הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 231, 2008-07-15 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בסוגית אכיפת חוקי העבודה, על-פי דוח מבקר המדינה 58ב.

זבולון אורלב: בדיון הזה נעסוק גם בדוח סגן החשב הכללי איתן קשמון על העסקת עובדי קבלן במשרדי הממשלה בסוגיה של אי אכיפת חוקי עבודה במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש מנציגי מבקר המדינה לתמצת את עיקר הממצאים וההמלצות, ולאחר מכן נבקש מאיתן קשמון להציג גם כן את המצגת שהכין.

זבולון אורלב: לאחר מכן נציג את הממצאים של דוח החשב הכללי, שאני לא יודע אם אתה מודע לו.

זבולון אורלב: יש פה שתי זרועות שאמורות לאכוף את חוקי העבודה – גם החשב הכללי וגם אתה.

זבולון אורלב: אז נקיים את הדיון בהמלצות כיצד ניתן לתקן את הליקויים ולטפל כדי למנוע את הישנות הכשלים למיניהם שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, בעז ענר, בבקשה.

בעז ענר: אני אפתח בכמה מילים כלליות, אני אציג גם את הצד החיובי, ואני אעביר את המשך הסקירה לעובד משרדנו.

בעז ענר: מדובר בסוגיה חברתית חשובה מאוד; לא רק עניין של אכיפת החוק, אלא גם טיפול באוכלוסיות חלשות שהמחוקק בא להבטיח להם תנאים בשוק העבודה – שכר מינימום בעיקר.

בעז ענר: והשאלה היא האם דבר המחוקק מתקיים.

בעז ענר: כמובן, עולות פה גם שאלות של שוויון.

בעז ענר: מדובר בדוח מעקב על דוח קודם שלנו, לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בעז ענר: בצד החיובי הוקם מנהל אכיפה והסדרה; הופרדו פעולות האכיפה בנושא של עובדים זרים מהעובדים הישראלים; הוכשרו מפקחים באופן רב-תכליתי – לאו דווקא מפקח לחוק, אלא למכלול של חוקים; הוגברו פעולות הסברה; נערכו מבצעים יזומים; גדל מספר החוקים שיש דגש על אכיפתם, ולצד זה הבדיקה שלנו עדיין מעלה ליקויים בביצוע, בעיקר דגש על יעילות ואפקטיביות.

בעז ענר: נשמח לשמוע עדכונים כי הדוח נכון לספטמבר 2007.

בעז ענר: רן ויזל יסקור בקצרה את הליקויים.

רן ויזל: מערך האכיפה כולל גם את יחידת האכיפה וגם את יחידת התביעה שפועלת גם בנושא קנסות מנהליים.

רן ויזל: בדוח הקודם מבקר המדינה העיר על כך שקיים מספר קטן של מפקחים שעוסקים באכיפת חוקי עבודה בקרב מעסיקי עובדים ישראלים.

רן ויזל: בפברואר 2007 קיבלה הממשלה החלטה על מספר המפקחים, ועד סיום הביקורת בספטמבר 2007 נקלט מפקח אחד ו-30 סטודנטים שהיו חלק מהמערך שהיה אמור להיקלט.

זבולון אורלב: מפברואר 2007 יש החלטת ממשלה להוספה, ובספטמבר 2007 - - בעז ענר: בספטמבר 2007 – עובד אחד ו-30 סטודנטים.

זבולון אורלב: יש עדכונים בעניין הזה בוודאי, אבל תמונת המצב היא שזה הולך לאט-לאט.

רן ויזל: בשנים 2006 ו-2007 הועסקו ביחידת התביעה רק שלושה תובעים בתחום כשבעבר הועסקו חמישה תובעים בתחום.

רן ויזל: גם פה היה צוואר בקבוק גדול.

רן ויזל: בספטמבר 2007 פורסם מכרז לשירותים חיצוניים, אבל- -

זבולון אורלב: באיזה חוקים עבודה עיקריים אנחנו עוסקים?

רן ויזל: אכיפת חוק שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, שוויון הזדמנויות, הודעה לעובד.

בעז ענר: שכר מינימום הוא החוק ה- -

זבולון אורלב: הכבד יותר.

זבולון אורלב: שעות עבודה ומנוחה – אולי בשבילי הוא הכבד ביותר.

חזי אופיר: זה לא רק שבת.

זבולון אורלב: מי אמר, רק שבת?

זבולון אורלב: אני אמרתי שבת?

זבולון אורלב: תדע לך, לא מנו את חוק עבודה ומנוחה בחוקים הדתיים, וטוב שכך.

זבולון אורלב: בעיניי הוא לא פחות בערכו מחוק שכר המינימום וחוק שוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: יש עוד חוק אחד - החוק שהייתה לי הזכות לקבוע את שמו – הזכות לעבודה בישיבה.

חזי אופיר: זה לא פלילי, ולכן הוא לא אצלנו.

זבולון אורלב: אז מי מפקח עליו?

חזי אופיר: האזרח וחברי הכנסת.

חזי אופיר: וארגוני עובדים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: שלושת החוקים האלה הם המרכיבים העיקריים?

יפה סולימני: יש 17 חוקים.

זבולון אורלב: אלה עיקרי הממצאים?

בעז ענר: לא, זה ממצא אחד.

רן ויזל: בנושא יעילות ומועילוּת – בנושא אכיפת חוק שכר מינימום נמצא שנבדקו מספר מועט מאוד של שכירים שמקבלים מתחת לשכר מינימום לעומת הקף הבעיה; יש 230 אלף איש ונבדקו כ-1,800 שכירים בתחום הזה.

רן ויזל: בנושא קביעת סדרי עדיפויות לפעילויות – בגלל העומס שקיים במערכת האכיפה והתביעה היו אמורים לקבוע סדרי עדיפויות לפעילות, ואלה לא נקבעו.

רן ויזל: נקבעו יעדי אכיפה שנתיים עם הערכת ממדים כמותיים; לא נקבעה תוכנית עבודה שנתית המפרטת את היעדים השנתיים לפי חוקי העבודה השונים.

רן ויזל: כשבדקנו את נושא הפעילות בתיקים עצמם, נמצא שהיה שיהוי של 28-7 חודשים בתיקים שלא נמצא לו הסבר במהלך הטיפול בתיק, כי לא נמצא תיעוד שנעשה משהו בתיק.

רן ויזל: הוא היה בשתי היחידות האלה – ביחידת האכיפה וביחידת התביעה.

רן ויזל: חלק מהיעילות והמועילוּת נמדד גם במהירות הטיפול במפרי החוק, וגם קנסות מנהליים אמורים לגרום במקום לתביעה פלילית, כאמצעי הרתעה.

רן ויזל: בבדיקה נמצא שהזמן הממוצע מפתיחת החקירה ועד הטלת הקנס המנהלי היה כשנה וחצי; מבחינת גביית הקנסות המנהליים – בסוף 2007 נגבו כ-50% מהקנסות שהוטלו בשנת 2005, וכרבע מהקנסות שהוטלו ב-2006.

זבולון אורלב: מי גובה את זה, המשרד או המרכז של משרד המשפטים?

רן ויזל: הנהלת בתי המשפט.

זבולון אורלב: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

קריאות: כן.

רן ויזל: הוראת החשכ"ל שיצאה במרס 2007 שעניינה הגנה על זכויות עובדים ומועסקים בחברות שמירה וביטחון- -

איתן קשמון: ניקיון.

בעז ענר: החשב הכללי עשה פעולה חשובה – הוא החיל חובות מסוימות לא רק על הקבלן, אלא גם על מזמין העבודה, קרי משרי הממשלה.

בעז ענר: אנחנו שאלנו מה עם התאגידים הסטטוטוריים שעליהם זה לא חל לכאורה; מה קורה שם ועם עוד גופים שהם תחת ביקורת המדינה – אוניברסיטאות וכדומה.

רן ויזל: רוב הגורמים טענו בתשובתם שהוראת החשכ"ל לא חלה עליהם, ולכן הם לא מחויבים לכך.

זבולון אורלב: ומשרדי הממשלה, שלדעת כולם, ההוראות חלות עליהם – שם בדקתם?

רן ויזל: איתן קשמון בדק.

זבולון אורלב: והתאגידים אומרים: "לא חל עלינו".

רן ויזל: חלק מהם.

רן ויזל: חלק אחר אומר שיש אצלם מספיק הגנות לעובדים, והם לא חייבים את הוראת החשכ"ל.

בעז ענר: זאת אומרת, צריך להסדיר את זה גם בצד הפורמלי והענייני גם ביתר הגופים, כמו בתאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא מוסמך לזה, אבל פה יכול להיות שצריך שינוי חקיקה.

זבולון אורלב: ראיתי שבסיום המלצתם באמת לממשלה "לשקול לכלול בהחלטתה הוראה ליישום הוראת חשכ"ל גם על-ידי התאגידים הסטטוטוריים וכן לחייב את השרים הממונים על תאגידים אלה לפעול בהתאם".

זבולון אורלב: אני לא בטוח שלשרים יש הסמכויות כלפי התאגידים כמו אותן הסמכויות שיש לחשב הכללי כלפי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הנושא הזה צריך להיבדק משפטית אולי בידי הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת או בידי מישהו אחר.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון חוק.

בעז ענר: בכל אופן, הדגש שלנו הוא שהרעיון הוא נכון, הדרך היא נכונה.

בעז ענר: זה חל לגבי משרדי הממשלה, והשאלה היא מדוע התאגידים לא יעשו פעולה, וולונטרית אפילו, להחיל עליהם אותם כללים.

בעז ענר: ואם לא – באמצעות חקיקה.

זבולון אורלב: הוולונטריה, כנראה, הלכה לאיבוד במדינה הזאת.

רן ויזל: אנחנו נציין חמישה גופים שבעקבות הפנייה אליהם הם החליטו להחיל את ההוראה.

זבולון אורלב: את הטובים תציין.

זבולון אורלב: אני יודע שקשה לכם, אבל תעשו מאמץ.

רן ויזל: ביטוח לאומי, הרשות לניירות ערך, קופת-חולים לאומית, קופת-חולים מאוחדת ורשות הטבע והגנים.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: ציינו אותם.

יפה סולימני: אתמול ישבנו עם "הנוער העובד", וגם הם לקחו את זה על עצמם.

זבולון אורלב: אם הנוער העובד לא ייקח את זה על עצמו, מי ייקח את זה על עצמו?

בעז ענר: יש כאן נציגים של תאגידים אחרים, ולגביהם נשמח לשמוע הסברים.

זבולון אורלב: איזה תאגידים?

בעז ענר: רשות שדות תעופה- -

זבולון אורלב: תכף נשמע מהם.

מיכאל אטלן: יש תיקון חוק שלנו בוועדה אחרת להגברת אכיפת דיני עבודה.

מיכאל אטלן: החוק נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן ויזל: הטלת עיצומים כספיים.

מיכאל אטלן: הוא אמור להחיל כמעט את כל הנחיית החשכ"ל על כל המשק.

זבולון אורלב: אם כך, כבר ניתנה תשובה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק ממשלתית?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: היא באה בתגובה להצעת חוק פרטית; היא מאוזנת ומושכלת.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אם כך, התפרצנו לדלת פתוחה.

זבולון אורלב: שוקי אורן, בבקשה.

שוקי אורן: בוקר טוב.

שוקי אורן: אני אפתח, ואתן לאיתן קשמון כיוון שזה נושא שהוא עוסק בו רבות.

שוקי אורן: נמצא כאן סגני איתן קשמון, מנהל הביקורת, ורואה חשבון אבי כהן שעוסקים בנושא הזה.

שוקי אורן: כפי שהוצג קודם אנחנו עוסקים כרגע בפלח גדול, אבל הוא חלקי.

שוקי אורן: הצעת החוק מדברת על החלת ההוראות האלה על כלל המעסיקים במשק שעובדים עם קבלני ניקיון, שמירה והסעדה.

שוקי אורן: בדרך כלל שם יש האוכלוסייה החלשה ביותר של עובדים שמתקשים לשמור על הזכויות של עצמם.

זבולון אורלב: מר אטלן, הצעת החוק הממשלתית הולכת להחיל את הוראות החשכ"ל על התאגידים הממשלתיים או מעבר לכך?

שוקי אורן: לא רק.

מיכאל אטלן: על כלל המשק.

זבולון אורלב: כלומר האחריות תחול גם על המתקשר עם אותה חברה.

שוקי אורן: כן.

מיכאל אטלן: היקף האחריות זה נושא שמוסדר בחוק, ויש הגנות וכדומה, אבל העיקרון הוא זה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר קשמון.

איתן קשמון: אנחנו מבקשים להציג מספר נתונים בסיסיים על אודות השדה שבו עסקנו.

איתן קשמון: אנחנו מדברים על יחידת החשב הכללי ועל ההתייחסות למשרדי הממשלה.

איתן קשמון: אנחנו מדברים על ענף שכולל 3,000 חברות- -

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: לא אמרתי בפתח הישיבה שבזימון שקיבלתם היה כתוב שישתתף סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת.

זבולון אורלב: הישיבה תואמה איתו.

זבולון אורלב: אלא שאחרי שדבר הישיבה פורסם החליט ראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה הבוקר, בשעה זאת שאנחנו יושבים, כדי לדון בעסקת החזרת הבנים שלנו הביתה.

זבולון אורלב: לכן אפשרנו, כמובן, לסגן ראש הממשלה להשתתף בישיבת הממשלה.

זבולון אורלב: שקלתי שכך יותר ראוי, ובמקומו נמצא איתנו מנכ"ל משרד התמ"ת מר גבי מימון, שאני יודע שלכתחילה לא היה מתוכנן שיגיע; הוא שינה את סדר היום, ואני מודה לו.

זבולון אורלב: בבקשה, תמשיך.

איתן קשמון: אני רוצה להציג מספרים מסוימים על רק הפעילות השנתית.

איתן קשמון: מדובר על כ-3,000 חברות; מדובר על פעילות שנתית בענפים האלה בהיקף של כ-6.5 מיליארד שקלים.

איתן קשמון: כל זה מבוסס על מחקר שנערך לאחרונה באוניברסיטת תל-אביב.

איתן קשמון: על-פי אותו מחקר, מועסקים בשוק 135 אלף עובדים- -

שוקי אורן: זה כלל השוק, לא רק במשרדי הממשלה.

איתן קשמון: במשרדי הממשלה מועסקות כ-250 חברות אבטחה וניקיון- -

זבולון אורלב: החשב הכללי הזכיר גם הסעדה, ופה יש רק שמירה, אבטחה וניקיון.

איתן קשמון: ניתן למר אטלן להרחיב בנושא הזה.

איתן קשמון: אנחנו עשינו בדיקה רק על ניקיון ואבטחה.

איתן קשמון: חלק מהפעילות שלנו עסקה גם בבדיקת פעילות ענף האבטחה.

איתן קשמון: מספר המועסקים הכי גדול בתחום האבטחה הוא ברשויות המקומיות בתחום גני הילדים ומוסדות החינוך.

איתן קשמון: שם מועסקים באמצעות כ-80 חברות מספר רב של עובדים בהיקף של כחצי מיליארד שקל בשנה.

איתן קשמון: אנחנו נציין עכשיו את הפעילות של יחידת הביקורת.

איתן קשמון: אנחנו נתבקשנו על-ידי החשב הכללי לעשות מיפוי של כל ההתקשרויות של כל משרדי הממשלה עם כל חברות הניקיון והאבטחה.

איתן קשמון: המיפוי העלה 450 התקשרויות של כל משרדי הממשלה, כולל המערכת הביטחונית עם כל חברות הניקיון והאבטחה.

איתן קשמון: במסגרת המיפוי הזה נתבקשנו להשיג מספר משרדי רואי חשבון ולצאת לבדיקה של ההתקשרויות של אותם משרדים עם אותן חברות.

איתן קשמון: במסגרת הבדיקות האלה עשינו בדיקות מאוד מעמיקות שכוללות גם סריקה של כל תלושי השכר משנת 2007 וחלק מ-2006 של כל העובדים.

איתן קשמון: בבדיקת העומק הזאת העלינו את הבעיות העיקריות שמוצגות כאן על הלוח, שהן הממצאים המרכזיים שמצאנו כמעט בכל התקשרות שבדקנו.

איתן קשמון: מצאנו ממצאים שמעלים ליקויים לגבי אותה התקשרות של המשרדים, על-פי ההסכם שנחתם.

איתן קשמון: מהן עיקרי הבעיות שמצאנו?

איתן קשמון: יכולת החברות לזכות במכרזים על-ידי הצעות מחיר שמהוות מחירי הפסד – זה אחד הדברים הראשונים שמצאנו.

איתן קשמון: לשמחתנו, לא מצאנו הרבה, אבל מצאנו כאלה שיש זכייה במחירי הפסד – דבר שלא יכול היום לקרות.

איתן קשמון: אני מודיע כאן שאין כיום אפשרות שמישהו הגיש מכרז במחירי הפסד ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה.

איתן קשמון: יש פסיקה של השופטת יהודית צור מבית המשפט המחוזי בירושלים, שכל הצעת מחיר נמוכה מהצעת המחיר שנקבע בהוראת התכ"מ – יש לפסול אותה.

איתן קשמון: היום קיימים 6-5 תביעות משפטיות.

איתן קשמון: חלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים על תביעות משפטיות בקשר לטבריה, בקשר לבת-ים וצפת – הצעות מחיר שהוגשו למכרזים במחירי הפסד.

איתן קשמון: הצעות ההפסד האלה מיד נפסלו, כי מי שהגיש הצעת מחיר על-פי הוראת החשב הכללי בעצם הגיש תביעה, ומיד ניתן צו מניעה, ויש הקפאה של המכרז הרלוונטי.

איתן קשמון: אנחנו יודעים כאן על אנשים שעוקבים אחר המשפטים האלה מקרוב.

איתן קשמון: כמובן, המשפטים האלה אורכים הרבה זמן, ובינתיים הספק שעובד ממשיך לעבוד.

איתן קשמון: אנחנו צריכים לדעת שהוראת התכ"מ לא הוטמעה במאה אחוז, ולוקח זמן עד שמשרדים אחרים מתחילים לשנות את ההתנהלות שלהם.

איתן קשמון: דבר נוסף שאפשר את כל התקלות שמצאנו זה חוסר הפיקוח על השכר.

איתן קשמון: זה דבר שבא לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה.

איתן קשמון: כמובן, אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, כפי שכבר הוזכר.

איתן קשמון: חתימה על הסכם התקשרות באופן שאינו חד-משמעי – זה אחד הדברים שמצאנו כמעט בכל ההתקשרויות שבדקנו.

איתן קשמון: תמיד סעיף התמורה מופיע ב-4 שורות: "העובדים יקבלו, על-פי כל דין, מה שמגיע להם" – הסתיים העידן הזה.

איתן קשמון: היום התמורה מופיעה בכל הסכם חדש שנחתם בין משרד ממשלתי לבין חברת ניקיון ושמירה עם נספח תמחיר שמפרט לפרטי פרטים מה מגיע לעובד בשנה הראשונה, מה מגיע לו בשנה השנייה, מתי מגיע לו לקבל הבראה, מתי מגיע לו חופש, ועל-פי אלו הסכמים מגיעים לו אותם דברים.

איתן קשמון: אם תרצה, אני אפיץ לך דוגמה של אותו מסמך.

איתן קשמון: יש מסמך מיוחד לעובדי ניקיון, יש מסמך מיוחד לעובדי אבטחה – כל אחד על-פי ההסכמים הקיבוציים הרלוונטיים.

איתן קשמון: היום, לפחות משרדי הממשלה, מקפידים לגבי כל ההתקשרויות החדשות.

זבולון אורלב: אם יש פיקוח מלא שצריכים לתת מינימום מסוים, אז על מה המכרז?

איתן קשמון: המכרז הוא על תיחור בין אחוזי הרווח שמבקשים המתחרים על המכרז כדי לזכות בו.

איתן קשמון: זאת השאיפה שלנו.

איתן קשמון: התיחור הוא הדבר היחיד שיש בו תחרות בין החברות – לא מי נותן פחות לעובד או מי נותן יותר לעובד; אנחנו רוצים שמה שמגיע לעובד, על-פי חוקי העבודה, הוא יקבל.

זבולון אורלב: אם חברה מגישה אומרת שהיא לא רוצה רווח כי יש תקורות.

זבולון אורלב: מה תעשו, תאמינו להם?

איתן קשמון: כל חשב אמור להפעיל שיקול דעת במקרה כזה.

איתן קשמון: אבל קודם כול, אין מקרים כאלה.

איתן קשמון: מה שצריך לעשות זה לפסול חברה שלא מבקשת רווח.

איתן קשמון: זאת דעתי, בטח אנשים כאן יחשבו אחרת.

איתן קשמון: אין דבר כזה – החברה חייבת להרוויח, ואנחנו חייבים להבטיח רווח לחברה.

איתן קשמון: זה מה שמבטיח לחברה יציבות להמשיך לעבוד.

איתן קשמון: לא ייתכן שנצא מתוך הנחה שהחברה תסתדר או שיהיה לה רווח צולב או סבסוד צולב.

איתן קשמון: צריך להתנגד לכל סבסוד צולב; בסופו של דבר אין סבסוד צולב, יש פגיעה בהתקשרות.

מיכאל אטלן: אפשר להגיב על הנקודה הזאת?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מי אדוני.

מיכאל אטלן: אני מחברת השמירה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לברך כי נעשתה עבודה נפלאה מצד החשב הכללי בכל מה שנוגע לשכר.

מיכאל אטלן: הבעיה במכרזים שיש המון מכרזי הפסד גם במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: עדיין?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: כי נסגר הנושא של השכר.

מיכאל אטלן: אם השכר הוא נניח 100, וכתוצאה מהגדרה מדויקת של התנאים הסוציאליים זה 30, החשב הכללי קובע בצדק שלא ישולם פחות מ-130 לעובדים.

מיכאל אטלן: אבל בכל מכרז כזה יש מכוניות, משק, ביגוד – הרבה הוצאות ישירות, לא תקורה.

מיכאל אטלן: אלה הוצאות שמוצאות לטובת המכרז.

מיכאל אטלן: נניח שזה עוד 30.

מיכאל אטלן: זאת אומרת, כוונת הוועדה היא שאף אחד לא יגיש בפחות מ-160 כי זה מכרז הפסד.

מיכאל אטלן: זה מוביל את הקבלן למוטיבציה לנסות למצוא פתרונות בשכר עובדים.

מיכאל אטלן: ה-30 של ההוצאות הישירות אינן מכוסות.

מיכאל אטלן: אני יכול להעיד על הרבה מאוד מכרזים שהפסדנו בהם.

מיכאל אטלן: אם אתה צריך להגיש 130 בשכר, מספיק שמגישים 131 מבחינת כל התקנות זה תקין.

מיכאל אטלן: ההשלמה לעבודה שנעשתה היא בקביעת אומדן שבין כה וכה קיים במשרדים הממשלתיים.

מיכאל אטלן: זאת אומרת, אני מסכים איתך שחשב משרד יעשה אומדן של ההוצאות הישירות בלי התקורה, כי נניח שחברה רוצה לעבוד בהתנדבות למדינה.

מיכאל אטלן: אבל מי שמגיש פחות מ-160 צריך להיפסל.

מיכאל אטלן: היום האבסורד הוא שלכאורה בגלל עבודה טובה שנעשתה בשכר אנשים מגישים מחירי הפסד.

מיכאל אטלן: אנחנו אחת החברות שתובעות את הרשויות בנושא של מכרזי הפסד.

מיכאל אטלן: היה מכרז, ניגשו חמישה – אנחנו מספר חמש; ראינו שהם הגישו מחיר מקסימום.

מיכאל אטלן: לפי המכרז, המחיר המרבי שניתן להגיש הוא בסכום מסוים.

מיכאל אטלן: אנחנו ראינו שבמחיר הזה לא ניתן לעמוד, ובתור מחאה דון-קישוטית הגשנו מחיר יותר גבוה.

מיכאל אטלן: כמובן, נפסלנו על הסף, אבל זאת המציאות.

זבולון אורלב: דבריך הובהרו כראוי.

זבולון אורלב: בבקשה, תמשיך.

שוקי אורן: אני רוצה להגיד על זה משהו.

שוקי אורן: זה לא נושא הדיון בוועדה, כי הוא רלוונטי לכל התקשרות ולכל מכרז.

שוקי אורן: הדיון בוועדה והנושא שאנחנו התמקדנו בו גם בהקשר שלכם זה נושא שמירה על זכויות העובדים.

זבולון אורלב: לא, הוא צודק.

זבולון אורלב: הוא רק אומר שיש חוק כלים שלובים- -

שוקי אורן: בסופו של דבר אנחנו לא נכנסים לכל פונקצית הייצור של החברות ולמבנה התקורות שלהן ולנושאים אחרים.

שוקי אורן: מה שחשוב לנו, ובגלל זה הצענו את סף המינימום זה זכויות העובדים.

שוקי אורן: הם מחויבים לקיים את זכויות העובדים, לפי הנספח המפורט, וזה גם מה שאנחנו בודקים.

שוקי אורן: אם ניכנס לפונקצית הייצור המלאה אנחנו נגיע למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו – יש אומדנים שאפשר לעשות.

שוקי אורן: בכל ההתקשרויות שאנחנו מתקשרים לספקים יש נושאים שיכולים להיות במחירי הפסד מסוימים, אבל כאן הדגש הוא בפירוש על נושא העסקת העובדים – שמירת זכויותיהם.

שוקי אורן: ראוי שנעמוד בזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו עוסקים באחד הנושאים שאת מטפלת בהם.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

שלי יחימוביץ': התעכבתי בגלל דיון בקרנות הפנסיה בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: בבקשה מר קשמון, תמשיך.

איתן קשמון: נעבור על עיקרי הפרות השכר שמצאנו: אי ביצוע הפרשות לגמל ולפנסיה; אי תשלום מלא או חלקי בגין ימי חופשה; אי תשלום דמי הבראה; פיצול שכר יסוד הנקבע בהסכם; פיטורי עובדים לפני הגעתם ל-11 חודש; אי תשלום שכר בגין כלל שעות עבודה.

איתן קשמון: כמובן, אנחנו מדברים על דברים שמצאנו בכל ההתקשרויות, ולגופו של עניין בכל התקשרות היו דברים ספציפיים.

איתן קשמון: כפי שאמרנו, אנחנו ביצענו ביקורת בהרבה מאוד התקשרויות.

איתן קשמון: המטרה הייתה לא לגרום לחברות להגיע למצב שדומה למה שקרה באוניברסיטת באר-שבע בשבוע שעבר, לאחר שהתברר שהחברה לא מוכנה לשלם את מה שכתוב בהסכם עם האוניברסיטה, וגרמו לפיטורים של כל 150 עובדי הניקיון.

איתן קשמון: על כל פנים, עשינו 30 בדיקות של התקשרויות ולאחר שהוכחנו לחברה שהיא קיבלה מספיק כסף בהתקשרות כדי שיהיה מספיק סכומים להעביר לעובדים, חייבנו אותם מראשית ההתקשרות הנוכחית להחזיר לעובדים את מה שהם צריכים להחזיר.

איתן קשמון: כפי שאציג בהמשך, אנחנו מנהלים בימים אלה משא ומתן עם החברות.

איתן קשמון: נתנו להם מספיק זמן.

איתן קשמון: מדובר בחברות שמעסיקות מאות עובדים וצריך לעשות הפרשים של מה שמגיע לעובדים.

איתן קשמון: הבדיקות שלנו היו מדגמיות, והבאנו את החברות לכך שהן יבינו שזה לטובתן ולטובת ההתקשרות, כדי לא ליצור מצב של "רשימות שחורות" או "שבירת כלים" בלי להספיק לאפשר להם להבין שהשתנו כללי המשחק, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לקראתם.

איתן קשמון: כל התהליך הזה נמצא בעיצומו.

איתן קשמון: אנחנו מקווים שכל חברה הבינה שהיא קיבלה מספיק כסף, והיא תחזיר לעובדים את כל ההפרשים שמגיעים להם לכל התקופה שסיכמנו איתם.

איתן קשמון: יש לנו משא ומתן עם לא מעט חברות על כך.

איתן קשמון: יש לנו פה תיאור של כל ההתקשרויות שביצענו.

איתן קשמון: את התוצאות המידיות הצגנו גם במפגשים קודמים; אנחנו מדברים על חברה שעומדת להחזיר כ-10 מיליון שקל; חברות נוספות – 240 אלף שקל; חברות שכבר החזירו – 155 אלף שקל; 30 אלף שקל וכך הלאה.

איתן קשמון: חלק מההתקשרויות היו בהיקפים לא גדולים.

איתן קשמון: לא כל התקשרות שבדקנו היא בהיקף של מאות עובדים.

איתן קשמון: בדקנו גם התקשרויות כאלה, אבל גם התקשרויות של מספר מצומצם של עובדים.

איתן קשמון: אנחנו נמצאים בשלבים שונים של דיונים עם החברות, כשכל אחת עומדת להחזיר כספים בצורה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: מה פירוש "לא יושבו כספים" אם היו הפרות שכר?

זבולון אורלב: למשל "א.

זבולון אורלב: דינמיקה" חייבים לעובדים 100 אלף שקל ולא יושבו כספים?

אבי כהן: יש מצב שבו הקבלן זכה במחיר שהוא קרוב מאוד לשכר המינימום – 20 שקלים לשעה.

אבי כהן: כשאתה בא עם החשב למשרד והלשכה המשפטית, ואתה אומר לקבלן להחזיר את הכסף, הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף כדי שהוא ייתן את הכסף הזה.

אבי כהן: זאת אומרת, אלה מצבים שגם משרדי הממשלה וגם כל מי שהיה במערכת לא פעל כמו שצריך- -

שלי יחימוביץ': במכרז לא היה מחיר מינימום.

זבולון אורלב: אז הוא אומר, אני משלם את מה שאתם משלמים לי.

זבולון אורלב: אתם משלמים לי מחיר הפסד, אז לא אני אפסיד – העובדים יפסידו.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': ומי שהוציא את המכרז הזה, ידע שהוא מוציא מכרז כזה שאי-אפשר לשלם בו את שכר המינימום.

אבי כהן: חשוב להוסיף שבמקרים כאלה ההתקשרות הופסקה.

אבי כהן: זאת אומרת, זה לא שהמשרד ויתר.

זבולון אורלב: אז צריך לומר פה: מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה לגבי כל מקום שכתוב בו "מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה".

קריאה: זאת התקשרות ישנה?

אבי כהן: כן.

זבולון אורלב: אם כי זה לא מונע מהעובדים לתבוע עכשיו תביעות ישירות את החברה.

אבי כהן: נכון.

איתן קשמון: במקרים של מכרזי הפסד זאת הייתה המסקנה שלנו – שאין לנו אפשרות להועיל להתקשרות.

איתן קשמון: לא ראינו לנכון שהמשרד פתאום יתחיל להעביר כסף נוסף לחברה כדי שתממן את הזכויות של העובדים.

זבולון אורלב: אבל אתה בעצמך אמרת שגם במכרז הפסד תמיד הייתה שם שורה שאמרה שהקבלן מתחייב לשלם, על-פי דין, את כל התשלומים וכולי.

איתן קשמון: אבל במקרים האלה השארנו את זה למעשה לעובד.

איתן קשמון: לא יכולנו כמערכת ממשלתית לבוא לקבלן ולהגיד לו שהוא אמנם לא קיבל, אבל שייתן לעובדים.

זבולון אורלב: התחייבת לשלם לו על פי דינו, אתה יכול לומר לו.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לעכב לו כספים?

איתן קשמון: ניסיתי להסביר שיש תהליך של הטמעה.

איתן קשמון: אם כך אנחנו רצינו לעשות סיכום איך אנחנו רואים בגדול את כל הפעולה שהתחילה בפברואר 2007.

איתן קשמון: למעשה, החלטת הממשלה שהתקבלה בפברואר 2007 תחת הכותרת "צעדים לצמצום הפערים החברתיים והגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה זה בעצם המסמך הראשון שבתוכו ישנה הוראה לחשב הכללי ליצור את אותה הנחיה שנקראת "הגנה על זכויות עובדים".

איתן קשמון: זה מה שמנחה אותנו.

איתן קשמון: בימים אלה הקמנו צוות שלומד את הלקחים של אותה הנחיה שקיימת היום.

איתן קשמון: אנחנו עומדים לשדרג את אותה הנחיה.

איתן קשמון: יושבת פה יפה סולימני ואנשים נוספים ששותפים לצוות ולומדים מה עוד חסר באותה הנחיה כדי שנוכל להגיע להישגים טובים יותר בנושא הטמעת השינוי.

איתן קשמון: אנחנו מדברים על שיפור תנאי הסף ולבסס את ההנחיה על נספח התמחיר.

איתן קשמון: המהפכה היא שהחל מהיום בהתקשרויות לא תהיה אפשרות לפרשנות על הסכמים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מה שיהיה או מה שכבר קיים?

איתן קשמון: מה שכבר קיים בהנחיות הנוכחיות.

איתן קשמון: אבל צריך לציין, כפי שציין גם עורך-דין אטלן – הדבר הזה לא חל היום על כל הגופים הגדולים במדינה.

זבולון אורלב: זה חל, אני מבין, על הממשלה, על הרשויות המקומיות ועל החברות הממשלתיות.

איתן קשמון: כן.

איתן קשמון: אבל צריך לומר שגם הרשויות המקומיות עוד לא אימצו את זה ברובן.

איתן קשמון: הם טוענים שהשינוי הזה מעלה את הוצאות האבטחה, והם לא קיבלו את הדלתא.

איתן קשמון: זה אחרי שיחות עם גזברים של הרשויות המקומיות.

איתן קשמון: אנחנו טוענים שהמהפכה כלולה גם בהנחיה שכל חשב של כל משרד ממשלתי וגם כל גזבר של רשות מקומית, החל מהשנה הזאת חייבים לבצע ביקורת על ההתקשרות שלה, כולל ביקורת של רואה חשבון שיבדוק את תלושי השכר ויוודא שאכן משלמים לעובדים.

איתן קשמון: החובה הזאת לא כלולה בשום חוק היום, רק בהנחיה של החשב הכללי לקחנו על עצמנו את החובה כי החשב אחראי להתקשרות, והוא אחראי לאכוף את מה שכתוב בהסכם.

איתן קשמון: לכן הורינו לו לעשות פעולה שעד היום הוא היה יכול לעשות אותה לוּ היה מחליט.

איתן קשמון: היום אין ברירה – חשב חייב לתקצב את עצמו כדי שיהיה לו מספיק תקציב.

זבולון אורלב: בממשלה יש לכם פיקוח מלא כי החשבים הם עובדים שלכם.

זבולון אורלב: יש לכם ידיעה מובהקת מה קרה בשלטון המקומי ובחברות הממשלתיות בעקבות ההנחיה שלכם?

איתן קשמון: השלטון המקומי לא שש לאמץ את ההנחיה- -

זבולון אורלב: זה הבנתי.

זבולון אורלב: אני שואל אם יש נתונים כמותיים סטטיסטיים כמה רשויות פועלות לפי זה וכמה לא, יש ביקורת על זה?

איתן קשמון: אין.

איתן קשמון: אבל אני באתי במגע עם גוף שנקרא "איגוד הגזברים של הרשויות המקומיות".

איתן קשמון: אני מציע לך שתצא מהוועדה פנייה אליהם כי, לפי הוראת מנכ"ל משרד הפנים, הם חייבים לאמץ את ההנחיה.

זבולון אורלב: מישהו ממשרד הפנים פה?

איתן קשמון: הם לא ששים לאמץ אותם, ויש מקום שיעשו את זה.

איתן קשמון: אני ניסיתי לבוא איתם בדברים כך שיאפשרו לי להציג את ההנחיה הזאת ואת התועלות שלה- -

זבולון אורלב: לפי מה שהצגת, הממשלה הטילה חובה על משרד הפנים.

זבולון אורלב: אפשר לחזור לשקף הקודם?

זבולון אורלב: סעיף 9 אומר: "להורות למנכ"ל משרד הפנים ולמנהל רשות החברות הממשלתיות ליישם את הכללים וההנחיות בחברות הממשלתיות".

איתן קשמון: אנחנו באנו בדברים עם רשות החברות הממשלתיות.

איתן קשמון: הם אמרו לנו שרק דירקטוריון של כל חברה ממשלתית יכולה לאמץ הנחיה מסוימת.

איתן קשמון: לכן ההנחיות שלנו אכן הובאו לדירקטוריון שכל דירקטוריון של חברה ממשלתית עצמאית לקבל החלטה.

זבולון אורלב: אני אגיש שאילתה אחת, וכנראה, חברת הכנסת יחימוביץ' תגיש עוד שאילתה למנכ"ל משרד הפנים באשר ליישום סעיף 9: החלטת הממשלה מספר 1134.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כתבנו מכתב מאוד מפורט בעניין הזה לשר האוצר וקיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: זה לא שר האוצר.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאילתה לגבי יישום החלטת הממשלה – האם יש נתונים, מהם הנתונים; אם אין נתונים – למה אין נתונים.

שלי יחימוביץ': - - -

זבולון אורלב: אה, שר האוצר זה חברות ממשלתיות.

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: זה דבר ראוי שנפנה בשאילתה.

זבולון אורלב: במכתב – הוא רוצה, הוא עונה; הוא לא רוצה – הוא לא עונה.

זבולון אורלב: לשאילתה הוא חייב לענות; הוא מחויב להשיב, על-פי תקנון הכנסת ולספק את כל הנתונים.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחלק בינינו – אני אעשה משרד הפנים וביחד לחברות הממשלתיות כי הנתונים האלה חייבים להיות שקופים לחלוטין.

זבולון אורלב: כשאני שומע את המנגינה של מר קשמון אני בהרגשה שברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות ברור שיש דלתא נוספת של הוצאות כי קודם לא נהגו כראוי.

זבולון אורלב: אני מניח שבכל מקום שתהיה הוצאה נוספת, אין כיסוי ממשלתי בתקציב המדינה, הגוף מחפש להתחמק מביצוע ההנחיה הזאת.

זבולון אורלב: אין לי ספק בכך.

שוקי אורן: בהקשר הזה הדלתא קיימת, למעשה, פעמיים: פעם ראשונה זה במכרז עצמו, ונאמר כאן שיש כוונה לדאוג לכך שלא יהיו מכרזים במחירי הפסד ולדאוג שהנספח יהיה קיים.

שוקי אורן: אבל לא די בכך, כי הרי כל אחד יכול לקחת את זה כרווח.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה לעיתים קרובות.

שוקי אורן: הקטע הקשה הוא האכיפה של זה, לבצע את הבדיקה.

שוקי אורן: גם כאן צריך להשקיע משאבים, והמשמעות של זה היא בדיקה פרטנית של כל תלושי השכר.

שוקי אורן: אין כאן בדיקות כלליות.

איתן קשמון: בית המשפט לעניינים מנהליים אימץ כמה פעמים את הוראות התכ"ם וקבע כי הוראה זאת מחייבת, ועל-פיה יש לפעול.

זבולון אורלב: את מי היא מחייבת?

זבולון אורלב: את משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות.

איתן קשמון: הפסיקה הזאת היא כתוצאה מתביעה משפטית שהוגשה על-ידי קו לעובד נגד מכרז שפורסם בידי החברה למשק ולכלכלה.

איתן קשמון: החברה למשק וכלכלה מלווה את המכרזים להעסקת עובדי אבטחה וניקיון ברשויות המקומיות, ובשל תנאי סף שקבע המשרד לביטחון פנים יחד עם החברה למשק וכלכלה, למעשה ניתנו מחירי הפסד.

איתן קשמון: השופטת למדה את החומר, ראתה שאכן הנחיית החשב הכללי היא הנכונה, והיא פסקה שרק הנחיית החשב הכללי מהווה סף העלות המינימלית שצריכה להיות כלולה בהתקשרויות.

איתן קשמון: ההנחיה כאן לא ניתנה אך ורק להתקשרות של הרשויות המקומיות – שזאת הייתה העילה של התביעה – אלא באופן כללי היא טוענת שההנחיה של החשב הכללי צריכה להנחות את כל מי שמעסיק עובדי ניקיון ושמירה.

איתן קשמון: לכן אפשר להחיל אותה, אבל כמובן, יהיה מי שיגיד שזה חל רק על רשויות מקומיות כי זה בעקבות תביעה שהוגשה בקשר למכרז שפורסם בידי החברה למשק וכלכלה.

איתן קשמון: אולי רק נציין שחוזר של מנהל רשות החברות הממשלתיות ממליץ שיהיה אימוץ של הדבר הזה- -

זבולון אורלב: ממליץ או מורה?

איתן קשמון: ממליץ.

איתן קשמון: בדקנו משפטית, הוא רק יכול להמליץ.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם – למה אתה מסתפק בהוראת חשכ"ל שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה?

זבולון אורלב: למה לא להעביר את זה לחקיקה כמו כל יתר חוקי האכיפה?

איתן קשמון: אתה לא לבד בדעה הזאת.

שלי יחימוביץ': איזו תמימות.

זבולון אורלב: לשמוע את זה משלי.

איתן קשמון: אני אסיים בכך שאנחנו בדקנו את יישום הוראות התכ"ם, וזה נעשה, לפי בקשת החשב הכללי- -

זבולון אורלב: עכשיו אני בכלל לא מבין.

זבולון אורלב: אומר עורך-הדין מיכאל אטלן שיש הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להחיל בחוק את הוראת החשכ"ל על כל הגופים שהם לא ממשלה, לא חברות ממשלתיות ולא רשויות מקומיות.

מיכאל אטלן: על כל מזמין שירותים באשר הוא.

זבולון אורלב: זה יחול גם על משרדי ממשלה?

מיכאל אטלן: גם.

שלי יחימוביץ': ברור.

זבולון אורלב: אז אני לא תמים, זה חוק שעומד להיות.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק גורפת ליחסי עבודה במשק כי היא שייכת גם למגזר הפרטי וגם לציבורי.

זבולון אורלב: אז למה אמרת שאני תמים?

שלי יחימוביץ': תכף אני אגיד.

זבולון אורלב: אם כך, הצעת החוק שדיברת עליה בעצם תיקח את הוראת החשב הכללי, תעלה אותו ברמה מהוראת תכ"מ להוראת חוק בחקיקה ראשית, והיא תחול על כלל המשק.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

מיכאל אטלן: בערך, תלוי כמה אתה רוצה להיכנס לפרטים.

זבולון אורלב: יש לי בעיה, היה לי רב שאמר: "בערך, אין לזה ערך".

מיכאל אטלן: לא נכון.

זבולון אורלב: שאל את החשב הכללי, הוא צריך מספרים מדויקים.

מיכאל אטלן: החוק והמהלך שעשה החשכ"ל הם לא דברים שנעשו בחלל האוויר.

מיכאל אטלן: הייתה ועדת היגוי לאכיפת דיני עבודה שהוקמה עוד בימי המנכ"ל הקודם רענן דינור, עם קובי הבר, הממונה על אגף תקציבים בזמנו, ועם עופר עיני ושרגא ברוש.

מיכאל אטלן: אלי פז שיושב כאן עמד בראש הוועדה הזאת, ולאחר שנה הוצאנו 37 עמודים אופרטיביים פה-אחד שבין השאר כללו שדרוג של כל מיני הוראות בתחום של אחריות מזמין שירותים לזכויות העובדים המועסקים אצלם בחצרות.

מיכאל אטלן: בהתחלה בשני ענפים עם אופציה מחוקקת להרחבה למקומות אחרים, כפי שייקבע בכל מיני מנגנונים כמו כשמתקינים תקנות.

מיכאל אטלן: הדבר הזה הוא מהפכה.

מיכאל אטלן: הנחיית החשכ"ל היא חלק מהמהפכה; זה נמצא בדוח ועדת ההיגוי.

מיכאל אטלן: ה-fine tuning של מה שבדיוק נכנס לחוק ומה לא, ומה הקף האחריות של המזמין, האם יש לו הגנה כזאת ולא הגנה אחרת – על זה היו ויכוחים.

מיכאל אטלן: יש ויכוחים בוועדת העבודה; לאחרונה, בתיווכו של שר התמ"ת חלק גדול מהוויכוחים חוסלו.

מיכאל אטלן: אני מקווה שהוועדה תבין שזאת שעת הכרעה ותקבל את הכול, ובסופו של דבר החוק ייצא לדרך.

מיכאל אטלן: אם ההערה לגבי התמימות היא משום שיש חששות שהחוק לא יעבור, אני מאוד מוטרד, כי תיווך מהסוג הזה והסכמות בסדר גודל כזה, שדיברתי עליהם בוועדת עבודה באותה מידה של התרגשות, ואף יותר, לא היו פה מאז 85' בעסקאות הגורפות להצלת המשק.

מיכאל אטלן: גם אז זה היה ממוקד, וזה היה בגלל משבר גדול.

מיכאל אטלן: המהפכה בתחום דיני העבודה התחילה בשיתוף פעולה בין ירון זליכה לבין רענן דינור, והיא ממשיכה בוועדת ההיגוי ובחקיקה- -

זבולון אורלב: אתה יכול לחזור על "שיתוף הפעולה" שאמרת?

מיכאל אטלן: "המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם"

זבולון אורלב: "האומר דבר בשם אומרו".

מיכאל אטלן: המהלך הזה התחיל בפגישה מרגשת שאני נכחתי בה בין רענן דינור לבין ירון זליכה.

מיכאל אטלן: היה קשה לחלק מהאנשים בחדר להבין שהולכים למהפכה.

איתן קשמון: אני אסיים בעניין הסעדה וסיעוד.

איתן קשמון: אנחנו עוקבים אחר כל החשבים של משרדי הממשלה ובודקים מי מיישם ומי לא מיישם, ואנחנו גם עוזרים להם, כי יש הרבה מאוד קשיים ליישום השינוי.

איתן קשמון: יש רשויות מקומיות, כמו עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים, שפנו אלינו וביקשו מאתנו שנעזור להן ליישם, ואנחנו יושבים איתם ומראים להם איך עושים את כל השינוי הזה.

איתן קשמון: מדובר על שינוי שמצריך מהם התארגנות אחרות ממה שהיו רגילים עד היום.

איתן קשמון: בנושא סיעוד – אנחנו מלווים גם את הביטוח הלאומי.

איתן קשמון: הוא מעסיק 150 חברות.

איתן קשמון: מדובר על 3 מיליארד שקל בשנה ועל 70 אלף מטפלות.

איתן קשמון: גם שם הצענו שינויים.

איתן קשמון: יש גם בעיות של הפרשת תנאים סוציאליים למטפלות, וגם שם צריך לעשות שינויים.

איתן קשמון: השינוי העתידי שעוד לא תקפנו אותו הוא ההפרשה לפנסיה ולפיצויים של העובדים והצורך שההפרשות האלה יהיו אישיות ושקופות למזמין.

איתן קשמון: זה לא הנושא לדיון, אבל אם השלב הזה של הטיפול והאכיפה של חוקי עבודה לא יכלול הפרשה לפנסיה ולפיצויים לעובדים בצורה שיש שליטה - -

זבולון אורלב: מי שלא מבין את העניין, רק נבהיר שהתקיימו על זה הרבה דיונים עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: חברות שמעסיקות את המטפלות, לפי חוק הסיעוד, מקבלות בתעריף את ההפרשות לפנסיה ולפיצויים, אבל מסיימות את העבודה עם העובדת אחרי 10 חודשים, ואז לא חייבים לשלם פיצויים.

זבולון אורלב: אבל את ההפרשות שהיא קיבלה מהמדינה היא שומרת אצלה.

זבולון אורלב: לכן יש דיונים שהיא תהיה חייבת להפריש את זה כבר מהחודש הראשון לטובת העובד.

זבולון אורלב: זה עדיין לא הסתיים?

איתן קשמון: לא.

זבולון אורלב: אני כבר 4 מחוץ למשרד העבודה והרווחה, ועדיין לא הסתיים.

איתן קשמון: אני סיימתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ניתן עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בעיקר זה יישום הלקחים.

גבי מימון: אני אתייחס לממצאים שהועלו כאן על-ידי צוות המבקר.

גבי מימון: בפתיח אומַר ששר התמ"ת מייחס חשיבות רבה וניכרת לביקורת ולדוחות הביקורת של מבקר המדינה.

גבי מימון: חשוב שייאמר כבר בפתיח שתרומת דוח המבקר משנת 2003 הייתה ניכרת מאוד ביחס להקמת מנהל הסדרה ואכיפה במשרד התמ"ת.

גבי מימון: יש תהליך מובנה של בחינת הממצאים, הבנת הממצאים ותיקון הליקויים במקרה שקיימים ביחידות השונות במשרד וגם במנהל הסדרה ואכיפה.

גבי מימון: אני אתן סקירה קצרה וכרונולוגית שתאפשר לנו להבין באיזה רקע עבד המנהל.

גבי מימון: כפי שאמרתי, לדוח מבקר המדינה 54ב ב-2003 הייתה תרומה מאוד חשובה ותרם להקמת מנהל ההסדרה והאכיפה בשנת 2004; המנהל הוקם על יסודות של תשתית כוח אדם של יחידת הסמך של עובדים זרים – לא באמצעות כוח אדם נוסף, אלא באמצעות השאלת עובדים מיחידת הסמך ובאמצעות תקציב דל של 140 אלף שקל בלבד, שהוקצה לטובת המִנהל.

גבי מימון: אני מצטער לומר שבאותה עת אגף התקציבים הודיע לתמ"ת שהוא מתנגד לצעד הזה של הקמת מנהל הסדרה ואכיפה.

גבי מימון: בשנת 2006 כשהבנו לאור הדוח הנוסף של מבקר המדינה וגם לאור בחינת המנהל, שהמשאבים שעומדים לרשותו לא מאפשרים לו לחלוטין למלא את התפקיד החשוב שהוטל עליו נוצר קשר עם אגף התקציבים.

גבי מימון: הייתה תמיכה ורוח גבית מאוד משמעותית של שלי יחימוביץ' שעזרה לנו מאוד להשיג את המשאבים גם בכוח אדם וגם בתקציבים ששינו לחלוטין, לדעתי, את פני המנהל.

גבי מימון: ב-2004 היו במנהל 16 מפקחים שהיו אמורים לטפל באכיפת 18 חוקי מגן שקיימים במדינת ישראל – דבר שלחלוטין לא נתפס.

גבי מימון: כיום, לאחר החלטת הממשלה מפברואר 2007 הוקצו למשרד 47 תקנים חדשים- -

זבולון אורלב: תקנים-תקנים?

גבי מימון: תקנים-תקנים, ועוד 69 תקנים של סטודנטים.

גבי מימון: חלק מכוח האדם הוקצה למימוש ב-2007; חלק ממנו הוקצה למימוש ב-2008.

גבי מימון: עד לרגע זה נקלטו 37 מתוך 47 העובדים הקבועים, וכל הסטודנטים נקלטו במערך האכיפה וההסדרה.

גבי מימון: אנחנו כרגע בתהליך גיוס של 10 עובדים נוספים שאמורים לתגבר את המטה ולאפשר פריסה וגיבוש של תוכנית עבודה סבירה למנהל כדי להתמודד עם המשימות שבפניהן הוא עומד.

גבי מימון: עכשיו אני אעבור לממצאים של דוח המבקר ולהתייחסות שלנו.

גבי מימון: אני חייב לציין בפתיח שדוח המבקר מתייחס לשנת 2005 ו-2006, דהיינו על בסיס תשתית כוח אדם ותקציבים שהיו לו אז, קרי 16 מפקחים.

גבי מימון: אכיפת חוק שכר מינימום הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהמנהל פועל לאכיפתו- -

זבולון אורלב: לפי הרשום כאן, הדוח מעודכן עד אוגוסט 2007, לא רק 2006.

גבי מימון: אני מתייחס לתקופת המשאבים שנקלטו לעומת תקופת הדוח, אבל ליתר דיוק, עד אוגוסט 2007.

גבי מימון: בדוח צוין הליקוי שאכיפת חוק שכר מינימום נבדקה בהיקף מצומצם מאוד.

גבי מימון: אני בהחלט חושב שבמשאבים שהיו אז ההתייחסות לאכיפת החוק הזה הייתה מאוד חשובה – 395 תיקים נפתחו בתקופה שאליה מתייחס הדוח, וסקרו כ-2,000 עובדים עם תלושי השכר שלהם.

גבי מימון: במקביל אציין שכבר ב-2008 רואים שינוי לטובה; בחמשת החודשים הראשונים של 2008 טופלו כ-231 תיקים, ותוכנית העבודה אמורה להגיע להיקף של 500-455 תיקים כשלא כל כוח האדם שאמור להיות מגויס ליחידה גויס כבר.

גבי מימון: אנחנו מייחסים חשיבות לחוק, מגבירים את היקף הבחינה- -

זבולון אורלב: מה מספר הבדיקות של תלושי שכר של מקבלי שכר מינימום לעומת מספרם בתקופה קודמת?

גבי מימון: אם 395 תיקים נפתחו ב-2006, אנחנו מקווים להגיע ב-2008, על-פי חמשת החודשים הראשונים של השנה, לכ-500-450 תיקים.

זבולון אורלב: כמה בדיקות הם מייצגים?

גבי מימון: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: הרי לא כל מקרה שבדקת הוא פתיחת תיק.

זבולון אורלב: נדמה לי שאמרת שעשו בדיקות של כ-2,000?

גבי מימון: 2,000 עובדים.

זבולון אורלב: כמה עובדים תבדקו?

גבי מימון: אני לא ירדתי לרזולוציה הזאת של מספר העובדים.

זבולון אורלב: אם בתקופת הדוח מדובר בהיקף הקודם שנבדקו בו כ-2,000 עובדים- -

גבי מימון: חזי, אתה יכול להתייחס?

חזי אופיר: בכל מפעל- -

זבולון אורלב: תן מספר, השאלה היא מספרית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים תשובה מספרית.

חזי אופיר: אני נותן תשובה מספרית.

זבולון אורלב: אתה לא נותן, אני לא שומע מספר.

חזי אופיר: בכל מפעל אנחנו עושים מדגם שיכלול לפחות כ-40 עובדים.

חזי אופיר: כמובן, שככל שהמפעל יהיה גדול יותר המדגם יגדל- -

זבולון אורלב: לא ענית לי.

זבולון אורלב: אם בתקופת הדוח בדקו 2,000 עובדים, אני שואל כמה יבדקו בתקופה החדשה – פר חודש, פר שנה.

זבולון אורלב: מה התוכנית?

זבולון אורלב: מה היעד שלכם?

גבי מימון: אני מעריך שמספר העובדים עשוי להגיע לכ-5,000 שישתכרו במהלך 2008.

זבולון אורלב: להערכתכם, כמה עובדים במשק מקבלים שכר מינימום?

בעז ענר: 230 אלף.

זבולון אורלב: אם 230 אלף, במקרה הטוב אחרי כל התגבורים הולכים לבדוק 5,000?

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

זבולון אורלב: אני טועה?

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לבדוק מדגמית.

זבולון אורלב: אני רק שואל כרגע אם הבנתי נכון.

זבולון אורלב: האם מתוך 230 אלף יבדקו 5,000 עובדים.

שלי יחימוביץ': הלוואי.

גבי מימון: התשובה תלויה, ואני אסביר גם למה.

גבי מימון: בסופו של דבר אתה בודק מדגמית, ואם נמצאו ממצאים אתה מרחיב את היקף המדגם ואת היקף הביקורת.

גבי מימון: לכן אם חברה מעסיקה 2,000 עובדים, ונמצא בסקירה של 10% מהעובדים שלא נמצאה שיטה או בעיה אתה לא מרחיב את היקף המדגם.

גבי מימון: אם נמצא תופעה של עוולה בתחום חוקי המגן אתה מרחיב את ההיקף.

זבולון אורלב: כלומר 5,000 האלה אמורים לייצג פחות או יותר את המעסיקים שמטפלים באנשים שמשתכרים שכר מינימום.

יפה סולימני: מספר המעסיקים שנגיע אליהם יהיה כפול ואפילו משולש.

זבולון אורלב: אני מסכים שגורם המעסיק הוא החשוב ביותר פה.

זבולון אורלב: למה רק פי שניים – הם שילשו לכם את מספר העובדים, ואפילו יותר מכך; אמרתם שהיו לכם 16 עובדים, ועכשיו הוסיפו לכם 47 ועוד 16 ועוד 80 סטודנטים.

יפה סולימני: אמרתי "לפחות".

חזי אופיר: אבל יש עוד חוקים, לא כחוק שכר מינימום שהוא המרכזי, אבל יש עוד.

זבולון אורלב: אבל הבנתי עכשיו שלא הולכים לבדוק חוק-חוק, יש מפקח כולל.

גבי מימון: המפקח הוא רב-תכליתי, אבל מספר החוקים שהוא צריך לבדוק והיקף המדגם גדולים יותר ממה שהיה בעבר, ומספר המעסיקים גדול יותר.

זבולון אורלב: אני אשאל שאלה קשה נוספת:

זבולון אורלב: אם מספר המעסיקים הוא 100%, כמה מעסיקים מתוך 100% הוא יכלול?

זבולון אורלב: 5%, 10%, 40%?

זבולון אורלב: מה הסיכוי של מעסיק להיכנס לבדיקה מדגמית כזאת?

זבולון אורלב: ואני מסכים שצריכה להיות בדיקה מדגמית.

גבי מימון: אדוני יושב ראש הוועדה, בהצגה של המשנה לחשכ"ל הוא הציג שיש כ-3,000 חברות ופירמות שמעניקות שירותים- -

זבולון אורלב: הוא דיבר רק על שמירה וניקיון.

גבי מימון: התופעה של שכר מינימום קיימת במספר חברות שעוסקות בעיקר בתחומים האלה.

גבי מימון: יש עוד מספר תחומים שבהם זה קיים כמו בהסעדה, שבוחנים את האפשרות להרחיב את הביקורת שם.

גבי מימון: אבל אם נגיע ל-600 או 500 מעסיקים מתוך 3,000 זה 20% מעיקר החברות שקיימת אצלם תופעת שכר המינימום.

בעז ענר: 20% בשנה נתונה.

זבולון אורלב: כלומר ההסתברות היא שיגיעו למעסיק אחת לחמש שנים.

זבולון אורלב: זה הנתון.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

שלום בר: אני מארגון חברות השמירה.

שלי יחימוביץ': אחד הנצלנים הגדולים ביותר.

שלום בר: אני מבקש- -

שלי יחימוביץ': חברת השמירה שמתיימרים להיות- -

שלום בר: ארגון חברות השמירה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר איתה?

זבולון אורלב: בחוץ.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר לוועדה, בבקשה.

זבולון אורלב: שלום בר: במדינת ישראל יש כ-400-350 חברות שמירה בלבד; חברות ניקיון יש פחות או יותר גם במספר הזה.

זבולון אורלב: כלומר הנתון של 3,000- -

זבולון אורלב: תודה רבה, ההערה נשמעה.

שלום בר: רגע אחד.

שלום בר: לדעתי, הביקורות מתרכזות- -

שלי יחימוביץ': מה הרעיון להביא את העבריינים שידברו כאן?

זבולון אורלב: אנחנו מביאים את כולם.

זבולון אורלב: הכנסת שומעת את כולם.

שלי יחימוביץ': לא נכון, זבולון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא - - - את העבריינים- -

זבולון אורלב: אבל אני יושב ראש, אני לא יודע מיהו.

שלי יחימוביץ': אז אני מספרת לך.

שלום בר: הביקורת מתרכזת בחברות הגדולות, בעוד עיקר הניצול נעשה בחברות הקטנות- -

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': הם הנצלנים הכי גדולים.

שלום בר: - - שאליהן עובדי משרד התמ"ת לא מגיעים.

שלי יחימוביץ': פשוט לא נכון, פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אגב, לא מקבל את הטיעון הזה.

שלי יחימוביץ': החברות הקטנות מנצלות קצת, והחברות הגדולות מנצלות בקנה מידה גדול.

שלי יחימוביץ': זה כל ההבדל.

שלי יחימוביץ': הם העבריינים הכי גדולים, חברת השמירה.

גבי מימון: הממצא הבא בדוח הביקורת התייחס לקביעת סדרי עדיפויות לטיפול בתלונות.

גבי מימון: אנחנו מודים שהייתה אז באמת בעיה; התייעצנו אז גם עם הלשכה המשפטית לקביעת סדרי עדיפויות, וההחלטה הייתה שבשל המשאבים הדלים לא נקבע מספר חוקים מצומצם לבחינה.

גבי מימון: כיום לאחר העיבוי בכוח האדם יש כבר מודל עבודה, יש תוכנית עבודה.

גבי מימון: הדגש בה הוא על האוכלוסיות החלשות: נשים, ילדים ונוער, עובדים בשכר נמוך, ובתוך זה הבחינה של השיטתיות בעבירות- -

זבולון אורלב: תוכנית העבודה כתובה?

זבולון אורלב: אפשר לקבל אותה?

זבולון אורלב: היא שקופה?

גבי מימון: בהחלט.

זבולון אורלב: איפה היא מתפרסמת?

גבי מימון: באתר המשרד מפורסמת תוכנית העבודה, ואנחנו נדאג להעביר לאדוני.

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: אם זה באתר המשרד, אני יודע להסתכל.

גבי מימון: הממצא הבא התייחס לשימוש חלקי במערכת המחשוב.

גבי מימון: גם כאן, לצערי, מערכת המחשוב הייתה בנויה על מערכת המחשוב של יחידת הסמך של עובדים זרים שלא בהכרח התאימה לאופי הפעילות ולסוג הפעילות של מנהל ההסדרה והאכיפה.

גבי מימון: היום המצב שונה, מערכת המחשוב שופרה בצורה ניכרת.

גבי מימון: המאפיינים השונים של היחידה באו לביטוי במערכת המחשוב הקיימת, ועדיין מתבצעת פעולה להגדרות הספציפיות של היחידה ולצרכים המיוחדים שלה.

גבי מימון: לגבי הממצא הרביעי – שיהוי בטיפול תיקי חקירה על-ידי אגף האכיפה ועל-ידי התביעה- -

זבולון אורלב: צוואר בקבוק.

מיכאל אטלן: - - אני מבקש מהיועץ המשפטי של המשרד להתייחס לכך.

זבולון אורלב: כפי שצוין בדוח המבקר זה צוואר בקבוק בעייתי מאוד.

גבי מימון: נכון.

מיכאל אטלן: יש שלושה היבטים לעניין הזה: היבט אחד הוא שהשבנו למבקר שהיו מגבלות של כוח אדם; אם היו לנו רק חמישה תובעים, אז שלוש משרות לא אוישו, בין השאר בגלל מגבלות של איוש משרות בשירות המדינה.

מיכאל אטלן: כך שבהכרח זה נפגע.

מיכאל אטלן: לשאלות המבקר מתי סוף-סוף המכרז למיקור חוץ ייצא לפועל – אז הנה הוא יצא בשבוע שעבר, וכבר תיקים של תובעים חיצוניים מתחילים להגיע גם מהכיוון הזה לבית הדין לעבודה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

מיכאל אטלן: תוך חודשים ספורים צוואר הבקבוק שנוצר ייפתח.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים למכרז?

מיכאל אטלן: המכרז נגמר.

זבולון אורלב: נבחרו עורכי דין?

מיכאל אטלן: נבחרו, קיבלו הסמכה, הוכשרו.

זבולון אורלב: כמה?

מיכאל אטלן: 18 עורכי דין בשישה משרדים.

מיכאל אטלן: אני מנצל את הבמה הזאת בשביל לומר שאנחנו בהידברות עם האוצר ועם המשרד כדי למצוא תגבור ללוגיסטיקה הארגונית שצריכה ללוות את מיקור החוץ הזה.

מיכאל אטלן: זאת הפקת לקחים ממיקור חוץ מקביל ודומה שעשינו לעובדים זרים, שפועל כבר למעלה מחצי שנה.

מיכאל אטלן: אנחנו חוששים לחוסר בשליטה.

מיכאל אטלן: רק כדי לסבר את האוזן: משרד גורניצקי שהוא משרד גדול שמעסיק 93 עורכי דין, יש לו 50 משרות מנהליות נוסף ל-20 מתמחים.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על רכז מנהלי אחד על 40 עורכי דין.

מיכאל אטלן: אז יש פה בעיה קטנה.

מיכאל אטלן: אני מפחד מאובדן שליטה, אני צריך לתת בסופו של דבר דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה שההסמכות שהוא נותן הן בבקרה.

מיכאל אטלן: אנחנו קבענו לעצמנו כללי בקרה על עורכי הדין החיצוניים, שיהיו דומים לכללי הבקרה על עובדים פנימיים – אותם נהלים, אותם דיווחים- -

זבולון אורלב: איפה נמצא העניין הזה שתהיה בקרה שתקבל את האישורים?

מיכאל אטלן: אנחנו פועלים במקביל, לא ממתינים לבקרה, אלא לוקחים סיכון ורצים קדימה.

מיכאל אטלן: אני מקווה שתוך חודשים ספורים זה ייפתר.

מיכאל אטלן: המנכ"ל עוזר לזה.

מיכאל אטלן: המישור השני: אני הערתי בתגובות שלי לדוח המבקר הערות שלא נלקחו בחשבון בתחום האיכותי.

מיכאל אטלן: כלומר, הם בדקו כמויות.

מיכאל אטלן: הם בדקו כמויות, אגב, בעיקר של קנסות מנהליים, התעלמו מכתבי אישום כאילו ההרתעה מושגת מקנסות מנהליים ואל מכתבי אישום.

מיכאל אטלן: זאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתם על התפיסה מה מרתיע, מה עובד באכיפה פלילית.

מיכאל אטלן: הערתי הערות שבתקופה הזאת, עם מיעוט כוח האדם שהיה לנו, השגנו הישגים משמעותיים בתחום האיכותי.

מיכאל אטלן: לטובת הוועדה אני רוצה לסבר את האוזן לוועדה ולתת מספר דוגמות: זאת פעם ראשונה שקיבלנו מאסר בפועל על תיק שנוהל בתקופת הביקורת- -

זבולון אורלב: זאת לא הייתה הביקורת עליכם.

מיכאל אטלן: בדוח הביקורת יש ביקורת על האכיפה וחלק על הלשכה המשפטית.

מיכאל אטלן: נכון שהאכיפה התייעלה- -

זבולון אורלב: אם העניין של האכיפה בכתבי אישום עבדה, זה בסדר גמור; בשביל זה לא צריך מבקר מדינה.

זבולון אורלב: מבקר מדינה צריך לחשוף את הליקויים ואת הבעיות.

מיכאל אטלן: אז צריך להעמיד את הליקויים בתמונה כוללת.

מיכאל אטלן: אם היו לנו פחות כמויות, ויש לנו הישגים באיכות, ההגינות מחייבת להציג את זה בפרספקטיבה נכונה.

מיכאל אטלן: אם מדברים על סדרי עדיפות של טיפול בלשכה משפטית, שזאת אחת מנקודות הביקורת – ואני מקבל אותה – אז סדרי העדיפות זה למשל להתרכז בתיקים כבדים שיש להם עצמה בהרתעה של כתבי אישום כבדים; או למשל, ההישג שהיה לנו גם לאחר פסיקה של בית דין לעבודה, אחרי ימים וחודשים של מאבקים על הגנה מן הצדק – טענה פרוצדוראלית שהתלבשה על תיק לא חשוב בכלל, אבל יכלה לסכן את העבודה של כל המשרד בתחום האכיפה על המנוחה השבועית בשבת.

מיכאל אטלן: זה לקח לנו המון משאבים, וזה לא נחשב בכלל, זה לא נספר.

זבולון אורלב: מיכאל, זה דרכו של עולם.

זבולון אורלב: אם כי, אני מוכרח להגיד לך שהחוק תוקן.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שעברה בוועדה בהסכמת מבקר המדינה, שמדוח 59, שהוא הדוח הבא המבקר יציין גם בדיקות שהעלו תוצאות חיוביות.

זבולון אורלב: אגב, גם בדוחות קודמים, כמו דוח העורף למשל, הוא ציין מאוד לטובה את המשטרה, את מד"א וכדומה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו עוסקים פה בעיקר בתיקון הליקויים, ולכן זאת דרך העולם ודרך הטבע, וטוב שאנחנו מתמקדים בכך.

זבולון אורלב: אני מציע שאת הוויכוח הזה נשאיר ליום עיון באוניברסיטה.

מיכאל אטלן: רק עוד משפט אחד.

מיכאל אטלן: כי אם מדברים על סדרי עדיפויות – שזה הנושא, ואני צריך לתת עליו דין וחשבון – איך אני אמור לבנות סדרי עדיפות?

מיכאל אטלן: אני אמור לקחת בחשבון איכות ולא רק כמות.

מיכאל אטלן: אל תובילו אותי לסדרי עדיפות שהם רק כמותיים, זאת תהיה טעות.

מיכאל אטלן: עוד דוגמה אחת: פסק דין שקיבלנו בו 93 אלף שקל על שבת.

מיכאל אטלן: קנס מרבי שלא קיבלנו אף פעם.

מיכאל אטלן: היו מלחמות עולם, ומיטב עורכי הדין מולנו.

זבולון אורלב: כמה קנסות כאלה יש לכם?

מיכאל אטלן: לא קנסות, כתב אישום.

זבולון אורלב: בכתב אישום קיבלתם תוצאה כזאת?

זבולון אורלב: מיכאל אטלן: כן, של 93 אלף שקל נגד הום-סנטר, בסט-ביי- -

זבולון אורלב: כמה פסקי דין כאלה יש?

מיכאל אטלן: יש מעט, אבל זהו הישג.

זבולון אורלב: כמה יכלו לקבל את הדבר הזה?

מיכאל אטלן: עם מצבת כוח האדם, לא יותר.

זבולון אורלב: נדמה לי שלפי סעיף 21 מבקר המדינה עוסק בסוגיה הזאת של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מיכאל אטלן: כדי בכל זאת למדוד את עצמנו כמותית, אני אומר שמצד אחד הזדהיתי מיד עם הביקורת הזאת נגד האנשים שלי כי לבקר עורכי דין באופן כמותי זאת מלאכה לא פשוטה, וכן קבעתי יעד לכל חוק ולכל סוג של תיק אבני בוחן של זמן.

מיכאל אטלן: זה לא אוטומטי, אבל זה לפחות מחייב דיווח לממונה שייתן הסברים על מה שקורה; כי אי-אפשר לכמת איכות של עבודה רק על בסיס כמותי.

מיכאל אטלן: אבל הלכתי לחפש בשירות המדינה כדי לקבל עזרה איך עושים את זה.

מיכאל אטלן: נתקלתי בחוות דעת של הממונה על השכר שניתנה בתצהיר במוסד לבוררות מוסכמת שאומרת שאי-אפשר ולא רצוי לכמת עבודה של עורכי דין בשירות הציבורי.

מיכאל אטלן: הוא עושה את זה כי הוא לא רוצה לשלם שכר עידון – זה יפה מאוד – אבל אני חסר כלים כדי לעשות את זה.

זבולון אורלב: עורך-דין אטלן, אתה לדעתי, לא בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: אם אתה בא לוועדה כדי להתווכח ולהצטדק למה הנתונים של מבקר המדינה הם כאלה – אני יכול לכוון את הדיון לעניין הזה ולתת להם לפרוס עכשיו את כל הנתונים, אבל אנחנו לא רוצים לבזבז את זמן הוועדה.

מיכאל אטלן: אני ביקשתי מודל.

מיכאל אטלן: אין מודל, אין רשות חקירה פלילית שעושה את זה.

זבולון אורלב: ידידי, כופף את ראשך בפני הנתונים כי אתה עובד מדינה ותיק- -

מיכאל אטלן: כופפתי את עצמי, וביקשתי עזרה- -

זבולון אורלב: אני אומר לך, כופף את ראשך בפני הנתונים והממצאים וכוון את כל האנרגיות החיוביות שלך – ויש הרבה אנרגיות חיוביות – לראות איך מטפלים במצב, איך מיטיבים אותו, איך משפרים אותו.

מיכאל אטלן: אני מחפש, וביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא המנחה אותי מקצועית, להסביר לי איך עושים את זה – האם קיים באיזושהי רשות חוקרת סרגל כמותי שאני יכול להיעזר בו.

מיכאל אטלן: אני עדיין מחפש.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לך שתמצא ולא תחפש תירוצים.

מיכאל אטלן: אני מקווה שאני אמצא בדוחות ביקורת על משרדים אחרים שעושים פעילות דומה לשלי - -

זבולון אורלב: אתה לא מבקר את הביקורת, זה לא תפקידך- -

מיכאל אטלן: אני מחפש עזרה.

זבולון אורלב: - - היחידי שמבקר את הביקורת זאת הוועדה הזאת או בתי-המשפט.

מיכאל אטלן: אז אני מציע לוועדה להתייחס לנקודה הזאת שהיא לא הוגנת, לדעתי.

מיכאל אטלן: לבקר אותי על זה שלא המצאתי את הגלגל – אני אנסה להמציא את הגלגל, ואני אשמח להביא אותו לידיעת הביקורת.

מיכאל אטלן: אבל אני מבקש הגינות בביקורת.

בעז ענר: בהנהלת בתי המשפט יש מעקב אחר תיקים של שופטים – כמה עובדים בפניהם, מה היקף התפוקות שלהם וכדומה.

מיכאל אטלן: דיברתי על חקירות.

קריאה: גם לנו.

זבולון אורלב: גם באגף החקירות.

זבולון אורלב: אתה פותח פה נושא שאני לא רוצה להיכנס אליו.

מיכאל אטלן: עכשיו לגבי מסמך לסדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית- -

זבולון אורלב: ומה חשבת, שאני מתפלא על התשובה של היועץ המשפטי שביקשת?

זבולון אורלב: לדעתי, הוא שוגה; אני יכול לומר לך מדיוני הוועדה הזאת שיש בגופים החוקרים הרבה מאוד נתונים כמותיים, ובודקים כמותית כמה פותחים, כמה סוגרים, לפי סוגים שונים.

זבולון אורלב: לא ביקשו ממך שום דבר יוצא דופן.

מיכאל אטלן: אז אני טועה, מאה אחוז.

מיכאל אטלן: אני גיבשתי נייר עם סדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית שמושתת על שלושה דברים: האחד, ללכת לפי סדרי עדיפות של גופי החקירה, שזה סדר העדיפויות שנקבעות, לפי הנחיות היועץ המשפטי, לגבי קביעת תעדוף בחקירות פליליות.

מיכאל אטלן: ככל שנקבעו סדרי העדיפות, לפי ההנחיה הזאת, אנחנו מותאמים להם.

מיכאל אטלן: יש לנו סדרי עדיפות שהם אילוצים משפטיים, כמו התיישנות, ופה אנחנו מקבלים את הביקורת באהבה, כי הייתה לנו טעות בעניין הזה.

מיכאל אטלן: כמו בסוגים שונים של סוגיות רוחב משפטיות שיש להם השלכות על תיקים, גם אם זה בתיק שולי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גבי מימון, בבקשה.

גבי מימון: סקרתי מה קורה בתחום כוח האדם – כוח האדם השתפר.

גבי מימון: אכיפה במגזר המיעוטים – זאת באמת בעיה מציקה.

גבי מימון: יש לנו בעיה משמעותית באכיפה במגזר המיעוטים- -

זבולון אורלב: כמה מבין 37 שקיבלתם הם מבני המיעוטים, 20%?

גבי מימון: כן.

גבי מימון: קלטנו שמונה מפקחים מתוך 30, זה אפילו יותר מ-20%.

גבי מימון: יש לנו בעיה שנובעת מחוסר שיתוף הפעולה של העובדים.

גבי מימון: העובדים פשוט לא מתלוננים, לא משתפים פעולה ולא נותנים לנו אפשרות לצבור ראיות- -

זבולון אורלב: איך מתמודדים עם זה?

גבי מימון: יש ניסיון בעיקר בתחום ההסברה שמנהלת המנהל החלה בו יחד עם משרד ראש הממשלה.

גבי מימון: המטרה היא לשלב מתנדבים מהשירות הלאומי האזרחי כדי שיגבירו את המודעות לחוקי המגן ולצורך להתריע על הפרות של חוקי מגן בקרב העובדים.

גבי מימון: אנחנו מאוד מקווים שזה יצליח.

גבי מימון: כרגע אין לנו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים להגביר את שיתוף הפעולה מצד העובדים.

גבי מימון: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול אני רוצה הערה לסדר: אנחנו מקיימים הרבה דיונים בכל מיני ועדות בכנסת, מטבע הדברים, על חוקים.

שלי יחימוביץ': בחוקים בדרך-כלל יש עבריינים; אנחנו לא נוהגים להזמין עבריינים לדיונים על חקיקה ולדיונים בכלל, אנחנו לא רואים בהם צד בדיון.

שלי יחימוביץ': ואילו בכל הנוגע לחוקי העבודה העבריינים יושבים איתנו כאילו הם גם חלק ממקבלי החלטות וממחוקקי החוקים.

שלי יחימוביץ': זה המקרה.

שלי יחימוביץ': כשיושבים נציגים של חברת השמירה בוועדה כזאת, כשמדובר בעבריינים סדרתיים שמנצלים בקנה מידה המוני עובדים ועוברים על חוקי המגן ועל חוקי העבודה, כשותפים שווים סביב השולחן העגול הזה – אני מרשה לעצמי כמחוקקת להביע מחאה על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אולי זה מדגים יותר מכול את האנומליה בתחום המסובך הזה של קיום חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': אבל זאת הייתה רק הערה לסדר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח את העבודה הנפלאה שעושים בשנתיים האחרונות באגף החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': יש כאן ממש סוג של כפרה, חזרה בתשובה ותיקון דברים שלא תוקנו בעבר, ומי שהתחיל בזה בעבר היה החשב הכללי היוצא ירון זליכה; ומי שנושא את הדגל הזה בעוז, בעקביות ובאמונה גדולה זה איתן קשמון יחד עם אבי כהן.

שלי יחימוביץ': אני מוצאת לנכון לציין את שמות האנשים האלה כי אני יודעת שהנושא מאוד יקר ללבם, והם עושים מעל ומעבר למה שהתפקיד הפורמלי מחייב אותם.

שלי יחימוביץ': הם גם קשובים מאוד לקולות מבחוץ, למשל, הם עובדים מתוך קשב גדול מאוד לקו לעובד ויודעים להשתמש בהיקף האדיר של האינפורמציה ובידע שהצטבר בקו לעובד, במיוחד אצל עורך הדין ערן גולן שיושב כאן.

שלי יחימוביץ': על כך הם ראויים לכל שבח, בוודאי גם על הוראות התכ"מ שיצאו שהן באמת חדשניות ומרחיקות לכת.

שלי יחימוביץ': צריך להזכיר בהקשר הזה שעד לפני שנתיים המילה "מחיר מינימום" נחשבה מילה גסה אצל החשכ"ל.

שלי יחימוביץ': היה בזה קריאת תגר על כוחות השוק הקדושים.

שלי יחימוביץ': העובדה שהיום אנחנו מדברים על מחיר מינימום ועל תחשיב של כל רכיבי השכר של העובד פלוס מתח הרווחים של מי שזוכה במכרז זאת מהפכה קונספטואלית.

שלי יחימוביץ': זאת באמת מהפכה.

שלי יחימוביץ': בשנתיים האחרונות מתרחשות תמורות, וגם במשרד התמ"ת יש לא רק אכפתיות, אלא גם נכונות גדולה לשנות את סדרי העדיפות ולהשקיע אנרגיה בתחום הזה, גם מצד השר וגם מצד המנכ"ל, ובאמת המערכת התגייסה כולה לספק גם תקנים וגם משאבים כדי להרחיב את האכיפה.

שלי יחימוביץ': כל הדיונים האלה לא משמעותיים אם בסופו של דבר אין אכיפה.

שלי יחימוביץ': אף על פי שבעניין התמ"ת אני רוצה להסתייג מהדברים שאמר כאן מיכאל.

שלי יחימוביץ': מותר לוועדה – על אחת כמה וכמה אחרי שכל המערכת כולה התגייסה לטובת הגברת המשאבים שעומדים לאכיפת חוקי עבודה – לבקש תוצאות.

שלי יחימוביץ': זה לא מופרך.

שלי יחימוביץ': זה לא בשמים לבקש תוצאות, במיוחד נוכח הגיוס והוספת המשאבים ותקני כוח האדם – אנחנו לא באים בתביעה מופרכת, זה א'-ב', זה הדבר הבסיסי.

שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שבאים אנשי החשב ומראים לנו תוצאות, הוראות תכ"מ ואת הבדיקות שהם כבר עשו ואת הערבויות שכבר חולטו.

שלי יחימוביץ': כן, מותר לנו לבקש תוצאות בלי שניענה ברטינות ובטרוניות.

שלי יחימוביץ': צריך לציין בהקשר הזה לטובה את החקיקה הממשלתית שעומדת על הפרק ומתעכבת מאוד.

שלי יחימוביץ': היא הושגה אחרי שנים של ישיבה סביב שולחן עגול של המעסיקים, של ההסתדרות, של התמ"ת, של האוצר, של המשפטים – של כל הגורמים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת אכן דרמטית, אכן מרחיקת לכת, אבל היא לא מושלמת, כי מטבע הדברים היא נולדה בפשרה, וכל דבר שנולד בפשרה הוא לא אופטימלי, ויש בו ויתורים.

שלי יחימוביץ': אבל עדיין היא באמת מהפכנית; היא תקועה עכשיו לחלוטין בוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': היא לא מתקדמת בכלל, היא לא על סדר היום של הוועדה – אני רוצה לציין את העניין הזה כאן.

שלי יחימוביץ': וכאן צריך את ההתגייסות של השר ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להוציא סוף-סוף את הדבר הזה לדרך, על כל מגבלותיו.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא בתוך הממשלה או בין הממשלה לבין - -

שלי יחימוביץ': אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': ההצעה מוכנה.

זבולון אורלב: למה היא תקועה?

שלי יחימוביץ': היא תקועה בגלל סיבות פרוצדוראליות בלבד, והיא יכולה להתקדם.

שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק פרטית חלופית שלי, של חבר הכנסת חנין ושל ליה שמטוב שנותנת את הדעת יותר לאחריות המזמין, והיא יותר טובה.

זבולון אורלב: באיזה שלב היא?

שלי יחימוביץ': היא בשלב דומה לשלב של ההצעה הממשלתית.

שלי יחימוביץ': לכאורה ההצעה שלנו מעכבת את ההצעה הממשלתית, אבל ראשית, היא שיפרה את ההצעה הממשלתית, היא אתגרה אותה; ושנית, לדעתי, ההצעה הפרטית שלנו לא תעמוד לרועץ מפני קידום הצעת החוק הממשלתית, אבל כרגע היא תקועה.

שלי יחימוביץ': אחרי שחלקתי את כל השבחים האלה לכל הגופים, אני חייבת לציין כאן כמה נקודות: המדינה, לצורך העניין, מדברת בשני קולות באופן הכי ברוטלי בעולם.

שלי יחימוביץ': יש רובד אחד שבו קורים הדברים הנפלאים האלה גם בתמ"ת, גם בחשכ"ל, גם בחקיקה.

שלי יחימוביץ': מצד שני, אמרת, זבולון, בקצת תמימות: "בממשלה יש פיקוח מלא" – לעומת גופים אחרים שבהם אין פיקוח מלא- -

זבולון אורלב: אמרתי שלחשכ"ל יש יכולת לפיקוח מלא.

שלי יחימוביץ': הממשלה לא יודעת כמה עובדי קבלן היא מעסיקה.

שלי יחימוביץ': כבר לפני שנה ביקשנו מה-מ.מ.מ לבדוק את שיעור ההעסקה באמצעות חברות כוח אדם, נותני שירותים וקבלנים, והמשרדים לא יודעים לספק את התשובה.

שלי יחימוביץ': הם טוענים שאין להם האינפורמציה הזאת.

שלי יחימוביץ': מהקצת שבעמל רב חפרנו במשרדי הממשלה עצמם, התברר לנו ש-20% לפחות מהעובדים מועסקים דרך מתווכים למיניהם.

שלי יחימוביץ': רק לסבר את האוזן, הממונה על השכר באוצר שמוציא כל שנה את הדוח שבו הוא מרבה להתעמק בקצפת של 4% של מקבלי המשכורות הגבוהות בשירות המדינה לא מספר לנו על המשכורות הנמוכות, על מי שנזקק להשלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': בישיבה שהייתה בשבוע שעבר בוועדת הכספים אמרו אנשי האוצר שאין להם יכולת בכלל לספר לנו כמה עובדים מועסקים, ומה תנאי ההעסקה של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ובאמצעות קבלני שירותים למיניהם.

שלי יחימוביץ': הם אומרים: אין לנו יכולת לרכז את המידע הזה, אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': זה חלק מהשיטה, אי הידיעה הזאת, שמאפשרת את הניצול של העובדים.

שלי יחימוביץ': לכן גם משרדי הממשלה לא יודעים וגם לא רוצים באמת לדעת כמה מועסקים אצלם באמצעות נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': אז אי-אפשר לא לדעת וגם במקביל לדבר על הגברת האכיפה ועל עידן חדש ומהפכה; אי-אפשר, אדוני החשב שוקי אורן, להיות כל-כך נאורים וצודקים וטובים, ובמקביל להוציא את ההנחיה השערורייתית שהוצאת לפני כמה שבועות למשרדי הממשלה – יישום חוק חברות כוח אדם שנועד להפוך את העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם לעובדים מן המניין.

שלי יחימוביץ': החשב הכללי שוקי אורן מוציא, אמנם לא בשמו, אלא בשם אחד מסגניו, הנחיה למשרדי הממשלה לא איך לקיים את החוק, אלא איך להפר את החוק.

שלי יחימוביץ': הצעה ראשונה היא להפסיק התקשרות עם קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': זאת שפה מכובסת של לפטר את כל עובדי חברות כוח האדם שמועסקים במשרדי הממשלה; הנחיה שנייה היא להעביר אותם לקבלני שירותים.

שלי יחימוביץ': כלומר, להשאיר את אותם עובדים, אבל לשנות באופן פיקטיבי את זהות מי שדרכו הם מועסקים.

שלי יחימוביץ': זאת בכלל קריאה להפרת חוק, כי אי-אפשר סתם פתאום להפוך מקבלן כוח אדם לקבלן שירותים; הנחיה שלישית ואחרונה היא שאם העובד מאוד חיוני – כאילו כל 600 קלדניות בדואר או מאות המוקדניות בביטוח הלאומי או 1,000 העובדים שמועסקים במשטרה באמצעות חברות כוח אדם, כאילו הם אינם חיוניים – אז אם העובד מאוד חיוני אפשר יהיה להעסיק אותו, ובלבד שיהיה אישור של הממונה על התקציבים ותקן.

שלי יחימוביץ': במקביל, בצד השני, האוצר מצמצם בתקנים על בסיס קבוע ומקפיא אותם.

שלי יחימוביץ': אז אין תקנים, אז זאת פיקציה, ההמלצה השלישית הזאת.

שלי יחימוביץ': החוזר הזה הוא חוזר שערורייתי, הוא לא חוקי, הוא קורא להפרת חוק.

שלי יחימוביץ': יתרה מזאת, הוא עומד בניגוד גמור אפילו לסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': הרי אין לנו ציפיות מהסקטור הפרטי, אנחנו צריכים להוות דוגמה ומופת.

שלי יחימוביץ': בנק הפועלים הודיע שהוא קולט את כל עובדי חברות כוח האדם שעובדים אצלו בניגוד לכל התרגילים שממליץ החשב לעשות.

שלי יחימוביץ': אז מצד אחד ככה, ומצד שני זה ככה – זה לדבר בשני קולות שונים.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לדבר בקול היפה הזה, ומאידך גיסא שהחברה לרישוי חברות שמירה ואבטחה הסמוכה למשרד המשפטים תמשיך לתת רישיונות לעבריינים כמו חברת השמירה, כשהם מפרים בשיטתיות את החוק, והיא תחדש כמעשה שגרה מדי שנה את הרישיונות.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר שזה ימשיך להיות בשני מסלולים נפרדים כאילו אנחנו מדברים פה על שתי ישויות שונות.

שלי יחימוביץ': ובעיקר, אני רוצה לומר משהו בתחום הגלובלי, כי אנחנו לא פקידים.

שלי יחימוביץ': יושבים סביב השולחן הזה אנשים הכי מוכשרים והכי ידענים בתחום יחסי העבודה ובתחום זכויות עובדים מכל הכיוונים – גם משרדי הממשלה, גם מקו לעובד, גם מהאגודה לזכויות האזרח.

שלי יחימוביץ': אבל מה שאנחנו עושים עכשיו כדי לאכוף את חוקי העבודה ולגונן על עובדי הקבלן, זה לשים פלסטר על סרטן.

שלי יחימוביץ': כי כמה שלא נגונן על עובד בחברה שנותנת שירותי ניקיון – מה זה שירותי ניקיון, זה אנשים שעובדים בניקיון; אין כאן תבונה קוסמית שחברה לשירותי ניקיון ניחנה בה או איזה כישור מיוחד – יש אותו דלי, אותה אקונומיקה ואותו סמרטוט.

שלי יחימוביץ': אבל כמה שלא נעבוד ונעמיק את האכיפה ואת ההקפדה על זכויותיהם הם ימשיכו להשתכר 19.95 לשעה; והם ימשיכו להיות עלה נידף ברוח- -

קריאה: 20.70.

שלי יחימוביץ': - - והם ימשיכו לסבול מחוסר ביטחון תעסוקתי, והם ימשיכו להיות מפוטרים אחת ל-9 חודשים.

שלי יחימוביץ': אנחנו סך-הכול ממסדים כאן תופעה שהיא קטלנית, הרסנית וכואבת והורסת את החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': ומי זה ה"אנחנו" הזה?

שלי יחימוביץ': "אנחנו" זה המדינה.

שלי יחימוביץ': הרי בכל צעד, בכל שורה בספר התקציב יש העמקה של התופעה הנוראה הזאת.

שלי יחימוביץ': אם יש עכשיו כוונה להפריט 11 מעונות למפגרים – ואני לא מדברת עכשיו על המפגרים ועל האחריות האין-סופית שאנחנו צריכים לחוש כלפיהם, אלא על ההיבט של העובדים – ובשורה אחת כתוב: "יפוטרו 1,300 עובדים, יועברו למיקור חוץ" – מה אנחנו עושים?

שלי יחימוביץ': אנחנו זורקים החוצה 1,300 אנשים עם ביטחון תעסוקתי, שאתה זבולון, מכיר אותם היטב – אלה אנשים שעובדים קשה ומרוויחים מעט שמסורים למקצוע, ומכניסים במקומם את אותם עבדים שאנחנו נורא מתגאים עכשיו במהפכה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם להרוויח 19.95 לשעה- -

זבולון אורלב: - - - ל-20.70.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני אתחיל להגיד 20.70.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, 25.

שלי יחימוביץ': בואו נהיה לארג'ים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת כאן לא רק על התעריף לשעה, אלא גם על צורת הקיום הרופפת הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן בשני קולות, אבל אנחנו מדברים בשני קולות, והמדינה מעמיקה את התופעה של הגדלת שיעור עובדי הקבלן.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, מכיוון שיושבים כאן אנשים שמאוד מומחים בתחום אנחנו מדברים באמת על כל הפחים הקטנים של התחום ועל כל ההישגים שנעשו, אבל אי-אפשר להתעלם מהתופעה הרחבה – פגיעה נרחבת ואנושה בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על זכויות עובדים, אלא על כבוד האדם וחירותו.

שלי יחימוביץ': להערכתי, יש כאן הבעיה החמורה ביותר שמתרחשת כיום בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ערים לה מספיק למרות כל הרצון הטוב של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים.

זבולון אורלב: דווקא גיליתי רוחב לב באשר לזמן כי אני ממש מזדהה עם כל דברייך בלי להיכנס לפרטים כאלה ואחרים שאני פשוט לא יודע עליהם.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחשב הכללי שבתום דבריו קיבל אישור לעזוב.

זבולון אורלב: אחרי זה נאפשר לכם.

שלי יחימוביץ': אפשר שגם ערן גולן מ"קו לעובד" ידבר?

זבולון אורלב: כן.

שוקי אורן: תודה.

שוקי אורן: אני לא אתייחס לקטע של המחמאות, אני אתייחס לביקורת של חברת הכנסת יחימוביץ'.

שוקי אורן: החוזר שהוצאנו הוא חוזר ליישומו של החוק.

שוקי אורן: יש לי כאן הקטע הרלוונטי מהחוק במקרה כי תיארתי לעצמי שזה יעלה איכשהו: "לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל תקופה העולה על 9 חודשים".

שוקי אורן: זה מתחיל ב"לא יועסק", הוא לא מתחיל ב"ייקלט".

שוקי אורן: אין חובה לקלוט, יש חובה לקלוט את מי שעובד למעלה מ-9 חודשים.

שוקי אורן: אני לא אכנס לבעייתיות של החוק.

שוקי אורן: לנו חשוב יישומו של החוק, ובהקשר הזה החוזר שיצא, שהוא דרך אגב, לא חוזר חשב כללי, אלא חוזר מרובע – של נציבות שירות המדינה, חשב כללי, הממונה על השכר ושל אגף תקציבים באוצר.

שוקי אורן: החוזר הזה כל כולו בא לדאוג ליישומו של החוק על-ידי הממשלה.

שוקי אורן: העלית שלמעשה היום לא יודעים, אז היום אנחנו יודעים לא רע היכן מועסקים עובדי קבלן כי ביקשנו ממשרדי הממשלה למפות.

שוקי אורן: מבחינה זאת יש שלושה מוקדים שבהם יש עובדי קבלן של חברות כוח אדם.

שוקי אורן: המוקדים הם משרד הבריאות, משרד הרווחה והמשטרה.

שוקי אורן: בשאר משרדי הממשלה מדובר בעשרות בודדות של עובדים בלבד.

שלי יחימוביץ': מה עם קלדניות הדואר?

שלי יחימוביץ': מה עם החברות הממשלתיות?

שוקי אורן: אני דיברתי על משרדי הממשלה, לא דיברתי על חברות ממשלתיות.

שוקי אורן: אבל החוק מתייחס גם לחברות ממשלתיות וגם לחברות שאינן ממשלתיות – לכלל המשק.

שוקי אורן: כל אחד יצטרך להחליט איך הוא מיישם.

שוקי אורן: אני יודע שחברות ממשלתיות עוסקות בנושא הזה.

שוקי אורן: יש חברות שקולטות, ויש חברות שמן הסתם יכולה להיות להם בעיה.

שוקי אורן: אם זאת חברה ממשלתית בהפסדים ניכרים, אני מניח שיצטרכו לדון דיון מעמיק האם הם מסוגלים לקלוט.

שוקי אורן: בדיוק כפי שנאמר, אי-אפשר לקלוט עובדי מדינה בלי שיתבצע תהליך מסודר; לא קולטים עובדי מדינה בלי תקן.

שוקי אורן: לכן ההנחיה שלנו למשרדים הייתה קודם כול למפות את זה ולראות באמת אם מדובר במקרים שהעובדים הם חלק מליבת הפעילות של המשרד, והם צריכים לעבוד במסגרת המשרד.

שוקי אורן: אם כן, הם ייקלטו.

שוקי אורן: צריך לפעול בהקשר הזה מול נציבות שירות המדינה ומול אגף תקציבים במקרה שאין תקן.

שוקי אורן: קיימת גם האפשרות, ואני יודע שהנושא הזה מוכר, אבל הוא רלוונטי לחלוטין, שבמקרה שיש הסכם שירותים בתפוקות ברורות – לא לתשומות – אני לא מדבר על הסכם שירותים שעל-פיו בסופו של דבר יהיו לנו עובדים שהם עובדים שלנו, אלא במקרה שיש תפוקות ברורות של ההסכמים, יש הסכמי שירותים, מן הראוי שבהתחלה תינתן גם האפשרות לעבוד בדרך כזאת.

שוקי אורן: אם כל אלה לא מתקיימים, כלומר אין מקום לעובד במשרד, והוא לא חלק מליבת הפעילות, והמשרד לא ראה בזה את ליבת הפעילות- -

שלי יחימוביץ': מוקדניות של הביטוח הלאומי, זה ליבת פעילות או לא?

שוקי אורן: אני לא נכנס עכשיו לזה כי זה לא מתפקידי בכלל להיכנס לזה.

שוקי אורן: אני לא קבעתי מהם הקריטריונים, והאם להעסיק את העובד כעובד המשרד או לא.

שוקי אורן: המשרד אמון על זה יחד עם נציבות שירות המדינה, יחד עם זה שהוא צריך לדאוג לתקציב.

שוקי אורן: אבל בוודאי שהדבר שאני לא רוצה שיקרה שבגלל החוק הזה, מחוסר תשומת לב או מרשלנות פתאום יהיה מצב שיהיו אנשים שיהפכו להיות עובדי מדינה בלי שמישהו התכוון לכך.

שלי יחימוביץ': כן, פתאום יקרה שמוקדנית של הביטוח הלאומי, שעובדת כבר 10 שנים בביטוח הלאומי, פתאום היא תהיה עובדת של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': כאילו עד היום היא לא.

שוקי אורן: אם מביאים דוגמה ספציפית, אני בטוח שאפשר להביא דוגמות ספציפיות אחרות.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על דוגמה- -

שוקי אורן: - - של אנשים שעובדים 10 חודשים או שעוברים לעבודה שאמורה להיות זמנית.

שלי יחימוביץ': החוזר שלך הוא חוזר שקורא להפרת החוק ולא לקיומו.

שוקי אורן: בשום אופן לא, אני לא מקבל את האמירה הזאת.

שוקי אורן: אפשר לבדוק את זה משפטית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו ביקשו רשות דיבור עורך הדין ערן גולן ואחריו פיני שיף שהוא מנכ"ל ארגון חברות האבטחה, ואחר-כך עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח; אחריה עורך דין פאול רויזמן ואחריו עורכת הדין אילנה אייל מהלשכה המשפטית במכון ויצמן.

זבולון אורלב: כל אלה רשומים לדיבור.

ערן גולן: אני הייתי בדיונים לפני שלוש שנים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, ומה שקרה פה זה סוג של מיני מהפכה במידה רבה כי המצב היה כל-כך גרוע שאי-אפשר היה אחרת.

ערן גולן: אני שמח שאבי ואיתן והחשב הכללי הקודם והנוכחי הרימו את הכפפה.

זבולון אורלב: וגם משרד התמ"ת.

ערן גולן: וגם משרד התמ"ת.

ערן גולן: אני רוצה להעלות כמה נקודות כשל מתמשכות שלא הולכות להיפתר בקרוב: הבעיה הראשונה היא שגם כשייפתר צוואר הבקבוק של התובעים, כבר היום הדיון הראשון בבית הדין לעבודה לוקח שנה וחצי; דיון בתיק פלילי לוקח בין שנתיים לעשר שנים.

ערן גולן: בממוצע בלא תופסת של שופטים זה יהיה רק יותר גרוע.

ערן גולן: עיקר ההפרות הן לאו דווקא בחוק שכר מינימום, אלא בכל הדברים הנלווים שלתמ"ת יש סמכות לתבוע, והוא חושב שהסמכות שלו היא רק בדברים הפליליים – אי תשלום פנסיה, אי תשלום שעות נוספות.

ערן גולן: 50 שנה הוא לא רצה לאכוף את זה, אלא רק את עניין ההעסקה בשבת, שזה איסור חשוב, אבל לא האיסור היחידי.

זבולון אורלב: מי פסק איסור עבודה בשבת?

ערן גולן: ביחס למיעוט הדברים שנאכפו זה היה הדבר היחידי שנאכף.

מיכאל אטלן: זה לא נכון.

מיכאל אטלן: לאורך כל התקופות, אצל כל השרים זה נשאר 20% פחות או יותר בסדר הגודל של הפעילות, ואני מוכן להביא מחשב.

ערן גולן: בסדר.

שלי יחימוביץ': חוץ מזה, אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חשוב מאוד.

ערן גולן: אבל נאכף רק היבט מסוים, ואי תשלום לעובדים לא נאכף.

ערן גולן: יש הרבה מאוד היבטים של חוקי עבודה אחרים וזכויות בסיסיות שלא נאכפו.

ערן גולן: לחכות 10 שנים כדי שיהיה פסק דין מכיוון שלפני 10 שנים לא שילמת למישהו שכר מינימום – גם הקנס וגם גזר הדין יהיו בהתאם להליך שמתנהל 10 שנים.

ערן גולן: דבר נוסף: המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות.

ערן גולן: בדוחות של החשב הכללי הוא קובע שיש פיצול פיקטיבי של השכר, ולאחר מכן כשאני מייצג את העובדים האלה בבית הדין לעבודה, ואני מייצג את המדינה בתור צד פורמלי להליך, אני מבקש מהמדינה שתצהיר בבית הדין לעבודה שהיא לא התכוונה שהשכר של העובד יפוצל.

זבולון אורלב: מה זה נקרא לפצל, לא הבנתי.

ערן גולן: זאת אומרת שאם המזמין קובע שלעובד מגיע 29 שקלים בתור שכר יסוד, ולזה יוסיפו שעות נוספות, חגים והבראה ונסיעות, הקבלן וקובע שכר של 22 שקל, על זה הוא מוסיף נסיעות, הבראה וחופשה, וזה נראה 29 שקלים.

ערן גולן: במקום שהזכויות יתחילו מ-29 שקלים הם מתחילות מ-22 שקלים.

ערן גולן: זה פער אדיר של עשרות אלפי שקלים לכל עובד לכל שנת עבודה.

ערן גולן: אלה היו עיקר ההפרות בחברת "מודיעין אזרחי" שנאלצה להחזיר 10 מיליון שקלים לעובדים שלה.

ערן גולן: הפרקליטות מצד שני, שמייצגת את משרד הממשלה, לא מוכנה לגבש מדיניות כשאני מגיע לבית-המשפט על דברים כאלה, וכל פרקליט מחליט לעצמו ולא מוכנים להגיד, שאכן המדינה התכוונה לשלם 29 שקלים.

זבולון אורלב: משרד המשפטים פה?

קריאה: היה.

קריאה: דן אורן.

זבולון אורלב: חנה, תתקשרי אליו שיגיע.

ערן גולן: אני בכלל לא מבין למה עורך דין פרטי או עורך דין של עמותה צריך לייצג את העובדים האלה; למה המדינה לא מגישה בעצמה תביעות נגד הפרת חוקי עבודה.

ערן גולן: היא הרי מכניסה לכל חוזה סעיף שהפרת חוקי עבודה זה תנאי מהותי להתקשרות החוזה.

ערן גולן: אם זה תנאי מהותי, בבקשה, תגישו תביעות.

ערן גולן: למה העובד צריך להגיע בעצמו לבית הדין לעבודה?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, זה התביעות שמדברים עליהן.

ערן גולן: לא.

ערן גולן: מה שנעשה פה זה ברמה המנהלית.

ערן גולן: ראיתם חברה שלא שילמה, וראיתם הפרות שלא הוחזרו, וראיתם שמנסים לעבוד עליכם – שהמדינה תגיש תביעות נגד אותן חברות.

ערן גולן: גם לכך הפרקליטות מתנגדת.

זבולון אורלב: האומנם כך, מיכאל?

מיכאל אטלן: אני לא יודע.

מיכאל אטלן: זה תביעות אזרחיות, זה לא משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: זה תביעות אזרחיות?

ערן גולן: תביעות אזרחיות, לא פניות.

ערן גולן: שהמדינה תגיש תביעה אזרחית נגד הקבלן.

ערן גולן: נוסף לכך, המדינה בקובעה אחריות הממשלה מתנגדת להצעת חוק של שלי יחימוביץ' ושל חיים אורון שהמדינה לא תתקשר עם קבלנים שמפרים חוקי עבודה.

מיכאל אטלן: זה חלק מהתיקון לחוק.

שלי יחימוביץ': זה יהיה בהצעה.

שלי יחימוביץ': כשההצעה הממשלתית תעבור, אנחנו נמשוך את הצעת החוק הזאת.

מיכאל אטלן: זה לא קיים בהצעת החוק הפרטית, זה הישג אדיר.

ערן גולן: עוד דבר קריטי הוא שגם כאשר המדינה מחליטה להיות בסדר ומחלטת את הערבויות של אותה חברת קבלן, היא לא יודעת איך להעביר את הערבויות האלה לעובדים.

ערן גולן: היא לא מסוגלת להעביר אותן – בין אם זה קבלני שירותים ובין אם זה קבלני כוח אדם.

ערן גולן: למיטב ידיעתי, פעם אחת הדבר הזה נעשה, לדעתי, אלי פז טיפל בזה בזמנו, וזהו.

חזי אופיר: גם עכשיו מחזירים כסף.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שיש להם מנגנון.

ערן גולן: בוודאי שזה לא חל על קבלני שירותים.

קריאה: אם אין ערבות.

זבולון אורלב: מיכאל, תרשום לך את ההערות.

זבולון אורלב: ערן ויזל: לא, יש ערבויות שהמשרדים לוקחים.

קריאה: לא למדינה, למתקשר.

ערן גולן: מי זה המתקשר?

ערן גולן: זה אותו משרד ממשלתי שלוקח ערבות על מיליון שקל וגילה הפרות של חוקי עבודה.

ערן גולן: הוא יחלט היום את הערבות.

ערן גולן: אין לו דרך היום להחזיר את זה לעובדים.

שלי יחימוביץ': אין להם דרך להחזיר את זה לעובדים.

ערן גולן: דבר אחרון זה שקיפות ונהלים.

ערן גולן: יש לנו בעיה די רצינית עדיין אף על פי שהדברים הולכים ומשתפרים, עם השקיפות והנהלים של אגף האכיפה במשרד התמ"ת.

ערן גולן: הקריטריונים משתנים; על חלק מהמידע נאלצנו להגיש עתירות כדי לקבל אותו; וגם לאחר שהגענו להסכם פשרה המידע לא מגיע אלינו- - -

זבולון אורלב: תן לנו דוגמה של מידע שאתה לא מקבל.

ערן גולן: אני רוצה שמשרד התמ"ת יפרסם באופן יזום מי הקבלנים שהוא נתן להם קנס מנהלי.

ערן גולן: הציבור כולו צריך לדעת שקבלנים כאלה הפרו את חוק שכר מינימום, את חוק הודעה לעובד .

ערן גולן: משרד התמ"ת לא מוכן לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תכף הם ישיבו.

זבולון אורלב: מר פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.

פיני שיף: תודה רבה.

פיני שיף: אני מבקש לומר כמה מילים על הארגון כי יושבים פה אנשים ומדברים פה על ארגון חברות השמירה, ואני לא בטוח שכולם יודעים למה אנחנו מתכוונים.

זבולון אורלב: לא, הוועדה לא נועדה- -

פיני שיף: אני יודע שזאת לא הבמה לתת סקירות אקדמיות.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

שלי יחימוביץ': זה גם לא אקדמי.

שלי יחימוביץ': מה לזה ולאקדמיה, אלוהים יודע, חוץ מזה שגם באוניברסיטאות מנצלים עובדים.

זבולון אורלב: יש פה דוח מבקר מדינה, תגיד דברים קונקרטיים.

פיני שיף: עוד לא התחלתי לדבר.

זבולון אורלב: אני רק אומר שתדלג על ההקדמה שלך.

פיני שיף: אני מבקש להתייחס בשתי מילים לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', למה שהיא אמרה כלפי חברת השמירה, ואיש לא אמר מילה.

פיני שיף: אני מוצא לעצמי זכות- -

זבולון אורלב: בזכות זה קיבלת רשות דיבור.

פיני שיף: - - לומר שתי מילים בלי להתנצח איתה, חלילה.

פיני שיף: הארגון מונה 35 חברות בלבד, חברת הכנסת יחימוביץ' ואדוני היושב ראש, מתוך 3,000 חברות בשני ענפים.

פיני שיף: אני לא יודע מאיפה המספר.

פיני שיף: יש כ-400 חברות שמירה בישראל.

פיני שיף: הסיבה שישנן 35 חברות בלבד היא מפני שיש מי שעומד בשער ומונע מחברות עברייניות להיכנס כחברות לארגון.

שלי יחימוביץ': משאירים רק חברות עברייניות גדולות בתוך הארגון; קטנות עברייניות הם לא מקבלים.

זבולון אורלב: תני לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אבל יש גבול, באמת.

פיני שיף: איזה גבול, לְמה?

זבולון אורלב: אין גבול.

זבולון אורלב: יש זכות לאדם לבוא ולומר את דברו.

שלי יחימוביץ': אבל הבן אדם הזה, החברות שהוא מדבר בשמן מורשעות כל הזמן - -

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', מותר לך לחלוק על דרך הניהול שלי- -

שלי יחימוביץ': אני לא חולקת על דרך הניהול, אני רק מממשת את זכותי לקריאות ביניים.

זבולון אורלב: חובתי להעיר לך.

שלי יחימוביץ': אל תעיר לי הערות, בבקשה- - -

זבולון אורלב: בבקשה.

פיני שיף: במשך שנה וחצי ניהלתי משא ומתן עם ההסתדרות הכללית בעזרתם של ה"עבריינים" שיושבים כאן כדי לגבש הסכם קיבוצי חדש לענף השמירה והאבטחה בישראל.

פיני שיף: ביום חמישי האחרון נפגשתי עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמנו שבתוך שבוע-שבועיים ייחתם הסכם חדש שמשדרג את הסכם 1972, שלדעת כל הגורמים, לא עומד בתנאי הזמן והמקום התקשרות ולא מתאים לענף השמירה והאבטחה בישראל, כי ב-1972 היו 10 חברות שמירה, והיום יש 400.

פיני שיף: אנחנו, ה"עבריינים", קידמנו הסכם קיבוצי חדש שמיטיב עם העובדים במדינת ישראל ושומר על זכויותיהם.

פיני שיף: אנחנו פנינו לועדת הרישוי במשרד המשפטים ואמרנו להם להפסיק לתת רישיונות לכל מיני פונים קיקיוניים להקמת חברות שמירה בישראל.

פיני שיף: אני הצעתי, על-פי בקשת ועדת הרישוי, 14 קריטריונים נוקשים, תנאי סף איומים שלא מרשים – סליחה על הביטוי – לכל "זב חוטם", להקים חברת שמירה בישראל כדי שלא יקופחו זכויות עובדים.

פיני שיף: כי הרי מאיפה צומחת הבעיה?

פיני שיף: כל אחד פותח לעצמו חברת שמירה; יש לו בכלל בראש לקיים זכויות עובדים?

פיני שיף: מיהו בכלל?

פיני שיף: אף אחד לא מכיר אותו בכלל.

זבולון אורלב: לאיגוד יש מבקר פנימי?

פיני שיף: אין מבקר פנימי.

פיני שיף: יש יועץ משפטי, יש רואה חשבון, אין מבקר פנימי.

זבולון אורלב: אני חושב שהייתם מגבירים את האמינות שלכם אם הייתם ממנים מבקר פנימי בלתי תלוי וידוע שיעשה את הביקורת.

פיני שיף: אדוני, אני מקבל את ההצעה עוד לפני שהשלמת את המשפט.

זבולון אורלב: תודה.

שלי יחימוביץ': סליחה, נאמר כאן דבר לא נכון.

שלי יחימוביץ': הם פנו לוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא לתת רישיון לחברות עברייניות, כשהם, החוצפנים האלה, עתרו לבג"ץ בטענה שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא מוסמכת לפסול להם רישיון בגלל שהם עברייני חוקי עבודה וחוקי מגן.

פיני שיף: לא על זה, חברת הכנסת יחימוביץ'.

פיני שיף: את מערבבת.

שלי יחימוביץ': אני לא מערבבת כלום.

פיני שיף: אגב, משרדו של איתן קשמון ביצע בחברת השמירה לא ביקורת אחת ולא שתיים ולא שלוש, והגיע למסקנה שהחברה מתנהלת כסדרה, ללא שום ליקוי כלפי קיום זכויות עובדיה.

פיני שיף: אני לא מבין למה צריך להתלהם כלפי חברה אחת, שאני אומר לכם מתוך ידיעה – ואני אינני סניגור שלהם- -

שלי יחימוביץ': כי היא הכי גדולה.

פיני שיף: - - שהיא מתנהלת כמו חברת הייטק בתוך הענף של חברות האבטחה- -

שלי יחימוביץ': מה זה "הייטק".

שלי יחימוביץ': כל המאבטחים מועסקים בתנאי הייטק.

פיני שיף: אפשר הרי לגחך על הכול.

שלי יחימוביץ': ודאי שאפשר.

שלי יחימוביץ': חוצפנים.

פיני שיף: רוצה לומר, אנחנו עומדים בשער, ועובדתית, 350 חברות אינן חברות בארגון.

זבולון אורלב: אתה כבר חוזר על דבריך.

פיני שיף: אני מסכם.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכל אחד לאסוף באופן אקראי תלושי שכר של מאבטחים שלהם.

שלי יחימוביץ': אין תשלום שאין בו עבריינות על חוקי עבודה וחוקי מגן.

שלי יחימוביץ': אין, לא קיים.

זבולון אורלב: מר קשמון, החברה נבדקה?

איתן קשמון: החברה נבדקה במשרד הרווחה.

איתן קשמון: הם התחייבו להחזיר במסגרת ההסכם את כל מה שהם צריכים להחזיר לעובדים, ואנחנו ממתינים שהם יוכיחו לנו שהם עומדים להחזיר.

זבולון אורלב: הם היו בשקף שלך?

איתן קשמון: לא.

איתן קשמון: זאת בדיקה שעשינו במשרד הרווחה לפני כשבוע.

פיני שיף: אגב, בשקף מתוך 10 חברות, 9 חברות אינן חברות בארגון, וגם לא יהיו חברות בארגון.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: דבי גילד-חיו, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אין גבול, פשוט אין גבול.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנתחיל להזמין אנסים לדיונים על חוקים על עבירות מין.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ' ושל ערן גולן.

דבי גילד-חיו: אני מבקשת להעיר רק שתי הערות לגבי דברים שנאמרו כאן כדי לא לחזור על דברים.

דבי גילד-חיו: שני דברים שהטרידו אותי בדיון: בטבלה של איתן קשמון שמתייחס לחברות שהיו במכרזי הפסד, והיום אין להם כסף לשלם לעובדים ושולחים אותם לבית-הדין לעבודה, מאוד מטריד שלא עולה על דעתה של המדינה שאולי מקומה פה לפצות את העובדים ולשלם את הכספים האלה.

דבי גילד-חיו: האמת היא שבשנים האחרונות המדינה התחילה להבין שזה הכיוון, ולראיה החקיקה שהם מציעים שבה תוטל אחריות למי שמשתמש בפועל בעובדי הקבלן.

דבי גילד-חיו: זה שעדיין החוק לא קיים, זאת לא סיבה להפקיר את העובדים האלה.

דבי גילד-חיו: מדובר במאות אלפי שקלים, לפי השקף שהראו, ואני מניחה שיש חברות רבות נוספות.

דבי גילד-חיו: ההערה השנייה היא בנוגע להתייחסות למגזר המיעוטים ולבעיות במגזר.

דבי גילד-חיו: השתמע כאילו יש בעיה לאכוף חוקי עבודה במקומות האלה בגלל כל מיני בעיות של העובדים, כאילו האשמה היא בעובדים.

דבי גילד-חיו: מהדוח של מבקר המדינה זה לא מנוסח כך, אבל מהדברים שנאמרו כאן עולה כאילו יש אשמה בעובד שהוא לא בא להתלונן, ולכן המשרד בבעיה.

דבי גילד-חיו: אם יש צורך להתאים למגזרים שונים ולקבוצות שונות את האכיפה צריך תשומת לב מיוחדת לדברים האלה ולפעול לכך.

זבולון אורלב: המנכ"ל דיבר ביושר שיש קושי לאכוף את החוקים במגזר הערבי כיוון שהעובדים אינם משתפים פעולה.

זבולון אורלב: אם יש לאגודה עצות כיצד להתמודד עם זה הם ודאי ישמחו לשמוע.

זבולון אורלב: זאת בעיית אמת.

דבי גילד-חיו: זה בדיוק מה שאני אומרת; אם יש מצב כזה צריך לעשות פעולות יזומות- -

זבולון אורלב: זה מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: גם בבדיקה יזומה שבאים למפעל ובסופו של דבר צריך לדבר עם העובדים, העובדים לא משתפים פעולה.

זבולון אורלב: יש לך עצה איך להתמודד עם זה?

דבי גילד-חיו: כשאתה הולך למפעל שיש בו מעסיק ערבי אתה יכול לבקש את המסמכים, את הניירות ואת תלושי השכר ישירות מהמעסיק.

חזי אופיר: העובד מגונן על המעסיק.

חזי אופיר: אנחנו יודעים את השיטה הזאת.

זבולון אורלב: אם החלטת להיות בצד של הביקורת, זה בסדר, אני רק מציע לך לעבור צד ולא להיות הצד של הביקורת, אלא הצד שמציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם המצב הזה.

זבולון אורלב: הבנתי שיש פתיחות ורצון להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אתם אומרים שיש כאן בעיה, ואתם יכולים לתרום מניסיונכם איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זה רצוי מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עורך הדין פאול רויזמן, יועץ משפטי של אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

פאול רויזמן: יש באוניברסיטה מערך ראוי וטוב- -

שלי יחימוביץ': אז למה אתם מגרשים עכשיו 150 עובדי ניקיון מסכנים הביתה?

זבולון אורלב: תתרגל לקריאות ביניים.

פאול רויזמן: אני אתעלם.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להתעלם.

שלי יחימוביץ': חוצפנים.

פאול רויזמן: אל תגידי לי חוצפן.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להתעלם.

פאול רויזמן: אני אנסה להתעלם.

שלי יחימוביץ': 150 עובדי ניקיון נזרקים הביתה, ואתם מסרבים לקחת עליהם אחריות.

פאול רויזמן: המידע לא נכון.

פאול רויזמן: לא הצלחתי להתעלם.

פאול רויזמן: יש לה מידע לא נכון.

זבולון אורלב: הואיל והנושא של אוניברסיטת בן-גוריון עלה לכותרות, מן הראוי שתואיל לדווח לוועדה מה קרה שם.

פאול רויזמן: אני בשמחה אדווח לוועדה.

פאול רויזמן: תחילה אני אקדים ואומר שבאוניברסיטה יש לי מערך ראוי של פיקוח ובקרה- -

שלי יחימוביץ': אין לכם מערך ראוי בכלל.

זבולון אורלב: שלי, אי-אפשר ככה, אני מצטער.

שלי יחימוביץ': בדיחה מה שיש לכם.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אני ממש מבקש, את חייבת להיות סבלנית.

זבולון אורלב: אין ברירה, זה חלק מהעניין הדמוקרטי.

זבולון אורלב: חייבים לשמוע ולא להפריע לאנשים לדבר.

שלי יחימוביץ': ולא לשקר לכנסת בעבודתה.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור, הוא יאמר- -

שלי יחימוביץ': לא חופש שקרנות.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אל תאלצי אותי לעשות מה שאני לא אוהב לעשות, ובעיקר לך.

זבולון אורלב: אנא ממך.

פאול רויזמן: הסטנדרט שקבענו לעצמנו הוא לא חשכ"ל, הוא הצעת חוק של עורך הדין אטלן, והיא מקובלת עלינו עוד לפני שהיא התקבלה כחוק.

פאול רויזמן: זה הבסיס למערך שאנחנו בנינו.

שלי יחימוביץ': לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': פשוט לא ייאמן.

פאול רויזמן: יש באוניברסיטה 3 רואי חשבון שבודקים את ההתקשרויות.

פאול רויזמן: כמובן, כל התנאים המקדמיים שיש עליהם המלצה מתקיימים מבחינת המכרזים ותנאי סף להשתתפות במכרזים.

פאול רויזמן: בבדיקת עלות ההצעות, ההצעות הזולות אמורות להיפסל.

פאול רויזמן: לא קיבלנו הצעות שהן זולות מהסף- -

זבולון אורלב: מר אורן, אנחנו כל-כך צריכים את משרד המשפטים, ואתה נוטש אותנו?

זבולון אורלב: שב סביב השולחן.

דן אורן: אני מצטער, פשוט התנגשות בין ועדות.

פאול רויזמן: גויס גם סטודנט שעוזר למערך הביקורת, ומשמש מעבר ליכולתו לבדוק את הממצאים גם כלי עזר - -

זבולון אורלב: בודקים תלושים?

פאול רויזמן: בוודאי.

פאול רויזמן: התשובה היא חד-משמעית, כן.

שלי יחימוביץ': אתם לא משלמים הפרשה לפיצויים, למשל.

זבולון אורלב: שלי, אני אאפשר לך לשאול.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשאול.

שלי יחימוביץ': זבולון, אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': אנשים שמפרים את החוק באופן הכי בוטה באים כדוברים לגיטימיים- -

זבולון אורלב: אגב, אם כל מי שחשוד בעבירה על החוק לא יכול לדבר בכנסת, לא היה לנו עם לדבר כמעט במדינה הזאת.

זבולון אורלב: כולל שרים וחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אבל לא חברי הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר, אחרת לא נוכל לדבר, נהיה אילמים.

פאול רויזמן: כל עוד יש חסינות לאנשים להגיד מה שבא להם, הם יגידו מה שבא להם.

פאול רויזמן: אם ייטלו את החסינות אי-אפשר יהיה- -

שלי יחימוביץ': כל עוד אנשים יכולים לזרוק הביתה 150 עובדי ניקיון מסכנים- -

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שאם תציע לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' להסיר את חסינותה לתביעת דיבה - -

פאול רויזמן: האם את מסכימה, הגברת יחימוביץ'?

שלי יחימוביץ': אל תשאל אותי שאלות, אני לא חייבת לך דין וחשבון.

שלי יחימוביץ': אתם זורקים הביתה 150 עובדי ניקיון, ולא עושים אפילו מאמץ להמשיך להעסיק אותם באמצעות הקבלן החדש.

פאול רויזמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ' האם היא מוכנה להפסיק להסתתר מאחורי החסינות.

זבולון אורלב: לא התכוונתי שתשאל אותה עכשיו.

זבולון אורלב: לא הבנת אותי כהלכה.

פאול רויזמן: סליחה, אדוני.

פאול רויזמן: לגבי דוח הביקורת קיבלנו שאלון מפורט והשבנו עליו באופן מפורט.

פאול רויזמן: היינו מאוד רוצים שמבקר המדינה יתייחס לתשובות שהוא קיבל ויבדוק בפרמטרים של בקיאות, יעילות, חיסכון וכל הפרמטרים שקבועים בחוק, האם דרך התנהלותנו טובה.

פאול רויזמן: במקום זאת, מבקר המדינה מותח ביקורת על כך שלא אימצנו את נוהל החשכ"ל, שהוא לא תורה מסיני.

פאול רויזמן: אולי הוא נבון, אולי הוא נכון, אולי הוא ראוי, אבל הוא לא יותר טוב משלנו.

פאול רויזמן: היינו מקבלים את ההמלצה הזאת לו הייתה גם הנמקה מאחוריה- -

זבולון אורלב: ההנמקה היא מאוד פשוטה.

פאול רויזמן: למה החשכ"ל יותר טוב מחשב אוניברסיטת בן גוריון בנגב?

זבולון אורלב: מפני שבחשב הכללי מצטבר ניסיון שעובר את כל שירות המדינה על כל סוגיו, ובדרך הטבע במקום שמצטבר יותר ניסיון, ויש יותר מומחים, יש להניח שההנחיות וההוראות הן יותר תקינות מאשר מוסד אחד, שעם כל ניסיונו – הוא ניסיון של מוסד אחד בלבד.

פאול רויזמן: הייתי מוכן לקבל את ההנחה הזאת אילו נעשה גם מחקר אם הוראות החשכ"ל הובילו לתוצאה הרצויה, ואם היא טובה יותר משלנו.

זבולון אורלב: אם כל אחד יעשה לעצמו- -

פאול רויזמן: לא בשביל זה יש ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: לכן ביקורת המדינה אומרת שהיה רצוי וראוי מאוד שבכל הגופים הציבוריים שמקור תקציבם הוא מתקציב המדינה, יהיה נוהל אחד מסודר עד שיהיה החוק, שזה הוראות החשכ"ל.

זבולון אורלב: ואף על פי שכרגע אי-אפשר לחייב אותך, אתם תקבלו על עצמכם.

זבולון אורלב: במקום שאחד יחליט שהוא מאמץ הוראת חוק שעדיין לא יודעים, אגב, מהי, כי כמו שאמרת, הדיונים עדיין לא הסתיימו, אז אני לא יודע איזה חוק הצעת בדיוק.

זבולון אורלב: אם עדיין לא הסתיימו יש סעיפים במחלוקת, אז מה אתה עושה עם הסעיפים במחלוקת?

זבולון אורלב: אז אם כל אחד יחליט לעשות שבת לעצמו – עד אנה אנו באים?

פאול רויזמן: טוב יותר לקחת הצעת חוק ולהסתמך עליה מאשר לקחת הוראת חשכ"ל שמיועדת לממלכה של החשכ"ל.

פאול רויזמן: זה לא פחות טוב, אדוני, ואפשר למסור למבקר המדינה את כל הפרטים אם לא די בתשובות שכבר מסרנו, כדי לבדוק האם הדרך שאנחנו פועלים בה היא חוקית, יעילה וחסכנית.

זבולון אורלב: אתה יכול להתייחס למקרה של 150 עובדים?

פאול רויזמן: עוד רגע.

פאול רויזמן: דרך של חקיקה ראשית מקובלת עלינו, ולדעתי, היא ראויה, זה כיוון נכון.

פאול רויזמן: לכן הקדמנו ואימצנו את הצעת החוק כמודל אף על פי ששיפרנו אותה.

פאול רויזמן: דובר כאילו אנחנו לא משלמים.

פאול רויזמן: פיצויי פיטורים – אנחנו מחזיקים את זה ביד עד שהקבלן יוכיח שהוא שילם בפועל, וכשהוא משלם בפועל הוא גם מקבל את הסכום הזה.

פאול רויזמן: למעט המרכיב הזה, כל יתר המרכיבים של חוקי המגן הם בסיס לקביעת הצעה מינימלית שהגיש הקבלן.

פאול רויזמן: גם מרכיב הרווח שדיברו עליו החברים מהצד הזה – אותו מרכיב הרווח שיכול לעשוק עובדים – גם הוא נלקח בחשבון כשאנחנו לוקחים את ההצעה המינימלית.

פאול רויזמן: אני אתייחס לעניין של 150 עובדים שהוא סיפור פשוט בתכלית: יש באוניברסיטה שני קבלני ניקיון.

פאול רויזמן: קבלני כוח אדם אנחנו לא מעסיקים.

פאול רויזמן: חוזה של אחד מקבלני הניקיון שיש לנו עומד לפקוע בעוד חודש.

פאול רויזמן: עובדה.

פאול רויזמן: לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב להחזיק קבלן ניקיון אחרי שהחוזה שלו פקע; לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב לא לצאת למכרז, ובמקום זה להשאיר את קבלן הניקיון מכיוון שהוא מעסיק 150 עובדים.

פאול רויזמן: מה שקושר את הדיון על 150 העובדים לדיון של היום הוא שמערך הביקורת שלנו שהוא באמת טוב ויעיל דרש מקבלן הניקיון להמציא מסמכים במסגרת הבדיקה השגרתית היזומה שאנחנו מקיימים.

פאול רויזמן: קבלן הניקיון סירב להמציא אותם, והוא גם הודה באוזנינו שהוא לא משלם חלק מהתשלומים.

פאול רויזמן: לכן הודענו לקבלן הניקיון שלא נחדש את החוזה שלו יותר ולא ניתן לו להשתתף במכרז הבא.

פאול רויזמן: בכך למעשה, גם פעלנו בהתאם להצעת החוק שמונחת על שולחננו.

פאול רויזמן: אני לא מבין על מה הביקורת בכלל.

זבולון אורלב: לדבריך, הקבלן מסרב להמציא את המסמכים כדי שתוכלו לעשות את הבקרות.

פאול רויזמן: שהוא התחייב לעשות בחוזה, נכון.

פאול רויזמן: אלמלא החוזה שלו עמד לפני פקיעתו, היינו מבטלים את החוזה, לפי הסמכות ששמרנו לעצמנו.

זבולון אורלב: כמה זמן עובד הקבלן הזה?

פאול רויזמן: יותר מעשור.

זבולון אורלב: ורק עכשיו אתם מגלים את שהוא לא נותן מסמכים ולא משלם כראוי?

פאול רויזמן: עד עכשיו הוא שיתף פעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אפשר הערה לדברים?

זבולון אורלב: הערה קצרה.

פאול רויזמן: מה עם חסינות?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק להעיר לי הערות.

שלי יחימוביץ': אין לך מעמד פה להעיר לי הערות – לא על החסינות שלי גם.

פאול רויזמן: לא דיברתי אלייך, גברתי, דיברתי ליושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני עוקבת כבר שנתיים אחרי מה שקורה באוניברסיטת בן גוריון.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה חרפה ובושה כשאני שומעת את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, נאמרו כאן דברים לא נכונים; אני עצמי עברתי על תלושים של עובדי ניקיון, שמועסקים דרך חברות.

שלי יחימוביץ': גם להן יש ביקורת רופפת ביותר.

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא זוכרת כאן את כמות הרכיבים שמגיעים לעובדים, על-פי חוק, ולא משולמים להם, אבל אני כן זוכרת שאין הפרשה לרכיב פיצויים, ואין תוספת ותק, ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': כל תלוש שם הוא תלוש עברייני וחסר.

שלי יחימוביץ': אין שם שום בקרה ושום אכיפה.

שלי יחימוביץ': הוא גם אגב, אומר דברים סותרים.

שלי יחימוביץ': כרגע הוא מספר שהקבלן הודה שהוא לא שילם את כל רכיבי השכר כשעד לרגע הזה הוא סיפר שהם בדקו באופן הכי טוב בעולם שהעובדים אכן מקבלים את הזכויות שמגיעות להם.

שלי יחימוביץ': אז משהו בלוגיקה הפנימית לא מסתדר לי.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת תכתובת ארוכה עם נשיאת האוניברסיטה שמתנאה ומתגאה בתרומה לקהילה בבאר-שבע ובסביבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, שגוף שמנצל ועושק עובדים באופן כל-כך שיטתי הוא לא תורם לקהילה, לא תורם לסביבה, ולא מעניין אותי אם הם מארגנים יום כיף במתנ"ס או מעשירים את הקהילה במשהו אחר.

שלי יחימוביץ': כל עוד הם אחראים ישירות לעושק כזה של אנשים שבאים מהקהילה הזאת, הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.

שלי יחימוביץ': המשפט המקומם: "לא ידוע לי על חוק שמחייב אותי להעסיק את אותו קבלן", זאת היתממות לשמה והתנערות; הם יכלו לעשות דבר אחד פשוט שלפעמים מעסיקים הוגנים עושים: למשל, להתנות את מתן החוזה לקבלן החדש בכך שהקבלן החדש יעסיק את העובדים שעבדו אצל הקבלן הקודם.

שלי יחימוביץ': הם לא נקפו אצבע לעשות את הדבר הזה – הם הודיעו לסטודנטים ולמרצים שהתחננו לפניהם שידאגו לאותם 150 עובדים שזאת ההחלטה האחרונה שלהם, והם לא מתכוונים לעשות את המאמץ הזה.

שלי יחימוביץ': זאת הפקרות, זה לא מוסרי, זה גם לא חוקי.

שלי יחימוביץ': הם לא אוכפים את חוקי העבודה ואת חוקי המגן, הם לא מוודאים שהחוקים האלה מתבצעים.

שלי יחימוביץ': האטימות המוסרית, יחד עם העבריינות על החוק, היא בלתי נסבלת בעיניי, בטח ממוסד אקדמי שאמור להיות מגדלור.

זבולון אורלב: הנשיא הקודם של האוניברסיטה, פרופ' ברוורמן, הוא חבר סיעתך.

זבולון אורלב: אני מניח שיש לו השפעה.

זבולון אורלב: אפשר אולי להיעזר בו?

שלי יחימוביץ': יכול להיות, אבל לגלגל את הכדור אליו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמרתי, השפעתו.

זבולון אורלב: לא לגלגל אחריות.

פאול רויזמן: אפשר להשיב בבקשה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הדיון הזה תם, אני לא רוצה להיכנס אליו יותר.

זבולון אורלב: אנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמן.

זבולון אורלב: עורכת הדין אילנה איל, מכון ויצמן למדע.

אילנה איל: רציתי לתקן רושם שנוצר בהצגת הדברים כאילו האוניברסיטאות - - - ההחלה הפורמלית של הוראת החשכ"ל.

זבולון אורלב: אולי תסבירי לי למה לא.

זבולון אורלב: בסוף הדיון הזה אני הולך לפנות ליושב ראש הות"ת, פרופ' גרוסמן, ולהציע לו שהוועדה לתכנון ולתקצוב תקבל החלטה פשוטה להורות לאוניברסיטאות, לפי הנוהל הזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריכים- -

אילנה איל: להפך.

אילנה איל: בתגובתנו כתבנו שאנחנו בהתקשרות חדשה נפעל לפי נוהל החשכ"ל, אבל גם הוספנו שהלכה למעשה הקדמנו ויישמנו את הקריטריונים שמופיעים בהוראת החשכ"ל בכמה אופנים; בפברואר 2007 חתמנו על אמנה עם ההסתדרות המבטיחה את זכויות עובדי חברות שירותים שכוללת נספח תמחירי של שכר וזכויות עם פירוט מלא שיש בו מנגנוני בקרה ופיקוח.

אילנה איל: לזה אנחנו מחויבים, ובהתאם לזה התקשרנו עם חברת שירותים.

אילנה איל: ההתקשרות הזאת בתוקף, ולכן אנחנו קשורים בה כרגע, ואכן הפיקוח הזה מתבצע על-ידי תלושי שכר, אישורי רואי חשבון.

אילנה איל: העובדות האלה לא מופיעות בדוח הביקורת, ורציתי לתקן את הרושם הזה.

זבולון אורלב: מר אורן ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: עלתה פה טענה שמשרד המשפטים נותן רישיונות לחברות שמירה אף על פי שהן עברייניות בתחום ביצוע חוקי עבודה והקפדה עליהם.

זבולון אורלב: מדוע משרד המשפטים, בבואו לתת רישיונות איננו בודק האם החברה מקיימת את חוקי העבודה?

זבולון אורלב: זרוע אחת של תמ"ת ושל החשב הכללי אומרת, נשתדל לאכוף, והזרוע השנייה אומרת כאילו לא מעניין אותה, ושיש לה קריטריונים אחרים.

זבולון אורלב: יתר על כן, אמר מר שיף שהוא הציע למשרד המשפטים 14 קריטריונים שלפיהם יינתנו רישיונות לחברות שמירה.

זבולון אורלב: אתה יודע על כך?

דן אורן: זה נושא שאני מכיר מכיוון שאני מטפל בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שבאה לעגן בחוק את מה שנעשה וגם פרקטיקה שהתבססה בזכות חברת הכנסת יחימוביץ' וארגונים.

דן אורן: זאת אומרת, לוועדת הרישוי, לפי חוק שירותי שמירה, יש פרקטיקה שאושרה לפני 6 חודשים בבג"ץ דווקא כן לבדוק את הנושא הזה.

דן אורן: כיום אין לה סמכות מפורשת לעשות את זה בחוק שירותי שמירה, אבל ועדת השמירה שנותנת את הרישיונות רואה כחלק מהתפקיד שלה – כפי שאתה אומר, כזרוע של המדינה – כן לבדוק, ויש נהלים בנושא הזה.

דן אורן: כל זה אני יודע מהטיפול בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

זבולון אורלב: כלומר אם ידוע לכם שחברה מסוימת היא חברה עבריינית בתחום שמירת החוקים בנושא כוח אדם, אתם לא נותנים רישיון?

דן אורן: לכן יש חקיקה כי השאלה היא איך הוועדה בודקת, ומה הבסיס לקביעה שלה - -

זבולון אורלב: אל תשאל שאלות, תיתן תשובות.

דן אורן: אני צריך לפרק את זה.

דן אורן: כי כשאדוני אומר "עבריין" בוודאי אם יש מידע - - היו"ר זבולון אורלב: אני עונה.

דן אורן: אם יש מידע על הרשעות או קנסות זה עבריין מהתחום הפלילי, זה ברור; הבעיה היא שהאכיפה הפלילית בידי המדינה לא מכסה את כל העבריינים.

דן אורן: לכן מה שמתבקש מהצעת החוק, וגם היום יש פרקטיקה שאושרה בבג"ץ שבוחנים לא רק את האכיפה הפלילית, אלא גם פסקי דין אזרחיים וכל מיני ראיות לכך שמדובר באדם שמפר באופן סדרתי את חוקי העבודה.

דן אורן: עקרונית, לפי הפרקטיקה של הוועדה - -

זבולון אורלב: לפני חצי שנה.

זבולון אורלב: אתה יודע במקרה על 14 הקריטריונים שהציע לכם איגוד חברות השמירה?

דן אורן: אני לא יודע על זה, אני מוכן לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': אבל גם הייתה תשובה של המדינה לבג"ץ, שבעצם מסכמת את עמדת המדינה בעניין הזה.

זבולון אורלב: שהיא?

שלי יחימוביץ': שהיא בעצם מצדיקה את זכותה של הוועדה לקחת בחשבון גם פסקי דין אזרחיים.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: רשות העתיקות פה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: רשות השידור פה?

זבולון אורלב: רשות שדות התעופה?

מיכה ינון: כן.

זבולון אורלב: אתם החלתם על עצמכם את הכללים של החשכ"ל?

מיכה ינון: אנחנו נמצאים בקשר עם הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, וכפי שגם כתוב במסמך שהונח פה הנושא הזה נמצא - -

זבולון אורלב: על-פי מה שהבנתי, החלטת הממשלה מחייבת את רשות החברות להחיל עליכם- -

מיכה ינון: לא, רשות שדות התעופה היא תאגיד, אז זה לא חל עלינו.

זבולון אורלב: הבנתי.

מיכה ינון: אבל אנחנו נמצאים בקשר, וגם אצלנו הוקמה ועדה- -

מיכאל אטלן: לא ברור לי הקשר – מהצד הפלילי של הלשכה המשפטית?

זבולון אורלב: אתה מיכה ינון?

מיכה ינון: כן.

מיכה ינון: סכם במשפט אחד, אתם מאמצים או לא מאמצים?

מיכה ינון: עדיין לא, אבל יש ועדה ברשות שעובדת על הנושא הזה ברשות החשב שלנו והלשכה המשפטית.

מיכה ינון: אני מהביקורת הפנימית שלנו, לא מהלשכה המשפטית, ואני הבנתי שיש קשר עם הלשכה המשפטית של משרד - - -

זבולון אורלב: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

אביטל בן חמו: הוראות חשכ"ל לא חלות עלינו.

אביטל בן חמו: אנחנו היינו מיד אחרי - - -.

אביטל בן חמו: רוב התנאים שכלולים בהוראת חשכ"ל- -

זבולון אורלב: את יכולה להסביר סיבה אחת למה לא תאמצו את זה?

אביטל בן חמו: אין סיבה.

אביטל בן חמו: בודקים את זה, נדון בזה- -

זבולון אורלב: "בודקים, נדון", "הוועדה הוקמה, המהלך הותנע".

זבולון אורלב: תמסרי ליושבת הראש שלך שאנחנו מביעים את מורת רוחנו.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שלא תאמצו.

אביטל בן חמו: החוזה שלנו עם חברת האבטחה שזכתה בספטמבר 2006 במכרז הוא להגיע - - - שיש בהוראת החשכ"ל; ועם חברת הניקיון שאנחנו עובדים איתה אנחנו בודקים, ונכניס את ההוראות האלה לחוזה שלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אוניברסיטת תל-אביב פה?

אופיר כהן: כן.

זבולון אורלב: עורך דין אופיר כהן, אימצתם, לא אימצתם – מה התירוץ שלכם?

אופיר כהן: אין לנו תירוץ, אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך להשתפר בתחום הבקרה- -

זבולון אורלב: אתם יצירתיים בתירוצים.

זבולון אורלב: אני מורה במקצועי, אני אכתוב מחברת על התירוצים שלכם.

שלי יחימוביץ': לא ייאמן.

אופיר כהן: תן לי לסיים את המשפט.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים פה בישיבות, ובאים גופים וצריכים ליישם המלצות מבקר מדינה, ואנחנו מכירים – זה ממש כמו בכיתה, כל אחד עם התירוצים שלו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שהם אמרו לעורך דין של החשכ"ל שבשם החופש האקדמי הם לא מחילים על עצמם את הדבר הזה?

זבולון אורלב: זאת בדיחה טובה.

שלי יחימוביץ': לא, זאת לא בדיחה.

שלי יחימוביץ': זה נאמר.

זבולון אורלב: זאת בדיחה גרועה, את צודקת.

זבולון אורלב: עורך הדין אופיר כהן, אתה לא תטען שזה קשור לחופש האקדמי.

אופיר כהן: תן לי להשלים את המשפט.

אופיר כהן: אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך משפרים את הנושא הזה- -

שלי יחימוביץ': יש חוגים שלומדים בהם את הדבר הזה באוניברסיטה.

זבולון אורלב: שלי, אני חייב לסיים את הישיבה.

אופיר כהן: אישית לא שמעתי על מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אבל אני לא מדבר מהצד הפרוצדורלי או מסתתר מאחורי נימוקים; אני אומר באופן ברור: אנחנו בהחלט מנסים כל הזמן לאמץ מנגנוני בקרה, וכמעט כל מנגנוני הבקרה שמדובר בהם בהוראת החשכ"ל אנחנו יישמנו, ויש לנו עוד מנגנוני בקרה שאנחנו יצרנו, והכול במטרה להגיע לזה.

אופיר כהן: אני לא יכול להגיד היום באופן ברור שהתופעה לא קיימת, אנחנו מנסים למגר אותה בכל כוחנו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: האוניברסיטה הפתוחה פה?

שלי יחימוביץ': "מנסים למגר אותה" – כאילו מישהו אחר עושה את זה, והם מנסים למגר את זה.

זבולון אורלב: הסתדרות לאומית פה?

בטי מדר-לוי: כן.

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

בטי מדר-לוי: לחברות כוח אדם יש הסכם משולש בין ההסתדרות הלאומית, ההסתדרות הכללית וניתן עליו צו הרחבה.

בטי מדר-לוי: אבל בכל חברות הניקיון שאנחנו מתקשרים איתם אנחנו מקפידים על אימוץ המודל הזה.

בטי מדר-לוי: אני בהחלט מברכת ומחזקת את הדברים שנאמרו כאן גם מפי נציג "קו לעובד" באשר לבחינה ולדברים שצריכים ליישם כדי לשפר את הזכויות.

בטי מדר-לוי: אנחנו נחשפים מדי יום לעשרות תלושים של עובדי חברות ניקיון – גם עובדים שמועסקים בחברות ממשלתיות – שמעידים על קיפוח זכויות שאין לו תקנה.

בטי מדר-לוי: לכן בהסכמים הפנימיים שלנו ובהסכמים הקיבוציים המיוחדים אנחנו עושים הכול כדי לאמץ את ההוראות ואת המנגנונים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המועצה לענף הלול?

זבולון אורלב: עמותת "מעגלי צדק"?

זבולון אורלב: שמולי בינג.

זבולון אורלב: האמת היא שהם פנו אליי לפני כשנה כשיצא הדוח הראשון של מר קשמון על הגילויים של החריגות באי אכיפת חוקי העבודה במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אז אמרתי להם שכשיתמנה חשב כללי חדש נקיים ישיבה.

זבולון אורלב: היום קיימתי את הבטחתי.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר משהו?

שמולי בינג: כן.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, "מעגלי צדק" מחלקת גם תו חברתי.

שלי יחימוביץ': לפעמים בטעות.

שמולי בינג: הוא נלקח.

זבולון אורלב: הוא לא נלקח.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך שבמזנון חברי הכנסת עדיין תלויה תעודה שלכם בחלק המערבי שלו.

שלי יחימוביץ': אנחנו הענקנו לו את התו.

שלי יחימוביץ': לבושתנו.

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות טקס לקחת את התו הזה.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לכתוב לי ולחברת הכנסת יחימוביץ', ואנחנו נעשה טקס עם צלמים, ואנחנו נוריד את התו הזה, רק תכתבו לנו במה הוא לא עומד.

שלי יחימוביץ': אני אספר לך במה הוא לא עומד.

זבולון אורלב: הם נתנו לנו את התעודה כדי להעניק אותה, והם גם יגידו לנו לקחת אותה.

זבולון אורלב: אני מזמין אתכם.

שמולי בינג: הוראת חשב מחייבת את מזמין השירות לשלם את כל הדברים.

שמולי בינג: לכן נראה לי, שאם אנחנו רוצים לעשות ביקורת אפשר להגיד שנשלם את הפנסיה מהחודש הראשון, הרי בלאו אנחנו משנים.

שמולי בינג: רטרואקטיבית לא מצאתי את החברה שנותנת.

שמולי בינג: הרי גם העובד לא יכול לתת רטרואקטיבית 6 חודשים אחורה את ה-5%.

שמולי בינג: לכן אם הוראת החשב מחייבת בלאו הכי את מזמין השירות לשלם את הסכום מהחודש הראשון, בוא נגיד לחברה הקבלנית שהחל מהחודש הראשון אנחנו רוצים גם את הזכויות הסוציאליות.

שמולי בינג: אז תהליך הבדיקה הוא מאוד פשוט כי אני לא צריך לחשב ממתי הוא מתחיל לעבוד.

שמולי בינג: אני בודק את זה מהחודש הראשון, כנ"ל בימי חגים שבשלושת החודשים הראשונים לא צריך לתת, אלא רק רטרואקטיבית.

שמולי בינג: כלומר, אפשר לפשט את תהליך הביקורת ולגרום לדברים האלה לקרות, כי הרטרואקטיביות לא ניתנה לשום עובד כמעט.

שמולי בינג: זה בהנחה שמזמין השירות בלאו הכי משלם, ולכן לדעתי צריך להוסיף את זה להוראת חשב- -

שלי יחימוביץ': הולכים להוסיף את זה.

שמולי בינג: זה גם יפשט את הביקורת וגם את זכויות העובד.

זבולון אורלב: מדליפים לי פה שמשתמשים בעצתך.

שמולי בינג: דבר אחרון.

שמולי בינג: צו ההרחבה החדש של הפנסיה מבלבל מאוד את הפנסיה.

שמולי בינג: בביקורות שלי אני מגלה שרוב עובדי הקבלן התחילו לקבל פנסיה.

שמולי בינג: אבל הפנסיה שהם מקבלים היא פנסיה גרועה בהרבה מההסכם הקיבוצי שהם היו צריכים לקבל.

שמולי בינג: המצב שנוצר, שיודעים שכל עובד במשק זכאי לקבל פנסיה יצר מצב שכל עובדי הקבלן מקבלים היום פנסיה, אבל הם מקבלים הפרשות של 20-30 ₪ כאילו הם מרוצים מהפנסיה החדשה, בעוד שלמעשה הם לא מקבלים את מה שהם היו זכאים לו.

שמולי בינג: לכן אני מציע לאגף ביקורת דווקא לבדוק היום את הפנסיה כי אם לא נתחיל לבדוק את זה מהר, יתקבע שהפנסיה של צו ההרחבה החדש חלה עליהם ולא הפנסיה הישנה, הטובה יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו מבחן זיכרון למיכאל אטלן, אם הוא זוכר למה הוא צריך להשיב בלי לרשום.

זבולון אורלב: שתי שאלות שאל אותך עורך דין ערן גולן.

מיכאל אטלן: חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם.

ערן גולן: ושירותים.

מיכאל אטלן: עכשיו מוסיף ערן גולן "ושירותים", אבל הדוגמאות שניתנו היו על חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: יש שני סוגים של ערבויות במשק: האחד הוא סטטוטורי, לפי תקנות העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (ערובה) – שזה לקבלני כוח אדם שפועלים על-פי רישיון.

מיכאל אטלן: כתנאי לקבלת רישיון הם מפקידים ערובה להבטחת זכויות העובדים.

זבולון אורלב: ולקבלני שירותים?

מיכאל אטלן: הערובה הזאת היא הערובה שהתמ"ת יכול לחלט, ובמהלך שני – לחלק.

מיכאל אטלן: היו ארבעה מקרים מאז 97' לאחר שהותקנו התקנות האלה, אבל ארבעתם לא אומרים כלום על האפקטיביות של המהלך הזה כי בעשרות מקרים עצם הקריאה לקבלן כוח אדם לשימוע שמא ישללו לו את הרישיון או יחלקו לו את הערבות ויחלקו את הכסף לעובדים, עשה פלאים, והחזירו מאות אלפי שקלים לעובדים.

מיכאל אטלן: לכן זה קצת כמו זכיות בבג"ץ לעומת מספר התיקים שמוגשים.

מיכאל אטלן: בעצם הגשת העתירה יש דינמיקה ויש לחץ.

מיכאל אטלן: לכן זה דווקא מהלך מצליח, והוא עד כדי כך מצליח עד שיש זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים, כך שיש עכשיו צורך בחקיקה שמתייחסת לקבלני שירותים.

זבולון אורלב: שם עדיין לא סודר בחקיקה- -

מיכאל אטלן: שם המזמין שהוא איננו התמ"ת יכול לדרוש אם הוא רוצה במסגרת היחסים החוזיים שלו, ערבות מהספק.

מיכאל אטלן: אחר-כך במסגרת היחסים החוזיים שלו הוא יכול לחלט את הערבות או לא.

מיכאל אטלן: אבל כל זה עדיין בלי החוק החדש במסגרת כללי המשחק הרגילים המסחריים בין מזמין שירותים לבין הספק שלו.

זבולון אורלב: הכדור חוזר לחשב הכללי למה הוא לא מייעץ - - - שבהתקשרויות תהיה גם האפשרות לקחת ערבות, לחלט ולחלק לעובדים.

יפה סולימני: היא קיימת, לא מחלטים אותה.

מיכאל אטלן: חלק ממשרדי הממשלה לוקחים ערבות ביצוע, ויש בהוראות החשכ"ל אפילו שיעור מינימלי לערבות ביצוע, וחלק ממשרדי הממשלה גם מחלטים את הערבויות.

מיכאל אטלן: אבל זה אני לא חייב לדווח- - -

זבולון אורלב: גברת סולימני אומרת שכמעט בכל הסכם יש אפשרות, הבעיה היא שמשרדי הממשלה לא משתמשים בסעיף הזה – לא מחלטים ולא מחלקים.

זבולון אורלב: אז מי יכול לתת תשובה על זה?

מיכאל אטלן: כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מה, אני אביא לפה משרד-משרד?

מיכאל אטלן: אז החשב הכללי אמון- - -

זבולון אורלב: חשבתי שאתם ממונים על האכיפה.

מיכאל אטלן: יש אכיפה פלילית.

מיכאל אטלן: ניסיתי להסביר, זה מישור יחסים אחר.

זבולון אורלב: מר קשמון, בבקשה.

אמנון קשמון: אני רוצה לתת הסבר על נושא מאוד מורכב.

אמנון קשמון: חילוט ערבות יחייב כל משרד שמחלט ערבות ורוצה להחזיר את הכסף של העובדים עם הכסף של החילוט, להיכנס לתהליך מורכב ביותר של יצירת תלושי שכר לעובדים כי כל תשלום לעובד יכריח גם את המחלט להפריש למס הכנסה, כי התהליך הזה כל-כך מורכב שאנחנו לא מעודדים אותו - -

זבולון אורלב: מר קשמון, אני תמיד אומר שתפקיד של עובד מדינה הוא לא לומר רק מה הקשיים, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: מה הפתרונות?

שלי יחימוביץ': אבל אם הוא מצביע על קושי הוא גם יודע על מה הוא מדבר.

אמנון קשמון: סכום החילוט הוא לעולם לא הסכום שמגיע לעובדים בגין מה שלא שילמו להם מה שהיו צריכים לשלם.

אמנון קשמון: עורך דין אטלן יודע, הוא עצמו ניהל פעם פעולה שבקושי כיסתה 25% ממה שלא שולם לעובדים.

זבולון אורלב: אז מה הפתרון?

אמנון קשמון: הפתרון הוא שישלמו לעובדים את מה שכתוב בהסכם.

אמנון קשמון: לא יהיה צורך להפעיל שום אמצעים של ענישה כלפי החברות.

אמנון קשמון: לא רוצים להעניש חברות, רוצים שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

מיכאל אטלן: במסגרת החוק החדש יש כמה דברים, חלקם חידושים.

מיכאל אטלן: יש המצאה חדשה: עיסוק חדש שנקרא לו "בודק שכר עבודה מוסמך".

מיכאל אטלן: אחת מטענות ההגנה הכי מוצלחות, לדעתי, שיוכל מזמין שירותים לטעון היא שמערכת השכר של עובדי הקבלן שמועסקים אצלו מבוקרת באופן תדיר כפי שנדרש בחוק גם מבחינת התדירות וגם מבחינת מי שמוסמך.

מיכאל אטלן: המוסמך הזה יהיה בעלי מקצוע שאנחנו נכשיר ונסמיך אותם.

מיכאל אטלן: זה סוג של משגיח כשרות, אבל לא מועסק על-ידי המבוקר, אלא על-ידי גורם חיצוני.

מיכאל אטלן: אם זה ייכנס לתוקף בזה תבוא גאולה אמיתית לעולם.

זבולון אורלב: הדיון מאוד מעניין, אבל אנחנו מוכרחים לסכם אותו.

זבולון אורלב: אם הייתה לי עוד שעה הייתי פותח כאן כמה פתחים לעוד דיונים, אבל אנחנו חורגים כבר ב-25 דקות.

שלי יחימוביץ': הערה קצרה לכל נציגי האוניברסיטאות שהתלבטו בסוגיה האם לאמץ את הוראת התכ"מ שהוציא החשכ"ל או לא לאמץ.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שהוראות התכ"מ של החשכ"ל הם המינימום שבמינימום, הם לא איזושהי פסגה שצריך לשאוף אליה.

שלי יחימוביץ': גם אנשי החשכ"ל יאשרו את זה, לדעתי.

שלי יחימוביץ': זה המינימום הנדרש כדי לעמוד בחוק.

שלי יחימוביץ': אם אתם מסרבים לאמץ את הוראות התכ"מ של החשכ"ל אתם פשוט מצהירים שאתם הולכים לעבור על החוק.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם לא רק לאמץ את הוראות התכ"מ של החשכ"ל, אלא לשלם יותר בתנאים יותר טובים ממה שיש בהוראות החשכ"ל כיוון שמדובר במינימום וכיוון שאתם מוסדות שאמורים להיות דוגמה ומופת להעסקה הוגנת, ולהפסיק את ההתייסרות הזאת כאילו יש לכם בכלל ברירה להחליט האם אתם מאמצים או לא מאמצים.

שלי יחימוביץ': לא מאמצים – זה אומר – עוברים על החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ראשית, אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב.

זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הממצאים ואת ההמלצות ותובעים מכל הגופים המבוקרים לפעול בהקדם ליישום ההמלצות.

זבולון אורלב: שנית, רשמנו לפנינו את הדוחות של החשב הכללי ושל משרד התמ"ת, ואנחנו מציינים בקורת רוח כי חל שיפור ניכר בסוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר גם לחשב הכללי וגם למשרד התמ"ת שבקושי רב אני מוציא את המשפט הזה, אולי פעמיים בשנה.

זבולון אורלב: אז תראו את הדבר הזה כמחמאה.

קריאה: זאת פעם ראשונה או שנייה עכשיו?

זבולון אורלב: נדמה לי שזאת הפעם השנייה או השלישית.

זבולון אורלב: כשצריך אנחנו אומרים את זה בקורת רוח.

זבולון אורלב: זה אחרי שאמרנו בסעיף הראשון שאנחנו תובעים ליישם ולהשלים את יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שבאנו לכלל מסקנה שתיקון יסודי של העניין במציאות הנוכחית הקשה זה השלמת החקיקה בהקדם, שתיתן מרפא ומזור לכמה מן הסוגיות שעלו כאן.

זבולון אורלב: אנחנו גם נפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ונאמר להם שעל בסיס הדיון הזה ועל בסיס דוח מבקר המדינה יש ערך רב לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני מקווה שהסיוע של ביקורת המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהווה משקל כלשהו.

זבולון אורלב: כמובן, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לזרז את הטיפול בחקיקה כדי להשלים את ההסדרה החוקית שמתן הרישיונות לחברות השמירה יהיה על בסיס של שמירת חוקי העבודה.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה לוועדה לתכנון ולתקצוב ונתבע ממנה להשתמש בסמכותה ולהורות למוסדות האקדמיים להחיל את הוראות התכ"מ שהוציא החשב הכללי בהקדם האפשרי עד שיחוקק החוק.

זבולון אורלב: כמו-כן אנחנו קוראים לכל הגופים המתוקצבים ולכל הגופים התאגידים, על-פי חוק, כמו רשות שדות התעופה לאמץ בהקדם האפשרי את הנחיות התכ"מ עד אשר תושלם החקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו נפעל באמצעים פרלמנטריים כדי לברר את מהות האכיפה ברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות על-ידי פנייה למשרד הפנים ולרשות החברות הממשלתיות.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד שהאכיפה באה לתקן מצב שמלכתחילה אינו ראוי ולא רצוי בסוגיית הסדרת השכר במדינת ישראל, שלצערי, הפכה להיות כוכבת עולמית בפערי השכר בין עניים לבין עשירים.

זבולון אורלב: מלכתחילה היה צריך להיות בכלל דיון אחר לגבי התרבות הכלכלית שלנו שאפשרה מצב שבו שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, 40% אינם מועסקים ועוד בעיות של מדדים כלכליים חברתיים חמורים שמציבים אותנו בצמרת העולמית הרעה בכל הסוגיה החברתית.

זבולון אורלב: אבל לא זה הדיון.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא במצב הנוכחי כיצד אנחנו עושים, וודאי הטיפול בסוגיית האכיפה הוא מהעוגנים החשובים ביותר אולי של תעודת הזהות החברתית שלנו.

זבולון אורלב: ככל שהמלצות הדיון והמלצות מבקר המדינה יתקיימו, ככל שהחקיקה תתקדם, ככל שיאמצו את הוראות התכ"מ אנחנו יכולים לעשות תיקון מסוים, אבל חשוב בסוגיה החברתית שלנו שהיא, לדעתי, קשורה קשר ישיר גם לחוסן החברתי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים מכולם שיעשו כל אחד כמיטב יכולתו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.