הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 232, 2008-07-16 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה היום מחולקת לשני חלקים, החלק הראשון זה הטיפול בפסולת בניין, והחלק השני ניקיון רשות הרבים איסוף מכלי משקה.

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים בנוכחות שני מנהלים כלליים של משרדי הממשלה, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של המשרד לתשתיות לאומיות.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן וכידוע בראש הנקרה מתפתח כרגע תהליך עסקת חילופי החטופים, זה יום רגיש, אני לא יודע עם החברים יודעים אבל אני יושב ראש השדולה להחזרת החיילים החטופים שעשתה עבודה שקטה בשנתיים האחרונות, כדי למנוע הפרעות ביקשתי מעוזרי לעקוב אחרי החדשות וברגע שיהיה מידע מוצק לגבי גורלם של החיילים ביקשתי שיעדכן אותי ואני אוכל לעדכן אתכם, ביקש שי אביטל המנהל הכללי של משרד להגנת הסביבה הוא רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו פותחים את הישיבה, מאחר ואני סמל והוא אלוף אני נעתרתי לבקשתו.

שי אביטל: בוקר טוב.

שי אביטל: חשבתי לעצמי בדרך כשנסעתי בכביש בבקעת הירדן, שלפני שאנחנו עוברים לעיסוקי היום יום, לא נאמר חול אבל באמת פסולת בניין זה גם חול, זה יום מיוחד שבעצם לפי דעתי מבטא את החוזק שלנו בארץ ישראל, על המלחמה בארץ ישראל, ההתיישבות החדשה התחילה לפני מאה שנה, המלחמה תימשך לצערנו עוד הרבה זמן.

שי אביטל: חיפשו אותי לערוץ 2 במשך הבוקר מכל מיני סיבות אבל החלטתי בגלל הרגישות שזה היום שבו לא צריך לדבר בפומבי אלא צריך לשבת בשקט ולכבד את האנשים.

שי אביטל: אני קשור לאירוע הזה כי הייתי מפקד צוות ותיק בסיירת מטכ"ל הקפיצו אותנו אז לנהריה, אני לא זוכר אם זה היה בשנת 1975 או 1976, הגענו לשם, סיירת גולני נכנסה לפנינו כי היא היתה היחידה הכוננית הראשונה שהיתה באזור, ואנחנו בעצם נכנסנו אחריהם לסריקה של המבנה ויש אדם נוסף ששילם בחייו שם והוא לא מוזכר - בחור יקר שקוראים לו דני סנש זכרונו לברכה, שהיה לוחם בסיירת גולני, הוא היה איתנו ביחידה חודשים ספורים לפני זה בצוות מתחתיי, איתי הוא היה גם מדריך בתנועת המושבים הוא ממושב בן עמי, סמוך לנהריה.

שי אביטל: אני זוכר כשסרקנו ופגשנו גם את האלוף רחבעם זאבי-גנדי שהיה אז יועץ ראש הממשלה לטרור, ודיברתי איתו לאחר הסריקה וחשבנו לעצמנו, חשבתי לעצמי אז - עוד שהתקשורת היתה פחות תקועה בתוך כל הדברים האלה, שבעצם עכשיו, נדמה לי זה היה לפנות בוקר, בעצם מבן עמי שמעו את היריות אבל המשפחה שלו עדיין לא יודעת שבנם בעצם כבר לא בחיים, והאירוע השני וזה התחום השני שמדובר עליו הרבה לגבי כמה ומה מוכנים לשלם.

שי אביטל: אני לא יודע ואני לא אדבר במושגים האלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו מאז ומעולם היינו מוכנים לעשות כל דבר כדי ולהציל את חיילנו, אני מכיר את זה על עצמי שעברתי הרבה פעמים את הגבול ותמיד ידעתי שאם חס וחלילה יקרה לי משהו, מדינת ישראל תעשה הכל כדי להציל אותי, ובעצם המבצע הראשון שאני השתתפתי בו בחיים זה היה ב- 1982 לא רחוק מהמקום שחטפו את החיילים בזרעית, נכנסנו בפיקודו של יונתן נתניהו זכרונו לברכה ובחיבוק של אהוד ברק חטפנו קצינים סוריים כדי לשחרר את הטייסים שלנו ממלחמת ההתשה שישבו בסוריה, זה היה מבצע שנמשך מספר פעמים בוריאציות שונות.

שי אביטל: אני לא אפרט למרות שזה כבר היה בתקשורת ובכל פעם שביצענו או כמעט ביצענו, דודו היה אז הרמטכ"ל אם אני זוכר נכון, היינו שלמים לחלוטין עם הסיכונים שאנחנו כלוחמים לוקחים כשאנחנו יוצאים ועוברים את הגבול כדי לשחרר ולפדות את הטייסים שלנו שישבו בכלא הסורי ומילאו את משימתם.

שי אביטל: למרות שיהיו עכשיו חגיגות לרוצח קונטר מאותו הלילה שאני זוכר בנהריה, בדיוק החוזק שלנו בדברים האלה – לא לצעוק ולא לדבר ולדבר כמה שפחות ושכל לוחם שלנו שעובר את הגבול או יוצא למלחמה שידע שאנחנו נעשה את הכל כדי להוציא אותו.

שי אביטל: ומזה נעבור לפסולת הבניין שלנו, שזה העיסוק היומיומי ודרך זה נקבל גם את הפרופורציות, אגב האנשים אצלי במשרד יודעים שמהאירועים האלה מקבלים את הפרופורציות לחיים בצורה מאוד מאוד ברורה, על מה הולכים עד הסוף ובמה עוצרים רגע לפני ומה הם דברים פחות חשובים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו פותחים את הישיבה בכך שאנשי משרד מבקר המדינה נותנים סקירה תמציתית קצרה, עניינית ויורים ישר לעניין ולאחר מכן שני המנהלים הכלליים יתנו סקירה על פעולות הממשלה לתיקון הלקויים ויישום ההמלצות ואז אנחנו נפתח את הדיון, כאמור אנחנו בשתי פאזות, חלקנו את זה טכנית שעה שעה אז בואו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים, כי לפי הוראות היושבת ראש היום יום רביעי אין לנו אפשרות לחרוג דקה אחת אז בבקשה מר בועז ענר המשנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.

בועז ענר: היוזמה לטפל במישור הזה, היא יוזמת המשרד להגנת הסביבה, הוא יזם החלטת ממשלה מאוד מפורטת ונעשתה גם הקצאת משאבים, כמה עשרות מיליוני שקלים, הבעיה העיקרית זה ביישום כאשר רכיבים מהותיים לא בוצעו או שרק מתחילים כעת לבצע אותם, שוב צריך לציין את האחריות היא לא רק של המשרד להגנת הסביבה, למעשה משולבת פה אחריות של משרדי ממשלה רבים, ישנה איזו בעיה מערכתית במישור הזה.

חנה יזרעלוביץ: היקף פסולת בניין הוא כמעט שבעה וחצי מיליון טון יותר מפסולת ביתית, זה נתפס על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרדים רבים כפגיעה סביבתית.

זבולון אורלב: יותר מפסולת ביתית מבחינת המשקל?

חנה יזרעלוביץ: כן, רובה מושלך בצידי הדרכים ובשטחים פתוחים, מיעוטה מגיעה להטמנה באתרים מוסדרים, וחלק מזערי ממש של עשרה או חמישה עשר אחוזים מגיעים למחזור.

חנה יזרעלוביץ: כדי לשנות את תמונת המצב הזאת צריכים ראיה כוללת על הנזקים, כי הנזקים הם לסביבה כתוצאה מהפסולת, לקרקע ולעלות הקרקע ובניקוי השטחים והיא גובהה מאוד, צריכה ראיה כוללת והסדרה ומתן תמריצים מצד אחד ואכיפה מצד שני.

חנה יזרעלוביץ: בנושא האכיפה דיברנו בפעם הקודמת ואני רק רוצה להדגיש כאן שהחלטת הממשלה אמרה להקצות עשרים פקחים לעניין הזה, אבל עד היום הם לא מועסקים.

חנה יזרעלוביץ: גם ראיה כוללת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר עדיין לא הוסדרה, עדיין אין מספיק תמריצים למחזור פסולת, עדיין אכיפה והסדרה לא נעשים.

חנה יזרעלוביץ: המשרד אמר בתשובה שלו, היום אנחנו מצאנו בדוח שלנו שעלות ההטמנה גבוהה יותר מעלות המחזור ואין בעצם תמריץ לקבלנים למחזר פסולת, המשרד ענה לנו בתשובה שהיום מחיר המחזור גבוה יותר אבל בבדיקה שעשינו התברר שזה לא ממש מדויק כי צריך לקזז מהסכום הזה את מחיר ההטמנה ולכן גם היום מחיר ההטמנה יותר יקר.

חנה יזרעלוביץ: היום נוצר מצב אבסורדי שכדי לנקות שטח יותר יקר מלהטמין, כאילו משתלם יותר לסבסד את ההטמנה מאשר לנקות את השטחים.

חנה יזרעלוביץ: זה עניין של המדיניות הכוללת.

חנה יזרעלוביץ: לעניין החלטת הממשלה, זו היתה עבודת מטה מאוד מפורטת של משרד להגנת הסביבה שכללה תחומים של הסדרה ברשויות המקומיות, הסדרה של הטיפול ברשויות המקומיות, כי עיקר הטיפול הוא ברשויות המקומיות, והוא יצירת תמריצים וקביעת קריטריונים לשימוש בחומרים ממוחזרים על ידי משרדי ממשלה, כי היקף הפיתוח שהמדינה משקיעה בשנים האחרונות הוא גבוה מאוד בפיתוח פרויקטים של פיתוח ואפשר לעשות שימוש בחומר הממוחזר אבל בשביל זה צריך לקבוע קריטריונים וזה עדיין לא נעשה.

חנה יזרעלוביץ: בנושא של האכיפה, כמו שאמרתי המצב לא ממש טוב.

חנה יזרעלוביץ: החלטת הממשלה הקצתה לעניין הזה חמישים וארבעה מיליון שקלים, מזה ניצל המשרד כעשרים מיליון שקלים בלבד, המשרד ענה לנו בתשובה גם לשאלה שלנו וגם לשאלה של הועדה שהוא הוציא סכום נוסף של כשלושים מיליון שקלים, אבל בבדיקה שעשינו ראינו שבעצם הסכומים האלה הלכו לניקוי שטחים ולא לפיתוח היוזמות הכוללות.

זבולון אורלב: מה ההמלצה שלכם?

זבולון אורלב: ההחלטה שלכם היא פשוט לבצע את ההחלטה, מדובר על החלטה מפברואר 2003.

חנה יזרעלוביץ: ההחלטה היתה אמורה להתבצע במשך שלוש שנים, ובתום שלוש שנים היא היתה ממש בתחילת דרכה, לא הוסדר ברשויות המקומיות, לא הוסדר השימוש על ידי משרדי הממשלה, לא נוצרו תמריצים למחזור.

זבולון אורלב: זה קשור בחקיקה כל שהיא?

חנה יזרעלוביץ: ההסדרה יכולה להיות בחקיקה אבל היא גם יכולה להיעשות בדרכים אחרות למשל העלאת ההיטל על הטמנת פסולת, וזה כמובן באכיפה – באכיפה מסיבית, בהעסקת פקחים, בהטלת קנסות, בניקוי שטחים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שי אביטל: מי שיפרט מבחינת המשרד יהיה סגן המנהל הכללי לתשתיות מר גיל יניב, אני רק אומר ואני גם אסכם את זה בסוף, שדווקא אנחנו עוסקים בזה הרבה ואנחנו זקוקים לשיתוף פעולה של עוד הרבה משרדים והבשורה הטובה שרק לאחרונה, לפני בערך כשבועיים אולי פחות גם המנהל הכללי של משרד הפנים וגם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף איתנו יוצאים לדרך גם בתקנות ובאגרות שיאפשרו לרשויות לגבות אותם וגם בהסדרת מפגעים דרך חוק התכנון והבנייה בתחומים של המשטרה הירוקה שלנו וגם בנושא נקודות קצה ותכנון כפי שגיל יניב יפרט.

שי אביטל: לדעתי דווקא בשבועיים האחרונים אחרי הרבה מאוד תהליכים אנחנו יוצאים לדעתי לדרך טובה.

שי אביטל: אנחנו מוגבלים בתוספת התקנים במשרד ולמרות זאת אנחנו הוספנו ומוסיפים גם במשטרה הירוקה אבל בעיקר בימים אלה מסיימים ובוחרים את המפקד של כח משימה מיוחד שמאומן על ידי המשרד מול משימות המשרד ברשות הטבע והגנים שכל ייעודו לעבוד בשיתוף עם המשטרה הירוקה שלנו בתחום התמחות שונה מהמשטרה הירוקה – בתחום הפסולת והבניין באתרים בעיתיים כמו המשלוש הדרומי, כביש 6, טייבה, טירה וכן הלאה.

שי אביטל: ממש בימים האלה, מכאן אני יוצא לאותו סיור בקו התפר, בקו התפר איתרנו שני אתרים מרכזיים במדינת ישראל שבהם אנחנו פועלים וזאת אחרי תהליכים ארוכים ובירוקרטים אנחנו מובילים בשיתוף עם עיריית ירושלים בקו התפר, וכאן אני יוצא לסיור, השר יחנוך בשבוע הבא מבצע של שיקום פסולת בניין ואתרי מעבר ושיקום כמו שנעשה בגיא בן-הינום ונהפוך את זה גם לאתרים פורחים, אנחנו מתחילים ממש בימים אלה בירושלים והתחלנו את זה הן בנושא חינוך והן בנושא אכיפה גם במשולש הדרומי, אלו מבצעים מאוד מאוד מסובכים ולכן אנחנו שמים את זה כחלק ממוקדי העשייה של המשרד בנושא פסולת הבניין, ואני היום הרבה יותר אופטימי מאשר הייתי לפני חודש.

גיל יניב: אנחנו עברנו על הדוח שלנו והערות שלנו כתובות ואולי נעבור על הסעיפים אחד אחד.

גיל יניב: הסעיף הראשון הוא סעיפי ביקורת 33, 34 ועניינים היא העובדה שבעצם בסיס הסעיף הזה הטמנה זולה ממחזור, ועל כך הראה דוח מבקר המדינה ויכול להיות שהדבר הזה לא היה נכון גם בעת עריכת הביקורת שנערכה בדיוק לפני כשנה, אבל נכון להיום מחירי ההטמנה באתרים המוסדרים הם בין שלושים וחמישה ל- - - -

זבולון אורלב: אני לא אוהב את האמירות אגב האלה של אתה כן בטוח אתה לא בטוח, אם יש לך שחור על גבי לבן את הדבר אז תגיש אותו כי עד היום לא מצאנו לא נתון ולא ממצא או מסמך שהוא לא נכון כפי שמבקר המדינה הציג אותו, אז אל תפריח כאן בין השורות שיש לך ספק או שאין לך ספק, יש לך משהו תניח אותו על השולחן.

גיל יניב: מחירי ההטמנה היום באתרים המוסדרים נע בין שלושים וחמישה לחמישים וחמישה.

זבולון אורלב: לתוספת בפני אנשי מבקר המדינה ואחר כך להמשיך הלאה, לא להתחיל אם הדה-לגיטימציה של כן יודעים לא יודעים אני לא אוהב את הדברים האלה.

זבולון אורלב: סליחה.

גיל יניב: אני מדבר על עובדות, מחירי ההטמנה היום הם בין שלושים וחמישה לחמישים וחמישה שקל לטון כאשר הוא מגיע לאתר מוסדר.

זבולון אורלב: שואלים איפה יש כזה מחיר, אתה יכול לומר על אתר הטמנה?

גיל יניב: יש שבעה אתרים מוסדרים, אם ניקח את הזולים שבהם זה יכול להיות אתר ברקת או חיריאה, חיריאה הוא הנמוך היום ביותר והוא עומד על עשרים ושמונה שקל והוא הנמוך ביותר, והגבוה ביותר נמצא באשדוד והוא נמצא בסביבות החמישים וחמישה ויותר וזה משתנה בהתאם ללקוח, זה לא מחיר קבוע.

זבולון אורלב: מי הם בעלי האתרים האלה?

גיל יניב: כולם בבעלות פרטית, כאשר בעצם ברובם הקרקע היא של המדינה והזכיינים קיבלו את זה מהמינהל.

זבולון אורלב: יש תחרות חופשית ללא פיקוח?

ישראל סקופ: דווקא באשדוד זה בבעלות פרטית לחלוטין והמחיר הוא גבוה כי אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לפקח על המחיר כי זו קרקע פרטית.

גיל יניב: בעוד שהמחיר כאשר אתה בא לאתר מחזור ואתה רוצה להיכנס אתה מגיע למחירים זולים יותר כאשר בעצם זה מגלם את עלות הכניסה, המחזור שמגיע לכדי כתשעים אחוזים מחומר המובא הוא יכול להיות ממוחזר כך שהנושא של ההטמנה של עשרה אחוזים הוא בעצם בטל בשישים, כמובן שאם אותו אתר אין לו באתר עצמו נפח הטמנה אז הוא צריך להוציא את זה החוצה, ויש גם אתרים כאלה.

זבולון אורלב: המחירים שנקבת הם לגבי ההטמנה, מה המחירים לגבי מחזור?

גיל יניב: מחירי המחזור לגבי אותם אתרי שאנחנו מדברים על מחזור אם למשל ניקח את אתר חירייה מדובר בעשרים ושבעה שקלים.

זבולון אורלב: עשרים ושבעה שקלים לגבי מחזור?

גיל יניב: כשאתה מגיע עם הפסולת שלך ויש אתר ויש מגרסה והבעלים ממחזרים.

גיל יניב: מדוע המחיר נמוך יותר?

גיל יניב: כי את החומר גלם הוא מוכר, מכירת חומר גלם אחרי שהוא נגרס הוא בערך כחמישים אחוזים מעלות חומר טבעי, החשבונות האלה הם חשבונות פרטיים.

זבולון אורלב: רמי אלהרר, אני רואה שאתה חסר סובלנות.

רמי אלהרר: אני מהמועצה האזורית גלבוע, ואצלנו באתר אמניר שבו מחזור פסולת בניין, המחיר הוא שמונים וחמישה שקלים או שמונים ושמונה שקלים לפני מס ערך מוסף היטל הטמנה ולפני הובלה, ובפריפריה המחירים שונים לגמרי.

זבולון אורלב: בעבור הטמנה?

רמי אלהרר: זה מחיר ההטמנה בעצם, אני מביא את זה לפתח המתקן ואז אני משלם שמונים ושמונה שקלים, שזה מחזור והטמנה.

זבולון אורלב: זאת אומרת שאין הבדל, אתה מביא והאתר מחליט אם זה ילך למחזור או ילך להטמנה.

רמי אלהרר: היה אצלנו אתר מוסדר של חברת אמניר, אכן שילמו שם מחיר של ארבעים, ארבעים וחמישה שקלים אגב לזה היה לפני שנתיים ולפני שהיה היטל, המחירים קפצו בצורה מדהימה ויש פה יזמים שיכולים לפרט.

זבולון אורלב: למה אתה אומר לי שהמחיר המקסימלי הוא חמישים ומשהו שקלים ואני שומע שהמחיר המקסימלי הוא שמונים ומשהו שקלים?

גיל יניב: זו באמת הפעם הראשונה שאני שומע את המחיר הזה, הסיבה לכך שליד עפולה , ברמת צבי, היה אתר אחר שהוא הזכיר, האתר הזה נסגר.

זבולון אורלב: למה אתם לא מעודכנים במחיר?

גיל יניב: מאחר שאתר רמת צבי היה תחרותי, שם נעשה מחזור, את כל ההריסות של צפון שומרון, דגנים וכדים העבירו לשם, גרסו ומחזרו, המחיר היה שם עשרים וחמישה שקלים, אנחנו רואים שהדבר הזה של שמונים, שמונים וחמישה שקלים לטון, אני בטוח שאם אני אבוא עם כמות ראויה ועם חוזה נכון אין מחיר כזה בישראל, ואני לא מערער על זה שאתה אומר שזה מחיר בשמים.

רמי אלהרר: הבעיה היא פתיחת אתרים.

רמי טל: אני מהמשרד להגנת הסביבה ואני מרכז את תחום הטיפול בפסולת בנייה במשרד.

רמי טל: ברשותך גיל יניב צודק, המחיר של שמונים וחמישה שקלים היום לא קיים בשוק, אין שמונים וחמישה שקלים לפסולת בנייה במדינת ישראל נכון להיום.

זבולון אורלב: הוא אומר לך שיש.

רמי טל: הוא מדבר על אתר של לפני שנתיים.

רמי טל: "אמניר" זה אתר לפסולת ביתית, כאשר אתה קולט פסולת בניין שזה לא יעודה, לכן המחירים עולים, כי התשתיות באתרי פסולת ביתית הם תשתיות שונות לחלוטין, העלויות גבהות לאותם בעלי אתרים ולכן הם גובים מחיר גבוה.

רמי טל: ובנוסף על כך יש היטלי המטמנה באותם אתרי פסולת ביתית.

רמי אלהרר: ומס ערך מוסף והובלה.

רמי טל: לכן כאשר גיל יניב אומר, והוא אומר נכוון בעניין הזה - הוא מדבר על אתרי פסולת בניין שזה יעודיים.

זבולון אורלב: מה זה משנה, האתר הזה אם הוא קולט פסולת בניין, מה אתה רוצה שהם יעשו עם פסולת הבניין?

אורי טל: אותו אתר שקולט את הפסולת בניין באתר פסולת ביתית אז העלויות הראשונות של אותו אתר פסולת ביתית הן גבוהות ביותר.

זבולון אורלב: אתה לא ממונה על ההסברה, אתה ממונה על פתרונות.

זבולון אורלב: תן פתרון למועצה האזורית גלבוע, כדי שיהיה אתר שיוכלו להטמין שם במחיר של עשרים ומשהו שקלים לטון.

אורי טל: אחד הפתרונות שעל השולחן, כדי לקדם את הפתרון בתחומי המועצה האזורית גלבוע, זה אתר רמת צבי.

אורי טל: האתר אכן נסגר לפני שנתיים, ולכן הוא נמצא במשא ומתן מול מינהל מקרקעי ישראל, כדי לקדם אותו לטובת פתיחה מחדש כאתר לסילוק פסולת יבשה.

זבולון אורלב: כמה שנים?

אורי טל: הרבה שנים.

אורי טל: זה לא נמצא על השולחן של המשרד אלא זה נמצא במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, אני מאמין שכמובן יכולת ההחלטה היא של מינהל מקרקעי ישראל.

אורי טל: האתר הזה מתוכן כאתר לסילוק פסולת יבשה, הוא נפתח בעבר כאתר לסילוק פסולת יבשה והיום הוא לא.

דב חנין: מה השיעור של פסולת בניין שמגיע לאתרים לא מוסדרים?

אורי טל: היום מדינת ישראל מייצרת כארבע מיליון טון פסולת בניין ללא עודפי עפר, על פי הנתונים של שנת 2007 שבימים הקרובים אנחנו נפרסם אותם, בשנת 2007 נקלטו באתרים מוסדרים שזה כולל הטמנה ומחזור, כשני מיליון חומר, ואם אני עושה את החשבון הפשוט אני משער כשני מיליון טון חומר נמצאים בשטחים הפתוחים.

דב חנין: זאת אומרת חצי זה לא מחזור ולא הטמנה, אלא פשוט מושלך וזאת בעיית הבעיות.

אורי טל: זאת קפיצת מדרגה מ- 2006.

בועז ענר: בעיניים של הקבלן, הוא צריך להוביל פסולת בניין, הוא עושה שיקול מה הסיכוי שיתפסו אותו אם הוא זורק בשולי הדרך, כמה יעלה לי להגיע לאתר להטמנה וכמה יעלה לי להגיע לאתר מחזור, התוצאה הכללית היא שאפילו מהנתונים האלה חמישים אחוז מושלכים בצידי הדרך, זאת אומרת שיש כאן איזה כשל במערכת, חוסר באתרים, תאריכים, העדר אכיפה.

גיל יניב: רק כדי לסכם את הסעיף הזה, זה נכון שכאשר אנחנו התחלנו את המהלך הזה היינו במצב שאנחנו מעריכים שכשבעה מיליון טון זה עודפי עפר ופסולת בניין, אנחנו מעריכים שחצי מזה זה פסולת והשאר זה עודפי עפר, אנחנו מכירים את התופעה שערימה מושכת ערימה, אנחנו היינו במצב שכמיליון טון שהגיע לאתרים מוסדרים, כעשרים אחוזים, היום אנחנו נמצאים במצב טוב יותר.

גיל יניב: הכשל המרכזי כאן זה אתרים, כרגע אתרים מוסדרים עם תב"ע, תכנית בנית ערים, היתרי בנייה ורישוי עסק כדין זה שבעה אתרים בארץ, אנחנו מדברים שבשביל פסולת בניין צריכים להגיע מקסימום למרחק שינוע של שלושים קילומטר מכל אתר, חסרים לנו כשבעה עד עשרה אתרים, כרגע יש לקראת שיווק במינהל מקרקעי ישראל שלושה עשר אתרים שרובם עברו תהליכי התכנון והם לקראת שיווק, לגבי תהליך השיווק אז מינהל מקרקעי ישראל אם הוא רוצה להגיב.

דב חנין: יש פה מישהו מהמחלקה המשפטית שלכם?

דב חנין: מהם המנגנונים המשפטיים שאתם חושבים שהם יכולים להיות הכי יעילים נגד השלכת פסולת בניין באתרים לא מאושרים, אני רוצה לשאול אותך בצורה יותר ממוקדת, האם את לא חושבת שזה גם מסוג הדברים שאנחנו צריכים לייצר מנגנונים של עיצומים כספיים?

דב חנין: אפרופו חוק המזהם משלם.

זוהר טחורש: למי תיתן עיצום כספי?

דב חנין: לכל קבלן.

זוהר טחורש: אתה צריך לתפוס את הקבלן, ואנחנו חוזרים שוב לעניין של חוסר כח האדם לעשות פיקוח ואכיפה.

דב חנין: אם כל קבלן יקבל קנס של מיליון שקל על כל השלכה, אתם תממנו את זה בגדול.

זוהר טחורש: יכול להיות שזה רעיון שאפשר לשקול אותו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר גיל יניב, המשך בבקשה.

גיל יניב: אותם שני מיליון טון שנגרסו או הוטמנו בחלקם זה כאשר נעשתה גרסה באתר, ישנם הרבה מאוד אתרים בישראל שבמהלך השלוש שנים אחרונות קבלנים, מדובר על אתרים שיש בהם את ציוד הגרסה, הם בעצם קיבלו אתרים וגרסו אותם, האתר הגדול ביותר שאולי רובנו מכירים זה במדרון יפו, כמיליון וחצי טון שיצאו לזבל שבמשך שנים נשפך לתחום הים התיכון מדרום יפו, בעצם הוא נוקה, נגרס והיום הוא בעצם מאכלס את מחלף עד הלום שיש שם כמיליון טון של חומר שנגרס.

גיל יניב: מבחינה זאת, אי אפשר לומר שזה אתר מוסדר אבל למעשה כל המנגנון של גרסה באתרים מנע בעצם שפיכה או השלכה, אם ניקח את המבנה הגדול האחרון זה בצומת בית החורשת עלית לשעבר שנגרס במשך קרוב לארבעים וחמישה יום ולא נודע כי בא אל קרבו, פשוט נגרס באתר וההריסות האלה משמשות כחומר ממוחזר לאתרים אחרים, הפוטנציאל הגדול שבעצם הגרסה במקום היא מניעה של המשך שפיכת פסולת בשטחים פתוחים או שינוע לאותם אתרים.

גיל יניב: הסעיף הבא הוא סעיף 36, הנוגע לחוסר המידע של משרד האוצר ומשרד הפנים בנושא של כמה השקיעה המדינה בסך הכל באמצעות הרשויות המקומיות ובאמצעות רשויות אחרות בנושא של פסולת בניין, תשובתנו היתה שהמידע לא מצוי בידנו, אנחנו יודעים את מה שאנחנו מוציאים, משרד הפנים ומשרד האוצר אולי הם מסוגלים להשיב על השאלה הזאת.

גיל יניב: סעיף 39 נוגע להשקעות המזעריות בנזקי ההשלכות, כפי שאמר המנהל הכללי, זה נכון שאנחנו מתוך התקציב המקורי של חמישים ושבעה מיליון שקל שאנחנו היינו אמורים להוציא בשלושת השנים 2003 עד 2006 הוצאנו רק חלק מכך, התשובה היא מהסיבה שחלק מאותם משרדי הממשלה שהיו אמורים להעביר אלינו את הכסף לא העבירו, זה רק חלק מהתשובה.

גיל יניב: החלק השני שבעצם חלק מהתהליכים חייבו תהליכים אדמיניסטרטיביים בירוקרטים כאשר ההוצאה, הוצאה בשנת 2007/8 בין השאר כספים שהשקענו בסכום של שלושים מיליון שקל בשנת 2007 ושמונה מיליון שקל בשנת 2008.

גיל יניב: גם לנושא הזה שהשקענו בניקיון כביכול, הניקיון הזה בעצם ייצר את כל המנגנונים שהחל מהקבלנים – מי שעושה את זה זו לא הרשות המקומית, עושים את זה גורמים כלכליים כשיוצאים מכרזים, התנאי שלנו זה לא לפנות ולהטמין אלא לגרוס במקום ולעשות שימוש בחומר ואת העשרה אחוזים של הפחת, מה שנותר ילך בעצם להטמנה כך שכל המנגנון הזה הוא מנגנון שנעשה נכון.

חנה יזרעלוביץ: אחת ההערות שלנו בדוח היתה, שאם המשרד לא היה מסוגל להוציא לפועל וניצל את התקציבים שהוקצו לו אז אולי הוא לא נערך בצורה מספקת כדי לנצל אותם, נכון שחלק מהתקציב היה אמור לשמש מיזמים פרטיים וחלק את הרשויות המקומיות, נכון שהיה צריך להיערך לזה, אבל היה צריך להיערך כדי לנצל אותו.

זבולון אורלב: זה פחות מטריד אותי.

זבולון אורלב: אותי יותר מטריד, אם כתוצאה מכשל שהיה באותה תקופה, הפיקו את הלקחים והתארגנו ונערכו כדי למנוע את הדבר הזה, אני רוצה תמיד לוודא שלמדו את הלקח וכדי שזה לא ימשיך הלאה, ונוקטים בכל האמצעים.

חנה יזרעלוביץ: אני לא בטוחה.

אורי טל: לגבי הסוגיה הזאת, על חטאי העבר אני אצטט וצדקה חנה יזרעלוביץ בעניין הזה, בין 2003 ל- 2005 בעת ההחלטה.

אורי טל: תיקון ממצאים בשנים הקרובות, משנת 2006 עד נכון להיום מיד אחרי החלטת הממשלה המשרד רק בשנת 2007 הוציא כשלושים מיליון שקל מתקציבו, מתקציב המשרד מעבר לסעיפים הנקובים בספר התקציבים של המשרד להגנת הסביבה לטיפול בהסדרת פסולת הבנייה.

אורי טל: שנית בשנת 2008 הוא תכנן להוציא עוד כספים נוספים שעיקרם זה פחות ניקוי אלא עיקר הפעילות זה הקמת תשתיות, קידום מיזמי מחוזר בנייה וכדומה.

גיל יניב: סעיף ביקורת 41- מדבר בעיקרו על העדר מדיניות כתוצאה מנזקי השלכות הפסולת, המדינות הראשונה שנקבע בשנת 2003 זו אותה החלטת ממשלה מינואר 2003, פעלנו לאורה.

גיל יניב: בהחלטה הזאת היו כמה כשלים או שלא סגרו דברים שהיום חייבו שינויי חקיקה מאוד משמעותיים, ואנחנו היום ערב הצעה חדשה שאנחנו מגישים.

גיל יניב: אני חושב שהיא תהיה מוכנה בתוך חודש, מי שעומד מאחורי ההחלטה הזאת זה משרד האוצר, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: יש הסכמה?

גיל יניב: לגבי חקיקה, זה נכון שהנושא של פסולת בניין לא היה באחריות החוקית של הרשות המקומית והרשות המקומית אמרה שזה בעצם הבונה, הקבל, הוא צריך לפנות והוא זה שצריך לשלוח, התפיסה היא בעצם שזו תהייה האחריות של הרשות המקומית.

גיל יניב: אי אפשר להפיל את זה על הרשות המקומית במצבה הכלכלי הנוכחי ולכן אנחנו מצאנו שהכלי והמכשיר הכלכלי הנכון והראוי ביותר לעשות את זה זה בעצם שינוי תקנות תכנון ובניה, היטלים ואגרות כפי שמשולמות היום אגרות לכבישים, מדרכות וכן הלאה, תוכנס אגרת פסולת בניין והיא תשולם מראש על ידי הבונה, על ידי מוציא היתר הבנייה לרשות המקומית בעת הוצאת היתרי הבנייה.

גיל יניב: תהייה מערכת שתחשב ותאמר כמה קוב פסולת נוצרת מכל מטר מרובע, ועל הנושא הזה עשינו עבודת מחקר מאוד גדולה באמצעות המכון הישראלי לבנייה בטכניון, יש לנו את המפתח הזה ואז יקבעו את המחיר מראש, התמריץ לשפוך את זה בשטח יעלם, כי בסופו של דבר אותו קבלן שיזכה מטעם הרשות המקומית לאסוף את כל הפסולת או חלק מפסולת העיר יצטרך להביא קבלות שאכן הוא שפך את זה באתר מוסדר ורק בצורה כזאת הוא יקבל את התשלום.

גיל יניב: הדבר הזה היה כרוך בפעולה מאוד ארוכה במשרד הפנים.

גיל יניב: השלטון המקומי הוא בתוך המערכת הזאת, זה חלק מההסכמה, בתחילה השלטון המקומי אמר שהוא לא רוצה לעסוק בנושא הזה כי זה בעצם מטיל עליו אחריות.

מילכה כרמל: מרכז השלטון המקומי באמת בשנים האחרונות פעל מול משרד הפנים יחד עם המשרד להגנת הסביבה ועמותת אדם טבע ודין להעביר תקנות וחוקי עזר.

זבולון אורלב: את מכירה את הצעת המחליטים הזאת, היא מקובלת עליכם ומתואמת אתכם?

מילכה כרמל: היא לא מתואמת איתנו, אבל על רובה אנחנו מסכימים ואנחנו עדיין עובדים עליה.

זבולון אורלב: תוך חודש זה יהיה מוכן?

מילכה כרמל: אני חושבת שזה יכול להיות מוכן כבר מחר, אבל זה לא תלוי בי.

מילכה כרמל: יחד עם זאת שאנחנו נשמח שיוקם מנגנון כלכלי לרשויות המקומיות בנושא פסולת בניין, אי אפשר לשכוח את סוף התהליך וזה פתרון הקצה, גם אם אנחנו נקים תחנות מעבר ולא יהיו אתרים אנחנו נגיע למצב שבו נמצאים תילים חדשים במגרש העירייה.

גיל יניב: עוד נושא אחד לגבי חומר השיפוצים, מה שבעצם בהיתר בנייה וזה בחלק מהערים שבהן יש פסולת אבל לא של בנייה זה בעיקר של השיפוצים, בשיפוצים אי אפשר לתפוס את הקבלן כי אין היתר בנייה שלא מחויב בזה, את המנגנון הזה אנחנו הולכים לבנות יחד עם משרד הפנים בנושא של חוק עזר לדוגמה.

זבולון אורלב: את שלושה עשר האתרים שלפי התכנית שלכם, איפה זה עומד?

זבולון אורלב: מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל סקופ: ברוב האתרים הם סיימו את תהליכי התכנון, מטבע הדברים רוב רובם של האתרים הם באתרי חציבה שחלק מהם זה בתהליכים של שיפור אנחנו נשתמש בתהליכי ההטמנה כחלק מתהליכי השיקום של האתרים האלה.

ישראל סקופ: יש גם רשויות מקומיות ויש גם מחצבות.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים שאתה יכול לתת לוועדה?

ישראל סקופ: אני יכול להגיד לגבי שני האתרים שצוינו בדוח, אתר אחד הוא בתהליכי שיווק והקצאה ליזם "באורות אבשלום".

ישראל סקופ: אני חושב שזה עניין של חודשיים עד שיהיה ניתן להקצות, כדי להטמין יהיה צורך לעשות פעולות ולהכין את זה כאתר.

זבולון אורלב: תהייה הקצאה תוך חודשיים, ואחרי זה אני מניח תעבור עד שנה כדי שהוא יהיה שמיש.

ישראל סקופ: לגבי האתר השני "תל עדשים", אני מניח שזה יהיה קצת יותר מורכב כי זה שטח של מושב תל עדשים ונמצאים במשא ומתן מתקדם מאוד כדי להקצות להם את זה וזה הליך של פטור ממכרז וכדי למצוא את המנגנון, לגבי לוח הזמנים אני לא יודע להגיד ולכן אני אגיד בזהירות חצי שנה.

זבולון אורלב: מה לגבי כל האחד עשר האחרים?

ישראל סקופ: צריך לפרט לגבי כל אחד ואחד מהם, חלק מהם כבר במכרז.

זבולון אורלב: מישהו יודע לגבי כל אתר ואתר את הלוח הזמנים?

ישראל סקופ: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מלא לגבי כל אתר ואתר.

אורי טל: המשרד להגנת הסביבה במסגרת הפעילות השוטפת מול מינהל מקרקעי ישראל מצביעה על אתרים שאנחנו רוצים לקדם אותם כאתרי סילוק פסולת יבשה.

אורי טל: שלושה עשר האתרים שנמצאים על השולחן לדעתי לא יקודמו בחודשיים הקרובים, לוח הזמנים הוא קצת יותר ארוך, ישנו רצון טוב של מינהל מקרקעי ישראל לקדם אותם אבל אני סקפטי לגבי ההתקדמות.

זבולון אורלב: מה ההערכה שאתה צופה מתוך היכרותך?

אורי טל: לא פחות משנה.

זבולון אורלב: זאת אומרת שאם אנחנו עורכים ישיבה בעוד שנה, אנחנו צריכים לעמוד עם שלושה עשר אתרים.

גיל יניב: חלקם לא יצאו, שלושה עשר האתרים זו לא מקשה אחת.

זבולון אורלב: מתוך שלושה עשר, כמה יסתיימו בתוך שנה?

גיל יניב: להערכתי, אם זה יהיה חצי זה מצוין.

ישראל סקופ: אני שמח שהם עונים במקומנו, אמרתי שאי אפשר לתת תשובה כללית, צריך לתת תשובה לגבי כל אחד ולנתח את ההערכות לגביו.

זבולון אורלב: תנתח בבקשה, יש לך עשר דקות, קח נייר ותנתח ותיתן תשובה סופית, הניתוח לא כל כך מעניין אותי.

ישראל סקופ: אני מעריך שאם אנחנו בעוד שנה נהייה עם שלושים אחוזים מהאתרים זה יהיה בסדר גמור.

זבולון אורלב: ואחרי שנתיים?

רוני רגב: כבוד היושב ראש, החלטת הממשלה דיברה על הקצאת אתרים בשנים של בין 2003 ל- 2005, האתרים האלה נידונים בין המשרד להגנת הסביבה לבין מינהל מקרקעי ישראל כבר משנת 2004 והם היו צריכים להיות מוסדרים כבר במהלך המסגרת של התכנית.

זבולון אורלב: לגבי מה אתה רוצה לענות לי?

רוני רגב: לגבי מתי יהיו האתרים, התשובה שלא רואים את האתרים בדרך, מינהל מקרקעי ישראל לא פועל להקצאת האתרים.

רוני רגב: לא רואים את האתרים בדרך, הפרוטוקולים חוזרים על עצמם החל משנת 2004 ועד סיום דוח הביקורת ישיבה אחר ישיבה, מה ששווק במהלך כל התקופה – נפתח אתר אחד "שפייה" יש אתר אחד "תורן" במכרז כל יתר האתרים מדברים עליהם ומדברים עליהם ומדברים עליהם ולאורך כל הפרוטוקולים משנת 2004 ועד 2007 אין התקדמות.

רוני רגב: הבעיה הקשה היא במרכז הארץ.

זבולון אורלב: לוח הזמנים, הדיווחים נרשמו כאן, ולהגיד לך שאנחנו שבעי רצון?

זבולון אורלב: לא, ואני חושב, אני חלש מאוד בכל חוקי התכנון והבנייה אני מודה ועד היום נשגב מבינתי למה לוח הזמנים הוא כזה.

זבולון אורלב: למה אם לצורך קידום פרויקט צריך נגיד שלושים ישיבות אז צריכים לעשות את זה בשלוש מאות חודשים שכל עשרה חודשים יש ישיבה, לא ברור לי הדבר הזה, למה לא ניתן לעשות את הישיבות האלה בשלושה חודשים.

זבולון אורלב: הדבר הזה נשגב מבינתי, ואומר את זה מי שהיה עובד מדינה ותיק ואולי יותר מרובכם, בוודאי יותר משני המנהלים הכלליים.

זבולון אורלב: זה באמת לא ברור לי העניין הזה, לפחות בסיכומים שלנו תהייה קביעה מאוד מאוד נחרצת לזרז ככל האפשר וכחלק מההחלטות שלנו יהיו ישיבות מעקב ובעוד שלושה חודשים נדון בסוגיה הזאת של האתרים ואני כבר אומר שצריך להגיע לכאן המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל עם השר הממונה עליו, להתכונן כי בעוד שלושה חודשים יצטרכו להסביר לנו לגבי אתר אתר, אני מבין שזה הפקק של המערכת לפחות אחד הפקקים החשובים ביותר שאנחנו מזהים פה בישיבה מעבר למה שדיבר חבר הכנסת דב חנין שדיבר על הסוגיה הזאת של העיצומים.

זבולון אורלב: חוץ מהחקיקה שנוגעת לשלטון המקומי, יש בהחלטת הממשלה עוד חקיקה?

גיל יניב: יש איזה ניסיון, שאני לא בטוח שהוא מוצלח, שהוא בעצם אותו עקרון של "מזהם משלם".

גיל יניב: אנחנו חשבנו שכפי שעשינו בדברים אחרים, כל מחצבה פעילה, ויש כאלה רבות בישראל, שכורה x טונות בשנה, תהיה עליה החובה לטפל ולדאוג ולמחזר אחוז מסוים.

גיל יניב: זה יכול להיות עשרה או עשרים אחוזים, כך שאם היום במדינת ישראל כורים כשלושים וחמישה מיליון טון חומר יטילו עליהם רק עשרה אחוזים לטפל בחזרה, המשמעות היא שאין לנו את הבעיה, לכך יש נכון לעכשיו התנגדות של מינהל מקרקעי ישראל מסיבות כאלה ואחרות.

גיל יניב: בדרך הזאת אתה גרמת להם לטפל בחומר הגלם.

דב חנין: יש כאן הזדמנות, החוק מגיע לוועדת הפנים לסיום ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוק "המזהם משלם".

גיל יניב: כן, אבל אתה לא יוכל לומר שאתה בעצם מחייב את המחצבות להתחיל לאסוף, לדאוג וכן הלאה.

דב חנין: לא, אני יכול לעשות הכל.

דב חנין: איפה המשרד בעניין?

זבולון אורלב: אני הבנתי שהוא יעזור לך.

ישראל סקופ: כשנאמר שהמשרד מתנגד אפשר לחשוב שיש כאן איזו התנגדות, יש עניין של קשיים, רוב רובן של המחצבות הן לא זכו בקרקע במכרז, אין הקצאות, הקצאות עבר שהתקבלו מפטור ממכרז, ברמה המשפטית ועל סמך חוות דעת של משרד המשפטים יש לנו בעיה לתת פטור לבעלי המחצבות שקיבלו פטור ממכרז לאפשרות להשתמש בקרקע למחזור.

ישראל סקופ: אני פועלים כדי למצוא פתרון איך להתגבר על זה יחד עם משרד המשפטים, זו אינה התנגדות של המינהל מקרעי ישראל, המינהל הוא פה כלי, הוא אינו הקובע בעניין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הפנים בבקשה.

דוד פיזלר: בישיבה משותפת שהושגה לפני עשרה ימים הוחלט על צוות משותף שמורכב ממשרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה והמרכז לשלטון מקומי ומרכז המועצות האזוריות כאשר עלינו לטפל בהעברת פסולת בניין עבור הבנייה החדשה ושיפוצים, כלומר גם את האופן לגבות אגרה או תשלום ממבצעי השיפוצים עבור עלות הפינוי מהשטח.

דוד פיזלר: המינויים היו אמורים להגיע אתמול של הגורמים הנוספים ואנחנו נתחיל בעבודה מיד.

זבולון אורלב: כמה זמן תארך העבודה?

דוד פיזלר: כשאנחנו נתכנס, אני אדע להעריך את זה ואני מקווה שתוך זמן קצר.

זבולון אורלב: מה זה זמן קצר?

זבולון אורלב: ימים, שבועות, חודשים, שנים?

דוד פיזלר: שלושה חודשים.

חזי קוגלר: אדוני, התרומה שלנו לנושא הזה היא כמובן באמצעות המחצבות שעליהם אנחנו מופקדים, נמצא איתנו יעקב מימרן שהוא הממונה על מכרות, יש לברך על העבודה שלו ושל הצוות שלו שהם עושים לשיקום המחצבות, אנחנו כדרך שגרה מעבירים את רשימת האתרים שהמשרד להגנת הסביבה יודע מיהם, של מועמדים להטמנה במסגרת של אותן מכרות, כמובן כשהן מגיעות לסיום העבודה שלהן, מתוך הרשימות שאנחנו מעבירים חלק מהן כבר בעבודה ואנחנו נמשיך.

חזי קוגלר: מהנתונים שיש בידנו יש בכך כדי לתרום תרומה די משמעותית לסך הכל של היקף הבעיה, אין בזה כמובן כדי לפתור את כל הבעיה, צריך בוודאי למצוא אתרים נוספים אבל חלק מהאתרים שהוזכרו כאן הם במסגרת הזאת.

זבולון אורלב: מה תגובת

זבולון אורלב: כם לגבי ההצעה שהוצעה כאן לגבי חיוב אתרי החציבה לטפל במחזור?

חזי קלוגר: כעקרון אין לנו התנגדות לכך, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שמדינת ישראל מעוניינת בהמשך עבודתם של אותם בעלי המחצבות ואנחנו מפיקים מזה כמה מאות טונות של חצץ בשנה.

יעקב מימרן: כפי שגיל יניב אמר קודם, אנחנו מפיקים כשלושים וחמישה מיליון טון מסוגים שונים.

חזי קלוגר: חלק מבעלי המחצבות בדרך כלל מחויבים בשיעורי ארנונה גבוהים במיוחד, אם המדינה תטיל עליהם חובות גדולים נוספים התוצאה עלולה אולי יכולה להיות שנמוטט אותם ואנחנו נהיה במחסור.

זבולון אורלב: או שזה ייקר את היצור שלהם.

חזי קלוגר: כל עוד הפרוייקטים שלהם יהיו זמינים לנו בוודאי לא תהיה התנגדות לכך, כמובן שיש להביא את הנושא בחשבון.

יעקב מימרן: אני מנהל מינהל רשויות והטבע במשרד התשתיות הלאומיות וגם יושב ראש הקרן לשיקום מחצבות, אני הייתי רוצה להוסיף מספר פרטים.

זבולון אורלב: אני מבין אגב שאתם ירדתם מהעניין של שיקום מחצבות "בבית מאיר" על ידי הפסולת של הרכבת מול מסילת ציון.

יעקב מימרן: בדיון במועצה הארצית לפני כשבועיים, הנושא הזה היה בעדיפות יותר נמוכה.

יעקב מימרן: אבל לגופה של ההצעה אני חושב שיש לה היבט לכאורה שכפי שמציעים להטיל על בעלי מחצבות איזו מכסה של מחזור פסולת בניין אפשר לעשות את זה גם על נהגי מוניות בדיוק באותה מידה, סתם אמרתי נהגי מוניות אדוני היושב ראש אבל בכל זאת למה?

יעקב מימרן: מכיוון שראשית פיזית לא בכל מחצבה ניתן להטמין פסולת ולמחזר פסולת מבחינת התנאים הפיזיים שלה ושנית אם מחליטים להטיל את זה, לפחות מהבחינה המשפטית שאני קיבלתי מהמשרד שלי, למעשה זה איזה נטל כספי, איזה נטל של מיסוי נוסף שבעלי המחצבות יבחרו מסיבה זו אחרת לשאת בו, אני לא בטוח שזה הוגן, אני מכיר את מצבן של המחצבות מקרוב ואני מעריך שיהיה קשה לעמוד בזה.

זבולון אורלב: תודה.

מיטל להבי: אנחנו הקמנו פורום להסדרת הטיפול בפסולת בניין מוצקה, בפורום חברים גם בעלי מטמנות, גם אנשים שעוסקים במחזור משום שהגענו למסקנה בשאמת באופן פרטני אי אפשר לעבוד על הדברים.

מיטל להבי: אני מבקשת לרגע להתייחס להיבט הכלכלי.

מיטל להבי: אורי טל דיבר על שני מיליון טון של פסולת שמושלכת בשטחים, צריך להבין ששני מיליון טון אומר שמפסידים היטל הטמנה של 1.6 שקלים לטון על כל טון שמגיע לשטחים, וגם כשהולכים לנקות את זה כמו שסיפר גיל יניב על מדרון יפו, זה עלה לעיריית תל אביב מאה מיליון ולא גמרנו בסכום הזה לנקות.

מיטל להבי: אשר על כן כאשר דיברו פה על אכיפה ועל המחסור בתקנים של המשטרה הירוקה שעובדת עם עשרים ושמונה תקנים של פקחים, אנחנו צריכים להבין שהפקחים האלה כשהם צריכים להתייצב בבית משפט הם גם מתייצבים בבית משפט, הם צריכים להכין את הדוחות והם צריכים ללוות את זה וזה לא עשרים ושמונה פקחים שנמצאים בשטח, ואשר על כן כשבודקים את הנזק לאוצר המדינה גם בהיטל ההטמנה וגם בניקיון שצריך לעשות אחר כך.

מיטל להבי: ראשית כל צריך להתחיל עם מתן אמצעים לאכיפה כדי לחסוך אחר כך את כל צרכי הניקיון.

רוני רגב: החלטת ממשלה קבעה עשרים מפקחים לנושא הזה לפני שלוש שנים, ועד היום אף מפקח לא נמצא, קיבלו תקציב לקליטת עשרים מפקחים.

זבולון אורלב: זה סימן שהיתה החלטת ממשלה.

מיטל להבי: אני רק אמשיך, אנחנו דיברנו כרגע על אכיפה ועל הבזבוז של הכסף שאותו היה אפשר להקצות לאכיפה, אחרי זה המחזור.

מיטל להבי: אין לנו בנקודת הקצה דרישה לחומר ממוחזר, הנה היתה החלטת ממשלה שמדברת על שימוש של עשרים אחוזים בחומר ממוחזר בפרויקטים של תשתית לאומית, וזה לא מתבצע, אז כשהולכים ורוצים לחייב מחצבות למחזר צריך ראשית לגרום שבכלל יהיה ביקוש לחומר שהיום מפעלי המחזור כן ממחזרים ואין להם ביקוש.

מיטל להבי: החומר הזה אינו מוכר כמלאי עסקי, אנשים שמשקיעים כסף בלמחזר חומרים ויש להם ערימות של חומר ממוחזר שמחכה לשיווק, אין לו ביקוש וזה לא מוכר כמלאי עסקי לצורך מיסוי.

מיטל להבי: הם בזבזו על כך משאבים, וזה לא מוכר בכלל.

זבולון אורלב: מי מטפל בעניין הזה של הביקוש לחומר הממוחזר?

גיל יניב: בדוח הביקורת זה סעיף 42, שעדיין לא הגענו אליו.

זבולון אורלב: אני שואל מי מטפל בסוגיה הזאת?

דב חנין: הסוגיה שמיטל להבי מדברת עליו היא סוגיה מאוד חשובה, ובגדול זה לא מטופל.

זבולון אורלב: מי צריך לטפל בזה?

דב חנין: כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אם זה כל משרדי הממשלה, אז אף אחד לא יטפל בזה.

גיל יניב: בנושא הזה של שימוש בחומר ממוחזר אכן היתה ההחלטה הזאת, למעט שני גופים, ויש כאן נציג של החברה הלאומית לדרכים.

זבולון אורלב: מי "בעל הבית" שטפל בנושא, המשרד להגנת הסביבה?

גיל יניב: בתחילת הדרך אנחנו קידמנו את הנושא בתקינה, בתחילת הדרך אמרו סליחה אנחנו לא מסוגלים לקבל סתם חומר ממוחזר, זה צריך לעבור איזה תהליך של תקינה, הגוף היחידי שעשה הליך של תקינה זו החברה הלאומית לדרכים שאכן עשו את הניסויים והוא תכף יסביר, במשך שלוש שנים והם מצאו את החומר כראוי והם בעצם משתמשים בו, אבל שאר גופי הסמך של מדינת ישראל לרבות חברת נמלי ישראל, רכבת ישראל ורבים וטובים אחרים אינם מאמצים ולא אמצו שום תקן.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי על השאלה.

זבולון אורלב: הרי יש כאן שרשרת של חוליות שאם אתה מפרק חוליה אחת כל השרשרת לא קיימת, אי אפשר לעודד מחזור אם בסופו של דבר אין ביקש או שימוש במחזור, יש כאן איזה כשל בשרשרת זאת, אני מבין שיש אבא אחד שאחראי על כל השרשרת הזאת וקוראים לו המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושב שבכל דבר הוא צריך לטפל אבל הוא צריך לראות עת עצמו אחראי כדי שמישהו אחר יטפל, אם הוא לא ידפוק לו עם פטיש בראש ויאמר לו טפל אז העסק לא נגמר.

שי אביטל: אני עוסק בנושא של פסולת בניין אינטנסיבית בניגוד לפרק הבא שאני משאיר אותו יותר לשר.

שי אביטל: שאלת מה קרה לנו?

שי אביטל: בירוקרטיה! אין שום דבר מהסעיפים שעולים פה כולל כח אדם, ואני עונה לך קונקרטית, שאנחנו לא עוסקים , דוחפים ומטפלים, עכשיו מי שמרכז את הצורך במחזור זה אנחנו המשרד להגנת הסביבה.

שי אביטל: ישבנו ביחד עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ישבנו לגבי החברה הלאומית לדרכים ורכבת ישראל שהם מוכנים לקבל את התקן של מע"צ, החברה לדרכים בישראל לגבי הדרכים המסייעות.

שי אביטל: ישבתי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ביחד עם רכבת ישראל והחברה הלאומית לדרכים, לגבי שימושים בחומר ממוחזר.

שי אביטל: החברה הלאומית לדרכים יצרה את התקן, הרכבת מוכנה לקבל את התקן של החברה הלאומית לדרכים לא לגבי אדני הרכבת שזה צריך להיות מאוד מאוד יציב אלא לגבי דרכים המסייעות מסביב, אורי טל תתקן אם אני טועה.

שי אביטל: אנחנו עוסקים כעת ביחד עם חנ"י, חברת נמלי ישראל, לקראת שיפוץ הנמלים שלהם לקראת הרחבה כדי להשתמש בחומרים הממוחזרים להרחבת הנמלים, כולל פגישה אישית שלי שהיתה עם יושב ראש חברת נמלי ישראל ועם המנהל הכללי שלהם ועם גיל יניב בנושא הזה וגם בקישון לפני כמספר שבועות.

מיטל להבי: אני רק רוצה לומר בנושא של סמכויות האכיפה שהן מפוצלות, המשטרה הירוקה יכולה להתעסק רק עם עסק שיש לו רישיון עסק, היא לא מתעסקת עם מי שאין לו רישיון עסק.

מיטל להבי: סמכויות האכיפה מפוצלת בין השלטון המקומי, לבין משרד הפנים.

זוהר טחרוש: סליחה, זה לא מדויק אפשר לאכוף גם למי שאין לו רישיון עסק.

מיטל להבי: יתכן שחלק מהעניין הוא, שצריך לאחד סמכויות.

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

מיטל להבי: לגבי מטמנות, בזמנו עשינו "בוא נמחזר" עם מינהל מקרקעי ישראל המבצע הגדול, זה היה עם אדם טבע ודין בשנת 1996 כשדיברנו על כל הסוגיות הכלכליות של מינהל מקרקעי ישראל, מאז יש את הנושא של המטמנות, יש את שיטת החיוב באגרה לפני מטר מרובע אחסנה, אנחנו רוצים הרי להמעיט בהטמנה וכל הזמן מדברים על כך שצריך לחייב לפי נפח הטמנה ולא לפי מטר מרובע.

מיטל להבי: למינהל מקרקעי ישראל רוב המטמנות, גם אלה שהן חוקיות לא מוסדרות בשומה, הבעיה היא בעיה של שומה וחיובים ובמקום ליצר איזו חשיבה שהיא חשיבה סביבתית בחיוב שהיא דוחפת את הקמת האתרים יש כאן ויכוחים שהם גם ויכוחים כלכליים וגם של כדאיות ואז מגיעים לעליות שבסוף שווה לגנוב את העניין של ההטמנה ולצאת להטמנה לא חוקית.

מיטל להבי: אני חושבת שמינהל מקרקעי ישראל בנושא המטמנות צריך לעשות מהפכה מאוד גדולה גם בנושא של קידום אתרים וגם בנושא של עליות האתרים וללכת לשיטת חיוב שהיא שיטת חיוב פר הטמנה ולא על פי מטר מרובע לחיוב.

מיטל להבי: באותו הנושא של חיובים אני רוצה לומר שגם השלטון המקומי נותן במקום אחד אפס שקלים ארנונה ובמקום אחר גובה שבעה עשר שקלים ארנונה על אותו שימוש ויעוד, כשדיברו בין עשרים וחמש שקל לשמונים שקלים צריך להבין שהגופים שגובים כסף מהמטמנות האלה זה כל אחד בכל אזור זה משהו אחר, לגמרי אין ראיה כוללת של השלטון המקומי שכוללת מטמנות תעשייה אקולוגית ניתן ארנונה נמוכה, כל אחד רואה בזה איזה פרמטרים שהוא קובע אותם בעצמו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל אך: אני מנהל פארק "ברקת".

יגאל אך: החסמים הכלכליים העקרים לקיום פעילות מחזור, מבלי להסדיר אותם אז גם בעתיד לא ניתן לעמוד ביעדי החלטת הממשלה.

יגאל אך: זה המחיר של המינהל לגבי דמי שימוש, דמי שימוש למינהל על קרקע שמשמשת למחזור, המינהל מחייב אחסנה פתוחה, קרקע שמשמשת למחזור, כאילו מדובר בחניון בתל אביב.

יגאל אך: אחסנה פתוחה משמעותה לפחות באתר שלנו מאתיים שבעים וחמישה שקל לשנה, מעבר לזה הרשות המקומית לוקחת על הקרקע שמשמשת לפעילות למחזור עוד חצי מיליון שקל לשנה, תעשה חשבון משוקלל ואתה מגיע כברל שבעה מאות שבעים וחמישה מיליון שקלים ומצד שני הסיוע שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה לקיום פעילות המחוזר עומד על שבעה מאות שמונים אלף שקלים, זאת אומרת שהסיוע קוזז במלואו, לא נשאר שום דבר ואם לא תהיה החלטה ולא יתנו לנו פטור גם בעניין הארנונה וגם בעניין דמי השימוש בקרקע לא יהיה ניתן לקיים פעילויות מחזור.

יגאל אך: כרגע אנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית, דובר על השימוש בחומרים ממוחזרים או יותר נכון שבהתאם להחלטת הממשלה חברות אמורות לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים ולהכניס במכרזים שלהם חיוב שימוש של עשרים אחוזים בחומרים ממוחזרים זה לא נעשה עד כה למרות שקיימים מפרטים מפורטים לשימוש בחומרים.

זבולון אורלב: דובר על כך, אנא הנקודה הבאה ואחרונה שלך.

יגאל אך: אני חוזר לבעיה שקיימת כרגע והוא נושא הסיוע.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, את הנקודה הזאת הבהרת.

יוסי רזי: אני ממשרד השיכון, היתה באמת החלטת ממשלה בשנת 2003 שעשרים אחוז מהחומר ימוחזר, זרקו את המספר הזה של עשרים אחוזים ואני לא יודע מאיפה קבעו אותו.

זבולון אורלב: תגיד לשר שלך, להביא הצעת החלטה חדשה לממשלה.

יוסי רזי: היה על זה גם ערעור, ערעור על כל העשרים אחוזים וגם אני ערערתי בפני המבקר, כי הבעיה היא שלמשתמשי הקצה קשה לנצל את כל החומרים האלה, החומרים האלה מבחינה טכנולוגית הנדסית הם בעיתיים, הם לא יכולים לשמש לכל דבר.

רוני רגב: בחברה הלאומית לדרכים עשו עבודה.

יוסי רזי: תקנים כן, אבל השאלה אם אתה יכול לנצל אותם.

יוסי רזי: הכנסנו אותם, אבל השאלה היא לאיזה חומר ולאילו כמויות אפשר לנצל אותם, לא נעשה עדיין מחקר מלא ואני בקשר די רציני עם המשרד להגנת הסביבה באילו ניצולים נוספים ניתן לנצל את החומרים האלה, מחקרים לא נעשו עדיין.

זבולון אורלב: מתי תסיימו את זה?

יוסי רזי: אנחנו אחראים על המחקרים האלה, אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שהם עושים עבודה טובה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה יתומה.

יוסי רזי: הבעיה איך למצוא עוד ניצולים אמיתיים וטכנולוגים.

זבולון אורלב: אדוני אם העסק הזה היה בוער בעצמותיכם אזי משרד הבינוי והשיכון שיש לו מה לומר לגבי שימוש בחומרים, היה לוקח יוזמה והיה בודק והיה מזרז, אתם לא מרגישים אחריות על העניין.

יוסי רזי: סליחה אדוני, המחקרים יוזמו גם על ידינו וגם על ידי המשרד להגנת הסביבה.

יוסי רזי: הוא מרכז צוות בנושא הזה, ואני חבר בצוות.

זבולון אורלב: תודה רבה, גלעד אוסטרובסקי בבקשה אחרון הדוברים בעניין.

גלעד אוסטרובסקי: החלטת הממשלה אכן אמרה שמשרדי הממשלה יחייבו שימוש של עשרים אחוזים בחומר ממוחזר הוועדה בין משרדית שבראשה עומד המשרד להגנת הסביבה שהתכנסה באיחור רב החליטה לא לחייב, וזה אחת מנקודות הכשל שצריך לתקן אותן.

גלעד אוסטרובסקי: בהתייחס למה שאמר חברי ממשרד הבינוי והשיכון המחקרים הוכיחו שאפשר ליישם את כל פסולת הבניין בתשתיות, בסלילה, בחומר מילוי, ברכבת, בכבישים ובהכל, המחקרים של הטכניון ומחקרים נוספים הוכיחו את זה ולכן הצעד הנוסף שנדרש גם כדי לקיים את החלטת הממשלה זה לחייב שימוש בחומר ממוחזר.

גלעד אוסטרובסקי: כדי להימנע מכל בעיות האכיפה וכח האדם, אנחנו אדם טבע ודין עם פורום חמש עשרה ערים עצמאיות, מרכז השלטון המקומי והמועצות האזוריות הצענו ויש נוסח מוסכם בתקנות כדי שהטיפול בפסולת בניין יהיה על ידי הרשות המקומית ומשום מה הנושא הזה נתקע כבר זמן ממושך על אף שהוא מקובל על השלטון המקומי וזו אחת מנקודות המינוף המרכזיות לפתור את הבעיה.

גלעד אוסטרובסקי: הפתרון למנוע את בעיות האכיפה והמשאבים.

זבולון אורלב: מי אמר לך שהוועדה החליטה לא לחייב?

גלעד אוסטרובסקי: על פי הפרוטוקול שהגיע לידנו, הוועדה החליטה לא לחייב.

גלעד אוסטרובסקי: זה רשום בפרוטוקול הוועדה, על אף החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: האם החלטתם לא לחייב?

גיל יניב: כל עוד אין תקינה.

גיל יניב: היום יש תקינה שנעשתה ומהיום שיש תקינה עכשיו צריכים לחייב את כל הגופים.

זבולון אורלב: מי צריך לחייב?

גיל יניב: מדינת ישראל, כל המשרדים, משרד התשתיות, משרד השיכון.

זבולון אורלב: מי צריך לדאוג שהמשרדים יבצעו, משרד התשתיות, משרד השיכון, מי צריך לטפל בזה, מי "האבא" של כל העניין פה?

גיל יניב: החלטת הממשלה מטילה זאת על משרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני מבקש את מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל סקופ: לאחר הטמנה יש תכנית, אי אפשר להטמין ללא תכנית ובתכנית הזאת יש גם שטח ויש גם נפח, מה ששמענו תי"ל מעריך, ולא השמאי של מינהל מקרקעי ישראל מעריך, הוא מעריך את פוטנציאל ההטמנה לפי מחיר בשוק, אין לנו דרך לעשות את זה אחרת, אנחנו לא קובעים את המחיר ואנחנו גם לא קובעים עם כל הכבוד לנו את הכמות.

ישראל סקופ: התכנית היא שקובעת את הכמות, התכנית והשוק, אנחנו משתדלים ויעידו על כך אנשי הגנת הסביבה, להוריד כל הניתן את המחיר, אבל בסופו של דבר יש כאן שוק ולא אני קובע.

זבולון אורלב: אתה טועה, אתה אחד המרכיבים הגדולים בקביעת המחיר בשוק בכך שאתה קובע לפי מה משלמים לך, אין כאן שוק חופשי לחלוטין, זה לא שוק חופשי לחלוטין אתה חלק מהמונופול הבלעדי שקובע, לך יש חלק, מרכיב גדול במחיר.

ישראל סקופ: כאשר יש יזם פרטי גדול שקובע מחיר בשמיים האחרים מתיישרים אחריו, אני לא יכול לשלוט על מחיר ההטמנה.

זבולון אורלב: או שאתה לא מבין אותי, או שאתה לא רוצה להבין אותי.

שי אביטל: מי שאחראי על פסולת בניין זה אנחנו המשרד להגנת הסביבה, אף אחד אחר, אך יחד עם זאת אנחנו זקוקים לסיוע שרק לאחרונה אנחנו מרגישים שבאמת נפל האסימון ונותנים לנו אותו, רק לאחרונה אני מתכוון לשבועיים האחרונים, גם מהמנהל הכללי של משרד הפנים עם השלטון המקומי ושל מינהל מקרקעי ישראל, ואם תעמדו איתנו בחזית הזאת נוכל להתגבר על המכשול הזה.

שי אביטל: אני לא אחזור על הדברים שדיברנו בנושא לקראת מה מתקדמים.

שי אביטל: לגבי האכיפה, גם פה תסתכלו על הר הפסולת שנערם מול עינינו לאורך כביש 6 בכוכב יאיר, צוחקים לנו בעיניים, אמצעי האכיפה שלנו לא מצליחים להתגבר על הנושא הזה.

שי אביטל: המנהל הכללי של משרד הפנים אישר שנוכל להשתמש עם המשטרה הירוקה בחוק התכנון והבניה לתחום הזה כדי לקחת את הפושעים האלה ולשים אותם בכלא, לא הצלחנו עד הרגע להוציא כתב אשמה נגד בעל הקרקע, אני מדבר אתכם על הימים האלה.

שי אביטל: אני עוסק בזה יום יום.

שי אביטל: לעניין אתרי הקצאה, המינהל הולך לקראתנו ועדיין לא מספיק, אנחנו מבקשים פעם נוספת לבחון את הנושא של עשרים אחוזים של המחזור, אותו דבר משרד המשפטים.

שי אביטל: לדעתי נגיע עכשיו לאיזשהו מבנה נכון של פינוי, עם תחנות מעבר שלא הזכירו את זה.

שי אביטל: הכוונה לעשות בכל גזרה תחנת מעבר ממחזרת ומשם לאתרי הקצה, עדיין יש לנו בעיה בחלק מישובי מגזר המיעוטים אשר כל הרעיון פה שמדובר על מינהל מסודר ותקין בישוב המקומי, אנחנו כרגע עומדים מול ירכא, יש שם אתר פסולת ענקי שלא מפונה, במרר שניתן צו ניקוי ופינינו ואני לא יודע איך הם בכלל מסוגלים לשלם את זה, אבו סנאן שפינינו לפני שבועיים, יפיע שסוף כל סוף הם בעצם מפנים כי הם פחדו מהפינוי שלנו, באום אל-פאחם, התחילו לפני שבוע כשראו את הפינוי שלנו, ישובי המיעוטים יחויבו כמו בעוד בדברים אחרים למינהל תקין כדי לממש את החוקים ולא רק לדרוש את זה ממגזרים אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה ולומר קודם כל: הוועדה מאשרת את הממצאים ואת ההמלצות ודורשת ממשרד הגנת הסביבה ויתר משרדי הממשלה כל אחד על פי סמכותו לפעול בהקדם האפשרי ליישום ההמלצות.

זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שהיא מצטיירת בפני הוועדה היא תמונה קשה שאף שחלפו שש שנים או שש וחצי שנים מאז החלטת הממשלה אין התקדמות משמעותית שמתקנת, משפרת וממלאת אחר החלטות הממשלה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההתחייבויות של לוחות הזמנים להגשת הצעת מחליטים לממשלה, כך שבעוד שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון עם שר הבינוי והשיכון והמנהל הכללי של מנהל מקרקעי ישראל לגבי שלושה עשר האתרים וכן התחייבויות אחרות שניתנו בנוגע לוועדה הבין משרדית שמשרד הפנים מוביל.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת בעיקר מהשר להגנת הסביבה לקחת לאחריותו המעשית את הובלת העניין על כל היבטיו, גם עם הסמכויות ויכולת הביצוע המצויים במשרדי ממשלה אחרים.

זבולון אורלב: אמרתי כמה וכמה פעמים ואחזור גם פה, גם אם יש חילוקי דעות בין רשויות שלטוניות שונות יש מנגנון שקוראים לו וועדת שרים, ממשלה, ראש ממשלה, כדי לקבל הכרעות.

זבולון אורלב: נראה לנו שהתמשכות הטיפול בסוגיה הזאת היא בלתי סבירה בעליל והיא גורמת נזקים שלא ניתן לתקן אותם, נזקים סביבתיים שפשוט לא ניתנים לתיקון ולכן יש עניין לתקן ככל האפשר.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת שהמשרד להגנת הסביבה יבחן בחיוב את סוגית השימוש בעיצומים כספיים כדי להגביר את ההרתעה בתחום הזה וכן לתת את דעתה בעניין היקף האכיפה כפי שהממשלה קבעה בהחלטתה לאמור עשרים מפקחים שיוחדו לסוגיה הזאת.

דב חנין: אני מקבל לגמרי את כל הסיכום שלך, אני הייתי מבקש שהוועדה תתייחס במפורש בזעזוע להערכה שהושמעה בפניה שמחצית מפסולת הבניין עדיין מושלכת.

זבולון אורלב: הערתך מתווספת לסיכום הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.