברכה וייבדל לחיים ארוכים הנשיא שמעון פרס – שאין מדובר כאן כלל וכלל על חלוקת ירושלים באופן מעשי אלא בעניין האינטרסים הדתיים.

שלמה סלונים: בספר הזה יש ציטוט של יצחק רבין ושל שמעון פרס.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן שוב לחזור על זה?

מנחם בן-ששון: האמירה הזאת משמעותית

שלמה סלונים: על אף מה שהתקבל בהסכם אוסלו שירושלים היא אחד הנושאים לדיון ולמשא ומתן הסופי, גם רבין וגם פרס, כאשר אושר הסכם אוסלו, אמרו במפורש שלא ניתן לדבר על חלוקת ירושלים באיזו צורה שהיא אלא אנחנו מדברים על עניין של סיפוק של הדרישות הדתיות של גורמים אחרים.

שלמה סלונים: אני יכול לצטט את זה כאן.

מנחם בן-ששון: באיזה שנה זה היה?

שלמה סלונים: אני צריך להסתכל.

דורי גולד: באוקטובר 1995, כאשר יצחק רבין הביא את הסכם הביניים לאישור בכנסת.

דורי גולד: זה בדברי הכנסת.

דורי גולד: הוא נאם בכנסת והוא בעצם הציג את המפה העתידית שלו של מדינת ישראל והוא אמר שירושלים צריכה להישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראל.

מנחם בן-ששון: ואז נאמר הציטוט הזה.

שלמה סלונים: גם על ידי שמעון פרס שאמר שאנחנו לא נסבול את חלוקת ירושלים עוד הפעם עם חומה גבוהה וגדר תיל.

שלמה סלונים: אז גם כן טדי קולק, שהיה אז ראש העיר ירושלים, שאיזו חלוקה של ירושלים בריבונותה של ירושלים, זה יחזיר את החומה ללב ירושלים מפני שזה בלתי אפשרי.

שלמה סלונים: איך יכול להיות שעיר תחולק לשתי ריבונויות ולא תהיה חלוקה פיזית על ידי גדר תיל, חומה וכולי.

קולט אביטל: אני מבינה שהיו כאן דיונים והושמעו גם דעות אחרות.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שקורה במשפט האמריקאי לא בדיוק רלוונטי והדרך שבה עוברות החלטות דרך הקונגרס והסנט לא רלוונטית לשיטת הממשל הישראלית אבל אני רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה.

קולט אביטל: הצעת החוק עצמה היא לא עניין משפטי או למשפטנים אלא הצעת החוק היא הצעת חוק פוליטית.

קולט אביטל: בואו נקרא לילד בשמו כדי שכולנו נבין.

קולט אביטל: ההצעה נועדה לכבול את ידה של כל ממשלה שבסופו של דבר תצטרך להגיע להסדר כלשהו בנושא ירושלים.

קולט אביטל: כדי לא להסתובב מסביב לנושא, אני רוצה לומר רק שלושה דברים קצרים.

קולט אביטל: בין אם אנחנו רוצים ובין אם אנחנו לא רוצים – וכרגע אני אפילו לא רוצה להביע דעה אלא אעשה זאת אחר כך – ירושלים היום היא עיר מחולקת.

קולט אביטל: כל אחד יודע.

קולט אביטל: כל מי שגר היום בירושלים יודע זאת.

קולט אביטל: אתה יכול לנענע בראש, אבל תגיד לי מתי ישבת לאחרונה עם אנשים בצוותא במזרח ירושלים, כמה ישראלים מגיעים למזרח ירושלים.

מנחם בן-ששון: לא מזמן.

מנחם בן-ששון: בשבת לפני שבועיים ישבתי שם.

קולט אביטל: דיברתי עם דורי גולד.

קולט אביטל: אני חושבת שרוב הישראלית מדירים את רגליהם ממזרח ירושלים ואני חושבת שאם הכוונה של מציעי החוק לכבול את ידי הממשלה כדי שלא תוכל לנהל משא ומתן, אז בואו לא נסתובב סביב כל מיני טיעונים מלומדים על מה שאמר זה, ההוא או האחר אלא בואו נקרא לילד בשמו.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שמי שרוצה לשמור על ירושלים, כדאי שיקדיש פחות זמן לנושאים של מה כתב זה או אחר ויתחיל לעשות דברים למען הכלכלה של ירושלים כי אנשים פשוט בורחים מירושלים.

קולט אביטל: יש הגירה שלילית.

יצחק לוי: מאיזה צד בורחים?

מנחם בן-ששון: מכל הצדדים.

יצחק לוי: מאיזה צד של ירושלים בורחים?

קולט אביטל: מהצד שלנו.

זהבה גלאון: בורחים מירושלים המערבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לעניינים הדמוגרפיים.

קולט אביטל: הרב לוי, זה מצער אותי מאוד כי אני בינתיים ירושלמית ואני מתכוונת להישאר ירושלמית ואני אוהבת את העיר הזאת.

קולט אביטל: כל יום, כמי שעומדת בראש השדולה בכנסת, מתעסקת באנשים צעירים שבאים אלי ומסבירים לי שאם לא נעשה כמה מעשים, גם הם יעזבו את ירושלים.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להבין – לא רציתי לגעת בזה – שאסור לנו לא להבין ולנסות להחשיך מסך.

קולט אביטל: הנזק שנגרם לנו ב-1980 כאשר עבר חוק יסוד: ירושלים, רק אני זוכרת את זה.

קולט אביטל: הנציגויות היחידות שנשארו לקחו את רגליהן וברחו מכאן.

קולט אביטל: אני לא רואה במה אנחנו מקדמים היום על ידי זה את מעמדה הבינלאומי של ירושלים.

גדעון סער: דווקא מפלגת העבודה תמכה בחקיקת חוק יסוד: ירושלים.

קולט אביטל: נכון ואני חושבת שעשתה טעות.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת הייתה אז התלהמות שבאה מאיזשהו כיוון.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך ללמוד את השיעורים של מה שלא הלך בסדר.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לתמוך או אנחנו רוצים להגיע לתמיכה בינלאומית באחיזה הצודקת שלנו בחלק הארי של העיר הזאת ולכן צריך להתנהל אחרת ולא על ידי חקיקה כזאת.

מנחם בן-ששון: דוקטור גולד, הגם שהחומר היה בפני כל החברים, לא כולנו הספקנו לקרוא אותו ולכן אל תצא מנקודת הנחה שאנשים בקיאים בחוברת לפרטי פרטיה.

דורי גולד: מדובר בחוברת של המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה שנכתב על ידי נדב שרגאי.

דורי גולד: לפני שאני אגע בחוברת שלו, כי עדיף שהוא יציג את העבודה שלו, אני רוצה להתמודד עם כמה שאלות יסוד שהועלו כאן בדיון הזה.

מנחם בן-ששון: הוא העדיף שלא.

דורי גולד: אם כן, אני חלקית אציג את זה.

דורי גולד: כאשר הייתי שגריר ישראל באו"מ עסקתי בנושא ירושלים כי הייתי צריך להתמודד ב-1999 בניסיון של הנציגים הפלשתינים באו"מ, בעיקר משקיף אש"ף, נאסר קידווה, להעלות תביעות פלשתיניות במערב ירושלים כחלק מניסיון להחיות את החלטת העצרת הכללית מספר 181 מ-1947.

דורי גולד: כמובן אז, בזמנו, דוברים פלשתינים שונים כמו נאביל שעת', כמו אבו-עלה, פתאום העלו תביעות פלשתיניות במערב העיר.

דורי גולד: לכן עסקתי בנושא של ירושלים והזכויות המשפטיות הבינלאומיות של ישראל.

דורי גולד: מה שאני אעשה הבוקר, אני אחלק את דבריי לשני חלקים: האחד, אני אגע בנושא של הזכויות ואני אבנה על מה שפרופסור סלונים התחיל להציג, וקראתי את הספר שלו והוא ספר מצוין ואני מציע לכל אחד שמעמיק בנושא הזה לקרוא אתה עבודה שלו.

דורי גולד: כאשר מדברים על הנושא של זכויות, יש שאלה אם יש לנו עניין לממש את, זאת בעצם שאלה פוליטית.

מנחם בן-ששון: אולי תדבר גם על המחיר של המימוש.

דורי גולד: אני מציע לך לשאול אותי בסוף דבריי.

דורי גולד: לגבי זכויות, נקודת המוצא, אפשר להתחיל עם תקופת המנדט שהפריד מירושלים כשער הלאומי של ישראל, אבל אני רוצה להתחיל עם ההחלטה החשובה ביותר בקשר לתהליך המדיני בתקופה הנוכחית וזאת החלטת האו"מ 242 מנובמבר 1967.

דורי גולד: למה ההחלטה הזאת במועצת הביטחון כל כך חשובה?

דורי גולד: כי היא מופיעה בכל ההסכמים שלנו עם השכנים שלנו, בהסכם השלום עם מצרים, בהסכם השלום עם ירדן, בהצהרת העקרונות עם אש"ף.

דורי גולד: זה הבסיס המוסכם היחיד מכל ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו בנושא התהליך המדיני שמופיע בהסכמים וכולם מתייחסים אליו.

דורי גולד: לכן 242 כל כך קריטית כפי שאולי אתם יודעים אבל לא כל הצופים והאנשים שעוסקים בזה היום יודעים.

דורי גולד: 242 לא קראה לישראל לסגת מכל השטחים שנכבשו ב-1967 אלא היא קראה לנסיגה משטחים.

דורי גולד: לא מדובר בוויכוח בין הצוותים המשפטיים במשלחת ארצות-הברית באו"מ ומשלחות אחרות שהיו באו"מ באותה תקופה אלא מדובר בהחלטה מכוונת שהתקבלה ברמה הכי גבוהה של ארצות-הברית ואני אפילו עברתי על המסמכים האמריקאים מ-1967 ואתה רואה שהנשיא ג'ונסון עצמו נכנס לתמונה אם יש קריאה לסגת מהשטחים או משטחים והוא התווכח על זה עם ראש ממשלת ברית-המועצות דאז קוסיגין והיו מתחים ביניהם רק על השאלה של הא הידיעה.

קולט אביטל: לא 242.

קולט אביטל: את ההיסטוריה הזאת כולנו מכירים.

מנחם בן-ששון: ברור לאן זה הולך.

דורי גולד: אחד הדברים שאני למדתי מהספר של פרופסור סלונים הוא שהוא מצא מכתב מרתק של שגריר ארצות-הברית לאו"מ בזמנו, ב-1967, ארתור גולדברג שהיה שופט בבית המשפט העליון של ארצות-הברית לפני המינוי לאו"מ והוא כתב מכתב לניו-יורק טיימס ב-1980 ובמכתב הזה הוא מצביע על כך שירושלים לא מופיעה ב-242.

דורי גולד: הוא כתב את המכתב במסגרת של מתחים פוליטיים בארצות-הברית בעקבות החלטה שקיבל ממשל קרטר והוא ציין שעצם העובדה שירושלים לא מופיעה ב-242, זאת הייתה החלטה, זאת בעצם התפתחות מכוונת.

דורי גולד: דהיינו, ארצות-הברית קיבלה החלטה לא לכלול את ירושלים ב-242 והסטטוס של ירושלים היה אולי צריך להיות אחר משאר השטחים שהיו נושא למחלוקת בין ישראל לבין הצדדים השונים.

דורי גולד: אחד הדברים שהפרופסור סלונים העלה זה מה פרופסורים מלומדים אמרו אחרי מלחמת ששת הימים – שנה, שנתיים, שלוש שנים אחרי מלחמת הימים – על הסטטוס של ירושלים והשטחים.

דורי גולד: זה חשוב לא כדי שיהיה לנו כאן ויכוח על הסטטוס המשפטי.

דורי גולד: כשאני למדתי משפט בינלאומי בבית ספר למשפטים בקולומביה ואחרים למדו אתו ודיברתי אתם על הנושא הזה, אחת השאלות שאתה מעלה היא מה המקור של המשפט הבינלאומי, איך אתה יודע.

דורי גולד: מישהו אומר שזה המשפט הבינלאומי, זה החוק הבינלאומי, חייבים לעשות כך או כך, אבל יש מקורות במשפט הבינלאומי ומי שמציין איפה זה צוין זאת האמנה של בית הדין הבינלאומי בהאג ואחד מארבע המקורות של המשפט הבינלאומי הוא מה שמלומדים מומחים במשפט הבינלאומי אומרים, חוגים, והיו שניים מרכזיים החשובים ביותר שנתנו את הדעה על הזכויות של ישראל לגבי ירושלים.

דורי גולד: אחד היה פרופסור סטיבן שראבל שלאחר שהוא כתב מאמר בנושא הזה ב-1970 קיבל מינוי להיות היועץ המשפטי של משרד החוץ של ארצות-הברית ולאחר מכן הוא התמנה להיות יושב בהאג בבית הדין הבינלאומי בהאג, כך שלא מדובר באיזו אישיות צדדית לא חשובה.

דורי גולד: השני הוא פרופסור אליהו לאוטרפך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר חצי משפט על לאוטרפך.

מנחם בן-ששון: זאת אחת ההיסטוריות המעניינות.

דורי גולד: אני אשאיר את הביוגרפיות לאחר מכן, אבל מה שחשוב הוא שאלה שני אנשים מרכזיים במשפט הבינלאומי.

דורי גולד: כאשר מדובר בזכויות של עמים על שטח מסוים, בעצם מדובר על זכויות יחסיות ומה ששראבל ולאוטרפך כתבו היה שהם ניסו להשוות את הזכויות של ישראל לזכויות של גורמים אחרים וכמובן כבר פרופסור סלונים הזכיר את מלחמת ששת הימים, את העובדה שהירדנים נכנסו לירושלים ככובש במלחמה שהוגדרה כמלחמת השחרור ב-1948 כמלחמה של תוקפנות, הוגדרה על ידי מזכ"ל האו"מ דאז, לעומת הכניסה של ישראל לירושלים במלחמת מגן.

דורי גולד: הדבר החשוב הוא שאתה משווה את הזכויות של כובש שבא במסגרת תוקפנות למי שנכנס לשטח במחלוקת כאשר הוא נכנס במלחמת מגן, אז אין ספק שמי שנכנס לשטח במלחמת מגן יש לו זכויות עדיפות לבעלות על פני מי שכבש את השטח במלחמת תוקפנות.

דורי גולד: זה הרקע.

דורי גולד: הנוכחות של ירושלים היא לא דיון שמתחיל ב-1967.

דורי גולד: אני רוצה להזכיר לוועדה שהרוב היהודי בירושלים חוזר – אם אנחנו מסתכלים על מסמכים בריטיים – ל-1863.

דורי גולד: שוב, אלה מסמכים בריטיים ולא מסמכים שאנחנו ממציאים היום לצורך ויכוח פוליטי.

דורי גולד: מה עם ההכרח לומר מסכימים שיש לנו זכויות בינלאומיות וזכויות משפטיות בירושלים?

דורי גולד: מה עם ההכרח לשמור על הזכויות הללו?

דורי גולד: אני אחלק את דבריי לשני תחומים: ביטחון ודמוגרפיה.

דורי גולד: אני לא אכנס לדמוגרפיה בפירוט רב כי יורם אטינגר יעשה זאת עם הנתונים שהוא מביא אתו.

דורי גולד: לגבי הרמה הביטחונית.

דורי גולד: יש אשליה מסוימת שקיימת בדיון הציבורי שאם נחלק את ירושלים, בניגוד לדעה של יצחק רבין שהביע אותה ב-1995, נסתדר עם הביטחון.

דורי גולד: אנחנו כבר שומעים על הצעות קלינטון, מה שהיה בטאבה, כאילו יש משהו שחתום וקיים והוא בסדר מבחינה ביטחונית.

מנחם בן-ששון: יש?

דורי גולד: לא, אין שום דבר חתום אבל אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא הערה חשובה ביותר.

דורי גולד: בדיון בממשלת ישראל בדצמבר 2000 תחת שלטונו של ראש-הממשלה אהוד ברק, צה"ל התבקש להציג את עמדתו לגבי ההצעות של קלינטון וב-29 בדצמבר 2000, בכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות", העמדות האלו הופיעו.

דורי גולד: הרבה אנשים לא זוכרים את זה, אבל מי שהציג את העמדות דאז בתקופה הזאת היה רב-אלוף שאול מופז, הרמטכ"ל.

דורי גולד: מה שמצוטט בעיתון, ובדקתי לאחר מכן וכנראה הציטוטים משקפים במדויק את העמדות שהוא הציג, זה ש"תוכנית הגישור של קלינטון אינה תואמת את צורכי הביטחון של ישראל ואם תתקבל, היא תאיים על ביטחון המדינה".

דורי גולד: הוא ממשיך לגבי ירושלים ואומר ש"התוכנית המוצעת תהפוך את השכונות היהודיות בירושלים למובלעות קשות להגנה בתוך הריבונות הפלשתינית".

דורי גולד: מופז לא רק הציג את העמדה האישית שלו אלא הוא הציג את העמדה של המטה הכללי של צה"ל.

דורי גולד: איני יודע למה, אבל הדבר הזה נמחק מהזיכרון הקולקטיבי בדיון הציבורי על ירושלים וחשוב לציין אותו.

דורי גולד: אם אני חוזר לספרון של נדב שרגאי, הוא מבליט מספר דברים גם בתחום הביטחון ואני מניח שהנושאים האלו עלו בעבר.

דורי גולד: אחד הדברים הקשים ביותר במשא ומתן מדיני זה להתכונן למצב של מה תעשה אם הצד השני מפר את ההסכם.

דורי גולד: בסיני עם הסכם השלום זה היה יחסית קל, מדובר במדבר של 220 קילומטרים, יש אזור A, B, C ו-D כאשר C הוא בתוך ישראל, אזורי פירוז, אזורי דילול, יש לנו אמצעים לקחת בחשבון, ולוקחים בחשבון, את הסכנה שהיא לא סכנה היום אבל היא סכנה אפשרית שמצרים תשנה את דעתה.

דורי גולד: אבל כאשר מדובר באוכלוסיות מאוד קרובות אחת לשנייה ויש שינוי של כוונות או הכוונות האמיתיות לא היו מה שחשבו מלכתחילה, יש לך בעיה קשה.

דורי גולד: ראינו כבר בשנת 2000, כאשר האינתיפאדה השנייה פרצה, מה היו התוצאות של השינוי או אולי הבעה של הכוונה של יאסר ערפאת באותה תקופה.

דורי גולד: אולי המוקד, וזה מה ששרגאי מצביע עליו כמה שכדאי להסתכל עליו, הוא הגבול או האזור בין גילה לבית-ג'אלה, שם פרצה במשך תקופה די ארוכה ירי צלפים מבית ג'אלה של אנשי תנזים על תושבי גילה.

דורי גולד: המרחק בין בית ג'אלה לגילה הוא בערך 400 עד 800 מטרים, דהיינו, טווח אפקטיבי של רוב הנשק הקל.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהוא כותב שם 70 עד 100 בחלק מהמקומות.

דורי גולד: לא באזור גילה.

מנחם בן-ששון: באזור אחר.

דורי גולד: זאת בדיוק הנקודה.

דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על שכונות ערביות ואנחנו לוקחים בחשבון את התרחישים שציירתי, יש לנו קירבה הרבה יותר משמעותית בין שכונות ערביות אחרות בירושלים לבין שכונות יהודיות.

דורי גולד: לדוגמה, המרחק בין עיסאוויה לאוניברסיטה העברית בהר הצופים, בערך 74 מטרים.

דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על המרחק בין שועפט לגבעה הצרפתית, אנחנו מדברים על 275 עד 500 מטרים.

דורי גולד: דהיינו, במצב לא של הפרה טוטאלית של הסכם עתידי אלא הפרה חלקית.

דורי גולד: כאשר יש הפרה טוטאלית, קל מאוד לגשת לאו"מ או לוושינגטון ולומר שלא עומדים בהסכם, אבל מה אתה עושה עם ירי צלפים?

דורי גולד: דברים שלגביהם אתה לא רוצה לפתוח במלחמה טוטאלית, מה אתה עושה?

דורי גולד: זאת אחת הבעיות הקשות שצומחות מנסיגה ישראלית משכונות ערביות שנמצאות היום בריבונות ישראלית.

דורי גולד: במחקר של שרגאי יש הרחבה לגבי הנושא הזה.

דורי גולד: דרך אגב, הנושא הזה מחובר לנושא הדמוגרפי ואולי זה זמן טוב לעבור לנושא הדמוגרפי.

דורי גולד: אחד הגילויים של שרגאי שהוא ניתח מה היה ב-1949, שבעצם סיימנו את מלחמת העצמאות שלנו, כפי שאתם יודעים חילקנו את ירושלים כתוצאה מההישגים הצבאיים של הלגיון הערבי.

דורי גולד: מה קרה ליהודים בירושלים כתוצאה מהחלוקה הזאת?

דורי גולד: היו 100 אלף יהודים בירושלים בזמן המלחמה ו-25 אלף עזבו אחרי המלחמה בעיקר כתוצאה מהעובדה שמצאו את עצמם על גבול עם אי-יציבות.

דורי גולד: דהיינו, אם אנחנו מחלקים את ירושלים בגלל שיש לנו חשש מנתונים דמוגרפיים מסוימים, יכול להיות שמה שאנחנו יוצרים, אנחנו יוצרים תנאים לעזיבה מסיבית של יהודים את ירושלים.

דורי גולד: התוצאה תהיה בדיוק הפוכה, שאלו שמתכוונים לשפר את המאזן הדמוגרפי, כתוצאה מחלוקה של העיר וכמובן הצד השני של הנושא הדמוגרפי הוא מה שקורה עם פלשתינאים שהם תושבי ירושלים, שיש להם תעודת זהות כחולה ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לתת להם שירותי בריאות ושירותי סעד אלא אנחנו רוצים שהם יסתלקו מהשכונות שלנו.

דורי גולד: האם יש להם זכויות?

דורי גולד: הם שילמו מס הכנסה, ביטוח לאומי?

דורי גולד: יש להם זכויות.

דורי גולד: הם עם תעודת זהות כחולה והם יכולים גם לעזוב את מקום מגוריהם במזרח העיר ולעבור לצד המערבי של העיר או לעבור למקומות אחרים במדינת ישראל, כי הרי יש להם תעודת זהות כחולה.

דורי גולד: אנחנו יוצרים מצב בו יהודים עוזבים את ירושלים כי הם לא רוצים לחיות בשכונות שהופכות להיות שדרות בתוך ירושלים, ובו זמנית פלשתינאים עוזבים את השכונות שלהם כדי לגור בצד הישראלי של העיר ואם זה כך, מה עשינו?

דורי גולד: עשינו טעות קולוסאלית.

דורי גולד: לכן השיקול הביטחוני מתחבר עם השיקול הדמוגרפי.

דורי גולד: אני רוצה בסיום דבריי לציין את שאלת יציבות ההסדר ולזה רמזתי קודם.

דורי גולד: צריך לזכור שלפלשתינאים יש תביעות מעבר לגבולות 1967.

דורי גולד: מי שעוקב אחרי הנושא הזה, שהיה מעורב בתהליך המדיני, יודע שהם טוענים ש-70 אחוזים של השטחים במערב העיר הם שטחים פלשתינים.

דורי גולד: כבר הזכרתי את החלטת העצרת הכללית 181.

מנחם בן-ששון: הם, אלה דוברים רשמיים?

דורי גולד: כן.

דורי גולד: פייזל חוסייני, נאביל שעת', אבו-אלה, כמובן הסטטוס שלהם משתנה ותלוי קודם כל אם הם בחיים או איזה תפקיד יש להם ומי יותר חזק ברשות הפלשתינאית באותו זמן.

דורי גולד: אלו הטיעונים שחוזרים על עצמם מספר פעמים.

דורי גולד: לכן אתה לא מדבר על חלוקה נקייה שיש תביעות פלשתיניות במזרח העיר ויש תביעות ישראליות במערב העיר, מחלק וזה יהיה נקי אלא יש תביעות שיכולות להיות הבסיס לחוות שבעא פלשתיניות במערב העיר.

דורי גולד: לכן התנאים הביטחוניים כל כך חשובים.

דורי גולד: לסיכום.

דורי גולד: אני אישית הגעתי למסקנה שקודם כל יש לישראל את הזכות המשפטית לריבונות על כל העיר ושנית, חלוקה של ירושלים תהיה טעות קרדינאלית של כל ממשלה ישראלית, אם זאת ממשלת ימין או שמאל.

דורי גולד: הערה אחת על היוזמה הנוכחית של חבר הכנסת גדעון סער.

דורי גולד: להערכתי, כמי שהיה דיפלומט ישראלי ובחזית ההסברתית של ישראל בחזית הדיפלומטית, הדבר הזה חשוב ביותר, היוזמה הזאת חשובה ביותר, כי הדבר הקשה ביותר לדיפלומט ישראלי הוא השינויים המהירים בעמדות ישראליות.

דורי גולד: אין לנו קונצנזוס לאומי, נגיד למפלגות הציוניות המרכזיות, וכולם עובדים עם הקונצנזוס הזה כי אם זה היה, הייתה המשכיות ואתה יכול לבנות קייס בחוץ לארץ, באיחוד האירופאי ובארצות-הברית עם המשכיות של העמדה שלך ואתה יכול לקבל תמיכה.

דורי גולד: היום אתה במצב כל כך קשה.

דורי גולד: אני מכיר את זה מדיווחים שקיבלתי, אנשים שפנו לנשיא בוש בנושא ירושלים והוא אמר שהוא לא יכול להיות יותר קתולי מהאפיפיור.

זהבה גלאון: למה אנשים פנו אליו?

דורי גולד: אנשים שאני מכיר בארצות-הברית, פנו לנשיא בוש בנושא ירושלים כי הם רצו לדעת מה העמדה שלו.

דורי גולד: הוא מעורב בתהליך המדיני.

דורי גולד: , הוא יזם את אנאפוליס ולכן הם רצו לדעת מה העמדה שלו.

דורי גולד: אני לא יודע אם הם ניסו להשפיע לכאן או לכאן, אבל הם רצו לדעת מה עמדתו.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לכוון אותך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שענית לי על המחיר ובעצם אמרת ההפך, כלומר, לא לחוקק את החוק תהיה טעות ולחכות אתו חצי דקה זאת טעות.

מנחם בן-ששון: לחוק הזה יש כבר 61 אנשים והוא מבוצע, אתה אומר שה-80 אומר את הדברים יותר חד.

דורי גולד: כן.

מנחם בן-ששון: חלק מהטענות שטוענים נגדנו היום, שאנחנו בונים בהר חומה או בשכונת רמות או בשכונת גילה, היו עלמות כי היה ברור שאנחנו מדברים על ירושלים, אלה האזורים הללו, אזורי השיפוט והממשל.

דורי גולד: תן לי לענות בדיוק בנושא הזה.

דורי גולד: אתן לך דוגמה.

דורי גולד: לאחר החתימה על הסכם חברון, אני התבקשתי על ידי ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, לנסוע לארצות-הברית ולסכם עם הממשל ביחד עם השגריר שלנו אליהו בן-אלישר את המשך התהליך המדיני, מה אנחנו עושים.

דורי גולד: היה איזה מסמך אחד, הערה, שהיה מחובר להסכם חברון, אבל אחד הדברים שהעלינו היה שישראל עומדת לבנות את הר חומה.

דורי גולד: העלינו את זה בפני ממשל קלינטון ובערך כמה חודשים לאחר מכן ראיתי שאכן הממשלה קיבלה החלטה לבנות את הר חומה והפלשתינאים התחילו לפעול באו"מ.

דורי גולד: אני עוד לא הייתי אז באו"מ.

דורי גולד: אחד הדברים שהם ניסו לעשות זה לגבש הצעת החלטה במועצת הביטחון לגנות את ישראל בנושא הר חומה.

דורי גולד: מה קרה?

דורי גולד: ממשל קלינטון, שהיו דווקא הרבה מתחים אתו באותה תקופה, החליט להטיל וטו במועצת הביטחון על יוזמו ת אנטי-ישראליות על רקע הר חומה.

דורי גולד: העמדה שלו הייתה ברורה, הם נתנו לנו גיבוי והפלשתינאים העבירו את הכל לעצרת הכללית, איפה שאני הייתי צריך לעסוק בזה.

דורי גולד: הנקודה היא שאם יש לך עמדה ברורה, לא תמיד הם יתמכו בך, אבל אם זה במסגרת הבנה מדינית מסוימת – כן.

דורי גולד: אם כן, הכל תלוי במה מדינת ישראל משדרת.

דורי גולד: אם אנחנו היינו יכולים לשדר עמדה של המרכז הפוליטי הישראלי, דהיינו, משהו שמשקף את הנאום האחרון של רבין באוקטובר 1995 וללכת עם זה, להערכתי אנחנו יכולים לקבל תמיכה די רחבה בקרב מדינות חשובות לנו.

דורי גולד: לא כל העולם, אני בטוח שנקבל גינויים בעצרת הכללית של האו"מ.

דורי גולד: אבל אם אין לנו את היציבות בעמדות שלנו וכל שנתיים הכל מתהפך ודוברים ישראלים אומרים בדיוק הפוך ממה שהם אמרו לפני שנתיים – זאת דמוקרטיה, אבל מי שצריך לשווק את עמדות ישראל, זה קשה ביותר.

איל זנדברג: הטיעונים שהעלית, כיצד אתה רואה אותם לאור הניסוח הספציפי, ואני מצטער שאני מוריד את הדיון מהרמה החשובה אולי לפרשנות המשפטית.

איל זנדברג: חוק היסוד היום שבו אנחנו דנים היום, בשריון שלו והחמרה של הנוקשות, מתאר את תחום ירושלים כתחום לא סגור.

איל זנדברג: כלומר, תחום ירושלים לפי סעיף 5 לחוק היסוד אומר שתחום ירושלים כולל לעניין חוק יסוד זה בין השאר – ואלה המלים שאני רוצה להדגיש, בין השאר – את כל השטח המתואר בתוספת ההכרזה שיש לי אותה וזאת רשימה שמתארת מצב נתון.

איל זנדברג: לכאורה חוק היסוד, לפחות מבחינה משפטית, מאפשר להגדיר את תחום ירושלים באיזושהי צורה אחרת.

איל זנדברג: אמנם חוק היסוד לא קובע מנגנון איך מרחיבים את תחום ירושלים לעניין הזה, אבל הביטוי "בין השאר" מעורר לפחות תהייה.

איל זנדברג: מצד אחד אין מנגנון, אז לכאורה מה שכתוב, כתוב, אבל עשויים גם לפרש בדרך אולי אפשרות שהתחום הזה גם יכול להתרחב.

איל זנדברג: הדברים שאמרת הם בוודאי נכונים לנסיבות מסוימות עובדתיות דמוגרפיות וגיאוגרפיות, והשאלה האם יתכן שחוק היסוד שאותו רוצים לשריין בהחמרה שכזאת יאפשר שינוי של תחום ירושלים עליו מדובר.

דורי גולד: האם החוק מתייחס אך ורק לוויתורים בירושלים או הוא גם מתייחס לתוספות של ירושלים?

דורי גולד: אם מחליטים למשל להוסיף את מבשרת.

איל זנדברג: לפי לשונו, חוק היסוד אוסר על העברת סמכויות, וזה איסור רחב: "לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על פי דין ישראל".

איל זנדברג: איסור על סוג מסוים של סמכויות, אבל איזה סמכויות?

איל זנדברג: שנוגעות לתחום ירושלים ותחום ירושלים מוגדר בסעיף 5 אותו קראתי.

איל זנדברג: המלים שם, "בין שאר" מעוררות אצלי תמיהה.

איל זנדברג: הרי אם הנושא הוא כל כך חשוב והוא מופיע בחוק יסוד והוא גם יהיה נוקשה, כלומר, רוב עתידי לא יוכל לשנות אותו, אולי צריך גם שההגדרה מהי אותה ירושלים שמדובר בה תהיה מוגדרת, ואולי לא, אולי יש טעמים שלא יהיה כך, אבל צריך לפחות לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

דורי גולד: פעם ראשונה שאני שומע את זה כי אני לא בקי בניסוחים הללו.

דורי גולד: אני מעריך שככל שאתה מוגדר וספציפי, זה יותר טוב.

דורי גולד: ככל שאתה מופשט ואתה מאפשר כל מיני פרשנויות, אם אתה שואל אותי כדיפלומט לשעבר, אתה משדר מסרים לא ברורים כי אחר כך אני רואה את הדיווח בניו-יורק טיימס.

דורי גולד: יהיה דיווח על כך שההחלטה התקבלה, אחר כך יהיה דיון כי זה לא ברור למה זה בדיוק שייך, וזה לא טוב.

דורי גולד: חייבים להיות מגודרים עד כמה שאפשר, אבל האמת היא שאני צריך ללמוד את הנושא כדי אולי לתת דעה.

איל זנדברג: שאלת המשנה שמסתתרת בשאלה שלי היא האם הדברים שאמרת מתייחסים לירושלים כמושג קצת מופשט אבל מן הסתם גם למושג קונקרטי והמושג הקונקרטי של ירושלים שהוועדה דנה בו הוא המושג של ירושלים כפי שהוא מוגדר בחוק היסוד לפי אותה הכרזה שנזכרת כאן מיום 28 ביוני 1967.

דורי גולד: אולי יש תוספת של חלקים ממערב העיר לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שאתה דאגת לעסוק בעיקר בשכונות קצה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר ששם הסכנה האמיתית.

דורי גולד: לא דיברתי על העיר העתיקה.

מנחם בן-ששון: זה בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשאול.

מנחם בן-ששון: אמרת אמירה שלא כתובה אצל שרגאי ואני שואל האם ההבדל שבין 61 ל-80, מבחינת השינוי בחוק – זאת כוונת הצעת החוק הזאת – הוא זה שייצור את הוודאות הדיפלומטית שהיא כל כך חשובה לנציגים שלנו לפי תפיסתך.

זהבה גלאון: הוא אמר בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: היית מודע לזה שקודם זה גם היה ברוב מיוחס של הבית, שזה לא דבר קטן.

דורי גולד: דהיינו, זה צריך להיות 61 ולא יכול להיות 57.

מנחם בן-ששון: היום זה 61.

זהבה גלאון: הוא אמר דברים מאוד ברורים.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם למסביר מחר בבוקר, לדיפלומט, אחרי מחר, ולאיש מדיניות החוץ אחרי אחרי מחר, ולאיש משרד החוץ אחרי אחרי מחר, יש נפקא מינא בין ה-61 ל-80 כי אתה לא הסתכלת בזה מנקודת המבט של הנזק אלא אתה אמרת ההפך, אמרת שיש פה הישג גדול, אמירה בטוחה וברורה.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם הבהירות של האמירה קשורה ב-19 הקולות הללו.

זהבה גלאון: הוא אמר יציבות בעמדות.

דורי גולד: התשובה כן לגבי יציבות בעמדות.

דורי גולד: אם זה 70 ולא 80 או אם זה 82 ולא 80? אין נפקא מינא.

דורי גולד: מה שמחזק את העמדה הישראלית שירושלים צריכה להיות מאוחדת תחת ריבונות ישראל.

מנחם בן-ששון: מחיר הסערה הוא רגעי, כמו שתיארת אותו.

דורי גולד: אני ראיתי את הסערות.

מנחם בן-ששון: את השגרירויות כבר הוציאו.

דורי גולד: אני ראיתי את מה שכרוך כתוצאה מיוזמות ישראליות לגבי הפלשתינאים לגבי האפשרות שתהיה כאן שפיכות דמים.

מנחם בן-ששון: הסיפור של פתיחת המנהרה.

דורי גולד: אבל זה לא קרה כתוצאה מפתיחת המנהרה אלא זה קרה כתוצאה מפקודה של יאסר ערפאת.

דורי גולד: דהיינו, אם יש גורם שרוצה ליזום פעולה של מרי.

גדעון סער: זה כמו שהחיזבאללה נאבק בגלל חוות שבעא.

דורי גולד: כן, הם ימצאו משהו.

גדעון סער: אם אתה רוצה להאמין בזה, אתה יכול להאמין בזה.

דורי גולד: זו הערכה שלי לגבי ההתנהגות כי הרבה מהפלשתינאים במזרח העיר מעדיפים להישאר בריבונות ישראל מסיבות כלכליות, מסיבות של חשש ממה שמחכה להם במדינה פלשתינית על פי המגמות היום.

זהבה גלאון: אז בכלל אנחנו מתחשבים עכשיו בפלשתינים המסכנים האלה.

גדעון סער: בין היתר.

דורי גולד: יש לך אחריות משפטית כלפיהם.

גדעון סער: הם לא כל כך מסכנים בירושלים אלא הם מסכנים בשטחי הרשות הפלשתינית.

גדעון סער: תחת שלטון ישראל הם לא כל כך מסכנים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה המשפטית שהאיר אותה שרגאי, בעקבות הנקודות של צוות מכון ירושלים, הוא חדה.

מנחם בן-ששון: מי שחושב ש-250 אלף אנשים כתוצאה מזה לא נמצאים על הפיי-רול של ביטוח לאומי ולא נמצאים ברשימות קופות החולים טועה ב-ט' רבתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער עובד על זה בכל חוק שהוא מציע, לשלול זכויות, לחלט רכוש, להפקיע.

גדעון סער: לא, רק של מחבלים לא של תושבים נאמנים.

זהבה גלאון: לא של המחבלים אבל של המשפחות שלהם.

זהבה גלאון: מי שמחבל הוא כבר מי שהתאבד ולא בחיים.

גדעון סער: אני מציע לך ללמוד מה אומר הדין האמריקאי.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לשמוע את דבריו של יורם אטינגר על הצד הדמוגרפי ואחרי כן נדון בדברים.

יורם אטינגר: מספר מלים לגבי ההערה שהייתה כאן לגבי 61 או 80 ולהשלים מה שאמר פרופסור סלונים.

יורם אטינגר: בארצות-הברית לגבי כל חוק פשוט שהוא שנוי במחלוקת, לפני שמתחילים את הדיון יש לגבש רוב של 60 אחוזים בסנט שהוא מונע פיליבסטר, שאם לא כן, יהיה פיליבסטר שהוא לא פיליבסטר ישראלי אלא זה פיליבסטר שלא נגמר לעולם.

גדעון סער: אני גיבשתי את זה בנושא החוק הזה, כמו שהיושב-ראש יודע, כי הוא קיבל מכתב בנושא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער עשה את עבודתו נאמנה.

גדעון סער: בלי הוראת חוק כמו בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: ראשית, רבים הצביעו בעד הצעת החוק ושנית, מה שנקרא אצלנו חגורה וכתפיות, עוד לא יבש הדיו מעל החוק והוא מיד ביקש ממני להצביע עליו ואני הזדרזתי לדון בחוק.

גדעון סער: הזדרזת לדון יותר מאשר להצביע.

יורם אטינגר: בכל הצעת חוק פשוטה בארצות-הברית ידוע שאם אין לך 60 אחוזים רוב בסנט רק כדי להתחיל את הדיון, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע כמה הצעות חוק מציעים שם ואדוני יודע כמה הצעות חוק מניחים על שולחן הכנסת.

יורם אטינגר: אני אומר שזה המצב לאשורו.

יורם אטינגר: 60 אחוז ואז אתה יכול להתחיל דיון אלא אם כן החוק הזה מקובל על כולם.

יורם אטינגר: לגבי העניין של 61 או 80, גם כאן אני רוצה לחזור לזירה האמריקאית.

יורם אטינגר: כאשר האבות המייסדים הסבירו מדוע יש רוב מיוחס, הם הבהירו את הכלל שככל שהחוק או הנושא קריטי יותר, שורשי יותר וארוך טווח יותר, כן חייב הרוב לגדול ולכן כמו שנאמר כאן, אם אתה לא מקבל שלושת-רבעי מכל הקונגרסים, בתי המחוקקים, בכל המדינות ובכל אחד מהם, 75 אחוזים רוב, אז לא יהיה תיקון לחוקה וזאת כדי שלא יהיה מצב בו שינוי אקלימי כזה או אחר שהוא פרץ רגשות לכאן או לכאן ישפיע על אופיו של חוק שהוא כל כך קריטי, שהוא כל כך ארוך טווח ולכן הוא חייב להישען על רוב מוצק ביותר.

איל זנדברג: כדאי גם להשוות את תוכן החוקה האמריקאית שאותה עוטפים בהגנות כאלה, כך שההשוואה היא לא שלמה לענייננו.

יורם אטינגר: יש כאן הגיון.

איל זנדברג: ההגיון חל על תוכן מסוים.

יורם אטינגר: ההגיון הוא שאם החוק הוא שורשי, הוא קריטי וארוך טווח יותר מהמקובל, לא ייתכן שאתה תצפה לרוב מקובל, וככל שהנושא קריטי יותר, כן חייב הרוב לגדול.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזו עברה ברוב של 54 נגד שניים ואיש לא נמנע במליאה באותו היום.

גדעון סער: לדעתי היו יותר מתנגדים.

מנחם בן-ששון: 24.

מנחם בן-ששון: 54 נגד 24.

יורם אטינגר: כאן אני רוצה לעבור לנושא הדמוגרפי.

יורם אטינגר: המצב בארץ היום הוא שהלכי רוח ותפיסות עולם ומדיניות מתבססים במידה רבה על הנחות דמוגרפיות והשאלה החשובה היא מה קורה אם ההנחות הדמוגרפיות האלה מוטעות ומטעות בצורה סופר דרמטית.

יורם אטינגר: אם אכן הן מוטעות, הרי שגם המדיניות היא מוטעית, ואם הן מוטעות בצורה דרמטית, כמו שאני טוען, גם יתכן שהמדיניות או הפתרון, המרשם, גם הם מוטעים בצורה דרמטית.

יורם אטינגר: מדובר על הזירה הדמוגרפית.

יורם אטינגר: בניגוד למה שמקובל להניח או מה שאני קורא התפיסה הדמוגרפית הפטליסטית, המציאות היום בירושלים היא שהרוב היהודי הדמוגרפי בירושלים, כמו גם בכל האזור מהירדן ועד הים, הוא מוצק וארוך טווח.

יורם אטינגר: הוא מוצק וארוך טווח כאשר המגמה היא מגמה של רוח גבית דמוגרפית יהודית וכרסום דמוגרפי ערבי מהיר מאוד, ואני אוסיף מיד ואומר כתוצאה מהשתלבות מוצלחת ביותר של האוכלוסייה הערבית בתשתיות החינוכיות, התברואתיות, הפיננסיות, המסחריות, גם בעולם הספורט והפוליטיקה וכולי.

יורם אטינגר: לא יתכן שתהיה השתלבות כל כך מהירה ומוצלחת, אבל זה לא ייגע בהיבט הדמוגרפי, כי זה גם נוגע בהיבט הדמוגרפי.

יורם אטינגר: לגבי ירושלים, לראשונה מאז שנת 1948 יש שוויון בין מספר לידות לאישה ערבייה ומספר לידות לאישה יהודיה – 3.9 לידות לאישה ערבייה ויהודיה, כאשר הערבים במגמת ירידה והיהודים במגמת זחילה למעלה.

יורם אטינגר: אם מדובר על ירושלים רבתי, שזאת הגדרה לא כל כך מדעית אבל היא קיימת בשטח, המצב הדמוגרפי היהודי הוא עוד יותר טוב בתחומי הקו הירוק כאשר הפריון היהודי הוא ארבעה ילדים לאישה, מעל לפריון הערבי, ומעבר לתחומי הקו הירוק בירושלים רבתי מדובר על 4.7 ילדים לאישה, שוב, מעבר לפריון הערבי.

יורם אטינגר: למעשה מבחינה דמוגרפית, כתוצאה מההשתלבות הערבית בתשתיות היהודיות, מרגע לרגע האוכלוסייה הערבית הופכת לבוגרת יותר ויותר מבחינת הגילים והאוכלוסייה היהודית מגדילה את בסיס פירמידת הגילים שלה והיא הופכת לצעירה יותר מיום ליום, וזה שינוי מהותי של המגמה שהייתה לפני 20 או 30 שנים משום שאז הערבים היו במגמת הצערה של האוכלוסייה והיהודים במגמה של התבגרות האוכלוסייה.

יורם אטינגר: בין יתר הסיבות לתופעה אני מציין כאן, שהיא מתועדת - היא לא הערכה והיא לא השערה אלא היא מתועדת – יש גם את הנושא של הכרסום הדרמטי בהריון גיל הנעורים שהוא כתוצאה ממהלך מאוד מכוון ומהלך חזק של הרשויות הפלשתיניות, כמובן גם בישראל, אבל אצל הפלשתינים, אגב, בגיבוי אונר"א של הנחיה נגד הריון גיל הנעורים.

יורם אטינגר: כאשר אתה מגיע למצב בו חישובי הפריון לאישה הם לא מגיל 15 עד 55 כמו שהיה מקובל אלא הם מגיל 22 עד 55, כמו שמקובל יותר ויותר היום, אזי הפריון הגבוה של העולם השלישי קורס לכיוון פריון מערבי, אפשר לומר פריון אשכנזי, פריון ישראלי.

יורם אטינגר: זה בניגוד למיתוס ששייך למה שהיה לפני 20 ו-40 שנים ואין לו שום קשר להוויה הערבית הדמוגרפית של היום.

יורם אטינגר: הדמוגרפיה היהודית בירושלים או הרוב היהודי בירושלים לא מאוים על ידי שיעורי לידה ולא מאוים על ידי שיעורי פריון אלא על ידי הגירה ולכן ההתמקדות צריכה להיות בנושא הגירה.

יורם אטינגר: דבר שפחות או יותר אפשר לומר הוא שזה לא שהיהודים נדונו להיות מיעוט כי יש רחם מול רחם – וסליחה על הביטוי הזול, אבל לצערי זה הלך הרוח – אלא מדובר כאן על מעשה ידי אדם ולא על טבע, האם האדם מחליט לשנות מדיניות שתשנה דפוסי הגירה או האדם מחליט שהוא לא משנה מדיניות ומה שהיה, הוא מה שיהיה.

יורם אטינגר: אני טוען שהדמוגרפיה הקשורה ללידה ופריון, היא היום נכס אסטרטגי יהודי גם בירושלים ומעבר לירושלים ולא מה שנהוג היה ועדיין נהוג לצערי לחשוב שזה נטל על האסטרטגיה היהודית.

יורם אטינגר: בהקשר הזה ובניגוד למה שמקובל, ככל שמתגברות הקריאות להתנתק משכונות ערביות בירושלים, כן מורע מצבו הדמוגרפי של המגזר היהודי בירושלים מסיבות ההגירה, משום שכל קריאה להינתקות משכונות בירושלים מקפיצה יותר ערבים, הן אלו עם תעודות זהות כחולות ורבים יותר ללא תעודות זהות כחולות מעבר לגדר, מעבר לחומה, לתוך מה שאמור להישאר בשליטה יהודית כאשר בראש ובראשונה מעצם שירותי הרווחה היהודים, בראש ובראשונה מעצם החשש להישאר תחת שלטון הרשות הפלשתינית כאשר יש פה כבר רקורד של 15 שנים והוא לא נעים ביותר וזה בלשון המעטה.

יורם אטינגר: במקביל לכך שמתגברת ההגירה הערבית לתוך הגבול המצטמצם של ירושלים, גם ממשיכה – ולמעשה אני טוען שמואצת או תואץ – ההגירה היהודית מירושלים החוצה, דבר שיביא לא למצב קיים אלא להרעה משמעותית של הדמוגרפיה היהודית.

יורם אטינגר: כאשר מדובר על גורם ההגירה, אפשר להיכנס כאן למספרים.

יורם אטינגר: היום התוספת הערבית לירושלים בממוצע שנתי היא 0.4 אחוזים מדי שנה, תוספת הגירה חיובית, הגירה פנימה נטו, בעוד שאצל היהודים היא 0.7 שלילי מדי שנה, הגירה החוצה, דבר שהוא מדהים.

יורם אטינגר: ירושלים עם הפוטנציאל ההיסטורי שלה, הלאומי, הטופוגרפי, הנופי וכולי, והנה לירושלים יש בעיה כי היהודים בורחים ממנה.

יורם אטינגר: אגב, יותר חרדים מאשר חילוניים עוזבים את העיר מסיבות שונות.

יורם אטינגר: כדי להביא למהפך הדמוגרפי החיובי מבחינת המגזר היהודי, כדי להביא לשמירה והרחבה דרמטית של הרוב היהודי, יש להביא למהפך בדפוסי ההגירה ודבר ראשון לזהות מדוע מהגרים.

יורם אטינגר: לא מהגרים החילוניים בגלל העריצות הדתית והחרדית - וכפי שאמרתי קודם, יותר חרדים עוזבים מאשר חילוניים – אלא עוזבים בגלל מצוקת דיור ומצוקת תעסוקה.

יורם אטינגר: אלה שני הגורמים ושני הגורמים האלה קשורים להיבט התשתיות.

יורם אטינגר: כאשר יש לך תשתיות ראויות, יש תעסוקה ויש דיור במחירים סבירים.

יורם אטינגר: כאשר אתה לוקה בתשתיות, אתה לוקה הן בדיור והן בתעסוקה.

יורם אטינגר: לכן הפתרון חייב להיות וההתמקדות חייבת להיות, אם רוצים להביע לשדרוג דמוגרפיה, למהפך בהגירה, חייבים להביא לשדרוג מקביל של התשתיות וזה קודם לכל.

יורם אטינגר: כאשר מדובר על תשתיות, אין מה לעשות, זה קשור לקרקע ומי שמתנתק משכונות ערביות וחושב שהוא מתנתק – סליחה שוב על הביטוי – מתוספת או גיבנת של עוד 90 אלף או עוד 100 אלף ערבים, הוא צודק לטווח המיידי אבל כל מי שעובד לפי טווח מיידי, מתרסק לטווח הארוך.

יורם אטינגר: לטווח הארוך הוא מונע מירושלים את המרכיב החיוני שאין לו תחליף לשיפור המצב והוא הגורם של הקרקע.

יורם אטינגר: ככל שירושלים תקטן, כן תגבר ההגירה היהודית ממנה החוצה.

יורם אטינגר: אגב, אנחנו מדברים על עובדות שקשורות גם למחיר.

יורם אטינגר: בשנת 1950, כאשר עמד מול בן-גוריון איום אמריקאי אמיתי – לא לדבר על האירופאים ועל האו"מ – של סנקציות אלא אם כן הוא יביא וישלים עם בנאום ירושלים, הוא בנה אז את השכונות על הקו הירוק ולמעשה הבטיח לירושלים עתודות קרקע שאז היו חלומיות לדור-שניים קדימה.

יורם אטינגר: העובדה היא שהמחיר למעשה היה אפס לטווח הארוך, היה חמור מאוד לטווח המיידי, המחיר הדיפלומטי, הכלכלי וכולי.

יורם אטינגר: בשנת 1967 – אגב, בניגוד להצעת הסטטיסטיקאים והדמוגרפים אז בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומחוץ לה – לוי אשכול, בניגוד לעמדת ספיר, החליט על בנייה של שכונות הלווין מסביב לירושלים ולמעשה חזר על מה שבן-גוריון עשה, והעניק שוב לדורות הבאים את עתודות הקרקע, את התשתיות שאפשרו לעיר לגדול ולצמוח ולבסס את עצמה למה שהיא ראויה להיות.

יורם אטינגר: הדבר החשוב לזכור מ-1967 הוא שלוי אשכול עשה את המעשה, לדעתי הגדול לגבי ירושלים, אחד מדברים גדולים רבים שהוא עשה, הוא עשה את זה כאשר הוא ספג לירושלים כ-80 אלף ערבים ושטח קטן יחסית בהשוואה למה שמדובר בו היום.

יורם אטינגר: אם מדובר היום על שדרוג הדמוגרפיה בירושלים ועל מהפך של ההגירה היהודית מהגירה החוצה נטו להגירה פנימה נטו, יש לבצע שדרוג דרמטי בתשתיות, למשל תשתיות התעבורה.

יורם אטינגר: אני טוען שאי אפשר לקיים עיר גדולה, מטרופולין גדולה בשום מקום בעולם, ודאי לא ירושלים, ללא נמל תעופה בינלאומי.

יורם אטינגר: נמל התעופה בן-גוריון הוא לא נמל תעופה של ירושלים, נמל התעופה בן-גוריון לא מביא אנשי עסקים ויזמים לירושלים.

גדעון סער: מדובר בסך הכל במרחק של חצי שעה.

גדעון סער: בכל בירה רצינית שדה התעופה לא יותר קרוב לעיר מהמרחק הזה.

יורם אטינגר: העובדות היום הן שנמל תעופה תל-אביב משרת את השפלה ואת ירושלים.

גדעון סער: המרחק לירושלים הוא לא הרבה יותר גדול מהמרחק שלו לתל-אביב.

יורם אטינגר: אני מדבר על העובדות.

יורם אטינגר: נמל תעופה בינלאומי זה דבר ראשון.

יורם אטינגר: דבר שני, לא יתכן עיר שרוצה להתפתח ולהביא יזמים שיהיה לה כביש אחד ו-443 שהנוסעים תקועים מדי יום כי הכבישים צרים מדיי.

יורם אטינגר: כביש 443, בושה וחרפה, עיר מודרנית בישראל עם שלושה רמזורים ולא שמעו על מעבר תת-קרקעי וכנראה לא שמעו על מעבר עילי באזור ולכן במקום שתהיה נסיעה ללא אף רמזור כמו שצריכה להיות בין תל-אביב לירושלים, אתה מחכה במודיעין לשלושה רמזורים שהם לא קצרים במיוחד.

יורם אטינגר: מדובר על תוספת של כבישים.

יורם אטינגר: היה אמור להיות כביש 45 שהוא כביש טופוגרפי, נורמלי, היסטורי, טבעי, הרבה יותר ברור מאשר 443 והוא היה משנה דרמטית את כל התשתית התעסוקתית, התרבותית והחינוכית בירושלים.

יורם אטינגר: מדובר על רכבת מהירה.

יורם אטינגר: אין סיבה שלא תהיה רכבת מהירה בנוסח יפן או גרמניה לא הבדיחה שיש היום עם כל השיפור כי היום זאת לא רכבת.

יורם אטינגר: מדובר על כביש בגין שהיה אמור להיות אבל משיקולים פוליטיים הוא לא כזה.

יורם אטינגר: משיקולים מקצועיים כביש בגין חייב להיות כביש טבעת לרווחת הציבור הערבי בראש וראשונה, כי הוא ייהנה מזה בצורה יותר גדולה מאשר היהודים באזור המזרחי, אבל כביש בגין, כביש טבעת, הוא יהווה מהפכה תעסוקתית, עסקית ויזמית בירושלים.

יורם אטינגר: תשתיות לתעשייה מסורתית, פארקים לתעשיית היי-טק בנוסף למה שיש היום וכמובן תשתיות למגורים, אזורי מגורים נוספים וככל שתשתיות המגורים רחבות יותר, המחיר יורד.

יורם אטינגר: תשתיות חינוך עם תמריץ למחנכים וכולי.

יורם אטינגר: זה יהפוך את ירושלים יעד ליזמים בינלאומיים, יזמים בישראל, מדענים, חוקרים, אומנים, מחנכים וכולי.

יורם אטינגר: הפתרון הטופוגרפי והגיאוגרפי לתשתיות שכאלה, בהיקף שמדובר עליו שמחייב להגדיל את השטח פי ארבע ופי חמש, אין בריאה הירוקה של ירושלים, מערבית לעיר, אין אותו ודאי ובוודאי בתוך העיר.

יורם אטינגר: הבדיחה של נבנה עוד 10,000 בתוך מרכז העיר, אבל מי יבוא לשם?

יורם אטינגר: אם אין לך עבודה, מי יבוא לשם?

יורם אטינגר: מי יבוא לשם עם המחירים הקיימים?

יורם אטינגר: לכן, אם היית שם היום מומחה לדמוגרפיה ומומחה לפיתוח ערים והיית מעלה אותו על הקראון פלאזה למעלה והיית מבקש ממנו לתת לך את המרשם – או מביא אותו להר הצופים – איך הוא היה מתכנן עיר שאמורה להיות ירושלים שמביאה אליה יזמים, הוא היה שואל למה הביאו אותו כי זה ברור, כי מזרחית לעיר – זה הפתרון.

יורם אטינגר: אומרים לו שיש פוליטיקה ואז הוא היה אומר לך שתחליט, או שאתה רוצה לפתור בעיה מקצועית או שאתה רוצה שהפוליטיקה תשעבד את ירושלים ותידון אותה לכמילה.

יורם אטינגר: השאלה היא לא המחיר של הדברים האלה שברור שיש להם פוליטי מיידי.

יורם אטינגר: השאלה מה התוצאה ארוכת הטווח, אבל חמור מזה, מה המחיר של אי העשייה היום ואי קריאת התיגר על נורמות כאלה ואחרות של היום.

יורם אטינגר: לסיכום אומר שמי שלא יביא למהפך של ההגירה היהודית במצב היום למצב דרמטי יותר חיובי ממנה, ומי שיחשוב שהוא פותר בעיה דמוגרפית מיידית על ידי הינתקות, הוא למעשה דן את הדמוגרפיה היהודית ואת ירושלים לכמילה מתמשכת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון סער מבקש בהצעת החוק שלו לטרפד כל הסדר עתידי, כל הסדר מדיני עתידי בירושלים.

זהבה גלאון: זוהי מהותה של הצעת החוק.

זהבה גלאון: אפשר לשבת בוועדה ולשמוע חוות דעת מרתקות, ואני אומרת את זה ברצינות רבה.

מנחם בן-ששון: כירושלמי למדתי היום כמה דברים חדשים.

זהבה גלאון: אני היום יושבת בוועדה והדברים ששמעתי היו מרתקים ומעניינים, נכון שהיו דברים שלא הסכמתי עם כולם, אבל כל הניסיון להיתלות בחוות דעת בינלאומיות – אני אומרת את זה בכבוד הראוי – ובחוות דעת שלקוחות מתחום המשפט הבינלאומי וכל הדיון בסוגיות הדמוגרפיות, אני ארחיב בשתי הנקודות האלה בהמשך, אני חושבת שזה מעניין, זה מרתק, זה בא לתת מענה לסוגיות שהעלה לדיון היועץ המשפטי לוועדה, האם צריך לחזק או להכביד על הצעת חוק היסוד וזה לא עניין טכני של בין 61 ל-80.

זהבה גלאון: עוד 19 קולות עושים את ההבדל למה שנקרא יציבות דיפלומטית?

זהבה גלאון: בסופו של דבר יש כאן עניין של החלטה פוליטית של כנסת ריבונית וזה לא משנה כרגע איזו ממשלה תהיה.

זהבה גלאון: אם תהיה כאן ממשלה שתרצה ללכת להסדר קבע והיום ברור שלא יהיה הסדר קבע בלי פתרון של חלוקת ריבונות בירושלים – אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר לומר מה שרוצים אבל לא יהיה הסדר קבע בלי דיון בסוגיות הליבה או בארבעת הסוגיות הרגישות, אבל אנחנו דנים כרגע בירושלים.

זהבה גלאון: קודם כל, המתווה הוא דיון פוליטי והשימוש ביכולות פרוצדורליות או בגיוס רוב בכנסת, רוב מזדמן זה או אחר, או אולי לא מזדמן, רוב אידיאולוגי, נכון, צודק חבר הכנסת סער, כך זה עובד בכנסת, רוב ומיעוט.

גדעון סער: 61 נגד 59 עם קניית הקולות של גולדפרב ושגב, זאת הדמוקרטיה בהתגלמותה.

זהבה גלאון: לא, אני לא חושבת כך.

זהבה גלאון: הלוואי שהייתי מצליחה לחוקים שאני מעבירה 54 ו אפילו ארבעה.

גדעון סער: אני מדבר על הנושא המדיני.

מנחם בן-ששון: באחד הדיונים אמר חבר הכנסת סער כמה טוב להיות עם הרוב.

גדעון סער: עדיף.

גדעון סער: פשוט יותר נעים.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאף פעם לא הרגשתי רע איפה שאני נמצאת.

זהבה גלאון: אני לא מחפשת להיות בחיקו החמים של הקונצנזוס.

גדעון סער: לא היית מתנגדת להיות ברוב.

זהבה גלאון: אני מקווה שהעמדה שלי תהיה נחלת הרוב אבל אני לא מרגישה רע איפה שאני נמצאת.

זהבה גלאון: אני מרגישה רע כשאני רואה את השימוש שעושה הרוב ביכולת הפוליטית שלו וביכולת הפרלמנטרית שלו כדי לשים מקלות בגלגלי הסדרים מדיניים עתידיים.

זהבה גלאון: מאוד עניין אותי לשמוע את הדיון הזה.

זהבה גלאון: עד היום הדיונים בכנסת או בוועדות או בכל מה שנוגע לירושלים תמיד היו דיונים בתחום המתה-פיזי.

זהבה גלאון: ירושלים היא קדושה לנו, היא חשובה לנו, לכל הדתות, אבל תמיד זה היה ברובד הזה של הדיונים המתה-פיזיים ועכשיו הורדנו את זה קצת לרובד של הדיונים מתחום המשפט הבינלאומי וההבחנה בין הזכות לבין מימוש הזכות.

זהבה גלאון: אין חולק אולי על זה שיש לנו זכות ועכשיו השאלה אם אנחנו צריכים לדון איך אנחנו מממשים את הזכות, האם זה נבון, האם זה נבון מבחינה דיפלומטית, מה עוזר לנו ליציבות דיפלומטית, והאם מתקיימים אותם תנאים של ביטחון ודמוגרפיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמי שמעלה את הסוגיות האלה לדיון עכשיו הוא משקף חשש מהסיכוי לשלום.

זהבה גלאון: אין היום אדם במדינת ישראל – ואני אומרת את זה באחריות גמורה – שלא מבין שכל תוכנית מדינית בסופו של דבר תהיה מבוססת על פשרה והפשרה תהיה בירושלים.

זהבה גלאון: אמרה את זה קודם חברת הכנסת קולט אביטל.

זהבה גלאון: ירושלים מפוררת, מפורקת, מחולקת, ומי שמדבר במושגים של ירושלים מאוחדת, זה בעיקר תכסיס פוליטי שהרי אין מי שקונה אותו גם היום.

זהבה גלאון: דורי גולד ציין את המרחקים בין השכונות, בין עיסוויה להר הצופים.

זהבה גלאון: תמיד אני תוהה כאשר היהודים שרו נפש יהודי הומיה, הם התכוונו לעיסוויה, הם ראו לעיני רוחם את שועפט?

גדעון סער: והר הבית בעיר העתיקה והר הזיתים מקובלים עליך שיישארו בריבונות ישראל?

זהבה גלאון: אני אומר לך מה מקובל עלי.

זהבה גלאון: אני מציעה שאני אומר בשמי ולא אתה תאמר בשמי.

זהבה גלאון: כיוון שאני לא חושבת שהתפללנו למקומות האלה ונפשנו לא ערגה למקומות האלה, אפשר היום לומר מה אמר רבין ומה אמר פרס ומה הם אמרו בקמפ דיוויד.

זהבה גלאון: היו אמירות אחרות אחר כך בטאבה ומה שמקובל עלי בגדול זה מתווה קלינטון, מה שליהודים, ליהודים, ומה שלערבים, לערבים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בגדול ואני לא נכנסת עכשיו לרזולוציות של מה יהיו ההסדרים אחר כך במסגרת משא ומתן או מה שהחליטו בהסכם ג'נבה.

גדעון סער: כולל מקומות שהתפללנו אליהם.

זהבה גלאון: כולל מה שהוחלט או מה שהוסכם בהסדר ג'נבה.

זהבה גלאון: אפשר להתווכח על זה אם זה טוב או לא טוב, אפשר לדון כאשר מגיעים למשא ומתן, אבל בטח שאי אפשר לתת לכנסת לטרפד את זה, לנסות לטרפד כל סיכוי להסדר או כל סיכוי של ממשלה להגיע להסדר וזה מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות.

זהבה גלאון: לכן אדוני היושב-ראש אני רוצה לומר בקצרה עוד כמה משפטים.

זהבה גלאון: אני תמיד מוטרדת מהדיבורים על דמוגרפיה.

זהבה גלאון: הדיבורים על דמוגרפיה הפכו להיות הרבה יותר מתוחכמים והם גם נשמעו כאן.

זהבה גלאון: עד עכשיו הפחידו אותנו מה"רחם הפלשתיני" שיולדים הרבה ילדים ובאופן הזה הדמוגרפיה הפלשתינית תנצח את הילודה היהודית, ועכשיו זה הרבה יותר מתוחכם כאשר הבעיה שלנו היא רזרבות קרקע, עתודות ושטחים.

זהבה גלאון: אני מאוד תומכת בפיתוח של תעבורה ושיהיו שכונות, אבל השאלה היא האם המחשבה הזאת, שאנחנו מדברים על תשתיות ועל פיתוח, לוקחת בחשבון.

זהבה גלאון: הדבר המדהים שהיה כאן זאת ההתעלמות הטוטאלית מכך שבמקומות האלה שאנחנו מבקשים כרגע להמשיך ולספח אותם או לא להינתק מהם – אינטרס ישראלי מובהק לא להינתק מהם – הדברים האלה לא לוקחים בחשבון שבמקומות האלה חיים אנשים.

זהבה גלאון: הצביעה חברת הכנסת קולט אביטל על הסכנה ועל החשש, וזה נאמר גם כאן, מהגירה של יהודים מירושלים לשפלה או לאן שזה לא יהיה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמדינת ישראל בשנים האחרונות, או לא בשנים האחרונות, אולי בכל שנות השלטון הישראלי בירושלים, מנהלת מדיניות של מה שהארגונים נוהגים לקרוא מדיניות של טרנספר שקט לערביי מזרח ירושלים.

זהבה גלאון: זה טרנספר שקט, מתוחכם, מדיניות של הכבדה על החיים של התושבים הפלשתינים והדבר הגיע לשיאו בחודשים האחרונים במדיניות החדשה כאשר אנשים שנוסעים עם משפחתם או לגור עם ההורים שלהם, מפקיעים מידיהם את תעודת הזהות הכחולה ובעצם מונעים מפלשתינים לחזור ולגור במזרח ירושלים כאשר יש כאן הבנה שמשתלבת עם הגישה שהייתה כאן שעדיף שיהיו כמה שפחות ערבים במזרח ירושלים.

זהבה גלאון: זה אינטרס ישראלי-יהודי, ואולי זאת הדרך להגדיר את זה, שאם אנחנו רוצים להביא למהפך דמוגרפי יהודי, האופן שבו אנחנו יכולים לתמרץ את האנשים להישאר בעיר זה שהשכונות האלה תישארנה כמה שיותר נקיות מערבים.

זהבה גלאון: זאת דרך קשה לומר את זה, אבל זאת הדרך לנסח את זה.

זהבה גלאון: ולכן אני מודה שאני לא אוהבת את הדיבורים האלה ואני לא אוהבת את ההצעות האלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו קצת מסמאים את עיני הציבור בכך שאנחנו באמת מקיימים דיון מאוד רציני ומזמינים מומחים ואכן יושבים כאן מומחים רציניים ואנשים שייצגו את מדינת ישראל באופן ברור ומוצלח, לא אולי תמיד לטעמי אבל אין ספק שעשו עבודתם נאמנה, בקיאים ומומחים במשפט הבינלאומי לסוגיו ועל עמדותיו השונות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה שאנחנו מקיימים, אני קוראת לו לכאורה – אני לא מאשימה, אין כאן זדון כי זה מגולגל לפתחך כמובן – באיזשהו מקום הוא מסמא את עיני הציבור כי הוא אומר שהנה אנחנו מקיימים את הדיון ושומעים את כל העמדות מכאן ומכאן ומופיעים כאן מומחים בעלי שם בתחומם, אבל בוא נקרא לילד בשמו ונאמר שאנחנו נאחזים במלומדים למיניהם כאשר אנחנו יודעים מה עומד מאחורי ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: זאת הצעה שכל כולה נועדה לסנדל כל הסדר עתידי.

גדעון סער: את זה כבר אמרת.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה.

זהבה גלאון: אתה יודע, יש שיטה כזאת שאומרת שאם רוצים להעביר את המסר, צריך לחזור על הדברים.

מנחם בן-ששון: כאשר נדון לגוף החוק בישיבה הבאה, בוודאי תוכלי להרחיב בנושא.

זהבה גלאון: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת שניתנה לי זכות דיבור לעוד שתי שניות ואני מסיימת את דבריי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה שהדיון הוא לא בסוגיה של חוקי יסוד, האם מספיק רוב רגיל או רוב קשה או רוב מיוחד או רוב מיוחס.

זהבה גלאון: כל הדיונים האלה, אני חוזרת ומדגישה, כדאי שנוריד אותם.

זהבה גלאון: אמר חבר הכנסת סער שאפשר לעבור ישר להצבעה.

זהבה גלאון: אם יש רוב לרוב מיוחס, יש לזה משמעות פוליטית, ואם אין רוב לרוב מיוחס, גם לזה יש משמעות פוליטית.

גדעון סער: הוטחו בחוק הזה כל כך הרבה האשמות וחרפות, שלהגביל את התשובה עליהן לדקותיים, זה ממש אכזרי.

גדעון סער: זה יחייב אותי לוותר על התייחסות לכמה נקודות.

גדעון סער: המטרה של החוק היא לא לכבול את ידי הממשלה אלא לחזק אותה.

גדעון סער: יש מי שרואה בנסיגות ובוויתורים עוצמה, אבל אני רואה בעמידה שלנו על ירושלים עוצמה ולכן אני רוצה לחזק את ידיהן של ממשלות בעתיד, כך שמי שנושא ונתן אתן ידע שהן בעניין הזה בהחלט מוגבלות.

גדעון סער: האמירה שאמרה חברת הכנסת אביטל כאילו יהודים אינם נמצאים או אינם מטיילים במזרח ירושלים היא אמירה שלפי דעתי מוזרה.

גדעון סער: חברת הכנסת אביטל עומדת בראש השדולה למען ירושלים ואני חייב להעיד שאני אפילו לוקח את בני משפחתי לאותם חלקים שלפי טענתה יהודים אינם מסתובבים שם.

גדעון סער: אני חייב לומר שבתחומי ישראל – אני לא אוהב להשתמש במושג הזה – בגבולות הקו הירוק יש מקומות רבים בהם נמצאים ערבים ויהודים לא מגיעים לשם אלא אם כן יש להם פריימריס במפלגה שלהם.

גדעון סער: אני משוכנע שחברת הכנסת אביטל לא מציעה לוותר גם עליהם.

גדעון סער: הצעת החוק פוליטית, כך נטען על ידי חברת הכנסת אביטל, וזאת האשמה שאני מוכן לקבל.

גדעון סער: יכול להיות שזה יישמע מוזר לאנשים מסוימים אבל בבית הזה מתקבלות הכרעות פוליטיות והמטרה של הצעת החוק היא מטרה פוליטית.

גדעון סער: אינני חושב שאני הראשון בכך ובוודאי לא האחרון.

גדעון סער: כאשר מדברים על חלוקת ירושלים – ובכך אני עונה לחברת הכנסת גלאון – חלוקת ירושלים היא הסיכון הממוקד לשלום.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, כל הדברים שיקרים גם לך, כמו חופש הפולחן של הדתות השונות בירושלים, אם היא תהיה בידי הכנופיות שלהן נמסרו שטחים אחרים, הם לא יעמדו בסכנה אלא תהיה ודאות שהם לא יתקיימו ולביטחון שלנו יקרה מה שקרה לביטחון של השכנים, של העזתים, אחרי הנסיגה שלנו משם.

גדעון סער: כך יקרה לשכונות היהודיות בירושלים יום אחרי הנסיגה.

גדעון סער: זאת אומרת, חלוקת ירושלים היא סיכול ממוקד לשלום, היא סיכול ממוקד לביטחון, היא סיכול ממוקד לחופש הפולחן של בני כל הדתות במקומות הקדושים בירושלים.

גדעון סער: טוענים על עיסוויה ושועפט וזה קל למי שמוכן לוותר על העיר העתיקה ועל הר הבית ועל הר הזיתים, אבל בסופו של דבר אם אתה לוקח את העיקרון אותו טענה חברת הכנסת גלאון עד הקצה, אתה לא יכול לגמור את העניין ולומר ערבי לערבים ויהודי ליהודים כאילו בתחומי הקו הירוק כל מקום ערבי אנחנו מוכנים לוותר, כי הרי זה לא עיקרון שמוכנים לקדש אותו בכל מקום.

גדעון סער: אתה לא יכול לעצור את הוויתורים לא בעיסוויה ולא בשועפט אלא על כורחך אתה מגיע לוויתורים על המקומות שמסמלים את ירושלים, שהם לב ירושלים, שעליהם – אם להשתמש במונח שאת השתמשת בו, בצדק – התפללו היהודים במהלך כל הדורות ושבלעדי התפילות האלה לא היה שום סיכוי שבעולם שנשב עכשיו כאן בבית הזה ונקיים את הדיון הזה.

גדעון סער: אנחנו מתמחים בהפחדת עצמנו אדוני היושב-ראש, ובסופו של דבר חוקקנו חוק יסוד: ירושלים.

גדעון סער: הייתה עליו ביקורת, גם על הפצצת הכור האטומי בעיראק הייתה ביקורת ואפילו על ידי ממשל מאוד ידידותי בראשות הנשיא ריגן היו איומים בסנקציות.

גדעון סער: הרבה דברים שהם כרוכים בקיום שלנו בצורה הדוקה, הייתה עליהם ביקורת.

גדעון סער: אנחנו לא נמנענו מלעשות אותם, אבל אם נדבר על אותם עקרונות שהשגריר לשעבר דורי גולד התייחס אליהם כדברים שהם חשובים לעמידה מדינית שלנו, אני נזכר בדברים ששמעתי מפי אריאל שרון בשעתו, שהוא שמע אותם מפי מי שהיה היועץ לביטחון לאומי סנדי ברגר, שלמדינת ישראל אין קווים אדומים אלא יש לה רק קווים ורודים.

גדעון סער: אני מציע להעמיד קו אדום והקו האדום הוא סביב נחישותנו לשמור על ירושלים בריבונות ישראל.

גדעון סער: אני רוצה לסיים באופן ידידותי ולומר את הדברים הבאים.

גדעון סער: זמן קצר אחרי שההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית ברוב גורף ביקשתי על יסוד בקשה של רוב מכריע לחברי הוועדה לקיים את הדיון וההצבעה בדחיפות.

גדעון סער: אינני זוכר אם זה היה על סמך סעיף 98 לתקנון או על סמך סעיף 99, אבל זה היה על סמך אחד משני הסעיפים האלה.

גדעון סער: אדוני עכשיו בהחלט מקיים דיונים נמרצים, נרחבים, רבי משתתפים, ענייניים ו מאלפים בנושא הצעת החוק שהיא הצעת חוק של סעיף אחד והיא לא הצעת חוק מאוד מורכבת.

גדעון סער: ככל שהדבר הזה נעים לי, אני מודה שסבלנותי הגיעה לקיצה במובן זה שאינני מוכן שריבוי דיונים יסכל את האפשרות להעביר את החוק הזה בעת תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

גדעון סער: מאחר שאינני משוכנע שתקופת הכנסת הנוכחית היא ארוכה כפי שאדוני אולי היה רוצה, אני מודיע לאדוני שאם לא אדע בימים הקרובים שיש תאריך לקיום הצבעה על החוק, למעלה מתשעה חודשים אחרי שהוא עבר בקריאה הטרומית, אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה להעביר את הדיון לוועדה אחרת אשר תוודא שהוא גם יגיע להצבעה.

גדעון סער: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מדובר בערך ב-10 חודשים למען הדיון.

גדעון סער: אדוני יודע שהתאזרתי בסבלנות רבה.

גדעון סער: קיימנו על כך שיחות רבות.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את סבלנותו של אדוני, אני יודע שהוא שומר את האיפוק.

זהבה גלאון: אולי תספר לחבר הכנסת סער כמה זמן חוקים שלי תקועים בוועדות.

זהבה גלאון: תשעה חודשים זאת תקופה קצרה.

גדעון סער: גם לי יש הרבה חוקים שתקועים בוועדה.

מנחם בן-ששון: יש חוקים אחרים שעברו מהר מאוד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש מחר משא ומתן להסדר על ירושלים שחבר הכנסת סער נחפז?

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בחוק בפעם הבאה ונדון בשאלות הללו, וגם בשאלות הביטחוניות.

גדעון סער: מתי תהיה הפעם הבאה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לאדוני מילה אחת וזה אני אומר גם לחברים הנוכחים.

מנחם בן-ששון: לא פעם מילה אחת בחוק דורשת דיון מעמיק והדיון שיבוא עכשיו יוכיח.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה ואני פותח את הישיבה הבאה והיא בקשה לרביזיה שהיא סעיף אחד קטן ופשוט אבל הסתבר שיכול להיות שנכשלנו בו.