הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 230, 2008-07-14 11:00

זבולון אורלב: האם את מודעת שלוח הזמנים הזה אומר בעצם שרק באמצע שנת הלימודים הבאה יהיו ההנחיות?

זבולון אורלב: פירושו של דבר שבמקרה הטוב בשנת הלימודים תש"ע, בעוד שנה וחצי, ניתן יהיה להתחיל בו.

זבולון אורלב: האם לא כדאי לשקול לחלק את התהליך, כלומר לסיים את החוזר לגבי הגיל הרך, אחר כך יסודי וכו', או להתמקד קודם בחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: השרה אמרה, בצדק, שהבריונות והאלימות הם בשכיחות גבוהה יותר בדרגי החינוך האלה.

זבולון אורלב: אולי כדאי להתחיל שם ולסיים ולא לחכות לרכבת הארוכה, שעד שהקרון האחרון לא מוכן הקרון הראשון לא יוצא לדרך.

אלה אלגריסי: תודה.

אלה אלגריסי: אני לוקחת את ההצעה ואנחנו ננסה לקדם אותה.

אלה אלגריסי: אנחנו נשתדל שהחוזר יהיה כתוב קודם.

אלה אלגריסי: בינתיים אנחנו עושים כל מיני מהלכים בהקשר.

אלה אלגריסי: ביקורת אחרת שעלתה בדוח היתה קשורה לתפיסה שעומדת בבסיס התכנית.

אלה אלגריסי: כשדיברו איתנו על התכנית ההרגשה שלנו היתה שהנציגים מטעם המבקר באו עם איזושהי תפיסה אישית, כנראה גם מקצועית, שדרשה או חיפשה לראות מענים שמראים החמרה ואחידות בתגובה לגבי הטיפול באלימות.

אלה אלגריסי: זאת תפיסה אחת.

אלה אלגריסי: זאת אכן לא התפיסה שהמשרד מוביל.

אלה אלגריסי: אנחנו לא מובילים תפיסה שמדברת על אחידות והחמרה.

אלה אלגריסי: זאת כמובן תפיסה אפשרית, אבל יש לה מחירים.

אלה אלגריסי: בהקשר זה עולות שאלות מאוד קריטיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן גם בהתייחסות לחברה במדינת ישראל.

אלה אלגריסי: אנחנו שואלים אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיב על אלימות קלה ועל אלימות חמורה באותו אופן; אם אנחנו יכולים להגיב על אלימות בגן הילדים ואלימות בבית-ספר באותו אופן; אם כשאלימות חוזרת על עצמה אנחנו יכולים להגיב באותו אופן.

אלה אלגריסי: יש סדרה של ממצאים ממחקרים שלא נעשו במדינת ישראל, אלא בארצות הברית, ויש לנו דוגמאות לסכנות שיכולות להתעורר מתוך התפיסה הזאת.

אלה אלגריסי: זו תפיסה שיש לה מחירים.

אלה אלגריסי: התפיסה שמערכת החינוך מובילה כרגע היא תפיסה שמתייחסת לקונטקסט החברתי במדינת ישראל.

אלה אלגריסי: למשל, במדינת ישראל יש רב-תרבותיות שצריך לקחת אותה בחשבון.

אלה אלגריסי: כמו כן, יש החלטה חברתית – חשובה מאוד לדעתנו – של הכלה של תלמידים עם קשיים בתוך המערכת.

אלה אלגריסי: אני מקווה שכל מי שיושב סביב השולחן כאן יסכים אתי שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להוציא מתוך מערכת החינוך תלמידים שהם תלמידים אלימים.

אלה אלגריסי: אין לנו לאן לשלוח אותם.

אלה אלגריסי: אנחנו בעמדה שצריך להחזיק אותם בבית-הספר וכמובן לפתח מענים ולעזור להם בהתמודדות.

אלה אלגריסי: אם אתם עוקבים אחרי התקשורת, הרבה פעמים תלמידים שיש להם התנהגויות אלימות חמורות הם כאלה שהוצאו מהמערכת למערכות אחרות.

אלה אלגריסי: אני מודה שבאמצע יש אופציה ליצור מסגרות חלופיות לתלמידים שיעשו מה שנקרא "חינוך מחדש".

אלה אלגריסי: זה נכון שכבר בתקופתה של חברת הכנסת רונית תירוש ניסינו להעלות אופציה כזאת, אבל זו גם החלטה תקציבית.

אלה אלגריסי: אם מדינת ישראל תחליט שזה משהו שהיא משקיעה בו, ייתכן שזה יקרה.

זבולון אורלב: מצד אחר, אני חושב שזו נאיביות לחשוב שבית-הספר, בכלים שלו, יכול להתמודד עם כל סוג של תלמיד אלים.

זבולון אורלב: זה דבר נאיבי ותמים וממש לא מציאותי.

זבולון אורלב: צריך להקים מסגרות לאותם תלמידים מאוד-מאוד אלימים, מאוד-מאוד בריונים, אפילו לתקופה זמנית.

זבולון אורלב: בלי זה אני לא רואה פתרון.

זבולון אורלב: אם דוחים את המהלך הזה על פניו, פירושו של דבר שדווקא אותו מיעוט, שהוא מאוד אלים ומאוד בריון, הוא זה שמשליט את האווירה הבריונית והורס את האקלים התרבותי, הנוח והנעים בבית-הספר.

אלה אלגריסי: זו תפיסה אחת, אבל מולה יש תפיסות רבות שאומרות שככל שבית-הספר יקדם את האקלים הבטוח שלו באופן כללי ורוב התלמידים בו ינהגו לפי הכללים והחוקים, בית-ספר יוכל להכיל יותר טוב גם את התלמידים עם הבעיות הקשות.

אלה אלגריסי: עדיין לא מיצינו את הניסיון לטפל בתלמידים אלימים בתוך המערכת.

אלה אלגריסי: אם דיברנו על עשור שיש בו ביקורת על התכנית, אזי בשנים הראשונות ההרגשה היתה שצריך להוציא את התלמידים.

אלה אלגריסי: יש אמירה ידועה במערכת החינוך שכשמוציאים שני תלמידים אלימים יש אחריהם שניים אחרים.

אלה אלגריסי: ככל שנצליח יותר להחזיק אותם בתוך המערכת וניצור אקלים יותר בטוח – שזה מאפיין את התפיסה עליה אנחנו מבססים את העבודה – זה ייתן מענה לכ-90% מהתלמידים.

אלה אלגריסי: אם תלמידים יחוו חוויה טובה בבית-הספר תפחת האלימות ואז גם יטופלו התלמידים האלימים בתוך המסגרת.

אלה אלגריסי: התפיסה שלנו מבוססת על מחקרים.

ג'מאל זחאלקה: הצגת קודם שקופית שדיברה על יחס שונה ורב-תרבותיות.

ג'מאל זחאלקה: למה הכוונה?

ג'מאל זחאלקה: האם זה אומר שבכל תרבות יש יחס שונה לאלימות?

ג'מאל זחאלקה: יש תרבויות שבהן מותר להרביץ וכד'?

ג'מאל זחאלקה: מה פירוש המשפט הסתמי הזה?

ג'מאל זחאלקה: בעיניי הוא משפט חמור מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כמעט רציתי לומר שאני סומך על אנשי המקצוע שיעשו את העבודה שלהם ואנחנו נראה את התוצאות הסופיות.

ג'מאל זחאלקה: כשאני רואה את המשפט הזה, אני לא סומך עליכם.

אלה אלגריסי: הסוגיה של הרב-תרבותיות באה מתפיסה לפיה צריך להבין את התופעות שקשורות לזה בתוך המגזר היהודי ומחוץ למגזר היהודי ולתת מענה מתאים לכל אוכלוסיה.

ג'מאל זחאלקה: דיברת על יחס שונה.

אלה אלגריסי: לא, ממש לא.

אלה אלגריסי: דיברתי על יחס שונה לאלימות בתוך החברה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שזה בדיוק המתח שיש בתוך חברת תלמידים בין תלמידים שבאים מתרבויות שונות.

אלה אלגריסי: יש שונות ביחס לאלימות בתרבויות שונות.

אלה אלגריסי: אני חושבת שאנחנו עושים עבודה רבה כדי לקרוא את הנתונים ולבנות תכניות מתאימות, כדי להגיע לאותו קו משווה.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך דוגמה שהיא באה מהמקום ההפוך ממה שאתה חושב.

יולי תמיר: ילדים יוצאי הקהילה האתיופית סופגים אלימות בלי להגיב, הרבה יותר מילדים אחרים.

יולי תמיר: יש יחס ממש של ספיגה.

יולי תמיר: הם לא מגיבים וגם לא מדווחים, באיזשהו מקום הם חושבים שיש בושה בחשיפה שלהם לאלימות.

יולי תמיר: אם במגזר הערבי ריב חמולות מגיע לתוך בית-ספר, כפי שקרה לנו בעת האחרונה, זה דבר שבא מהסביבה ואי אפשר להתנתק מזה.

יולי תמיר: אם יש לנו אלימות בבית-ספר בשפרעם בין ילדים דרוזים לילדים נוצרים לילדים מוסלמים, אז אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה קורה בגלל התרבות השונה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בגלל יחס שונה, אלא זה רקע שונה.

יולי תמיר: זאת הכוונה.

אלה אלגריסי: אני לא אתעכב על הביסוס המחקרי.

זבולון אורלב: הביסוס המחקרי אומר את מה שאמרנו בתחילה, שבחברה אלימה אי אפשר ללמד, אי אפשר לחנך וההישגים יהיו נמוכים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו באים אליכם בטענות ומבקשים מכם שתנקטו באמצעים כדי להביא לאקלים נעים בתוך בית-הספר.

אלה אלגריסי: אנחנו מנסים להתייחס לנתונים מתוך מחקרים ומתוך הידע שלנו ולהתאים את התכניות שלנו לנתוני המחקרים.

אלה אלגריסי: אנחנו מבססים כל מהלך שלנו על איזשהו ממצא שיש לנו, על נתונים.

אלה אלגריסי: הערה אחרת בדוח המבקר התייחסה למאגרי הנתונים.

אלה אלגריסי: ההרגשה שלנו היא שלא חסרים לנו נתונים.

אלה אלגריסי: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים ליישם החלטות שקשורות לנתונים.

אלה אלגריסי: העובדה שהאלימות היא גבוהה היא עובדה.

אלה אלגריסי: הנתונים הכלליים קיימים.

אלה אלגריסי: בעשור האחרון משרד החינוך קיים אחת לשלוש שנים מחקר בראשותו של פרופ' עמי בנבנישתי שעשה ניטור לרמת האלימות.

אלה אלגריסי: הנתונים שאליהם מתייחס המבקר, ושבעקבותיהם אנחנו מפתחים את התכניות.

זבולון אורלב: הוא הוזמן לדיון, אבל נמסר לנו שהוא נמצא בחו"ל.

אלה אלגריסי: אחת לשלוש שנים מתקיים מחקר של ארגון הבריאות הבינלאומי.

אלה אלגריסי: ד"ר יוסי הראל-פיש יוכל לתת פרטים על כך.

אלה אלגריסי: מהמחקרים האלה אנחנו מקבלים נתונים כלליים לגבי תופעת האלימות.

אלה אלגריסי: יש לנו גם נתונים בית-ספריים שמתקבלים באמצעות שני כלים: הכלי הראשון הוא כלי האח"מ, שהוא שאלון שפותח בתוך שפ"י והתרחב מאוד במהלך העבודה.

אלה אלגריסי: שאלון האח"מ בודק גם את האלימות, אבל גם את תחושת השייכות, תחושת המסוגלות, האוטונומיה של תלמידים בתוך בתי-ספר – הכלי הזה הוא כלי בית-ספרי.

אלה אלגריסי: מי שמקבל את הנתונים הוא מנהל בית-הספר והוא נועד לבניית תכנית ההתערבות של בית-הספר.

אלה אלגריסי: במקביל, תוך כדי עבודת מבקר המדינה פותח שאלון מיצ"ב חדש במערכת, שהוא כלי מערכתי שנותן לנו מענה מערכתי שנמצא בידינו - בידי המטה, בידי המחוז, בידי המפקחים.

אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב הזה נותן מענה למצב בית-הספר – האבחון הבית-ספרי – בהלימה לתכנים ולנושאים של התכנית המערכתית שאותה פיתחנו.

אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב החדש התחיל בדצמבר 2007.

אלה אלגריסי: זה אומר שבעוד כשנה יהיו לנו כבר נתונים משווים של בתי-הספר.

אלה אלגריסי: השאלון כבר פועל, תקף ומהימן.

יעקב ליצמן: האם כל מנהל מעדכן ומדווח על אלימות?

יעקב ליצמן: אני מניח שהוא חייב, השאלה היא אם הוא עושה את זה.

אלה אלגריסי: כל בתי-הספר עוברים את שאלון המיצ"ב אחת לשנתיים שלוש או ארבע.

יעקב ליצמן: לא זו השאלה.

יעקב ליצמן: שאלתי אם המנהלים מעדכנים את משרד החינוך על התופעה.

אלה אלגריסי: השאלון נבדק על-ידי המשרד ולכן הנתונים הם בידי המשרד.

זבולון אורלב: בפרק הזה יש מרחק גדול מאוד בין הממצאים של המבקר לבין מה שאת מדווחת.

זבולון אורלב: המבקר אומר שיש נתונים בכל מקום, אולי בכל בית-ספר, אבל למשרד אין איזשהו מאגר נתונים.

זבולון אורלב: אין הכוונה לשמות הפרטיים, אלא נתונים של כלל המערכת שמהם ניתן להסיק מסקנות, להכין תכניות.

זבולון אורלב: יש שורה ארוכה של חובות דיווח, חלקן חובות חוקיות, כמו חובת המנהל לדווח למשטרה וגם למשרד החינוך או הדיווח הבין-משרדי.

זבולון אורלב: גם שאלון המיצ"ב נשאר בסופו של דבר באיזשהו מעגל קטן והוא איננו הופך להיות כלי למדיניות של המשרד.

אלה אלגריסי: כרגע הוא כלי למדיניות.

אלה אלגריסי: המיצ"ב נבנה במהלך העבודה של מבקר המדינה והוא התחיל לפעול במרץ 2007.

זבולון אורלב: למשרד יש נתונים ארציים?

אלה אלגריסי: בוודאי.

אלה אלגריסי: השאלון היום מאוד רחב וגם בוחן את כל ההתנהגויות האלימות בבתי-הספר.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד את השאלה.

רונית תירוש: האם למשל גוף כמו רמ"א – המרכז הארצי להערכה ומדידה – הוא זה שלוקח את כל הנתונים, גם של בנבנישתי וגם של רולידר או יוסי הראל והמיצ"ב , ונותן תמונת מצב מדויקת יותר, עם רזולוציות יותר גבוהות?

אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב נבנה על ידי רמ"א, שהוא גוף חיצוני שיש לו הערכה מקצועית רבה.

אלה אלגריסי: ברמ"א ישבו כל המומחים הגדולים של מדינת ישראל, כמו פרופ' עמי בנבנישתי, פרופ' עמוס רולידר, פרופ' תמר הורביץ, ד"ר יוסי הראל-פיש ונציגים של משרד החינוך, והסכימו ביחד על שאלון ניטור ארצי.

אלה אלגריסי: השאלון הזה יהיה במקום השאלון של פרופ' עמי בנבנישתי ואיתו נעבוד.

אלה אלגריסי: רמ"א מרכזת את הנתונים שמתקבלים.

אלה אלגריסי: זה יהיה שאלון שיבדוק מדגמית את סוגי האלימות והמיצ"ב ייתן תשובה בית-ספרית עם השוואה לאוכלוסיה המתאימה וגם בהשוואה כללית לאוכלוסיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: היכן נמצא ריכוז הנתונים, גם של המיצ"ב, גם של המדגמים וגם של המחקרים?

אלה אלגריסי: ברמ"א.

יולי תמיר: וכמובן גם במטה, כי הנתונים של רמ"א עוברים אלינו.

אלה אלגריסי: בשקף שמוצג לפניכם יש דוגמאות נוספות לאיסוף נתונים ברמה יישובית.

אלה אלגריסי: גם ביישובים בהם מתקיימת התכנית "עיר ללא אלימות" יש איסוף נתונים יישובי.

אלה אלגריסי: מבחינת העבודה בתוך מערכת החינוך, ההרגשה שלנו היא שיש לנו נתונים ואנחנו צריכים לדעת ליישם אותם ולהפוך אותם לתכניות אפקטיביות.

אלה אלגריסי: על כך אנחנו עובדים קשה מאוד.

זבולון אורלב: איך מגיע דיווח על אירוע אלים או בריוני בבית-ספר למאגר של המשרד?

אלה אלגריסי: זה מגיע בשתי דרכים – באמצעות דיווח של בית-הספר למפקח ולמנהל המחוז.

אלה אלגריסי: החל משנת הלימודים הבאה אנחנו מתכוונים לשפר גם את המנגנון הזה של איסוף הנתונים מהמחוזות וקבלת החלטות בעקבות זה; בהיבט האחר של חיי היום-יום, בחוויה הבסיסית של הילד, זה מתקבל באמצעות המיצ"ב, כי בשאלון הזה נשאל הילד כמה פעמים בחודש האחרון פגעו בו, כמה פעמים בעטו בו, אם היה לו למי לפנות, אם הוא היה אלים כלפי מישהו בתוך המערכת.

אלה אלגריסי: ברמה מערכתית, הנתונים יתקבלו באמצעות המיצ"ב ואם יש אירוע אלים ספציפי, הדיווח יגיע עד למנהל המחוז.

קריאה: האם שאלון המיצ"ב כולל אלימות מינית?

אלה אלגריסי: כן.

אלה אלגריסי: יש לנו שאלה כמו: האם מישהו נגע בך באופן לא רצוי?

אלה אלגריסי: במקביל לעבודת המבקר, בספטמבר תשס"ח התחלנו בתכנית מערכתית ב-800 בתי-ספר במערכת – יסודי, חטיבה ותיכון, 30% מהם במגזר הערבי.

אלה אלגריסי: זו התקדמות גדולה מאוד מבחינתנו, כי לקחנו על עצמנו להיכנס גם למגזר הערבי, גם למגזר הממלכתי-דתי ובממלכתי, בכל הגילאים.

אלה אלגריסי: יש מסד נתונים ברור מיהם בתי-הספר.

אלה אלגריסי: כל בתי-הספר הללו עברו אבחון התחלתי וכרגע בכולם מופעלת תכנית מערכתית.

אלה אלגריסי: מדובר בתכנית תלת-שנתית, מתוכננת, עקבית, ארוכת טווח.

אלה אלגריסי: התכנית עוסקת בקידום אקלים בטוח ומצד אחר בפיתוח מנגנונים לטיפול בילדים אלימים.

אלה אלגריסי: התכנית עוסקת בשבעה מרכיבים שהם אוסף של כל הידע שיש לנו מכל מיני תכניות בעולם: הדבר הראשון הוא מוגנות, שפירושו חוקים ונהלים ברורים, אכיפה של הנהלים האלה, תקנון מאוד ברור בבית-הספר.

אלה אלגריסי: בו זמנית אנחנו גם מדברים על חיזוק הקשר בין באי בית-הספר, על תקשורת בין מורים לתלמידים, על קשר יותר משמעותי בין המבוגרים בתוך בית-הספר ובין הילדים; תכנית כישורי חיים שהופכת להיות תכנית חובה בתוך מערכת הלימודים בהיקף של שעה שבועית.

אלה אלגריסי: נכתבו חומרים חדשים לתכנית, כולל מענה לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

אלה אלגריסי: זה הבסיס של התכנית המערכתית שמופעלת כרגע ב-800 בתי-ספר.

אלה אלגריסי: בנוסף לזה אנחנו לוקחים על עצמנו למידה נוספת והתחייבות להרחיב בהדרגה מתן מענה טיפולי חינוכי לתלמידים אלימים, בניסיון לחבר את זה גם לשעות הפרטניות של הרפורמה.

אלה אלגריסי: פרופ' תמי רונן מאוניברסיטת תל-אביב פיתחה תכנית לטיפול בילדים אלימים שנקראת "עוצמה".

אלה אלגריסי: לאחרונה היא סיימה פיילוט של שלוש שנים והיא נותנת לנו את התכנית להפעלה במערכת החינוך.

אלה אלגריסי: אנחנו מכשירים את המדריכים שעובדים ביחידה שלי להוביל את התכנית.

אלה אלגריסי: זו תכנית שמלמדת את המחנכים לעבוד בקבוצות קטנות ולטפל בילדים אלימים.

אלה אלגריסי: יש אחוזי הצלחה מאוד גבוהים לפעילות הזאת.

זבולון אורלב: מה עם שקף תקציב?

אלה אלגריסי: אין לנו שקף כזה.

אלה אלגריסי: לא באתי לדבר על תקציבים.

ג'מאל זחאלקה: מה היעד?

אלה אלגריסי: היעד הוא צמצום אלימות.

עמיחי אילון: בכמה אחוזים?

אלה אלגריסי: אנחנו רוצים לראות התקדמות.

אלה אלגריסי: אנחנו רוצים לראות צמצום אלימות.

אלה אלגריסי: נהיה מרוצים אם נצליח לצמצם את זה ב-30%.

אלה אלגריסי: אנחנו מלמדים את מנהלי בתי-הספר שאם הם מקבלים נתונים לפיהם 30% מתלמידיהם מרגישים חוסר מוגנות בבית-ספר, שישאלו את עצמם אם זה טוב או לא טוב.

עמיחי אילון: חשוב מה יהיה בעוד שנה.

זבולון אורלב: השר אילון שואל שאלה נכונה – אם הרמה היום היא X, לאיזה רמה את צופה שניתן להגיע.

יולי תמיר: אי אפשר לקבוע רמה כלל-מערכתית, כי הפרופיל של בתי-הספר שונה מאוד.

יולי תמיר: לכן אנחנו מצפים מכל בית-ספר לראות התקדמות יחסית למקום שהוא התחיל ממנו.

יולי תמיר: יש בית-ספר אחד שיתקדם בשני אחוזים ואנחנו נגיד שזו התקדמות פנומנלית, כי אנחנו יודעים מי קהל היעד שלו, מה הסיטואציה, את מי הוא מכיל בבית-ספר וכו'.

יולי תמיר: יש בית-ספר שנצפה שהוא יתקדם 15%.

יולי תמיר: לא יכול להיות יעד מערכתי כשיש שונות כל כך גדולה בין בתי-הספר.

יולי תמיר: העבודה ממש תפורה לכל בית-ספר על-פי מידתו, וצרכיו וילדיו.

יולי תמיר: המערכת הזאת מלווה בייעוץ למנהלים על-פי המאפיין הבית-ספרי.

יולי תמיר: כולם בתי-ספר קשים, אבל עם מאפיינים שונים.

יולי תמיר: היעד שבית-הספר מתחייב להראות הוא ירידה ברמת האלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי.

יולי תמיר: אם ניתן איזשהו מספר כלל-מערכתי, הוא יהיה פחות משמעותי, כי השונות בתוך המערכת כל כך רבה.

יולי תמיר: לגבי התקציב – אני יכולה לתת לנקוב במספר ולומר כמה עולה המיצ"ב.

יולי תמיר: זה יישמע נהדר, אבל זה לא יהיה נכון כי אני עושה את המיצ"ב גם לצרכים אחרים.

יולי תמיר: כלומר, לקחנו כלי שאנחנו משתמשים בו ועשינו בו התאמות.

יולי תמיר: כך גם השעה הפרטנית – אפשר לשים את השעה הפרטנית כתכנית, אבל היא גם חלק ממשהו אחר.

יולי תמיר: כך גם ההשתתפות שלנו בתכנית "עיר ללא אלימות" או בתכניות אחרות.

יולי תמיר: אין לי שום בעיה לאגם את המשאבים האלה ולהביא אותם בפניכם.

יולי תמיר: חשוב להדגיש שכל התכניות מערכתיות ומתמשכות.

יולי תמיר: אין פה שום דבר שהוא בבחינת פרויקט חד-פעמי, הכל על-פי ההצעה המרכזית שעולה מדוח המבקר, לפיה צריך פעילות מערכתית סיסטמתית ומתמשכת כדי שיהיה שינוי.

אלה אלגריסי: חשוב גם לומר שאנחנו לומדים כל הזמן תוך כדי תהליך.

אלה אלגריסי: אין לאף אחד פתרון קסם לצמצום האלימות, הלוואי שהיה לנו.

זבולון אורלב: ההמלצה הראשונה של המבקר היתה שבמשרד החינוך יהיה מטה אחד שחותך את כל המערכת, שתהיה לו האחריות העליונה, הכוללת, על סוגיית האלימות במערכת החינוך.

יולי תמיר: אלה אלגריסי היא הממונה על התחום.

זבולון אורלב: זה מצב שונה מאשר בתקופת הביקורת?

אלה אלגריסי: לא.

זבולון אורלב: מר גזיאל, מדוע המלצתם שתהיה כתובת אחת?

תמיר גזיאל: יש לנו הרבה הערכה לפועלה ולעבודתה של גברת אלגריסי, אבל היא אדם אחד ובהכשרתה היא מורה, יועצת חינוכית ופסיכולוגית חברתית.

תמיר גזיאל: אנחנו רוצים לתת ביטוי להיבטים היותר רחבים של הטיפול בתופעה.

תמיר גזיאל: בצוות הזה אין משפטן, אין איש ארגון, אין איש מינהל, אין עובדת סוציאלית.

תמיר גזיאל: התופעה הזאת היא כל כך מורכבת וכל כך רבת-פנים שאם רק אלה אלגריסי אחת, עם כל הכבוד, תעסוק ברמה הלאומית בתופעה, אנחנו בבעיה.

יולי תמיר: כל תקן שתשחרר לי מהממונה על כוח אדם, יתקבל בשמחה.

יולי תמיר: אתה תשחרר לנו את התקנים ואנחנו נמנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבינים את כל מה שנאמר וגם מבינים מה המשמעות של ממוצע ומה המשמעות של סטטיסטיקה ושיש שונות בין בתי-הספר.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת אפשר להציג יעד שייקח בחשבון את השונות הזאת ולפיו לקבוע אם המצב משתפר או נסוג.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יוצב יעד, יהיה קשה לאמוד את מה שנעשה.

ג'מאל זחאלקה: החשש שלי הוא שיציגו לנו נתונים על כך שיש בתי-ספר שיש בהם שיפור, אבל שאר בתי-הספר ימשיכו כפי שהיה.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך יציג לנו נתונים פרטניים לגבי בתי-ספר או שיגידו לנו סטטיסטית שהיתה ירידה מסוימת?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שסטטיסטיקן יכול לעשות את הממוצע של ההתקדמות והשינוי בדברים פרטניים.

ג'מאל זחאלקה: יכולים להיות פרמטרים ברורים ולפיהם לקבוע משהו מדיד.

זבולון אורלב: מה לגבי הכשרת עובדי הוראה?

אלה אלגריסי: מדריכי היחידה שעוסקת בבניית אקלים בטוח וצמצמום אלימות עובדים עם צוותי בתי-הספר, בראשם המנהל.

אלה אלגריסי: אנחנו בונים צוות בית-ספרי שמקבל הכשרה צמודה וליווי צמוד של מדריכי היחידה שלנו.

אלה אלגריסי: כרגע, ב-800 בתי-ספר נעשים תהליכים של הצוות שלומד את הנושאים השונים ומיישם אותם בתוך בתי-הספר.

אלה אלגריסי: התכנית מכשירה את אנשי הצוות בנושא של ניהול כיתה, סמכות, דיאלוג מורה-תלמיד וכו'.

אלה אלגריסי: ברמה המערכתית הרחבה יותר, שלצערי שם אין לי שליטה, אנחנו עושים ניסיונות כאלה ואחרים להכניס תכניות התערבות, שיח עם תלמידים וכו'.

אלה אלגריסי: אני מודה שזה חלק שהוא חלש יותר אצלי.

חנה שדמי: במסגרת "אופק חדש" בנינו תהליך של הכשרה של המורים לכל הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד.

חנה שדמי: זה ייכנס במהלך העבודה במסגרת "אופק חדש", כולל עבודה בשעות הפרטניות.

חנה שדמי: השעות הפרטניות הן גם לחלק של הקשר ואווירה בתוך בית-הספר, אבל גם להכשרה לקבוצות של מורים שיקבלו שעה פרטנית לעבודה עם ילדים מאותרים בתוך המערכת.

חנה שדמי: אנחנו עדיין צריכים להגיע למכללות וליצור למידה שם בנושא.

חנה שדמי: אנחנו עדיין בשלב התחלתי בהקשר זה, אבל זה יהיה חלק מהתהליך עצמו.

יולי תמיר: כיוון שהקידום של מורה מדרגה לדרגה מותנה ב-60 שעות השתלמות, חלק מה-in-service של המורים יכלול את הנושא של הדיאלוג שדובר בו.

יולי תמיר: כלומר, אנחנו בונים מערכת שמכשירה מורים לעבוד עם תלמידים באופן אחר.

יולי תמיר: מהנתונים של מקומות מגוונים שבהם יישמו יחסים דיאלוגיים בין מורה לתלמיד, אם זה בחינוך האישי של יעקב הכט ואם זה בניסוי של אוקי מרושק בהרצליה או במקומות אחרים, אנחנו רואים שהתהליך הזה מניב באופן מובהק מאוד ירידה באלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי.

יולי תמיר: יחד עם זאת, הוא מטיל על המורה נטל מאוד גדול ולכן אחד הדברים שאנחנו עושים ב-in-service ובחובה לעבור אותו כדי לעבור מדרגת הוראה אחת לשנייה, זה להכשיר את המורים להתמודדות הזאת, שהיא בכלל לא פשוטה.

עמיחי אילון: בוועדת שרים לביקורת המדינה קיימנו דיון עוד לפני שהדוח פורסם פורמלית, על רקע הקריטריון שקבענו לעצמנו לפיו אנחנו מקיימים דיונים בתיעדוף של חומרת הנושא או שזה המקרה שעליו מדברים בכל פעם שהמבקר מעיר על תופעה כלשהי שלפי הערכתנו הפתרון לתופעה הזאת אינו בתוך משרד יחיד, אלא חותך משרדים.

עמיחי אילון: ברור לחלוטין שנושא האלימות, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בדוח המבקר, וגם בהתייחסויות וגם בצורה שבה משרד החינוך מטפל בעניין, וגם אם משרד החינוך יעשה את כל מה שניתן עם אין-סוף תקציבים, ברור שזה הרבה מעבר לבית-הספר עצמו ולסמכויות של משרד החינוך.

עמיחי אילון: לכן זה בדיוק מסוג הנושאים שמחייב איזשהו טיפול מערכתי כולל, וכשזה מגיע לממשלה הוא בוודאי צריך לקבל טיפול בין-משרדי.

עמיחי אילון: אני חושב שזה היה הנושא הראשון בדוח המבקר שהחלטנו לקיים בו דיון.

עמיחי אילון: בסיכום הדיון אמרנו שתי אמירות של תוכן ועוד שתיים-שלוש הערות של תהליך.

עמיחי אילון: רשמנו לפנינו את הדברים שמשרד החינוך דיווח שהוא עושה.

עמיחי אילון: דבר אחר, שבראייתי הוא העיקר – אנחנו לוקחים את מה שמעיר המבקר עם פרוז'קטור מאוד חזק, תחת הכותרת של "בריונות במערכת החינוך", ואומרים שאנחנו רוצים לנסות להבין איך מדינת ישראל מתייחסת לנושא האלימות בכלל, משום שאנחנו שומעים על הרבה תופעות אלימות במערכת החינוך, במשפחה, אלימות נגד קשישים, אלימות במועדונים, אלימות בדרכים.

עמיחי אילון: בעצם נושא האלימות מלווה את החברה הישראלית באין-סוף של גוונים וצורות.

עמיחי אילון: לכן מעבר למה שצריך לעשות בכל אחד מהתחומים על רקע העובדה שהאלימות הזאת מתאפיינת במספר מאפיינים שמחייבים טיפול פרטיקולרי, אנחנו מנסים להבין בכלל את רמת האלימות בחברה הישראלית.

עמיחי אילון: מבחינתנו הדוח החשוב ביותר הוא דוח גימשי, שלא נעשה בו שום דבר.

עמיחי אילון: באמצעות הסיכום שלי ובאמצעות הדיון הנוסף שהיה לפני שבוע בוועדת השרים למאבק באלימות, אנחנו מנסים לראות באיזו מידה אנחנו יכולים להקים את אותו מרכז מידע ומחקר ברמה הלאומית.

עמיחי אילון: התקציב לזה הוא בין 5 ל-10 מיליון שקלים בשנה.

עמיחי אילון: לדעתי זה הדבר החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום.

עמיחי אילון: 50% מההערות והשאלות של חברי הכנסת, אפילו בדיון הזה, מתייחסים למשהו שנמצא ברקע.

עמיחי אילון: בעצם אין לנו מידע אמיתי מה רמת האלימות.

עמיחי אילון: שאלתי קודם את אלה אלגריסי מה היעד.

עמיחי אילון: ברור שהשאלה הזאת רטורית, כי אי אפשר לקבוע יעד שכן אף אחד לא יודע לומר מה מצבנו היום.

עמיחי אילון: קביעת יעד בהקשר זה אומר X% שיפור ממצבנו היום בתוך שנה, חמש שנים או עשר שנים.

עמיחי אילון: יש סיפור מצוין – לא משנה אם זו אגדה או לא – על איך טיפלו בניו-יורק בנושא האלימות.

עמיחי אילון: הסיפור אומר שקודם כל צריך בסיס נתונים ואחר כך צריך לא רק לעשות את הדבר בצורה נכונה, אלא לעשות את הדבר הנכון.

עמיחי אילון: כלומר, מתוך מגוון העשייה שאנחנו עושים אני רוצה לדעת שהשקל השולי הוא המקום שבו אני משקיע את המעט שיש לי.

עמיחי אילון: בדיון האחרון של ועדת השרים לביקורת המדינה מינינו את הצוות שיגיש תוך שלושה חודשים – היה חשוב לנו שזה יהיה לפני אישור תקציב המדינה – דוח לוועדת השרים למאבק באלימות.

עמיחי אילון: הצוות הזה יגיש המלצות איך יוקם אותו מרכז מחקרי, מה יהיו הממשקים שלו עם שאר המשרדים, באיזה משרד הוא יוקם – אם במשרד לביטחון הפנים או במשרד ראש הממשלה.

עמיחי אילון: בראש הצוות עומד ראש "מצילה", יעקב גז, וכן חברים בו פרופסורים, דוקטורים, נציגות משטרה וכו'.

עמיחי אילון: מבחינתי זה הנושא המרכזי .

יולי תמיר: יש נציגות של משרד החינוך?

עמיחי אילון: כן.

עמיחי אילון: הצוות יגבש המלצות תוך שלושה חודשים כדי שכבר בשנה הבאה הגוף המחקרי הזה יתחיל לעבוד.

עמיחי אילון: הגוף המחקרי יתרכז בשני דברים: בגיבוש כל הנתונים הקיימים במערכת ובמחקר שיגיד איפה אנחנו צריכים להתרכז.

עמיחי אילון: יש אין-סוף עשייה בהרבה מאוד תחומים, אבל חשוב שהעשייה תהיה ממוקדת ככל האפשר.

רונית תירוש: יש שני דברים שחשוב מאוד לדייק בהם.

רונית תירוש: לצערי השרה לא פרשה את כל התמונה.

רונית תירוש: ראשית, הנושא של כישורי חיים.

רונית תירוש: אני חוזרת שוב על השאלה שלי: האם המשמעות היא שבשנה הבאה כל כיתה תקבל שעה נוספת במערכת, שיהיה רשום עליה "כישורי חיים", ולא תנ"ך, לא היסטוריה ולא אנגלית?

רונית תירוש: אם התשובה היא כן, אזי זה לא המידע שיש בידי מנהלים.

רונית תירוש: בימים אלה המנהלים מסיימים שיבוץ מערכות ולא ייתכן שהם לא יודעים על כך.

רונית תירוש: הדבר השני, כשהשרה אומרת שבמסגרת "אופק חדש" ובמסגרת הסכמים על קידום שכר אצל המורה הוא יחויב בהשתלמויות כאלה ואחרות, ומזה היא משוכנעת שבתוך ההשתלמויות הללו היא תכלול גם את הנושאים שקשורים לטיפול במניעת אלימות, מדוע השרה לא מגלה את אוזננו שבמסגרת ההסכמים על "אופק חדש" בעצם משרד האוצר מסרב ולא נתן, ונכון להיום לא נותן תקציבים להשתלמויות בכלל.

רונית תירוש: זה אומר, אדוני המבקר, שלא ייכנס שום דבר במסגרת ההשתלמויות, כי אין תקציב להשתלמויות.

רונית תירוש: אני מבקשת שהשרה תגלה את אוזננו מה הנכון בעניין הזה.

רונית תירוש: אין לי מילה רעה אחת לומר על שפ"י.

רונית תירוש: אני חושבת שזו יחידה מאוד מקצועית במשרד שעושה מלאכתה נאמנה.

רונית תירוש: אלה אלגריסי אמרה בצדק שהם עדיין לומדים ואין פתרונות קסם.

רונית תירוש: אני בהחלט מסכימה איתה.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אפשר ללמוד מלקחי העבר ובעניין הזה אפשר גם להכות על חטא.

רונית תירוש: אני חושבת שכן צריך לקבוע יעדי מינימום.

רונית תירוש: כלומר, בית-ספר צריך לעמוד לפחות ביעד מינימום X שייקבע על-ידי אנשי המקצוע.

רונית תירוש: לא מדובר רק במגמת שיפור.

רונית תירוש: מאוד קשה להסביר מגמת שיפור, ומנהל טוב, עם כושר דיבור טוב, יכול גם לסובב אותנו כמו שהוא רוצה.

רונית תירוש: לכן צריך לקבוע יעדים.

רונית תירוש: במיצ"ב כתוב בדיוק איפה הבעיות ולפי זה אפשר לקבוע יעד מינימום.

רונית תירוש: השאלה היא מה עושים במקרה שלא עמדו ביעד מינימום.

רונית תירוש: אני לא טוענת שצריך לפטר את מנהל בית-הספר, בכלל לא, שכן אין פתרונות קסם, אבל האם במקרה הזה המשרד מחליט שהוא נכנס עם תכנית התערבות שלו?

רונית תירוש: הוא כופה תכנית משלו?

רונית תירוש: למנהל יש הרבה בחירות, ובצדק, אבל מה בדיוק הכלים, מה אתם אומרים למי שלא עמד באותו יעד מינימום?

רונית תירוש: בתקופת הקיצוצים הכאובה שחוויתי, ושהשרה הגדירה את התקופה הזאת במילים מאוצר המילים שלה, בכל זאת הצלחתי להגדיל את התקנים ליועצות ובראשונה בהיסטוריה של המערכת גם הכנסתי יועצות בבתי-ספר יסודיים ובגני ילדים.

רונית תירוש: אני שואלת: האם בתקופה הטובה הזאת, כששופכים מיליארדי שקלים על המערכת והמערכת לא סובלת מקיצוצים או הגדרות אחרות למילה "קיצוצים", האם משרד החינוך והשרה העומדת בראשו מוסיפים תקנים לנושא הזה של יועצות, דבר שהוא כל כך חשוב כדי ליצור אקלים בית-ספרי אחר, כדי ליצור הידברות אחרת בין מורה לתלמיד, בין מורה למורה, בין מורה להורה וכו'?

רונית תירוש: אני לא יודעת מה התשובה, אבל אני מנחשת שהתשובה היא לא.

רונית תירוש: מדוע אני מנחשת שהתשובה היא לא?

רונית תירוש: משום שכששאל נציג המבקר מדוע אלה אלגריסי עובדת לבד – ובאמת יש לרחם עליה שהיא עובדת לבד - - -

אלה אלגריסי: ממש לא צריך לרחם.

רונית תירוש: צריך להעריך ואפילו להעריץ.

רונית תירוש: המבקר שאל מדוע לא מוסיפים לצוות הזה גורמים מקצועיים נוספים.

רונית תירוש: השרה ענתה שאולי יוסיפו מהתקנים שיתפנו.

רונית תירוש: אני יודעת שבימים אלה נתנו תקן למשנה למנכ"ל ונתנו תקנים נוספים.

רונית תירוש: מדוע לא ראתה לנכון השרה, בסדר חשיבות עולה, לתת את התקן שהתפנה למשנה למשל – כמו המשנה למנכ"ל או מנהל אגף בכיר כפי שמבקשים עכשיו מהנציבות ועוד כהנה וכהנה – ולא אמרו שזה יותר חשוב?

רונית תירוש: לכן התשובה הזאת למבקר לפיה כל תקן שיתפנה למבקר שיעביר למשרד, בכלל לא מקובלת עליי ולא ראויה בעיניי.

רונית תירוש: דיברתי קודם על למידה מלקחי העבר.

רונית תירוש: כאן אני מצרה על כך שלא עשינו את זה אז ולא עשינו מספיק, אבל יש לי עצה בונה: המשרד מומחה בלתת הנחיות, חוזרי מנכ"ל, המלצות וכיוצא באלה.

רונית תירוש: הרעה החלה – של כל משרדי הממשלה באשר הם ולא רק של משרד החינוך – היא הנושא של פיקוח ובקרה.

רונית תירוש: לא אוכפים את הדברים.

רונית תירוש: יש המלצות ראויות, טובות ומקצועיות, אבל בסופו של יום לא אוכפים.

רונית תירוש: המשרד השתנה עם השנים והיום יש כלים, יש מיצ"ב, יש את רמ"א, ואפשר להיעזר, לפקח ולדרוש תוצרים.

רונית תירוש: בכל ביקור של אנשי מקצוע במערכת החינוך או לחילופין בדיווח חודשי או חצי שנתי, כל מנהל יהיה חייב לדווח מה התכנית שהוא עשה לחולאים כאלה ואחרים, ולראות שכל תכנית כזאת אכן מתקיימת בבתי-הספר.

רונית תירוש: יש מספר רב של בתי-ספר שבהם זה מתקיים, אבל צריך לעשות משהו ממוסד.

רונית תירוש: יכול להיות שזה קיים, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשקפים שהוצגו לנו.

רונית תירוש: מאוד חשוב לומר שיש מערכת בקרה ממוסדת, שאתם מקבלים נתונים ויודעים אחר כך איך לפעול אל מול בית-ספר שלא מקיים את ההמלצות שאתם המלצתם.

יעקב ליצמן: בבית-ספרנו לא מטפלים באלימות, ראה מקרה דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כדוגמה, כי זה חלק מהחינוך שמשדרים לציבור.

יעקב ליצמן: ברוך ה', בבתי-הספר החרדיים האלימות היא כמעט אפסית, משום ששם לומדים ספרי מוסר, לומדים הליכות חיים.

רונית תירוש: לא לומדים ליבה.

רונית תירוש: אולי זה הפתרון.

יעקב ליצמן: זה הפתרון ואני שמח שאת מציינת זאת, על אף שאמרת את זה קצת בציניות.

רונית תירוש: בהרבה ציניות.

יעקב ליצמן: את לא יודעת כמה את צודקת.

יעקב ליצמן: זה תלוי בסוג החינוך.

יעקב ליצמן: כל מה שקורה מתחיל בחינוך, גם אלימות.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהדיווח שיש במשרד החינוך על אלימות הוא דיווח אמיתי, כי אני לא חושב שיש למנהל סיבה לדווח, אלא אם קרה חס וחלילה משהו חמור, כמו דקירה וכד'.

יעקב ליצמן: פחות מזה, לא בטוח שידווחו למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: למה שידווח וילכלך את בית-הספר?

יעקב ליצמן: אם חלילה הגיעו לדקירות, סכינים וכד', זה התחיל משום שבהתחלה היו תגרות ידיים וכד' שלא טופלו.

יעקב ליצמן: לפיכך אני חושב שמשרד החינוך צריך להיכנס בהפתעה לבתי-הספר ולבדוק, כדי לראות בדיוק מה המצב שם.

יעקב ליצמן: אם יש בתי-ספר שאכן מטפלים באלימות, יש לפרסם אותם, לתת להם פרסי עידוד וכד'.

יעקב ליצמן: נכון לעשות את זה גם בהקשרים אחרים, אבל במיוחד בנושא הטיפול באלימות.

יעקב ליצמן: צריך להיות אתגר למנהל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: צריך לשקול אם כדאי שבדוח המבקר יפרסמו היכן יש בעיות, כדי שבית-ספר יהיה מודע לזה שאם יהיו בו בעיות אלימות שלא מטופלות, יהיו הורים שלא ירצו לשלוח אליו את ילדיהם.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על תכניות משרד החינוך למעורבות הורים במאבק בתופעת האלימות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאי אפשר להיאבק בתופעה כזאת בלי מעורבות של הורים.

ג'מאל זחאלקה: גם אם יגידו לי עכשיו שתהיה מעורבות הורים, העובדה שהנושא הזה לא הוזכר בסקירה כאן מלמדת שהוא לא הוכנס כמרכיב מהותי.

אלה אלגריסי: זה מרכיב מהותי בתכנית והוא גם הופיע באחד השקפים שהצגתי.

אלה אלגריסי: הנושא הזה הוא אחד משבעת המרכיבים של התכנית.

ג'מאל זחאלקה: אני מפנה את תשומת לב המשרד לחשיבות מעורבות ההורים בתכנית.

ג'מאל זחאלקה: האלימות בחברה הישראלית לא תפחת בשנים הקרובות, אלא אף תגבר.

ג'מאל זחאלקה: זה הצפי שלי לאור המדיניות הכלכלית-חברתית ולאור הרבה דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: ישנן הרבה סיבות לכך שאין סימן שהאלימות בחברה הישראלית תפחת.

ג'מאל זחאלקה: בהקשר הזה אנחנו צריכים לחשוב איך לחוס על ילדי הגן ואיך לבנות מין קיר ברזל סביב בית-הספר כך שלפחות במקום הזה הילדים יוכלו ללמוד להתמודד מול האלימות שיש בחוץ.

ג'מאל זחאלקה: במקום מסוים זה יש להילחם בנורמות חברתיות או בדברים שמשתלטים על החברה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבנושא זה צריכה להיות השקעה דיפרנציאלית במקומות שיש אלימות גבוהה, במקומות שאנחנו יודעים שיש כנופיות שמסתובבות ברחוב.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן שתי דוגמאות לאלימות שאני נתקלתי בהן, כמעט באופן אישי.

ג'מאל זחאלקה: יש חבורות רחוב שמחכות מחוץ לבית-הספר וגובות דמי חסות מתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: הם לוקחים את דמי הכיס מהילדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בתוך בית-הספר, אבל זה ממש בצמוד לו.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהאלימות מתרחש בסביבת בית-הספר, לאו דווקא בתוך החצר או בבית-הספר עצמו.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחרת – בבית-ספר מסוים לימדו ילדים להתמודד עם אלימות, היו תכניות, שלטים נגד אלימות וכו', אבל המורה נותן סטירה לתלמיד.

ג'מאל זחאלקה: כשהמורה נשאל, הוא ענה: מה, סטירה זה אלימות?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא כבד מאוד וטוב שהוא נידון כאן וטוב שהמבקר ניער את המערכת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה בצורה הדוקה הן בוועדת החינוך והן בוועדה זו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל את זה שלא יכול להיות פרמטר מערכתי כדי לעקוב אחרי התופעה.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי זה פתח לאי-עשייה, למרוח דברים, לא לעמוד ביעדים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להציב יעד ומטבע הדברים כשמציבים יעד לא משיגים את כולו, אבל משיגים את חלקו.

ג'מאל זחאלקה: אם לא מציבים יעד מערכתי ברור, הסיכויים שישיגו חלק ממנו הם קלושים.

זבולון אורלב: נמצא אתנו מי שחוקר את התופעה הזאת, ד"ר יוסי הראל-פיש, מבית-ספר לחינוך וקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: ד"ר הראל-פיש, האם אתה מתרשם שמשרד החינוך מיישם את כל ההמלצות ונוקט בכל האמצעים כדי לצמצם ולמגר את הבריונות והאלימות?

משה גפני: אני מבקש שתתייחס גם לשאלה אם בדקת את ההתפלגות בין הסקטורים השונים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני אתייחס לכל הדברים האלה במהלך דבריי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לרקע ההיסטורי, כי אנחנו יושבים בחדר הזה בדיוק 13 שנה אחרי יולי 1995, אז הגשנו את הדוח הראשון על מצב האלימות של בני הנוער במדינת ישראל לוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת טמקין.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה היה הסקר הלאומי הראשון, מדגם מייצג ארצי שנעשה במדינת ישראל במקביל ליותר מעשרים מדינות באירופה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: מי שיזם את הסקר ואת המימון לו היה שר החינוך דאז, זבולון המר, זיכרונו לברכה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה ואני הם היחידים מהדור הזה שעברנו את הכל ביחד.

ד"ר יוסי הראל-פיש: מאז אותו דוח היו דוחות נוספים, כמו דוח ועדת וילנאי, בה הייתי חבר בצוות המצומצם שכתב את ההמלצות; דוח גימשי, שבה הייתי המדען הראשי של הוועדה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שאני מזכיר את הדברים הללו היא משום שאני יושב פה לא רק בהרגשת דז'ה וו, שזה דבר תרבותי, אלא באמת מתוך דאגה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שאני דואג היא משום שבשיחה פה לא עלה החסם המרכזי ביותר ליכולת לעשות שינוי משמעותי בתחום הזה של האלימות בקרב הילדים והנוער שלנו.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כפי שאמר השר אילון, זו בבואה של החברה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: החסם הזה הוא ההתחלפות הדו-שנתית של שרים, מנכ"לים ומקבלי החלטות בתרבות הדמוקרטית והארגונית שלנו במדינה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא אסקור את כמות השרים שעברו מ-95' ועד היום, אבל כל פעם שהיה חילוף כזה, כל מה שנעשה עד לאותה נקודה נעצר והתחילו לעשות את הדברים בדרך קצת שונה.

משה גפני: אני למשל, כשאני מגיע לוועדה, בכל פעם אני בודק מי הולך לתקוף את מי.

משה גפני: קרה לא מזמן שיולי תמיר תקפה את רונית תירוש, וכשנכנסתי היום לפה עשיתי מהר חשבון מי יתקוף את מי היום.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כבר בפגישה הראשונה של ועדת וילנאי אמרנו שאנחנו מקווים שזו לא תהיה עוד ועדה שהדוחות שלה מונחים על המדף.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני רואה שינוי בזה שישנם מספר מנגנונים חדשים שנוצרים, כמו ועדות לאומיות, דוגמת הדברים שהשר אילון דיבר עליהם, שאפשר לוודא המשכיות של מעקב והמשכיות של כיוון עבודה בהתאם לגישה כלשהי שמבוססת על מידע מדעי, עדכני ומהימן.

ד"ר יוסי הראל-פיש: המחקר שאני עומד בראשו הוא מחקר של ארגון הבריאות העולמי שנעשה היום ב-47 מדינות ברחבי אירופה וצפון אמריקה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הדבר הייחודי לו, בהשוואה למאמצי מחקר אחרים, שיש אפשרות להשוואה בין-לאומית, לא אנקדוטית, כדי לנסות ללמוד מהצלחות של מדינות אחרות שהצליחו לחולל שינוי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: יש חדשות טובות וחדשות רעות.

ד"ר יוסי הראל-פיש: החדשות הטובות הן שבתחילת העשור היינו ממוקמים במקום השביעי בין המדינות עם השיעורים הכי גבוהים של אלימות.

ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו ממוקמים במקום ה-13-12.

ד"ר יוסי הראל-פיש: החדשות הרעות הן שבתחילת העשור זה היה מתוך 24 מדינות והיום זה מתוך 41 מדינות.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אפשר לומר שפחות או יותר נשארנו בין המדינות עם שיעורי האלימות הקשים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: יחד עם זאת, צריך להדגיש את העניין הזה שהבריונות בבתי-הספר היא בעיה כלל-עולמית.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה לא משהו שקיים רק במדינת ישראל, זה לא משהו שפתאום נוצר או שפתאום היתה החמרה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: האמת היא שמ-1994 ועד 2006 לא היתה ירידה באלימות, אבל גם לא היתה החמרה של האלימות.

ד"ר יוסי הראל-פיש: היתה החמרה במקרים הקיצוניים, סכינאות וכד'.

עמיחי אילון: יש טענה שאומרת שאנחנו בכלל לא יודעים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא מדבר על מה אנחנו יודעים, אלא מה הילדים מספרים לנו.

יעקב ליצמן: אני חושב שסוגי האלימות החמירו.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא יכול כרגע להיכנס לכל הניואנסים, אבל תמונת המצב הכללית היא שיש החמרה באירועים מאוד קיצוניים, בעיקר בגילאים הגבוהים יותר ובעיקר מחוץ לבתי-הספר .

ד"ר יוסי הראל-פיש: בתוך בתי-הספר, שזה הבסיס של הפירמידה של כל התחום של אלימות, יש את האלימות הבנאלית, היום-יומית, כמו השימוש באלימות מילולית, חרם וכו'.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הם אותה "צלחת פטרי" שמתוכה כל התחום הזה צומח.

ד"ר יוסי הראל-פיש: שם עדיין אין שינוי מהותי, וזה בניגוד למהפכה באמת גדולה שעשינו במדינת ישראל בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה, אפילו בהפניית משאבים וגם בכמות התכניות שצמחו במשך השנים האחרונות והוכנסו לשטח.

ד"ר יוסי הראל-פיש: יש איזשהו פער בין כמות העשייה והרצון הטוב לבין מבחן התוצאה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים קצת יותר מהו הפער הזה ואיך להתמודד איתו, אבל זה עדיין בתהליך של למידה שאנחנו נמצאים בתוכה.

יולי תמיר: אתה יודע לומר לנו איזו מדינה הצליחה?

ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו, בארגון הבריאות העולמי, הסתכלנו על כל הממצאים של כל המחקרים במשך עשר שנים והגענו למסקנה שאותן מדינות שהכניסו אסטרטגיית התערבות שבה לא רק התעסקו באכיפה וענישה, אלא התעסקו בהעצמת אותם גורמי חוסן מרכזיים שאנחנו יודעים בדיוק מה הם: אלה המבוגרים המשמעותיים בחיי הילד, שלא רק מכילים ותומכים, אלא יודעים לכוון ולהציב גבולות ברורים מתוך מנהיגות, לא רק מתוך הפעלת סמכות חיצונית; כל הנושא של החוויה היום-יומית בבית-ספר, אשר גורמת לילדים להגיע לבית-הספר באמונה מלאה שהולך להיות להם יום דפוק ודרך העיניים האלה הם קובעים את ההחלטות ההתנהגותיות שלהם.

זבולון אורלב: ואולי כבר בדרך לבית-הספר, בהסעות.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הכל קשור אחד לשני.

ד"ר יוסי הראל-פיש: מדינות שגם חיברו בין החינוך הפורמלי והלא-פורמלי והקהילה ועשו משהו הרבה יותר מערכתי, הצליחו יותר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כל זאת כאשר יש איזון בין הטיפול בדברים של העצמת גורמי החוסן עם טיפול באירועים, מה שנקרא "מניעה שניונית ושלישונית", לבין הנושא של אכיפה חיצונית של משמעת.

ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים בוודאות מלאה שאכיפה חיצונית של משמעת, אותן תכניות שמבוססות על הבניית המשמעת בכל מיני כלים, טובים רק לאותו זמן שהתכנית עובדת, היא בעצם לא יוצרת שום שינוי מהותי בתרבות של אותה חברה, בוודאי לא בתרבות הפרטנית של הילד והילד לא בונה את הבעלות והאחריות שלו על ההתנהגויות שלו, אלא מחכה שיתפסו או לא יתפסו אותו.

ד"ר יוסי הראל-פיש: חייבים לעשות את האיזון בין הדברים הללו.

ד"ר יוסי הראל-פיש: דרך אגב, השר הזכיר את ג'וליאני בניו-יורק.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שג'וליאני הצליח היא משום שהוא עשה כיבוי שריפה באמצעים של אכיפה ושיטור ומייד לאחר מכן נכנס לתוך המקומות, כמו הארלם, ושינה את השכונות בצורה מהותית מבחינת גורמי החוסן שם, כדי שהחוויה של האוכלוסיה הזאת תתחיל להיות חוויה חיובית.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הנושא של אלימות הוא נושא כל כך מורכב, אין זבנג וגמרנו, אי אפשר לטפל בזה רק בגישה אחת.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הטיפול באלימות הוא תהליך כדי להוביל לשינוי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה כולל נושא של כבוד, מרחב מוגן ומנהיגות .

ד"ר יוסי הראל-פיש: הדבר החשוב ביותר הוא שבמקום לבוא בטענות כל הזמן למורים ולמנהלים, יש לעזור להם.

ד"ר יוסי הראל-פיש: המורים והמנהלים משוועים לעזרה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: להם אין חמצן בריאות שמאפשר להם לעמוד ברוגע ובמקצועיות מול התלמידים ולהתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד.

ד"ר יוסי הראל-פיש: החמצן הזה מורכב משני דברים: קודם כל מהחמצן שלהם כבני אדם, שמגיעים למקום עבודתם וכל הזמן יש עליהם דרישות ולא נותנים להם את הכלים שהם צריכים; דבר אחר, הכלים שהם צריכים להתמודדות עם הבעיה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: המורה שנכנס לכיתה צריך לדעת איך להתמודד עם מה שמחכה לו שם.

ד"ר יוסי הראל-פיש: התכניות שגורמות לשינוי ומחוללות שינוי הן תכניות שנכנסות לבית-הספר בצורה תהליכית, לא רק העברה של הרצאה עם מצגת.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הכוונה לעבודה תהליכית בה יש מנחים שנכנסים לבית-הספר ועובדים עם המנהל והצוות הניהולי וכן עם המורים עצמם, עושים שם תהליך של שינוי על עצמם ונותנים להם כלים שהם יכולים להעביר עד אחרון הילדים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כך מלווים את התהליך ומצליחים לראות שינוי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: את זה אי אפשר לעשות כשיש מדריכה של שפ"י שמקבלת חמש שעות בחודש או בשנה לכל בית-ספר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה לא יעבוד בצורה כזאת.

ד"ר יוסי הראל-פיש: ישבנו עם המנכ"ל הקודם, שמואל אבוהב, והצלחנו להגיע למסקנה - שכולנו הסכמנו עליה – שעלות של עבודה תהליכית כזאת בתוך בית-ספר אחד צריך לעלות בין 49,000 ל-70,000 שקל לשנה, תלוי בגודל בית-הספר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אי אפשר רק להעביר שאלון או לשלוח מנחה שיגיד למנהל איך לעבוד ולעשות אינטרפרטציה של הגרפים שלו, אלא צריך להיות שם באופן קבוע וללוות את התהליכים בתוך בית-הספר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: צריך לדעת שזה עולה כסף.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אם אנחנו רציניים, צריך לעשות את זה בצורה רצינית.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני מאוד מודאג מזה שאנחנו עוסקים היום באלימות ומחר בסמים ומחרתיים במשהו אחר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כבר 30 שנה אנחנו יודעים שהדברים הללו כל כך קשורים ביחד, כי אותם גורמים משפיעים על כל הסל הזה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: מה שלא עלה פה בדיון הוא שהנושא של האלימות אמנם נשאר פחות או יותר יציב, אבל יש החמרה מאוד-מאוד דרמטית בשתייה הבעייתית של אלכוהול בקרב הנוער הישראלי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: המדד הדרמטי ביותר, שאולי אנשים שאינם אנשי מקצוע לא יראו את זה בהתחלה, הוא שבכיתות ו' הדיווח על שתייה מתונה, כלומר "שתיתי פעם אחת בחודש האחרון שתייה חברתית של אלכוהול", עלה בצורה כל כך דרמטית שהיום אנחנו במקום השני מתוך 41 מדינות באירופה ובצפון אמריקה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו מספר 2 אחרי אוקראינה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה אומר שהילדים האלה שבכיתה ו' התנסו באלכוהול, בעוד שלוש-ארבע שנים יגיעו לחטיבת הביניים ולתיכון עם דפוסי התנהגויות של אלכוהול, שההשפעה שלו על האלימות היא מטורפת.

משה גפני: אני מחכה כבר שעתיים כדי לשמוע אם היה מחקר על הבדל סקטוריאלי.

רונית תירוש: אצלכם לא מדווחים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: גם המחקר שלי וגם המחקר של עמיתי פרופ' רמי בנבנישתי הם מחקרים שמקיפים חלק גדול מהסקטורים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: דרך אגב, הסקטור החרדי לא אפשר לנו להיכנס פנימה כך שאין לנו מידע על הסקטור החרדי.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אני שם סימן שאלה גדול לגבי הנושא של אלימות היום-יומית, הבנאלית, בתוך בתי-הספר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: עד שאני לא אראה נתונים, אני לא חושב שמשפט כמו שנאמר פה "אצלנו אין אלימות", הוא נכון.

ד"ר יוסי הראל-פיש: יש פה ותיקי קרבות בחדר הזה שיודעים מה קורה כשאתה הולך להסתכל על מקום סגור.

משה גפני: יש השפעה שפוגעת בנו בשוליים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: סדר גודל התופעה הוא גדול ומשמעותי בכל הסקטורים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אין סקטור אחד שהאלימות מרוכזת אצלו.

ד"ר יוסי הראל-פיש: גם בסקטור של הממלכתי-דתי, בעיקר בבתי-הספר היסודיים, היו שנים שהאלימות שם היתה אפילו קצת יותר גבוהה מהסקטור החילוני.

ד"ר יוסי הראל-פיש: יש כלים של נורמות וערכים יהודיים, אבל כנראה שעדיין לא למדנו לרתום אותם.

זבולון אורלב: נשאלה שאלה לגבי בתי-הספר הערביים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: בבתי-הספר הערביים האלימות קצת יותר גבוהה, אבל בעיקר מחוץ לבית-הספר.

ד"ר יוסי הראל-פיש: זה עיקר ההבדל.

ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו רוצים ללמוד ממדינות שהצליחו, כמו ארצות הברית שהצליחה להוריד את רמת האלימות בצורה מאוד יפה.

ד"ר יוסי הראל-פיש: כשאני מסתכל על ההתנהלות הארגונית של מדינות שהצליחו, אני רואה שהם הצליחו לרתום גופי התערבות מקצועיים שנמצאים בשטח בעזרת מכרזים.

ד"ר יוסי הראל-פיש: הגופים הממשלתיים קבעו את המדיניות, קבעו את תו התקן ואיזה גופים מקצועיים יכולים לעבוד בשטח, והם רתמו את הגופים המקצועיים שנמצאים בשטח לצורך העבודה הזאת.

ד"ר יוסי הראל-פיש: בארץ יש מספר גופים רציניים מאוד, חלקם מוזכרים בדוח המבקר, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בשטח, ואני מאתגר את משרד החינוך ואת שפ"י למצוא את הדרך לרתום אותם לעשייה כך שנוכל לשים את האגו בצד, כי גם זה אחד החסמים הגדולים, ולעבוד ביחד על מטרה שהיא כל כך קדושה לכולנו.

זבולון אורלב: גברת שדמי, אני מבקש שתתייחסי לשאלותיה של חברת הכנסת רונית תירוש.

חנה שדמי: באשר לתכנית כישורי חיים – נאמר לבתי-הספר היסודיים שהחל משנת הלימודים הבאה הם אמורים להקצות מתוך שעות בית-הספר שעתיים לשעות חינוך – שעה אחת כישורי חיים ושעה אחת ל"מפתח הלב" ביסודי, ובחטיבה זה כל הנושא של החינוך החברתי.

חנה שדמי: בחטיבות ובחטיבה העליונה זה עדיין נעשה בשעה חינוך אחת.

רונית תירוש: בשעת חינוך בודקים גם מי היה חסר ולמה זה עשה מה.

רונית תירוש: האם זה יהיה שיעור כישורי חיים באמת?

חנה שדמי: המערכת קיבלה תכנית של 30 שיעורים לכל כיתה, שכוללת את כל נושאי המניעה – סמים, אלכוהול, פגיעות מיניות.

רונית תירוש: את יכולה לתת תכניות כמה שאת רוצה, וזה מבורך, אם לא נתת שעת תקן – זה לא יעבוד.

רונית תירוש: תזכרי מה עשינו במורשת.

רונית תירוש: כשרצינו שילמדו מורשת, לא הספיק ששלחנו חוברות, אלא נתנו שעה ואמרנו שהיא שעה צבועה.

רונית תירוש: האם נתתם שעה צבועה לכישורי חיים?

רונית תירוש: כי אם לא – אני מטילה ספק בזה שמשהו יתקיים.

חנה שדמי: ההוראה היתה שעתיים שעות חינוך.

רונית תירוש: על חשבון מה?

חנה שדמי: זה מיושם.

זבולון אורלב: התשובה ברורה: אין שעה צבועה.

יולי תמיר: בכל בית-ספר יסודי יש שעתיים חינוך.

יולי תמיר: "מפתח הלב" וכישורי חיים נכנסות בשעתיים הללו.

יולי תמיר: זו חובה.

יולי תמיר: יש שעת חינוך שקודם עשו איתה כל מיני דברים לא ברורים, אבל עכשיו יש תכנית מובנית, מוגדרת, שכל בתי-הספר חייבים להעביר אותה.

יולי תמיר: אנחנו רואים שזה מיושם בבתי-ספר.

חנה שדמי: בחטיבה זה נעשה במסגרת שעה אחת.

חנה שדמי: באשר לשעות השתלמות בתכנית "אופק חדש" - היינו מעורבים בבניית ההכשרה.

חנה שדמי: הוקצו 15 מיליון להכשרת המורים בפיקוח מקצועי.

חנה שדמי: היינו שותפים לוועדות שונות שקבעו את סוג ההכשרה שמורים יקבלו.

אבי גור: אני רוצה לדבר בשם הקורבנות, כי הדיון פה היה ניטרלי, מדעי.

אבי גור: צריך לזכור שמדובר פה בקורבנות, גם של מורים, גם של תלמידים וגם של הורים.

אבי גור: מדובר באנשים שנשארים נכים ולא שמענו פתרונות לזה.

אבי גור: אני יכול לומר שבכל מקום שהמשטרה הכניסה שוטר קהילתי לבית-הספר, רמת האלימות ירדה פלאים.

אבי גור: מדוע לא להרחיב את זה לכל הארץ?

אבי גור: למה לא לעשות את זה תקני?

אבי גור: אין שום סיבה שזה לא יהיה, כי למשטרה יש שוטרים קהילתיים.

אבי גור: זה רק עניין של הקצאת שוטרים לבתי-ספר.

אבי גור: צריך ללכת למה שאמר השר אילון: לקבוע מטרות וגם יעדים.

אבי גור: אני מאוד מעריך את מה שמשרד החינוך עושה, אני שותף לדעה שצריך עוד הרבה יועצים, אבל צריך שתהיה עשייה בשטח עם מטרות ויעדים ויעדי משנה, אחרת הנושא הזה לא הולך לשום כיוון.

אבי גור: נציג משרד המבקר דיבר כאן בנימוס, אבל אמר דברים חותכים.

אבי גור: יש דבר אחד שכן נעשה: בעבר ילד היה שוכב פצוע בבית-הספר כתוצאה מאלימות ולא היה לזה מענה.

אבי גור: היו מצלצלים להורים ועד שהיו מגיעים הילד היה שוכב פצוע בבית-הספר.

אבי גור: בשנה האחרונה הגיעו לפחות לפתרון – מצלצלים למד"א, תוך 15 שניות יש מענה טלפוני ותוך 15 דקות מגיעים למקום.

רפ"ק גלית זיו: יחידות הנוער בשטח והשוטרים הקהילתיים שותפים לפעילות המניעה המבוצעת בתוך בתי-הספר במסגרת הרצאות ופעילות כזאת או אחרת.

רפ"ק גלית זיו: לגבי נוכחות קבועה של שוטר בתוך בתי-הספר – אנחנו לא חושבים שזה הפתרון הנכון לתופעה של האלימות בתוך בתי-הספר.

רפ"ק גלית זיו: חשוב לתת כלים ולהעצים את הצוות של בית-הספר כדי שהוא יתמודד, כי רוב העבירות בבתי-הספר הן לא העבירות החמורות ביותר, אלא בעיקר הצקות, הטרדות, שלא תמיד מגיעים לפתחה של המשטרה, כמו חרם על ילדים מסוימים וכד'.

רפ"ק גלית זיו: העבירות הקשות יותר מגיעות למשטרה ויש לנו שיתוף פעולה הדוק עם מערכת החינוך בעניין הזה.

זבולון אורלב: על-פי הדוח יש מודל שנקרא "בית-הספר הבטוח".

זבולון אורלב: זה פרי פיתוח של היחידה לשיטור קהילתי במשטרה בתיאום עם שפ"י.

רפ"ק גלית זיו: לכך התכוונתי קודם כשאמרתי שיש שוטרים שנכנסים לבתי-ספר.

רפ"ק גלית זיו: זה פועל בכ-500 בתי-ספר – חטיבות-ביניים ותיכוניים – בכל הארץ.

זבולון אורלב: מה מעכב להרחיב את זה יותר, כי לכאורה יש שוטרים קהילתיים?

זבולון אורלב: למה אי אשר לנצל את הפוטנציאל הזה ולהרחיב את המודל אם אכן המודל הזה מוצלח?

רפ"ק גלית זיו: המודל מוצלח, אפקטיבי, אבל הוא לא מבודד.

רפ"ק גלית זיו: כלומר, שוטר נכנס לכיתה של תלמידים ומסביר להם על הפעילות המשטרתית ולכן זה פועל בעיקר על האלמנט של ההרתעה.

זבולון אורלב: מדוע לא מרחיבים את זה לבתי-ספר נוספים?

רפ"ק גלית זיו: כל פנייה של מנהל בית-ספר שאין בו את הפרויקט למשטרה מקבלת תגובה ולאחר מכן פעילות של שוטר.

רפ"ק גלית זיו: צריך להבין שהמשטרה לא יכולה להקצות שוטר לכל בית-ספר, זה בלתי אפשרי מבחינתנו כי יש לנו משימות נוספות.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה: 1.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את הממצאים ואת ההמלצות של דוח משרד המבקר, ורוצים להודות גם למבקר וגם לאנשי הצוות על כך שמיוזמתם החליטו לבדוק את הנושא הזה של בריונות ואלימות, שכפי שאנחנו מבינים הוא בנפשה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוא אחד הגורמים המרכזיים שיוצרים את האווירה בתוך מוסדות החינוך, בגלל ההבנה - שכולנו הסכמנו עליה - שאי אפשר ללמד ולחנך בחברה שיש בה בריונות ואלימות.

זבולון אורלב: בוודאי זו אחת התופעות הקשות והחמורות שיש במערכת החינוך.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אנחנו תובעים – כמו שאנחנו נוהגים לגבי יתר משרדי הממשלה – שמשרד החינוך ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, במקרה הזה גם המשרד לביטחון הפנים וגם משרד הרווחה – שמפאת קוצר הזמן לא נתנו לו לבוא לידי ביטוי – יישמו את ההמלצות תוך התאמה גם לממצאים המחקריים וגם למציאות המאוד-מאוד מורכבת.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדיווחים של שרת החינוך ואנשי המשרד.

זבולון אורלב: ההערות כפי שהושמעו במהלך הדיון היו בעיקר בסוגיה של קביעת יעדים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בזה אלמנט חשוב, כלומר יחד עם קביעת התכנית והפעלת התכניות של משרד החינוך צריכים להיקבע יעדים מוגדרים, כדי שניתן יהיה לבחון אם הפעילות הזאת היא אפקטיבית או לא אפקטיבית.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הערה אחרת שהושמעה היתה באשר להקצאת המשאבים שהמשרד מוכן להעמיד לרשות העניין.

זבולון אורלב: לי ברור לחלוטין שגם אם אלה אלגריסי תהיה מלאך – ואני מקווה שהיא כזאת – היא לא יכולה למלא את כל השליחויות ואת כל הפונקציות.

זבולון אורלב: הערתו של המבקר בהקשר הזה היא הערה בהחלט נכונה ואנחנו מבקשים שהמשרד ייתן דעתו להקמת מטה, מינהלת, איזושהי מסגרת ראויה שבה יינתן ביטוי לכך שהמשרד רוצה לעשות שינוי ממדרגה ראשונה, שינוי יסודי, ולהקצות את האמצעים הפנימיים גם של תקציבים וגם של כוח אדם, שהרי ברור שכל תכניות ההתערבות למיניהן כרוכות בתקציב וצריך להקצות לכך את המשאבים הדרושים.

זבולון אורלב: יכול להיות ויכוח אם האלימות בחינוך היא תוצאה של אלימות בחברה או שהאלימות בחברה היא התוצאה של הכישלון של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שהאמת תמיד מצויה באמצע.

זבולון אורלב: כלומר, מערכת החינוך לא יכולה להתחמק ולומר שהיא קורבן של האלימות שנוהגת בחברה, ולפעמים גם פה בכנסת, בין אם זו אלימות מילולית או אלימות אחרת בחברה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה לקחת על עצמה את האחריות להוביל את השינוי החברתי.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך משטרת ישראל וכל העבודה החשובה שתעשה ועדת השרים תביא למפנה בשיעור האלימות ובשכיחות האלימות בחברה.

זבולון אורלב: אני רואה יותר טוב איך מערכת החינוך יכולה לחולל את השינוי.

זבולון אורלב: אני חושב שמותר לנו להטיל חובה על מערכת החינוך להוביל את השינוי הזה.

זבולון אורלב: בלתי סביר ובלתי קביל שמדינת ישראל תככב בצמרת העולמית, ברביע העליון של המדינות המובילות במדד האלימות בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לככב בצמרת העולמית של האלימות זה דבר בלתי קביל, למרות שאנחנו חברה שנמצאת במלחמה, למרות שאנחנו חברה מקוטבת, קולטת עלייה, רבת קונפליקטים פנימיים, רב-תרבותית.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי שמדינת ישראל תפחית ותמגר את האלימות ואנחנו רואים את חובתה של מערכת החינוך לעשות זאת.

זבולון אורלב: מפאת חשיבותו של הנושא הזה הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחר ביצוע הדברים.

זבולון אורלב: המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך תישמר גם אצלנו, כל ההתחייבויות שלכם רשומות, רשמנו לפנינו גם את הפעילות של ועדת השרים לביקורת המדינה בראשותו של השר אילון.

זבולון אורלב: שמחנו לשמוע שגם השר אילון רואה את הנושא הזה נושא לאומי רב-חשיבות שראוי להקדיש לו את תשומת הלב.

זבולון אורלב: נעקוב גם אחר העבודה של ועדת השרים בנושא.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.