ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 479, 2008-07-16 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שגיא: אדוני היושב ראש, נוכל להתחיל במה שלא הספקנו בישיבה הקודמת בחוק הפיקוח.

משה שגיא: ברשותך, אומר את הסעיפים בחוק הפיקוח שהם רלבנטיים לחוק הזה, והסעיפים שאינם רלבנטיים לחוק הזה והסיכומים שהגענו עם השרה, הסיכום שהתחייבנו לגביו.

משה שגיא: אם תרשה לי, אומר את כל הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

משה שגיא: סעיף 1 בחוק זה – "בית ספר" – לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוכי אחר; "עובד חינוך" – מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך וכן מי שעוסק בפיקוח על הוראה או חינוך; "עובד שירות" – מי שעוסק בבית ספר ואיננו עובד חינוך; "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, או סגנו; "רשות הבריאות" – מי ששר הבריאות מינהו כך לענין חוק זה; "תברואה" של בית ספר – לרבות מצבם התברואי של מבני בית הספר, החצר, הציוד והריהוט שבו, התאורה, החימום והאיוורור, צפיפות התלמידים בחדרי הלימוד ובחדרים אחרים, וכן הציוד המשמש להכנת מזון, כלי האוכל, אכסנת מצרכי המזון ואיכותם.

משה שגיא: סעיף 2 – חוק הפיקוח נמחק, איננו רלבנטי לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בוא ונדבר מה כתוב בסעיף.

יעקב כהן: בדרך כלל זה הנושא הפדגוגי.

מרב ישראלי: בעיקרון, אולי נאמר רק את המסגרת.

מרב ישראלי: הוראות חוק פיקוח על בתי ספר, סוכם שמלבד הוראות שלא רלבנטיות לחוק הזה, יחולו על בתי ספר מוסדות חינוך לפי החוק שלנו.

מרב ישראלי: לגבי אופן התחולה אולי נדבר אחר כך, אבל עכשיו אנחנו נדבר על הוראות שהן רלבנטיות לחוק הזה ולא רלבנטיות.

מרב ישראלי: לעניין ההגדרות צריך לבדוק מה רלבנטי ומה לא.

מרב ישראלי: משה גפני: חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור שואל לגבי סעיף 2 שאנחנו לא דנים עליו, מדובר על בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי גם ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי, בית ספר לבגירים, מוסד להשכלה גבוהה, בית ספר שעובדי החינוך בו הם עובדי מדינה, ישיבה וכן סמינר.

מרב ישראלי: סעיף 3 הופך להיות סעיף 2 היות וסעיף 2 נמחק.

מרב ישראלי: 3.

מרב ישראלי: לא יפתח אדם בית ספר ולא יקיימו אלא אם יש בידו רשיון לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו ולא יפרסם אדם פתיחת בית ספר אם אין עליו רשיון כאמור (להלן – רשיון).

מרב ישראלי: 4.

מרב ישראלי: (א) בקשה לרשיון תוגש למנהל הכללי; היא תכלול פרטים על הענינים המפורטים בסעיף 9 ויצורפו לה תשריטים של מבני בית הספר ופרטים אחרים שנקבעו בתקנות.

מרב ישראלי: (ב) המנהל הכללי יחליט בבקשה ויודיע על כך למבקש תוך ארבעה חדשים מיום הגשתה.

מרב ישראלי: אדוני היושב ראש, מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת, אנחנו נדון לאחר מכן האם אנחנו שמים את הסעיפים האלה בחוק או שאנחנו שולחים לסעיפים האלה.

מרב ישראלי: אנחנו מבקשים שיהיה בחוק כל הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

מרב ישראלי: אם אכן יהיו בחוק, המספור של הסעיפים האלה הופך להיות שונה.

מרב ישראלי: לכן אני מקריא את זה עם מספור שונה בגלל שאני מבקש שיהיה בחוק עצמו, לא לשלוח לאיזשהו מקום.

מרב ישראלי: בכל מקרה המספור יהיה שונה.

משה שגיא: בסדר, אני לא אקרא מספרים בכלל.

משה שגיא: (א) המנהל הכללי יעביר העתקים של הבקשה ושל מצורפותיה לחוות דעתן של רשות החינוך המקומית, כמשמעותה בחוק לימוד חובה, תש"ט-1949, ושל הועדה המקומית לתכנון ולבניה, כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, תשכ"ה-1965, שבתחומן נמצא בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו.

משה שגיא: (ב) רשות החינוך המקומית והועדה המקומית לתכנון ולבניה יעבירו את חוות דעתן למנהל הכללי תוך חדשיים מיום קבלת ההעתקים כאמור.

משה שגיא: (א) המנהל הכללי יעביר העתק של הבקשה ושל מצורפותיה לרשות הבריאות, ולא יתן רשיון אלא לאחר שרשות הבריאות אישרה כי אין היא מתנגדת למתן הרשיון מבחינת התברואה.

משה שגיא: (ב) רשות הבריאות תעביר את החלטתה למנהל הכללי תוך חדשיים מיום קבלת העתק הבקשה.

משה שגיא: לא יתן המנהל הכללי רשיון לחבר בני אדם אלא אם הוא תאגיד.

משה שגיא: לא יתן המנהל הכללי רשיון לאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון או שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה, או כל עוד מתנהלת נגדו לפי חוק חקירה על עבירה כאמור; לא יתן המנהל הכללי רשיון לתאגיד אם מי שבידו השליטה עליו הורשע בעבירה כאמור או כל עוד מתנהלת נגדו חקירה כאמור.

משה שגיא: (א) לא יתן המנהל הכללי רשיון אלא אם הוא סבור כי תובטח רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו בענינים המפורטים להלן: שתי הפסקאות הראשונות נמחקות מכיוון שזה כבר התערבות בתכנים שבהם כל החוק כמדבר שלא יקרה, ולכן תכנית הלימודים, מערכת השיעורים שדיברתי על זה כבר בישיבות קודמות עובר לגוף החוק בצורה שהוא מתאים לחוק הזה ואותו דבר לגבי הכשרתם וכושרם המקצועי של סגל עובדי החינוך;

מרב ישראלי: הכשרתם וכושרם בעניין הזה אין לנו הוראות חלופיות בחוק שלנו.

מרב ישראלי: השאלה אם יש צורך בהוראה חלופית בחוק הזה, אם אתם מורידים את זה פה.

משה שגיא: אנחנו לא מסכימים לזה, זה גוף החוק.

יעקב כהן: היה מסוכם עם השרה והיא ירדה מזה.

מרב ישראלי: אז אין שום בדיקה.

אבישי פדהצור: לא של עבירות, לא של הרשעות.

משה שגיא: עבירות כן.

אבישי פדהצור: לעניין הרשיון לא לעניין עצם העיסוק בהוראה.

משה שגיא: התשובה היא בהמשך החוק.

דורית מורג: יש בדיקה של העבירות, יש בדיקה של עבר פלילי.

משה שגיא: מכוח החוק הזה.

מרב ישראלי: אם אנחנו מורידים את זה פה צריך לוודא מה כן חל בחוק שלנו, והאם זה בחוק הפיקוח או שצריך הוראה מיוחדת בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: על סעיף 9(2) למצוא את המקביל בתוך החוק.

משה שגיא: זה בחוק הפיקוח יש את זה בהמשך בפרק ג.

דורית מורג: היתה הוראה שאומרת כיצד השר יאשר בתי ספר כאלה, זאת למעשה ההוראה העיקרית בחוק, והיא אכן צריכה לרדת מסעיפי פיקוח.

מרב ישראלי: אבל אין לה מקבילה בסעיף של ההכרה.

אבישי פדהצור: אם יורשה לי, אולי דרך המלך באמת לתקן בסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו כמו שדורית מורג אמרה בנושא הרישוי, השר ומי שהוא הסמיך רשאי להכיר וכו', אז הסעיף הראשון זה הסעיף שהרב משה גפני דיבר עליו, וניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למניעים העיקריים של הקבוצה התרבותית וכו', ואז כאשר אני אוסיף איזשהו סעיף קטן - -

מרב ישראלי: יש את סעיף 2 לגבי מספר תלמידים ושעות לימודים.

אבישי פדהצור: צוות ההוראה בו או סגל ההוראה בו, יש למצוא איזשהו נוסח שיהלום באמת מצד אחד את החרות התכנית, ומצד שני כן יקבע איזשהן אמות מידה.

משה שגיא: אבל יש את זה בהמשך.

משה שגיא: מבני בית הספר והגישה אליהם, החצר, מספר הכיתות וחדרי הלימוד, הספח והשירות; (4) תנאי הבטיחות בבית הספר; (5) הריהוט והציוד של בית הספר; (6) הבסיס הכספי לקיום בית הספר.

משה שגיא: (ב) במתן החלטתו בדבר העניינים המפורטים בסעיף קטן (א), יתחשב המנהל הכללי בסוג בית הספר ובגילם וצרכיהם של התלמידים – הכל בהתאם לכללים שהתקין שר החינוך והתרבות בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי להתנות את מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם מראש, ורשאי הוא לקבוע ברשיון תנאים שיש לקיימם אחרי נתינתו.

משה שגיא: רשיון יכול שיהא קבוע או לתקופה שתיקבע בו ושלא תפחת משנת לימודים אחת.

משה שגיא: לא יועבר רשיון מאדם לאדם אחר, אלא באישורו של המנהל הכללי; בקשה לאישור תכלול את הפרטים שנקבעו בתקנות.

משה שגיא: סירב המנהל הכללי ליתן רשיון או לאשר העברתו לאחר, רשאי המבקש, תוך עשרים ואחד יום מהיום שנודע לו על הסירוב, לערור על כך לפני ועדת ערר לפי סעיף 14.

משה שגיא: (א) שר החינוך והתרבות ימנה ועדת ערר המורכבת משלושה אלה: (1) מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שיתמנה לאחר התייעצות עם שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הועדה; (2) שני חברים שלפחות אחד מהם אינו עובד המדינה.

משה שגיא: (ב) הודעה בדבר מינוי ועדת הערר תפורסם ברשומות.

משה שגיא: (ג) סדרי דין של ועדת הערר ייקבעו בתקנות על ידי שר החינוך והתרבות.

משה שגיא: (ד) ועדת הערר תהא רשאית ליתן כל החלטה שהמנהל הכללי היה רשאי לתת לפי פרק זה.

משה שגיא: א.

משה שגיא: החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

משה שגיא: (א) נוכח המנהל הכללי כי לא נתקיים או חדל להתקיים תנאי מהתנאים שבמילוים הותנה רשיון, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרשיון, ואם התנאי לא קויים תוך שלושה חדשים מיום ההתראה, רשאי המנהל הכללי לבטל את הרשיון.

משה שגיא: (ב) מי שרשיונו בוטל כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור על כך בפני ועדת הערר כאמור בסעיף 14.

משה שגיא: פרק ג': העסקת עובדים בבית הספר מה שאנחנו מבקשים שלא יהיה בחוק – 2 הפסקאות הראשונות.

משה שגיא: (א) לא יעסיק אדם עובד חינוך אלא אם יש בידי העובד אישור בכתב מאת המנהל הכללי כי אין לו התנגדות להעסקתו כעובד חינוך.

משה שגיא: (ב) לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר להיות עובד חינוך אלא אם נתקיים אחד מאלה: את הסעיפים האלה אנחנו מבקשים למחוק, מכיוון שהמנכ"ל לא נותן אישורים למורים בישיבות.

מרב ישראלי: מישהו צריך לבדוק את הקיום של התנאים.

משה שגיא: אגיד מה יש כן.

משה שגיא: המוסד לא יעסיק עובד חינוך אם נתקיים בו אחד מאלה: העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה.

משה שגיא: העובד הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זאת אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך.

מרב ישראלי: בעיקרון, מישהו צריך לבדוק את הקיום של התנאים האלה.

שלמה מולה: מי יבדוק אותם?

משה שגיא: המנהל הכללי.

משה שגיא: מרב ישראלי : אם אתה אומר המעסיק לא יעסיק ואתה מתייחס למנהל הכללי רק בעבירה- -

משה שגיא: בסעיף 32 המנהל הכללי כתוב במפורש והוא מטפל בזה.

משה שגיא: נגיע לשם.

מרב ישראלי: כן, אבל איך הוא יידע על זה.

מרב ישראלי: הוא צריך לדעת על זה בעיקרון.

מרב ישראלי: המנגנון של האישור נועד כדי שהוא יוכל לבדוק את קיום הסעיפים.

מרב ישראלי: אם אתה מבטל את מנגנון האישור אז בעצם אין דרך שהוא יידע על הדבר.

יעקב כהן: הוא בודק כמו שהוא בודק את התחזוקה את הבריאות.

מרב ישראלי: אתה מגיש ברשיון.

מרב ישראלי: אתה מגיש את הפרטים, אתה מגיש את הפרטים של האדם, אחרת הוא לא יידע.

יעקב כהן: את הפרטים שהוא רשאי למנוע ממנו הוא יכול לבדוק אם יש לו קלון, אם יש פלילי את זה הוא יכול לבדוק.

שלמה מולה: איך הוא יכול לבדוק את התנאים האחרונים שמתמלאים, באיזה אופן יכול לבדוק אם אין את התנאים הבסיסיים.

שלמה מולה: אני לא מדבר על התכנים, אני מדבר על החלק המינהלתי הפיקוחי, איך הוא יכול לפקח.

יעקב כהן: איך הוא מפקח היום?

שלמה מולה: לכן רוצים להסביר בחוק.

שלמה מולה: זאת לא הכוונה, למה לא לשפר אם אפשר לשפר.

משה שגיא: בסעיף 32 המנהל הכללי יש לו סמכות בכל מקרה.

מרב ישראלי: יש לו סמכות לסגור בדיעבד.

יעקב כהן: הוא מקבל את הפרטים של המורים בכל מקרה.

אבישי פדהצור: צריך למסור לו אותם מראש מכוח החובה שבחוק לאשר.

מרב ישראלי: זה לא כתוב כאן.

שלמה מולה: אני אשאל שאלה זדונית, נניח העובדים שלא ראוי שילמד, לא רק מבחינה פלילית, מבחינת להיות איש חינוך - המסוגלות שלו, מי בודק את זה?

יעקב כהן: מנהל בית הספר בודק.

שלמה מולה: למנהל בית ספר אין סמכות.

שלמה מולה: הסמכות העל הגבוהה ביותר זה המנהל הכללי.

שלמה מולה: איך אתה מקבל עובד, אין לך איזשהו קריטריון מסוים.

שלמה מולה: שוב פעם, אני לא נכנס למהות.

יעקב כהן: חבר הכנסת שלמה מולה,אתה יודע שדווקא בבית הספר שלנו ברוך השם, מי בודק את זה.

יעקב כהן: ..

משה שגיא: חבר הכנסת כהן לא מדובר על בית ספר, מדובר על ישיבה.

משה שגיא: בישיבה העיקרון של כל החוק הזה שהמנהל הכללי של משרד החינוך יכול לבדוק עבירה שיש עימה קלון, יכול לבדוק ביטחון המדינה, יכול לבדוק את כל הנושאים האלה.

משה שגיא: הוא איננו יכול לבדוק את הכשירות להיות עובד חינוך בישיבה, בגלל שגם המנהל הכללי לא יכול כשיר להיות מורה בישיבה.

שלמה מולה: אבל אתם תייצרו איזשהו הליך של מבחן כלשהו.

משה שגיא: איזה מבחן, מבחן של מה?

משה שגיא: על הרמב"ם, על מה.

שלמה מולה: נניח אתה ממנה ראש ישיבה.

מזור בהיינה: נראה לך שהמנהל הכללי הוא עד כדי כך טיפש, מראיין את האדם והוא מקבל אותו בלי כללים, כל כך פשוט, התשובה מאוד פשוטה.

מזור בהיינה: אנחנו לא מקיימים דיון על דברים חריגים.

דרור אלוני: היו דברים מעולם.

אבישי פדהצור: ברשותך אדוני שתי הערות.

אבישי פדהצור: קודם כל צריכים לזכור שהחוק הזה לא חל רק על הישיבות הקטנות.

אבישי פדהצור: הישיבות הקטנות הן אחד מסוגי מוסדות החינוך שהחוק יחול עליהן, אבל יש עוד מוסדות.

אבישי פדהצור: אכן הדיון צריך לצאת מתוך נקודת מבט רחבה יותר ולא צרה, בלי כמובן להטיל דופי במוסד חינוך כזה או אחר.

אבישי פדהצור: צריכים לזכור שהחוק הזה הוא חוק כללי שאמור לחול על כולם.

אבישי פדהצור: לעניין המבנה של סעיף 16.

אבישי פדהצור: אני לא מצליח להבין מה הסירוב הכל כך עמוק להכליל את סעיף 16, וטרם אני אזכיר את ההגיון שמאחוריו, אולי אפילו הרב משה גפני יסכים שהשד איננו כל כך נורא.

אבישי פדהצור: מצד אחד סעיף קטן (א) בסעיף 16 כנוסחו היום אומר: "שלא יעסיק אדם עובד אלא אם הוא קיבל את אישור המנכ"ל".

אבישי פדהצור: לכאורה זה נותן למנכ"ל שיקול דעת מאוד רחב.

אבישי פדהצור: מצד שני סעיף קטן (ב) בא מייד ובכפיפה אחת מצר את שיקול הדעת של המנכ"ל לעניין התנאים לאישור.

אבישי פדהצור: הוא אומר שהוא לא יסרב לתת אישור, אלא אם כן מתקיים אחד החריגים.

אבישי פדהצור: בואו ונראה מהן אותן חריגים.

אבישי פדהצור: החריג הראשון הוגשה באוויר, זה בוודאי לא איזשהו דבר שהרב משה גפני: מתנגד.

אבישי פדהצור: הרב משה גפני:, אני מתכוון הכנסת בכללותה.

חיים אמסלם: לא, כשאתה אומר כשיר להיות עובד חינוך, כשיר אצלך זה לא בדיוק כשיר אצלנו.

משה שגיא: לא, אבל אדוני יקרא את הסעיף ויראה שזה - - -

אבישי פדהצור: הסעיף הקטן השני – "העובד הורשע בעבירה אחרת".

אבישי פדהצור: לא מתייחסים פה לא לכשירות ההילכתית הדתית התורנית לעצמאות שיקול הדעת או המחשבה או הרוח.

אבישי פדהצור: הסעיף הקטן השלישי "הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו פגמים", זה סעיף כללי שלא מאפשר למנהל הכללי על בסיס גחמה, על בסיס אורך הזקן או צבע השפם של האדם לפסול אותו.

אבישי פדהצור: כל הסעיפים האלה הם סעיפים מאוד ממוקדים, מאוד נתונים לביקורת מצד אחד, לא מכתיבים ולא מאפשרים שיקול דעת רחב מצד שני ואף לא אחד מהם כמעט, אולי אפילו בשולי השוליים, מתייחס לרוח של מוסד החינוך, לאופי הכללי הרוחני התורני של המורה.

מרב ישראלי: מבחינה עניינית גם אתם כותבים המנהל הכללי סבור.

מרב ישראלי: חייבת להיות בדיקה מראש של הנתונים הללו.

מרב ישראלי: כדי שתהיה בדיקה מראש של הנתונים האלה, הם צריכים מישהו שיבדוק אותם.

מרב ישראלי: לכן המוסד לא יעסיק, זה פתיח שהוא לא מספיק ברור.

משה שגיא: זה לא החוק היחיד במדינת ישראל.

משה שגיא: יש דברים שאנחנו כותבים בחקיקה וספר החוקים מלא בחוקים כאלה, שלאדם אסור לעשות דבר מסוים, או אסור לו לנקוט בפעולה מסוימת, או אסור לו לעסוק בפעולה כלשהי, אין מנגנון שאומר שמשרד ממשלתי מטפל בזה.

משה שגיא: אנחנו לא יצרנו פה את המנגנון החדש הזה, זה לא פעם ראשונה שיש את זה בספר החוקים.

משה שגיא: אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן שבישיבה המנהל הכללי יאמר מי יהיה עובד ומי לא יהיה עובד.

מרב ישראלי: ואם הוא הורשע בעבירה?

משה שגיא: אבל הורשע בעבירה זה בכל מקרה, הרי יש לו את הרשימה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יעקב כהן, בואו ותענה על השאלה של אבישי.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל שאלה פשוטה, הוא אומר אני מבין את הרגישות, המנכ"ל לא צריך שיהיה לו סמכות לבדוק אם אתה מתאים או לא מתאים ללמד.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר לא, אין סמכות למנכ"ל להתערב בישיבה.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחיד שיש, שהמנכ"ל צריך לתת אישור שהעובד הזה לא עבר עבירות.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: כבוד היושב ראש, הבנתי.

חיים אמסלם: אם היה לך סעיף שאומר שהסמכות של המנכ"ל בסיפור הזה רק מותנית, זה לא מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: זה מה שכתוב.

מרב ישראלי: אז תנסח את זה כך.

יעקב כהן: רבותי, בתוך עמי אנוכי יושב, בוא ונהיה מציאותיים עד החוק הזה, יש בתי ספר, המנכ"ל לא בודק, לא הוא ולא שלוחיו, אף אחד לא שלוחיו ולא בא שלוחיו לא בודק.

יעקב כהן: בואו ונהיה פרקטיים ומציאותיים.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים להיות מציאותיים, כתוב בחוק שהמוסד לא יעסיק עובד שהורשע בפגיעה בביטחון המדינה שיש עמה קלון, זה המוטו וזה העיקר.

יעקב כהן: במציאות, גם בכל בתי הספר במדינה - אני פתחתי בתי ספר שעובדים לפי החוק הזה.

יעקב כהן: לא נדבר כפי שאמרנו, שאצלנו בישיבות פותרים את הבעיות האלה.

יעקב כהן: אבל נגיד בחוגים אחרים, נגיד שנרצה לפתוח עוד רשת כזאת, המציאות היא מה שאנחנו צריכים לשים לב, שלא יהיה עובד שיכול לפגוע בביטחון המדינה.

יעקב כהן: אם היה עובד כזה, אז כתוב בפירוש שאסור להעסיק כזה, המוסד לא יעסיק.

מיכאל מלכיאור: מה איכפת לך, מה הבעיה שלכם?

מרב ישראלי: איך הוא יידע?

מיכאל מלכיאור: ממילא אף אחד לא בודק אף אחד.

יעקב כהן: בשביל מה אתה צריך, זה כתוב.

משה שגיא: חבר הכנסת שלמה מולה יש לי הצעה.

משה שגיא: אנחנו מסכימים, זאת אומרת על זה אין דיון שלגבי הפעילות של המורה בתוך המוסד, המנהל הכללי לא מתערב.

דורית מורג: כן.

דורית מורג: משה גפני: אם התשובה כן, יש לי הצעה.

דורית מורג: קודם כל לפי דעת כולם לא צריך להיות בעניין הזה.

דורית מורג: אבל תישאר רק השאלה לגבי הדברים שאנחנו מסכימים שהמנהל הכללי צריך לדעת, את זה נשאיר להמשך, נשאיר את זה פתוח, נחפש פתרון.

דורית מורג: אבל בוא נדבר קודם על מה ודאי שלדעת כולם לא צריך להיות בסעיף הזה.

דורית מורג: אם מותר לחדד, סעיפים 1, 2, ו-3 מדברים על מקרים מאוד קיצוניים.

דורית מורג: זאת אומרת, מקרים שיהיו צועקים, שיכול להיות שגם הישיבה עצמה יהיה להם לפעמים נוח דווקא שהמנהל הכללי ידחה ולא הישיבה.

יעקב כהן: אז כתוב בתקנון: "אם המנהל הכללי נוכח שלא התקיים בו אחד מהתנאים, הוא גם היום לא יודע".

מרב ישראלי: בסדר, אז זה שהוא לא יודע, זה לא - - -

יעקב כהן: גם היום הוא לא יודע.

שלמה מולה: באופן כללי, אני מסכים עם הרב משה גפני, אני לא חושב שצריך להתערב בתוך התוכן המקצועי המהותי של העניין.

שלמה מולה: אבל זאת שאלה גדולה, רשות שלטונית שמעבירה כסף לגוף כלשהו, היא צריכה לדעת שמה שהיא מעבירה ושמי שמשתמש בזה צריך להיות במידה סבירה שלא רק עבירות קלון בלבד.

שלמה מולה: אגיד לך גם בצורה ברורה, איך אני יודע שהמורה זה הוא לא גזען.

שלמה מולה: .

משה שגיא: תתקן את חוק הפיקוח.

מזור בהיינה: שמשרד החינוך יראיין אותו.

חיים אמסלם: חבר הכנסת שלמה מולה, הסעיפים באים להתייחס למה שאתה רוצה.

משה שגיא: אבל חוק הפיקוח הוא על כולם.

מיכאל מלכיאור: המקום היחיד שאתה יודע שהוא לא גדל זה בחינוך משלב, שם כתוב שצריך להיות מישהו שיש בו את מידת הסבלנות וכו'.

מיכאל מלכיאור: שלמה מולה: צריך להיות איזשהו מנגנון שהמנהל הכללי - נכון שאתה מגיע בסוף לדברים קיצוניים, לא רק לדברים ביום יום, אני לא חושב שלמנהל הכללי יש זמן לבוא.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לייצר איזשהו מנגנון שאפשר לסמוך עליו.

משה שגיא: אני מציע שנראה בהמשך איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת.

משה שגיא: נמשיך הלאה.

אבישי פדהצור: רק הערה קטנה לענין סעיף 16 וסעיף 32.

משה שגיא: אבל לא הגעתי לסעיף 32.

משה שגיא: סיכמנו ואתה פשוט לא מקשיב לי.

אבישי פדהצור: אני מקשיב לאדוני ואני גם הבנתי.

אבישי פדהצור: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת כי אני בטוח שסעיף 32 יחזור בהמשך הדרך.

משה שגיא: אז נגיע לסעיף 32.

אבישי פדהצור: הוא ילווה אותנו לאורך כל הדרך.

אבישי פדהצור: כדאי שעכשיו נזכיר אותו בקטן, ואחר כך נשים אותו בצד, כי בלאו הכי הוא ילווה אותנו כל הדרך.

אבישי פדהצור: סעיף 32 עוסק כפי שכתוב בו בביטול, בסגירת בית הספר.

אבישי פדהצור: נניח שמגיע מורה, ונניח שמקבלים את ההצעה כאן.

אבישי פדהצור: המורים נכנסים או מורה מסוים נכנס למוסד חינוך בלי שהוא יעבור את האישורים, ובדיעבד מגלים שהוא איננו כשיר, לפי הפתרון של הרב משה גפני, המוצא היחיד שיש למנכ"ל משרד החינוך הוא לסגור את בית הספר.

אבישי פדהצור: ואז אנחנו נשמע את מה שאנחנו שומעים לפעמים, לפחות אני שומע מהצד של משרד החינוך, אדם אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

אבישי פדהצור: האם בגלל מורה אחד תסגור את כל בתי הספר, תשלח עשרות או מאות תלמידים לרחוב?

אבישי פדהצור: התשובה היא לא.

אבישי פדהצור: צריך לעשות את המניעה הזאת כבר בשלב של מתן רשיון, כי זה ההבדל למעשה בין החכם לפיקח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחברי הכנסת המציעים לאט משתכנעים.

משה שגיא: סעיף 3 במקום: הוכח למנהל הכללי, אנחנו כמובן מבקשים על פי אותו עיקרון.

משה שגיא: יש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

משה שגיא: סעיף 4 צריך להימחק.

משה שגיא: העובד פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים באישור משרד החינוך

שלמה מולה: בואו ולא נבטל מהר, נקרא ונבין.

מיכאל מלכיאור: מה זה העובד פוטר מבית הספר?

מרב ישראלי: יש עוד אפשרות לא לתת אישור בחוק הפיקוח אם העובד פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים באישור משרד החינוך והתרבות, ואין למנהל הכללי סרוב שהנסיבות ישתנו, מצדיקות ניסיון חדש בהעסקת העובד בבית הספר, כאשר ההגדרה שלו היא רחבה מאוד.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם הוא חוזר בדלת האחורית פחות או יותר, אם פוטר במקום אחר הוא לא יכול לבוא למקום שני.

דורית מורג: פוטר שלא מטעמים בסעיפים 1, 2, 3, אלא פוטר מטעמים פדגוגיים במערכת החינוך הממלכתית, ואולי הוא יתאים בכל זאת למערכת.

מרב ישראלי: אם יש השפעה מזיקה על תלמידים זה נכנס בכל מקרה.

משה שגיא: סעיף 3 אנחנו מסכימים שהסעיף נשאר, אבל לא המנהל הכללי, זה הדיון שאנחנו נקיים בהמשך.

מרב ישראלי: צריך לקבוע מי בודק את זה.

מרב ישראלי: שמנו את הנושא בצד.

משה שגיא: סייגים לאישור.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי לסייג אישור לפי סעיף 16 ולהגביל את תקופת תוקפו.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף 16 אנחנו מוחקים.

מרב ישראלי: זה קשור לאותה סוגיה.

משה שגיא: כן.

משה שגיא: זה עובר לסעיף ההוא.

משה שגיא: לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16, ולא יבטל אישור אלא לאחר שנתן לנוגע הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

משה שגיא: מי שהמנהל הכללי סירב ליתן לו אישור לפי סעיף 16, או מי שאישורו בוטל לפי סעיף 18 רשאי לעבור על כך תוך 21 יום מהיום שנודע לו על החלטת המנהל הכללי לפני שר החינוך והתרבות.

משה שגיא: בכל שנת לימודים במועד שנקבעו בתקנות ימסור בעל רשיון המנהל הכללי או למי שהוא הסמיך לכך רשימה של עובדי השרות המועסקים בבית הספר.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי לדרוש מאת בעל הרשיון שיפטר מייד עובד שרות אם נתקיים לגביו אחד מאלה.

משה שגיא: (1) העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה; (2) העובד הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך; (3) הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים; (4) העובד פוטר מבית ספר מטעמים פדגוגיים באישור משרד החינוך והתרבות ואין המנהל הכללי סבור שהנסיבות נשתנו ומצדיקות נסיון חדש בהעסקת העובד בבית ספר.

משה שגיא: 17.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי לסייג אישור לפי סעיף 16 או להגביל את תקופת תקפו.

משה שגיא: 18.

משה שגיא: (א) המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף 16 אם נוכח שנתקיימה בעובד עילה מהעילות המנויות בסעיף 16(ב); אולם לא יבטל אישור כאמור על סמך עילה מהעילות המנויות בפסקאות (2), (3) או (4) לסעיף 16(ב) אלא לאחר התייעצות עם ארגון המורים המייצג את העובד הנדון.

משה שגיא: (ב) בעל רשיון חייב, לפי דרישת המנהל הכללי, לפטר עובד חינוך שאישורו בוטל כאמור בסעיף קטן (א) או שאין בידו אישור כאמור בסעיף 16(א).

משה שגיא: 19.

משה שגיא: לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16, ולא יבטל אישור, אלא לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.

משה שגיא: 20.

משה שגיא: מי שהמנהל הכללי סירב ליתן לו אישור לפי סעיף 16 או מי שאישורו בוטל לפי סעיף 18, רשאי לערור על כך, תוך עשרים ואחד יום מהיום שהודע לו על החלטת המנהל הכללי, לפני שר החינוך והתרבות.

משה שגיא: 21.

משה שגיא: בכל שנת לימודים, במועד ובדרך שנקבעו בתקנות, ימסור בעל רשיון למנהל הכללי או למי שהוא הסמיך לכך רשימה של עובדי השירות המועסקים בבית הספר.

משה שגיא: 22.

משה שגיא: (א) המנהל הכללי רשאי לדרוש מאת בעל רשיון שיפטר מיד עובד שירות אם נתקיים לגביו אחד מאלה: (1) העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה; (2) העובד הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו אין להעסיקו בבית הספר; (3) הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

משה שגיא: (ב) בעל הרשיון חייב לציית לדרישת המנהל לפי סעיף זה.

משה שגיא: 23.

משה שגיא: לא ידרוש המנהל הכללי לפטר עובד שירות כאמור בסעיף 22 אלא לאחר שנתן לעובד הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

משה שגיא: 24.

משה שגיא: המנהל הכללי רשאי לאצול לאחר את סמכויותיו לפי סעיפים 22 ו-23.

משה שגיא: 25.

משה שגיא: עובד שירות הרואה את עצמו נפגע על ידי דרישה לפטרו כאמור בסעיף 22, רשאי לערור על כך, תוך עשרים ואחד יום מהיום שהודע לו על הדרישה, לפני שר החינוך והתרבות.

משה שגיא: 26.

משה שגיא: לא יועסק רופא או אחות בבית ספר אלא באישור רשות הבריאות.

משה שגיא: 27.

משה שגיא: (א) לא יעסיק אדם עובד חינוך או עובד שירות אלא אם יש בידי העובד אישור מאת רשות הבריאות כי אין לה התנגדות להעסקתו מבחינה בריאותית.

משה שגיא: (ב) רשות הבריאות רשאית לסייג אישור לפי סעיף קטן (א) או להגביל את תקופת תקפו.

משה שגיא: (ג) שר הבריאות רשאי להתקין תקנות בדבר בדיקות רפואיות של עובדים לענין האישור לפי סעיף זה.

משה שגיא: סעיף 28 בחוק הפיקוח עד פיסקה (ג) נמחק מכיוון שמדובר על תכנים ועל ספרי לימוד וכל מה שנלווה לעניין הזה, ספרי עזר בתוך הישיבה.

משה שגיא: פיסקה (ג) המנהל הכללי יאשר מפעם לפעם בהתחשב בסוג בית הספר ואופיו את שכר הלימוד של בית הספר וסדרי גבייתו.

משה שגיא: זאת אומרת, יש פה התערבות של המנהל הכללי בשכר הלימוד שזה דבר חדש שיהיה, לא היה קודם.

משה שגיא: בעל רשיון יודיע למנהל הכללי על כל שינוי שחל בפרטים שנכללו בבקשה לרשיון או במצורפותיה.

משה שגיא: המנהל הכללי או מי שמינה לכך וכן רשות הבריאות רשאים בכל עת סבירה להיכנס לבית ספר ולחצריו כדי לברר אם קויימו הוראות חוק זה, התקנות לפיו ותנאי הרשיון; ורשאים הם לדרוש מבעל הרשיון או ממנהל בית הספר כל ידיעה הדרושה להם לשם מילוי תפקידם לפי חוק זה.

משה שגיא: המנהל הכללי או רשות הבריאות רשאים לדרוש מבעל רשיון, בהודעה בכתב, לתקן תוך מועד סביר כל ליקוי בענין הנוגע לבית הספר או לתברואה בו, אם נראה להם כי התיקון דרוש כדי לקיים הוראות חוק זה, התקנות לפיו או תנאי הרשיון; בעל הרשיון חייב למלא אחרי דרישה כאמור תוך המועד הנקוב בה.

משה שגיא: (א) המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית ספר אם נוכח שנתקיים אחד מאלה: (1) בית הספר מתנהל ללא רשיון; עוסק בו.

משה שגיא: עובד חינוך בניגוד לסעיף 16, כך אנחנו מבקשים.

מרב ישראלי: אני אומרת שוב את מה שאבישי אמר לגבי הסגירה של בית הספר.

משה שגיא: עוסק בו, עובד חינוך בניגוד לסעיף 16.

משה שגיא: לא קוימה דרישתה של רשות הבריאות לתקן ליקויים לפי סעיף 31; בבית הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה.

משה שגיא: נוכח המנהל הכללי כי בבית הספר הופר איסור האפליה.

משה שגיא: אנחנו מבקשים את חוק זכויות התלמיד למחוק, ובמקום זה להפנות לחוקי האפליה.

מרב ישראלי: מה זה חוקי אפליה?

משה שגיא: יש חוקים שאוסרים על אפליה מכל סוג שהוא.

משה שגיא: אישרנו הרי חוק לפני כמה שנים, חוק של חבר הכנסת חגי מרום.

משה שגיא: כל איסורי האפליה שקיימים בספר החוקים אליהם לפנות.

מרב ישראלי: לא, יש כל מיני סוגים של אפליות.

מרב ישראלי: יש אפליה בעבודה, יש אפליה בחינוך, יש אפליה בכניסה למקומות.

משה שגיא: יש אפליה במוסדות חינוך.

מרב ישראלי: נכון וזה סעיף 5.

משה שגיא: לא, לא חוק זכויות התלמיד.

משה שגיא: אין סעיפים אחרים בחוקי האפליה?

מרב ישראלי: לא לגבי חינוך, זה הסעיף היחיד.

מרב ישראלי: אין סיבה שהוא לא יחול.

משה שגיא: חוק זכויות התלמיד זה כניסה לנושאים הפנימיים.

מרב ישראלי: לא, ממש לא.

מרב ישראלי: איסורי האפליה בסעיף 5 הם איסורים מאוד כלליים.

דורית מורג: הכוונה היא שלא מחילים את כל הוראות חוק זכויות התלמיד, כי חוק זכויות התלמיד לא חל.

חיים אמסלם: מה זה סעיף 5?

חיים אמסלם: בבקשה, אם אפשר לקבל את הנוסח של סעיף 5.

מרב ישראלי: זה איסור אפליה בקבלה לבית ספר, בקבלה למסלול לימוד.

מרב ישראלי: איסור אפליה של כללים מטעמים עדתיים.

דורית מורג: סעיף 5 איסור אפליה, רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה.

דורית מורג: רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד חינוך, קביעת תכנית לימודים ומסלול קידום נפרדים באותו מוסד חינוך, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך, זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי המשמעת והפעלתם.

דורית מורג: העובר על הוראות חוק זה דינו מאסר שנה או קנס כאמור.

מרב ישראלי: זאת אפליה מאוד בסיסית.

דורית מורג: זאת אפליה רק מטעמים סוציו-אקונומיים, זאת אומרת שלא יפלו תלמידים משכבות שונות או מרקעים שונים של מצב סוציו-אקונומי או מעדות שונות הנושא של אפלייה עדתית בוודאי שאסור, השקפה פוליטית.

דורית מורג: עדתיים, רקע חברתי כללי והשקפה פוליטית זה סעיף כללי לחלוטין.

מרב ישראלי: אין סיבה שלא יחול.

עדיאל גליס: דורית מורג, בסוף החוק כתוב איזה סעיפים מוחרגים.

מרב ישראלי: הוא לא מוחרג.

דורית מורג: אנחנו אומרים למעשה רק הסעיף הזה יחול, לא מחילים את כל זכויות התלמיד.

מרב ישראלי: חוק זכויות התלמיד לא חל על פטור בכל מקרה.

דורית מורג: נכון, אנחנו פשוט מעתיקים מחוק זכויות התלמיד את הסעיף.

משה שגיא: לפני שאנחנו מעתיקים.

משה שגיא: אנחנו יכולים לכתוב את מה שאת אמרת, אנחנו מוכנים לכתוב באופן כללי, זאת אומרת אסור למוסד תרבותי ייחודי להפלות על רקע שיקולים פוליטיים, רקע עדתי.

מרב ישראלי: מה שהסעיף הזה אומר רק, שאפשר לסגור את המוסד במקרה שהתקיים סעיף 5.

דורית מורג: אם הבנתי נכון, מה שמתכוון הרב משה גפני, זה להעתיק את הסעיף כמו שהוא.

משה שגיא: לא אמרתי את הסעיף כמות שהוא.

משה שגיא: אמרתי, את מה שכתוב בחוק הזה לעשות פה את אותו עיקרון, אבל לא מועתק מחוק זכויות התלמיד.

דורית מורג: יש להעתיק את הסעיף כפי שהוא.

מרב ישראלי: לא, הסעיף בחוק זכויות התלמיד חל, לא חוק זכויות התלמיד.

מרב ישראלי: כל חוק זכויות התלמיד לא חל על מוסדות פה.

מרב ישראלי: רק סעיף 5 חל על כל בתי הספר ובמיוחד מוסד חינוך מנוסח שם באופן כללי.

מרב ישראלי: הוא חל היום, אנחנו לא נוגעים בו.

מרב ישראלי: מה שנאמר פה זה שבבית ספר שיש בו אפלייה לפי הסעיף, סעיף 5 קיים והוא חל, אנחנו לא נוגעים בו.

מרב ישראלי: הגדרה של מוסד חינוך לגבי סעיף 5 כללית.

משה שגיא: את לא כותבת את זה פה?

מרב ישראלי: אני לא צריכה, הוא חל מכוח חוק זכויות התלמיד.

משה שגיא: מקובל עליי לא נכתוב את זה בכלל.

מרב ישראלי: מה שהסעיף הזה אומר, שאם היה איסור אפליה המנהל יכול לסגור את בית הספר.

מרב ישראלי: הסעיף הזה עוסק במשהו אחר, הוא עוסק בהשלכות של הפרת חוק זכויות התלמיד.

משה שגיא: בסדר.

משה שגיא: צו הסגירה יישלח בדואר רשום או על ידי שליח אל בעל הרשיון או אל מי שמנהל בית ספר ללא רשיון.

משה שגיא: צו סגירה ייכנס לתקפו בתום 30 יום מיום מסירתו כאמור בסעיף קטן (ב), זולת אם נקבע בו מועד מאוחר יותר לכך, והוא יעמוד בתוקף עד אשר יבוטל על ידי המנהל הכללי או על ידי בית המשפט.

משה שגיא: (ד) (בוטל).

משה שגיא: (ה) (בוטל).

משה שגיא: (א) העובר על הוראות סעיף 3 או אינו מקיים צו סגירה לפי סעיף 32, דינו – מאסר שנה.

משה שגיא: (ב) העובר על הוראות סעיפים 12, 16, 18(ב), 26 או 27, דינו – מאסר ששה חדשים.

משה שגיא: (ג) מי שאינו מקיים במועדו דרישה לתיקון ליקויים לפי סעיף 31 או עובר על הוראה אחרת של חוק זה, דינו – קנס 1000 לירות.

משה שגיא: (ד) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על סגירתו של בית הספר עד לסיום המשפט.

משה שגיא: (ה) בית המשפט רשאי, בנוסף לכל עונש שיטיל, לצוות על סגירתו של בית הספר.

משה שגיא: (ו) מי שאינו מקיים צו סגירה לפי סעיף זה, ינהגו בו כאמור בסעיף 6 לפקודת בזיון בית המשפט.

משה שגיא: משה גפני: ביקשנו למחוק את הסעיף הזה, סעיף (34).

משה שגיא: מכיוון שהמשמעות של העניין שבעצם אנחנו - - - - כל החוק הזה נוצר כדי למנוע חיקוקים אחרים שקיימים במערכת החינוך על כל מערכת החינוך כולל על החינוך החרדי.

משה שגיא: את זה ביקשנו להחריג בחוק הזה.

משה שגיא: אם אתה בא ואומר שיש פה סעיף בחוק שכל חיקוק אחר חל על הנושא זה, אז יש בלי סוף חוקים למשל חוק הליבה או כל מיני חוקים אחרים.

יעקב כהן: דיברנו שזה ברור ומובן מאליו.

משה שגיא: דיברנו עם השרה על העניין הזה, ביקשנו למחוק את זה.

דורית מורג: אבל זה נושא משפטי.

משה שגיא: למה את מתערבת לי באמצע, כדי שחבר הכנסת כהן יענה לך.

משה שגיא: אני באמצע זכות דיבור.

משה שגיא: דיברנו עם השרה על העניין הזה, אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה עם כל הכבוד לטיעונים המשפטיים.

משה שגיא: אמרה השרה טענה נכונה, היא השתיקה אותנו.

משה שגיא: היא אמרה לנו, אבל אם יש חוק שאסור שתהיה אנטנה סלולרית ליד בית ספר, אתם לא רוצים שזה יחול עליכם?

משה שגיא: או שיש חוק שצריך לעשות מעבר חצייה ליד בית ספר, אתם לא רוצים שהחוק הזה יחול עליכם?

מיכאל מלכיאור: אני שואל הפוך, איזה חוק יש שאתם לא רוצים שיחול עליכם?

משה שגיא: הליבה למשל.

משה שגיא: היות בישיבות לא למדנו משפטים אנחנו לא יודעים מה יעשו עם זה.

משה שגיא: ההצעה והסיכום של שרת החינוך היה, סמכויות לפי חוק זה אינן גורעות מסמכויות לפי חיקוק אחר, ובלבד שאינו בנושא חינוך".

משה שגיא: ..

משה שגיא: כל הנושאים של החינוך נמצאים פה כולל הנושא של האפליה שכבר הכנסנו.

יעקב כהן: האמת היא שדורית מורג אמרה למחוק לגמרי את הסעיף.

משה שגיא: - - וקיום חיובים לפי חוק זה אינו משחרר מקיום חיובים לפי חיקוק אחר ובלבד שאינם נושאי חינוך.

משה שגיא: החוק הזה אומר, שכל הנושאים החינוכיים מה שהסכמנו ומה שלא הסכמנו, מה שהכריחו אותנו ומה שלא הכריחו אותנו אנחנו עושים חוק עצמאי.

משה שגיא: מה שחל חל, ומה שלא חל לא חל.

משה שגיא: אני לא יודע מה ייוולד מחר.

משה שגיא: אלא מה, היות ויש חוקים שעליהם לא דנו, על זה אנחנו מסכימים.

אבישי פדהצור: ברשותך אדוני, כעניין של שיטה חקיקתית אני לא פוטר מתחולה של חוקים באופן גורף, בוודאי שלא לפי נושא, כי אני אף פעם לא יודע מה התוצאות של זה.

אבישי פדהצור: כמו שאדוני אמר בצדק, אני נותן פטור מחוקים בנושאי חינוך, זה יכול להיות הפטור מהעסקת עבריינים במוסדות, זה יכול להיות פטור מכל מיני חקיקות- -

יעקב כהן: לא יכול להיות, זה כתוב.

אבישי פדהצור: אפילו חוקי תקצוב שרוצים להיטיב לכאורה לא יחולו.

אבישי פדהצור: הדבר הזה איננו נכון מבחינה חקיקתית.

אבישי פדהצור: מבחינה חוקתית יש פה בעיה כי הכנסת איפשהו כובלת את עצמה, היא נותנת לעצמה או למוסדות האלה פטור והרשאה מחוקים שאולי ייחקקו בעתיד ולא יחולו.

אבישי פדהצור: ככל שלא רוצים שחוק מסוים יחול כותבים את זה - -

משה שגיא: כבוד היושב ראש, אני מבקש להביא את הנושא להכרעה בוועדה.

משה שגיא: שמענו את דעת המשפטנים, היה סיכום מפורש עם השרה, אנחנו לא נסכים לחוק - - -

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אל תצעק.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, יש שתי אלטרנטיבות.

יעקב כהן: או למחוק לגמרי את הסעיף הזה שהוא לגמרי לא רלבנטי, שברור הוא שלא פותרים מאף חוק' יש איזשהו עוול.

יעקב כהן: יכול להיות כזה מן דבר שיש חוק שאנחנו פטורים?

יעקב כהן: לא צריך לבער את זה.

יעקב כהן: האמת היא שדורית מורג יותר ציטטה למחוק לגמרי.

מיכאל מלכיאור: נראה לי משפטית זה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: יותר טוב למחוק מלכתוב - - -

מרב ישראלי: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אתה אומר על דברים שהם נושאי חינוך - - -

יעקב כהן: אז ברור מי חושב שיכול להיות כזה דבר שהחוק הזה פוטר חוק אחר, יש כזה דבר בעולם?

משה שגיא: אנחנו מציעים למחוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לכתוב מלבד נוסח זה.

שמואל הלפרט: למחוק את כל הסעיף הזה.

שמואל הלפרט: הדבר הטוב ביותר למחוק את הסעיף הזה.

יעקב כהן: למחוק את סעיף 34.

אבישי פדהצור: אם הוועדה תתכבד ותחליט שבאמת מוחקים את סעיף 34, אולי צריך להבהיר שלפחות העמדה המשפטית היא, וכאן אני מצטרף לעמדות שהביע חבר הכנסת משה גפני, פירוש המחיקה איננה שזה שולל.

יעקב כהן: ברור, לא צריך לכתוב את זה.

יעקב כהן: יכול להיות כזה דבר שחוק אחד פוטר את כל החוקים?

יעקב כהן: יש חוק בעולם שפוטר חוק אחר?

אבישי פדהצור: אדוני, יש פה משום נפקא מינא.

אבישי פדהצור: אם אתה כותב במקום מסוים איקס, ובמקום אחר אתה משמיט את האיקס, תמיד יבוא החכם ובצדק וישאל, מדוע במקום זה נכתב האיקס וכאן הושמט.

אבישי פדהצור: האם הכוונה היא במפורש להשמיט את האיקס?

יעקב כהן: חסרים אנשים ששואלים?

מיכאל מלכיאור: אני חותך את הדיון, סיכמנו וברור שהכל חל.

מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת גם לפרוטוקול.

משה שגיא: מה שברור שלא חל, מה שקבענו במפורש בחוק – 35.

מרב ישראלי: הורדנו את כל הסעיף.

משה שגיא: היות והבהירו לפרוטוקול, אני גם מבהיר לפרוטוקול שכל החוק הזה נעשה.

משה שגיא: סעיף 35 פקודת החינוך לא תחול על בית הספר שחוק זה חל עליו.

משה שגיא: סעיף 36 נמחק, הוא איננו רלבנטי לחוק הזה.

משה שגיא: סעיף 37 נשאר.

משה שגיא: 37.

משה שגיא: שר החינוך והתרבות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

משה שגיא: אנחנו מוסיפים באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה שגיא: המציאות היא שאני רק מבקש להגביל בזמן את התקנת התקנות.

משה שגיא: התקנות יהיו בתוך 90 יום.

מרב ישראלי: היו לנו תקנות ראשונות וזה כבר קיים בחוק.

משולם נהרי: למה צריך 90 יום, חודש מאז החוק ולא יותר מזה.

משולם נהרי: את התקנות אתה מתקין בשבוע ימים.

מרב ישראלי: אני רוצה להנפות למה שכרגע יש בהצעה.

מרב ישראלי: בואו ונראה מה יש בהצעה.

מרב ישראלי: בסעיפים 7, 8 בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

מרב ישראלי: זה משהו שעוד לא סגרנו.

מרב ישראלי: היתה שם חובת ההתייעצות, במקום חובת ההתייעצות יש סעיף כללי של ביצוע ותקנות.

מיכאל מלכיאור: אישרנו את סעיף 5 של חוק זכויות התלמידים.

משה שגיא: כל מה שיש בהסתייגות נמצא בגוף החוק.

יעקב כהן: אנחנו אוחזים בסעיף 5(ב).

מרב ישראלי: תחילה, כרגע כתוב תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו.

מרב ישראלי: ותקנות ראשונות שהתקנות שהן נחוצות לצורך ביצוע החוק לפי מה שאיתרנו, זה תקנות לפי 2(א)(ב)3 ו-5(ב).

מרב ישראלי: נקבע שהם יותקנו שלושה חודשים מיום פרסומו.

מרב ישראלי: אם התקנות יהיו באישור הוועדה, הן צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, שהם ייכנסו לתוקף לפני שהחוק מתחיל זה הרעיון, כי אחרת החוק לא יכול להתבצע.

מרב ישראלי: זה חייב להיות לפני התחילה התקנות.

מרב ישראלי: הוראת המעבר, אם אנחנו קוראים את כל ההוראות האלה ביחד אומרת כך: "מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט'-י"ב כולן או חלקן וניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו שקיבל מימון מהמדינה או מהרשות המקומית ערב פרסומו של חוק זה, רשאי להמשיך ולקבל מימון כאמור עד לתום שנה מיום התחילה, ובלבד שהוגשה לגביו בקשת הכרה בתוך 90 מיום התחילה.

מרב ישראלי: הוראה זאת תחול גם לגבי מימון שקיבל מוסד כאמור בעבור ילדים בעלי צרכים מיוחדים".

מרב ישראלי: זה בא לתת את הזמן להגשת הבקשות.

משה שגיא: הבעיה שלנו עם הוראת המעבר הזאת ועם פרק הזמן, שיש מוסדות שאין להם אישור מאז שיש בג"צ אנשים נמצאים בלי אישור.

משה שגיא: מתחילה שנת הלימודים, עוברים ארבעה חודשים שרק אז החוק נכנס לתוקף והוראת מעבר לא חלה עליהם.

משה שגיא: יש לכם הצעה לפתרון לבעיה הזאת?

דורית מורג: כל אלה שהיו בעבר מתוקצבים גם לפי הוראת הבג"צ.

משה שגיא: הבנתי.

משה שגיא: אני שואל אלה שאז הבג"צ לא נכללים בכלל, ויש להם את המושג.

שלמה מולה: הם מקבלים תקציב?

משה שגיא: לא, שום דבר.

דורית מורג: נכללים רק אלה שלא היו קיימים בכלל, אז הם לא יכולים להיכנס להוראת מעבר.

משה שגיא: האם יש לך פתרון?

מרב ישראלי: השאלה היא האם הוראת מעבר יכולה להיכנס לתוקף באופן מיידי בניגוד לשאר החוק זאת השאלה.

דורית מורג: רק לגבי אלה שהוכרו והיו קיימים בעבר.

משה שגיא: הוראת המעבר לא חלה על כאלה שממתינים, שהמוסד קיים, אבל מאז הבג"צ הם לא מקבלים רשיון.

דורית מורג: מוסד קיים שלא קיבל תקציב בכלל.

דורית מורג: כל מוסד שהיה קיים קיבל תקצוב גם מתוקף הוראת הבג"צ.

דורית מורג: מוסד שלא קיבל תקצוב בכלל, משמע הוא לא היה קיים ערב תחילתו של החוק, או ערב הקפאת התקציבים.

דורית מורג: זאת אומרת, הוא לא קיבל, מעולם לא נבדק.

דורית מורג: את אלה לא יכולים להכניס להוראת המעבר.

משה שגיא: אני שואל אם יש לך פתרון לאלה שנבדקו וקיבלו רשיון, קיבלו סמל מוסד, היו בכל ההליכים ופתאום בא הבג"צ והוא אמר זהו, להם יש פתרון?

עדיאל גליס: הוא לא אמר זהו, פשוט משרד החינוך החליט לא לתת רשיון.

משה שגיא: אני מתכוון משרד החינוך, מי זה הבג"צ.

משה שגיא: השאלה היא האם יש לך פתרון לאלה.

דורית מורג: אני לא מכירה מוסדות שהיו קיימים בעבר, קיבלו סמל מוסד ופתאום הופסקו.

עדיאל גליס: יש רשימה שלמה.

עדיאל גליס: יש הרבה מוסדות.

עדיאל גליס: משרד החינוך נתן הוראה לא לתת רישיונות חדשים.

מיכאל מלכיאור: היה סיפור גם עם המשולב, אלה שהיו עם תלמידים משולבים.

משה שגיא: הוראת המעבר פותרת.

משה שגיא: הוראת המעבר אומרת שגם בעלי צרכים מיוחדים ימשיכו לקבל, גם אלה שהפסיקו.

מרב ישראלי: כאן זה חל רק על אלה שהפסיקו לקבל מילגות.

משה שגיא: נכון.

משה שגיא: הוראת המעבר פותרת את הבעיה של אלה שהיו בעבר, לא פותרת את אלה שממתינים.

דורית מורג: אני לא יודעת מי אלה שממתינים.

משה שגיא: אני בפגרה מקיים ישיבה.

משה שגיא: הגשתי בקשה למשרד החינוך, ישיבה חדשה.

יעקב כהן: יש כאלה שהגישו לפני שנה בזמן הזה, והם עברו את כל ההליך, הבג"צ גדע באמצע את הרשיון, את התקצוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו כדי לפתור את זה, אולי שהתחילה של הביצוע לא יהיה אחרי ארבעה חודשים, אלא יהיה אחרי חודשיים.

דורית מורג: אי אפשר להתקין תקנות.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר להתקין תקנות תוך חודשיים?

שמואל הלפרט: 60 יום לא מספיק להכין את החומר?

מיכאל מלכיאור: הבעיה שהרבה פעמים מתחילים להכין את התקנות רק שבוע לפני סוף התקופה שכותבים בה חוקים.

מיכאל מלכיאור: אתם לא עושים בחוק כל כך הרבה דברים, אני לא מדבר על הצו שעוד לא הגיע לפני ה-1 ביוני שהבטחתם, וכל שבוע אומרים שבוע הבא, שבוע הבא, זאת פשוט שאלה מתי אתם יושבים על זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה שום סיבה שלא תוכלו לעשות את זה תוך חודשיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר שנופל עליכם שלא ידעתם שהוא קיים.

יעקב כהן: הייתי מציע למצוא פתרון לבתי ספר האלה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את דורית, האם בגוף החוק ניתן להכניס איזושהי אמירה שאומרת כל אלה שקיבלו סמל מטעמכם למרות שלא היו מתוקצבים, גם יחול עליהם אם לא מדובר בעל פה.

דורית מורג: מי שתוקצב בעבר, משמע היתה לו איזושהי הכרה בעבר, והמשיכו, וגם הבג"צ החליט להמשיך את תקצובו.

דורית מורג: מי שהוא חדש ולא נכנס לאותה קבוצה, אנחנו לא מכירים.

דורית מורג: אני לא יודעת, אין לי פתרון.

משה שגיא: אנשי ציבור אנחנו מכירים, תמצאו להם פתרון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנכתוב תוך חודשיים לגבי התחולה.

משולם נהרי: ב-1 בספטמבר מה הבעיה?

דורית מורג: אם אנחנו מחוקקים מחדש את חוק הפיקוח על בתי ספר, משמע שגם התקנות לא קיימות, וצריך להתקין את כל התקנות מההתחלה.

דורית מורג: זאת אומרת, צריך להבין גם את זה, זה מכביד גם מבחינה - - -

משה שגיא: אפשר לבקש טובה ממך דורית, בעניין הזה את יכולה להתאמץ, הרי יש פה בעיה אמיתית.

משה שגיא: את יכולה לצמצם את הזמן, אני מבין שזה תקנות.

דורית מורג: אני מבינה שיש מצוקה.

דורית מורג: בואו נמקד מה צריך לחוקק.

דורית מורג: הרי זה לא רק אני, זו השרה, האחראית על חקיקת משנה.

דורית מורג: זה להביא לאישור הוועדה.

משה שגיא: יש לנו יושב ראש ועדה חרוץ, הוא יאשר את זה מהר.

משולם נהרי: רק שאלה אחת, דורית.

משולם נהרי: מה את מתכוונת לעשות עם התיקון הזה, זאת אומרת, איזה תקנות להתקין.

דורית מורג: אני בודקת.

דורית מורג: השר צריך לקבוע כללים להכרה לפי תקנות שיקבע השר, צריך לפנות לשרה ולראות מה יהיו הכללים, מספר התלמידים.

מרב ישראלי: סעיף 5(ב) צריכים לדון לגבי החינוך המיוחד.

משולם נהרי: איפה כל מקום שכתוב השר יקבע בהוראות?

דורית מורג: נניח שהשר יוכל לעשות יחסית מהר את הכללים, אני לא יכולה לדבר בשם השר, אבל בהנחה שתהיה איזו ריצה מטורפת לכללים ולמספר התלמידים.

דורית מורג: אם צריך להתקין תקנות לצורך חוק חינוך מיוחד ולצורך חוק הפיקוח זה לוקח זמן.

דורית מורג: רק הנסחית של תקנות המשנה היא לא תמיד - נניח שניקח את התקנות כמות שהן ונשכפל אותן, זו חקיקה ישנה, לא תמיד זה מתקבל כפי שהוא, זה לוקח זמן.

דורית מורג: להגיע למשהו, אני יכולה להתחייב על זמן.

שמואל הלפרט: מאחר ואני הכי ותיק כאן בכנסת, אני רוצה לומר לך שאני הייתי עד לחוק שהובא לכנסת ובאותו יום אושר בקריאה טרומית בשלוש קריאות.

שמואל הלפרט: חוק הגולן, הייתי כבר בכנסת שחוקק באותו יום בשלוש קריאות והכל הסתדר.

שמואל הלפרט: אז לומר שאי אפשר תוך חודשיים...

אבשלום וילן: זאת לא היתה שעתה היפה של הכנסת תרתי משמע.

שמואל הלפרט: לא משנה, אבל עובדה, אני מדבר עכשיו על עובדות שהייתי נוכח בהם.

שמואל הלפרט: עובדה שכאשר רוצים אפשר לחוקק באותו יום.

יעקב כהן: חודשיים מספיק?

יעקב כהן: שמונה שבועות כן מספיק?

מיכאל מלכיאור: עד ראש השנה זה תאריך יפה.

יעקב כהן: זה יהיה תחל שנה וברכותיה, עד ראש השנה.

מרב ישראלי: סמל מוסד הזה זה משהו שהם קיבלו אישור מימון ולא ניתן מימון, יש דבר כזה?

יעקב כהן: כן.

מיכאל מלכיאור: קבענו עד ראש השנה.

מרב ישראלי: את מה קבענו עד ראש השנה?

מיכאל מלכיאור: את תחילת ביצוע החוק.

מרב ישראלי: עד מתי אתם רוצים את התקנות?

מיכאל מלכיאור: אותו דבר.

מרב ישראלי: לא, התקנות צריכות לבוא לאישור הוועדה בערך חודש קודם.

משולם נהרי: אז קודם צריכים להכין את התקנות תוך חודש.

משולם נהרי: משרד החינוך חייב להיות מוגבל בזמן אחרת לא תצא מזה.

מרב ישראלי: התקנות הראשונות צריכות לבוא לאישור הוועדה, ואז הם צריכים לעבור ניסוח ולפרסם את זה.

מרב ישראלי: אם התחילה ביום א' בתשרי הוא יצטרך לבקש בקשת הכרה תוך 90 ימים מיום התחילה, אני מדברת על הוראת המעבר.

משה שגיא: מה זה ובלבד שהוגשה לגביו בקשה, הרי אנחנו מדברים על כאלה שמתוקצבים גם היום.

מרב ישראלי: לא, אבל זאת בקשה הכרה לפי חוק החדש, איך תדע שהוא תרבותי ייחודי?

מרב ישראלי: זה חל על רק תרבותי ייחודי, זה לא יחול על כלל בתי הספר שקיבלו מימון.

מרב ישראלי: רק מי שירצה להיות תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: הסעיף הזה ייכנס לתוקף בא' בתשרי, זה בסדר, לא?

משה שגיא: הוראת המעבר צריכה להיכנס לתוקף מייד.

משולם נהרי: ב-1 בספטמבר בתחילת שנת הלימודים.

דורית מורג: איך הם יגישו בקשות?

מיכאל מלכיאור: אבל הוראת מעבר לגבי אלו שכבר קיימים כבר.

מרב ישראלי: אולי נעשה 90 יום מיום פרסומו של חוק זה.

משה שגיא: אבל מה יהיה ב-1 בספטמבר עם כל המוסדות האלה?

מרב ישראלי: אני מנסה לראות מה הגיוני.

מרב ישראלי: אם החוק נכנס בא' בתשרי ואנחנו רוצים להכניס את המנגנון של הוראת מעבר לפני כן, אז אם הוראת המעבר תיכנס לתוקף עם פרסום החוק והם יגישו בקשה תוך 90 ימים מיום פרסום החוק, לא מיום התחילה כי אז את לא תדעי עליהם, את צריכה לדעת עליהם, זה פותר את הבעיה?

דורית מורג: החוק נכנס לתוקף בא' בתשרי?

משה שגיא: לא א' תשרי, ערב ראש השנה.

דורית מורג: אז אין 90 יום.

דורית מורג: יש לנו לוח זמנים עם כל הרצון מאוד מצומצם.

מרב ישראלי: הוא צריך להגיש את הבקשה עד ליום תחילת החוק פחות או יותר בבקשת הכרה.

מרב ישראלי: הבעיה היא שגם בקשת ההכרה היא גם לפי התקנות, יש פה איזשהו פלונטר.

דורית מורג: המוסד עצמו צריך לדעת שהוא באמת רוצה ללכת למסלול הזה ולא למסלול אחר.

משה שגיא: אפשר להכניס בחוק בהוראת המעבר, שמוסד שהיה מתוקצב עד היום לפי אותם כללים והצהיר בפני משרד החינוך שברגע שיהיו הבקשות הוא מבקש להצטרף למסלול הזה, יכול להיות שזה יספיק.

משה שגיא: הוא מודיע שהוא מבקש להצטרף למסלול הזה, אין עדיין את הבקשות אבל - - -

דורית מורג: אין לו תנאים.

משה שגיא: בסדר, אבל אז הוא מתחייב שאם התנאים לא יהיו, הוא יהיה חייב להחזיר את הכסף.

מרב ישראלי: זה הוראת המעבר אמורה לפתור.

מיכאל מלכיאור: דורית, אני לא מבין דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: בכל החוקים שאנחנו עושים, הכוונה היא שעושים תקנות, אבל לפעמים נכנסים לפני התקנות כהוראת מעבר בלי התקנות, ומקבלים את המשך התקצוב מה שמקבלים עכשיו.

מרב ישראלי: הוא צריך להגיש הודעה.

דורית מורג: אבל עדיין זה מבחירה.

דורית מורג: צריך למצוא לזה פתרון כי עדיין הוא צריך להגיש בקשה.

מיכאל מלכיאור: אז נגיש בקשה.

משה שגיא: זאת ההצעה הטובה ביותר.

מרב ישראלי: עשינו משהו כזה, השלוחות הזרות שרצו להפוך למוסדות להשכלה גבוהה, הן הגישו הודעה לא מבחינת המועד מבחינת הפרוצדורה.

מיכאל מלכיאור: לגבי בתי הספר המשלבים, גם אמרנו שכל הסעיפים ששייכים וכל התקנות, מייד אפשר להכריז על בתי הספר האלה שהם נכנסים לתוך החוק בלי כל התקנות, כדי להכניס את זה בהוראת מעבר.

דורית מורג: לגבי בתי ספר משלבים, אמרנו ש-8 בתי ספר יוכלו להיכנס, שהם מכריזים שהם פועלים ברוח החוק.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

משה שגיא: שהם יודיעו שהם רוצים להיכנס לזה

מיכאל מלכיאור: הם מכריזים שהם רוצים להיכנס לתוך החוק הזה, והם מקבלים ממילא תקצוב זה לא דבר חדש, זה המשך לרצף של התקצוב שהם מקבלים.

דורית מורג: מי שתוקצב בעבר צריך להודיע שהוא רואה את עצמו כמוסד פטור, או ימשיך ויגיש.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את מה שדורית עכשיו אומרת.

מיכאל מלכיאור: זה דומה למה שמרב ישראלי אמרה.

מיכאל מלכיאור: מי שקיבל תקצוב בעבר לא יפסיקו לו את התקצוב.

מיכאל מלכיאור: עד ה-1 בספטמבר צריך להצהיר שהוא רואה את עצמו כמוסד חינוך תרבותי ייחודי, והוא מתכוון להגיש בקשה ואז הוא יכול להמשיך לקבל בתקופת המעבר את התקצוב.

אבישי פדהצור: האם תוצאה של דחיית הבקשה שלו, פירושה הפסקת התקצוב?

מרב ישראלי: כן, צריך להגיד את זה.

אבישי פדהצור: כי מכאן אני לא בטוח שזה ברור מהנוסח, אני לא העמקתי בו.

אבישי פדהצור: אבל כתוב פה: "רשאי להמשיך לקבל כאמור עד לתום שנה, ובלבד שהגיש בקשה בלי קשר לשאלת ההכרעה בבקשה שלו".

אבישי פדהצור: אני חושב שאם אנחנו קצת מרככים את דרישת הבקשה הפורמלית, או אם לא מרככים אותה למען האמת, התוצאה המשפטית צריכה להיות שאם הבקשה תידחה שהתקצוב ייפסק.

מרב ישראלי: הוא צודק.

מרב ישראלי: או עד ליום החלטה בבקשתו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה ברור צריך להכניס את זה.

משה שגיא: מה סוכם לגבי העניין הזה?

מיכאל מלכיאור: עד ה-1 בספטמבר הוא צריך להצהיר שהוא רוצה להיות חלק מהחוק, והוא רואה את עצמו כמוסד כזה.

משה שגיא: כל אחד שתוקצב שהיה זכאי לתקצוב.

מיכאל מלכיאור: כל אחד שתוקצב.

מרב ישראלי: מה זה זכאי, יש לנו בעיה עם הג"צ.

משה שגיא: אם היה לו סמל מוסד.

דורית מורג: מי שתוקצב בפועל.

משה שגיא: אני מבקש להודיע על מה שאמרתי בתחילת הישיבות.

משה שגיא: אני חוזר ואומר.

משה שגיא: החוק הזה אין לו כל השלכה על השלטון המקומי, אין פה שום חובה על השלטון המקומי בתקצוב של המוסד הזה, אלא אם כן הרשות המקומית או ראש הרשות החליט שהוא רוצה להשתתף בתקצוב המוסד התרבותי הייחודי.

משה שגיא: החוק הזה איננו מחייב את השלטון המקומי בשום דבר.

מרב ישראלי: אז צריך להוריד את או רשות מקומית בהוראת המעבר.

דורית מורג: הבעיה היא אם הוא למשל מוסד בודד, שבשנה תוקצב- -

משה שגיא: מה זה מפריע?

מרב ישראלי: לכאורה אם הרשות המקומית מתקצבת אותו - -

משה שגיא: אם היא מתקצבת אותו היא יכולה גם עכשיו.

משה שגיא: בנוסף למה שאמרתי אני פונה לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל שהשתתפו מרצונם.

דורית מורג: צריך להוריד כאן קודם כל את מימון הרשות המקומית.

משה שגיא: איזה מימון?

משה שגיא: אם עיריית החליטה בהחלטה שלה במשך כל השנים שהיא מתקצבת ישיבות קטנות, הוראת מעבר מאפשרת להם את זה.

משה שגיא: אם היא החליטה שלא?

משה שגיא: אז להוריד מהוראת המעבר.

מרב ישראלי: זה לא רלבנטי.

דורית מורג: יש לי בעיה נוספת, כי יש לנו כללי פיקוח כאן.

דורית מורג: לגבי העבר, לגבי שנת הלימודים הנוכחית כבר קיבל כסף.

דורית מורג: הוא מבקש עכשיו בקשה לעתיד, יכול להיות שיהיו כללים למוסד פרטני, הוא לא יעמוד בכללי הפיקוח, הוא יעמוד בתנאי הבריאות, הוא לא יעמוד בתנאי הבטיחות, כל מיני דברים שקורים.

מרב ישראלי: אבל גם היום חוק פיקוח בתי ספר חל עליו.

דורית מורג: כן, אבל אז יכול להיות שלקראת תשס"ט הבאה עלינו לטובה, הוא לא יעמוד בכללים.

משה שגיא: עד עכשיו הוא עמד, עכשיו הוא לא יעמוד.

מרב ישראלי: דיברנו על זה נדמה לי, הסעיף הזה לא בא לדבר על כללים אחרים, הוא בא לדבר רק על המימון.

מרב ישראלי: אם הוא זכאי למימון והוא עומד בכל הדברים האחרים, הסעיף הזה לא בא לפטור אותם מדברים אחרים.

דורית מורג: אז צריך לומר את זה.

משה שגיא: הבנו, הרי עד עכשיו הוא קיבל על פי הכללים של חוק הפיקוח המורחב.

משה שגיא: את אומרת שאת הולכת לעשות תקנות כאלה שיקשו על חוק הפיקוח?

דורית מורג: לא.

משה שגיא: אם לא אז הוא עומד בכללים האלה, הוא מתוקצב גם היום.

דורית מורג: אבל יכול להיות שהיה לו רשיון לא לפני שנה.

דורית מורג: שהוא היה צריך להביא עוד מסמכים לקראת השנה הבאה.

מרב ישראלי: הכוונה היא לא לשלול את תחולתם של הוראות אחרות.

דורית מורג: לכן אנחנו נותנים תקצוב עתידי גורף.

משה שגיא: הוא היום מקבל תקצוב על פי חוק הפיקוח המורחב.

אבישי פדהצור: אבל אם אני לא טועה זה בדיוק הסייג שהוספנו, שהוא יתוקצב עד שלא תיבחר ותתקבל.

אבישי פדהצור: אם בקשתו התקבלה הוא ימשיך להיות מתוקצב.

אבישי פדהצור: אם הבקשה תידחה אז מדינת ישראל תתבע אותו על כך.

משה שגיא: נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.

מרב ישראלי: הפתרון לזה לכתוב לעניין מימון.

מרב ישראלי: הסעיף הזה הוא לעניין מימון.

דורית מורג: בנושא הזה זה לא רק לעניין מימון, זאת אומרת, היה והוא לא עומד בתנאים הוא יחזיר את הכסף.

משולם נהרי: אבל זה בכל מצב, בכל מצב זה כך.

מרב ישראלי: זה חשוב, אחרת זה יישאר לא ברור.

משולם נהרי: תמיד את יכולה להפסיק ברגע שלא עומד בתנאי הפיקוח.

מרב ישראלי: אם אתה נותן לו זכות פה, הוא לא צריך להחזיר.

משולם נהרי: ובתנאי שהוא עומד, כמו שהיה לפני כן.

משולם נהרי: אותם התנאים שחלו עליו לפני כן.

מרב ישראלי: בואו נעשה סדר, יש שני דברים שונים.

מרב ישראלי: יש דבר אחד שאומר שהסעיף הזה לא בא לפתור מהוראות אחרות, הוא בא רק להגיד, לגבי המימון, אם נתנו לך מימון ובעקבות הבג"צ המימון הזה בעצם הופסק או עוכב, אז בתקופת ביניים עד שהחוק ייכנס לתוקף תוכל לקבל את זה.

מרב ישראלי: זה רק לעניין מימון זה לא פותר אותך - - -

דורית מורג: המימון הוא תולדה של עמידה בעוד נושא.

מרב ישראלי: בסדר, הסעיף הזה לא בא לפתור אף אחד מדברים אחרים.

מרב ישראלי: הוא לא אומר שאם עכשיו התלמידים שלך במוסד לא בטיחותי אתה בהכרח תמשיך לקבל כי אתה עומד, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

דורית מורג: זה לא לעניין מימון, את לא פותרת את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: דורית, אני מבקש ממך, תציעי נוסחה.

מרב ישראלי: הסוגייה השנייה שמדובר כאן היא סוגייה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי שאם הוא מקבל דחייה, הוא לא יקבל יותר כסף.

מרב ישראלי: שאלה אחרת היא על החזרת הכסף.

מרב ישראלי: אם משאירים את הסעיף כמות שהוא כפי שדורית אומרת, הוספנו פה או עד ליום ההחלטה בבקשתו לפי המוקדם בעצם.

מרב ישראלי: בעיקרון, השר צריך לתת את ההחלטה תוך ארבעה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שיחזיר את הכסף.

מיכאל מלכיאור: מספיק, באמת.

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים שקיבלו כל הזמן, אלה הוראות מעבר, אם תהיה החלטה שהוא לא יכול יופסק לו על תקצוב.

מיכאל מלכיאור: להתחיל עכשיו סעיף שצריך להחזיר את הכסף אחורנית אני לא - - -

שמואל הלפרט: אני מציע להוסיף כאן, החזרת הכסף בתוספת הצמדה, ריבית וקנסות.

דורית מורג: זה נוהל קיים במשרד החינוך, שלא מפסיקים את התקצוב, זאת אומרת, ממשיכים תקצוב גם בתחילת השנה, נותנים מקדמות, משום שלא תמיד מספיקים את מערכת הרישוי הרגילה בדיוק לסיים ב-1 בספטמבר.

דורית מורג: אז אותו מוסד מתחייב שהיה והוא לא זכאי לכסף הוא מחזיר את הכסף.

שמואל הלפרט: גברת מורג, יש לי תיקון, בתוספת הצמדה ריבית וקנסות.

30807: האם העיקרון המקובל שבית ספר שלא מלמד ליבה מקבל תקצוב של 60%.

מיכאל מלכיאור: תקצוב של 58%.

משה שגיא: לא, מי אמר 58%, הוחלט על 60%.

מרב ישראלי: 58% זה מה שהוחלט בישיבה קודמת.

משה שגיא: לא, הוחלט על 60%.

יעקב כהן: לא, 60% תקצוב.

משה שגיא: אני מבקש 60% תקצוב, אנחנו לא סדום ועמורה עם 2%.

מיכאל מלכיאור: יושב הראש הכריע 60%.

שמואל הלפרט: השרה הסכימה על 60%.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שהסכום שיש, זה הסכום שכתוב.

משה שגיא: גם האוצר הסכים על 60%, גם שרת החינוך הסכימה על 60%.

שמואל הלפרט: השרה אמרה בצורה חד-משמעית, כי זה התעריף הנמוך ביותר.

משה שגיא: לא יאומן איפה אנחנו חיים.

מיכאל מלכיאור: זה התעריף הרלבנטי.

30807: אם העיקרון שהתקצוב נמוך יותר מהמוסדות הממלכתיים, המוכר שאינו רשמי, עלתה השאלה לגבי הרשויות המקומיות.

30807: האם מחר בבית ספר שלא מלמד את לימודי הליבה, הרשות המקומית יכולה להחליט שהתקצוב הוא מאה אחוז, כי אז עולה כאן השאלה לגבי כל הרציונאל של החוק.

30807: יש מקום לקבוע שאם העיקרון הוא עיקרון של תקצוב נמוך יותר למוסד שלא מלמד ליבה, אז שהעיקרון הזה יחול גם על הרשות המקומית, ושהחוק יקבע במפורש שהרשות המקומית יכולה לתקצב אותם כרצונה, אבל בשיעור שלא עולה על 58%.

30807: אחרת מה עשינו, אחרת את כל הפער שבין ה-58% לבין ה-100% ברשויות מקומיות שבהן יש קונסטלציה פוליטית שמאפשרת את זה, התקציב יושלם שם ל-100%.

דורית מורג: גם היום למעשה הם יכולים - - -

30807: זו באמת הנקודה.

דורית מורג: אני רוצה לומר משהו דווקא לטובת העניין.

דורית מורג: גם היום בהתקיים קריטריונים שוויוניים מעבר לתקנות נהרי, אפשר לתקצב.

דורית מורג: יכולה רשות מקומית לפי קריטריונים שוויוניים לתקצב.

30807: כאשר הם מלמדים ליבה.

מרב ישראלי: לא קשור לליבה בכלל.

דורית מורג: רוצה רשות מקומית מסוימת לתקצב לפי קריטריונים, היא כמובן תצטרך להראות למה היא מתקצבת יותר את הפטור.

דורית מורג: היא תצטרך לעמוד באותן אמות מידה שהמוכרים ושאינם רשמיים מקבלים יותר, והפטור מקבל פחות.

דורית מורג: או קריטריונים אחרים, היא תצטרך להוכיח שהקריטריונים עומדים בפני כל דבר ועניין, ואני לא חושבת שניתן להכניס טיעון כזה.

30807: זאת אומרת, שרשות מקומית במדינת ישראל תוכל להחליט למשל שהיא מייצרת תקציב לימודי תיגבור יהדות, אבל הרשות המקומית שהם באופן טבעי נוטים לטובת המוסדות שמתמקדים בלימודי קודש, אז עקרנו את כל הרעיון שזה בסדר לא ללמד ליבה, אבל יש לזה מחיר.

30807: ולכן התוצאה תהיה, אני כמובן לא יכול להציע הסתייגויות, אבל לפחות הדברים יהיו רשומים בפרוטוקול, שהתוצאה תהיה שברשויות המקומיות שבהן מרוכזות מרבית הישיבות במדינת ישראל כתוצאה מתקציבי רשויות מקומיות בעצם הישיבות הללו תתוקצבנה כפי שמתוקצבים בתי ספר ממלכתיים שכן מלמדים את הליבה.

30807: זאת תהיה התוצאה.

30807: אם העיקרון שהתקבל כאן שלקבוצה תרבותית ייחודית מותר מטעמים מיוחדים ללא למד ליבה, אבל יש לזה מחיר תקציבי, המחיר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתקציבי הרשות המקומית.

30807: אם יחידת המימון היא 60% או 58% למול מאה, שיהיה גם בתמיכות של הרשות המקומית.

נועה בן אריה: קודם כל אחת הסיבות שביקשנו שלא יוכנסו הוראות שכאלה במסגרת החוק, מכיוון שאנחנו "נכווינו" בנושא של התקצוב דרך חוק נהרי, דרך אגב, לטוב ולרע.

נועה בן אריה: מכיוון שברשויות שבהן מימנו יותר מ-65% מכיוון שתמהיל אוכלוסין ביישוב, ומכיוון שצרכי החינוך ביישוב, והעובדה היא שהיו שם יותר מוסדות מוכרים שאינם רשמיים תוקצבו בשיעור גבוה ביותר, אז התמריץ שיצר אותו חוק היה גם תמריץ שלילי שלא לתקצב יותר באותו שיעור שהיה גבוה מ-65% או 75% לפי העניין.

נועה בן אריה: פה, ברגע שאין חובת תקצוב על הרשות המקומית, הרשות המקומית תהיה סוברנית במקומות שבהן תקצבה להמשיך ולתקצב, אם זה יהיה בשיעור שהיא תקצבה קודם לכן, או שיהיה בשיעור של 60% או 58% מן הסתם יהיה לשיקול דעתה של הרשות המקומית.

נועה בן אריה: בכל הכבוד, עד היום בעיקר בעקבות הסיכום שהיה לנו עם הרב גפני, אנחנו לא נכנסנו לשאלות העקרוניות שעולות מהחוק הזה, וכרגע שהחוק נמצא בישורת האחרונה לפני השלמתו, אנחנו גם לא ניכנס לדיון העקרוני בשאלות האלה.

נועה בן אריה: אני מניח שבכל רשות ורשות בשלטון המקומי הדיון הזה התקיים גם התקיים כשתעלה לדיון שאלת התקצוב באופן וולונטרי.

מיכאל מלכיאור: עולה פה טיעון שאפשר דרך הרשות המקומית לעקור את מה שהחלטנו פה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שראוי ונכון לתת תקצוב מסוים, אבל דרך רשות מקומית יכולים לתת תקצוב לגמרי אחר לטוב ולרע.

דרור אלוני: הרשויות תומכות במערכת החינוך בכל מקרה בסדרי גודל הרבה יותר משמעותיים מהאחוזים שנאמרו כאן, בין אם יש תוכניות ליבה ובין אם אין.

דרור אלוני: משום שאלמלא התוספת התקציבית של הרשויות המקומיות, לא היתה מתקיימת מערכת חינוך בישראל.

דרור אלוני: אבל לדיון העקרוני אני אומר, שהוועדה בכנסת לא יכולה להתעלם מהצורך לקיים אזרחים בחברה בריאה ברוח מגילת העצמאות וללמד את לימודי הליבה בכל המוסדות הממומנים על ידי הרשות.

אבשלום וילן: שמעת את הרציונל לחוק.

אבשלום וילן: אני חושב כמוך, לכן אני חושב שההסדר עם שרת החינוך, הוא הסדר מאוד בעייתי שאני מתנגד לו.

אבשלום וילן: אבל היה תנאי שאמר אותו הרב קריב מאוד ברור.

אבשלום וילן: לא עולים על ה-50%, 60%.

אבשלום וילן: לא עולים על זה, נקודה.

אבשלום וילן: אם זה לא מובן בחוק – מה, אתם אוכלים את אותה עוגה פעמיים?

אבשלום וילן: הבה נתחכמה?

אבשלום וילן: מה זה צריך להיות פה אני לא מבין, או כך או כך.

אבשלום וילן: שתבוא שרת החינוך ותגיד למה היא מתכוונת.

אבשלום וילן: אם היא התכוונה להציע לכם אמון לוותר על הליבה, לא בא בחשבון.

אבשלום וילן: אם מוותרים על הליבה 60%, זה המחיר.

יעקב מרגי: בסדר, אמרת את דבריך.

אבשלום וילן: אהה, גונבים פעמיים וזה בסדר.

יעקב מרגי: כשאתה דורש תקציבים, זה תקצוב.

יעקב מרגי: כשאנחנו מבקשים שוויון, זה גניבה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא לחינם הלך הזרזיר לעורב.

אבשלום וילן: שוויון, תלמד ליבה, תלמד מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: אתה דורש כסף בלי ליבה.

אבשלום וילן: מי הזרזיר ומי העורב פה?

יעקב מרגי: תחליטו ביניכם.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מציע שאם שרת החינוך הגיע לסיכום עד 60%, אני מציע שנתקדם בחוק.

שלמה מולה: אם עד עכשיו לא היה איזשהו סדר מסוים, גם אם התעורר צורך בהמשך, בית המחוקקים קיים, אפשר לחזור ולדון על זה בהמשך.

שלמה מולה: אני מבקש שנחזור לחלק של ההסתייגויות ונצביע ונסיים.

אבשלום וילן: יש לי הסתייגות שתיכנס להוראות מעבר, שנקראת הזכאות להיבחן בבחינת בגרות 9(א).

אבשלום וילן: (א) אדם אשר למד במוסד חינוך שאינו מלמד באופן מלא או חלקי את תכנית הלימודים למוסד חינוך ממלכתי, או למוסד חינוך ממלכתי דתי כהגדרתה בחוק החינוך הממלכתי תשי"ג 53 זכאי להשלים את תכנית הלימודים לאחר תום שנת לימודיו בהתאם לחוק לימוד חובה עד הגיעו לגיל 30 באופן אשר יאפשר לו לעמוד בדרישות הזכאות לתעודת בגרות כפי שנקבעו על ידי שרת החינוך.

אבשלום וילן: (ב) המדינה תישא בעלות הלימודים כמו בסעיף זה, השר רשאי לקבוע את עלות הלימודים או התקנות שייקבעו באישור ועדת החינוך התרבות והספורט.

אבשלום וילן: הסבר.

אבשלום וילן: מוציאים בחקיקה את הליבה.

אבשלום וילן: מי שממשיך בלימודים תורניים וחי בעולם הזה יבושם לו.

אבשלום וילן: אבל אותם תלמידים שלמדו ועזבו, ובעצם עוזבים את עולם הישיבות, עוזבים את העולם החרדי, נמצאים במצב שבו הם בעצם חסרי כל כלים להתמודד עם המציאות הישראלית.

אבשלום וילן: ולכן אם אפשרנו לכל תלמיד היום להגיע לבגרות, ולדעת את הליבה שבאמצעותה יוצאים אחרי כך לשוק העבודה, אני חושב שצריך להבטיח בחוק גם את האפשרות לאלה שפורשים לאחר מכן שאת הזכות לא תהיה מוקנית להם...

יעקב מרגי: אני מוכן להתמודד בבערות, אם אלה שלמדו את הליבה נמצאים בגואה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, רציתי לקרוא 5(ב) על החינוך המיוחד, להתחיל לנסח את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, הועלתה הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שריקי תגיד שזו הסתייגות תקציבית ולכן האוצר מתנגד, ואם זה יעבור כמובן שהחוק יהיה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן, אני הצעתי את החוק, ודנתי לגביו עם כל הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים, כולל עם משרד האוצר ואגף התקציבים, מזכיר הממשלה ועוד הרבה גורמים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש תמיכה רחבה בעניין, יש לנו קצת עניין של הזמן פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה צריך לבוא במקביל, אני גם חושב שעושה את החוק הזה הרבה יותר סביר מבחינה חוקתית.

מיכאל מלכיאור: אם נקבל את ההסתייגות בתוך החוק הזה, זה אומר שהחוק לא יעבור עכשיו.

חיים אמסלם: קשה גם לאמוד את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן שנוכל להעלות את ההסתייגות, ואני לגמרי תומך בתכנים.

מיכאל מלכיאור: אגב, אין ויכוח על התכנים מסביב לשולחן.

שלמה מולה: אבקש לעבור על ההסתייגויות של חבר הכנסת יורם מרציאנו ושלי.

אבשלום וילן: אני מקבל את חוות דעתך, גם אין פה זכות הצבעה.

אבשלום וילן: אבל כנאמר בעברית צחה, ווס..

אבשלום וילן: עוד לא יעבור השבוע, אחרי סוכות הכנסת חוזרת למושב החורף.

מיכאל מלכיאור: אגיד לך מה הבעיה של הזמן.

מיכאל מלכיאור: בגלל הסיטואציה המיוחדת של הבג"צ, ב-1 בספטמבר כל המוסדות עומדות בלי תקצוב.

דורית מורג: אם ממשיכים את התקצוב כפי שקבענו.

יואב ללום: אין את זה בחוק.

משה שגיא: בחוק.

יורם מרציאנו: אם אומר לי חבר הכנסת גפני שזה בחוק, אני מאמין לו.

יואב ללום: כבוד היושב ראש, שמעתי את סעיף 5, והייתי רוצה לקבל את זכות הדיבור.

יואב ללום: בזמן האחרון לצערי, בניגוד לסיעה פה בבית, אני צריך לטפל בבעיות של אנשים ספרדים ותלמידים אתיופיים שלא מתקבלים למוסדות.

יואב ללום: אני לא רוצה להביא את הדוגמה של המרחב מפתח תקווה עם סעיף 5 בחוק חינוך ממלכתי בית ספר, משרד החינוך גורר רגליים.

יואב ללום: בג"צ שהגשנו על עמנואל, בית ספר עם חומה, בנות מופרדות.

יואב ללום: מלבישים את האשכנזיות בגדים חדשים, זה תלוי בבית המשפט ונזכרתם להגיב שנה אחרי רק להגיב כמו בני אדם.

יואב ללום: משרד החינוך לא עושה את העבודה שלו, ההסתייגות הזאת מאוד חשובה.

יואב ללום: חבר הכנסת מולה, אתה לא תוכל להסתכל לאתיופים בעיניים.

שלמה מולה: אני מציע לא להטיף מוסר.

יואב ללום: לא מטיף, אני אומר.

קריאות: - - -

יואב ללום: אני לא - - - על החוק הזה, תקבלו אותו גזענים.

יואב ללום: הוא לא מפריע לחוק שלכם.

מרב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

אבשלום וילן: מי גזעני לא הבנתי?

מיכאל מלכיאור: מה שנמצא בתוך החוק זה שיש איסור לעבור על מה שיש בחוק זכויות התלמיד של אפליה כולל על רקע עדתי וכל אפליה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת ממרב אם זה אומר גם שההסתייגות הזאת - - -

מרב ישראלי: אני אקריא את ההסתייגות.

מרב ישראלי: "מוסד חינוכי המבקש רשיון יצטרך להציג בפני משרד החינוך קריטריונים ומבחנים לקבלת תלמידים לשירותיו ואת נהלי ההרשמה והקבלה".

יואב ללום: בסדר, קריטריונים.

יואב ללום: ..

משה שגיא: אני לא יכול להסכים לזה, כיוון שבחוק זכויות התלמיד יש את איסור האפליה באופן טוטאלי, ופה התערבות של משרד החינוך שכל החוק הוא שמשרד החינוך לא מתערב, אחרת לא צריך חוק.

יואב ללום: אין התערבות, תעשו קריטריונים, תקימו בית דין של בד"צ בית יוסף.

יואב ללום: תמנו את בד"צ בית יוסף שיחליט, לא איכפת לי מי, אבל שיהיו קריטריונים.

משה שגיא: אין לי ויכוח איתך.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגויות.

משה שגיא: לא, אני מבקש מהם, הם חברים שלנו להסיר את ההסתייגות הזאת, זה נגד החוק.

משה שגיא: איסור האפליה הסכמנו - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת משה גפני צודק.

מרב ישראלי: אני אגיד מה קיים ומה ההסתייגות מוסיפה.

מרב ישראלי: מה שקיים היום זה ההוראות הכלליות שחלות על כלל בתי הספר, השארנו אותן לא נגענו בהן.

מרב ישראלי: סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד.

משה שגיא: הכנסנו אותן בעקבות זה.

יואב ללום: זה דורש רק הוכחה של פלילי סעיף 5, מעבר לכל ספק סביר.

יואב ללום: תצפו ממשרד החינוך לעשות עם זה משהו.

מרב ישראלי: תן לי רק להסביר והם יחליטו.

מרב ישראלי: סעיף 5 ממשיך לחול והשארנו את הסעיף למרות שהיתה בקשה לשנות את הסעיף בחוק פיקוח על בתי ספר שמאפשר סגירה של בית ספר אם הוא רואה שיש שם עבירה על הוראות סעיף 5 זה נשאר.

מרב ישראלי: אלה ההוראות שחלות על כלל בתי הספר, לא על בתי ספר מסוימים ממגזר מסוים או מסוג מסוים, על כלל בתי הספר.

יורם מרציאנו: גם על בתי הספר האלה, זה מספק אותי.

יואב ללום: שדורית תספר לנו כמה פעמים הם פסלו בית ספר אחד.

יואב ללום: אין כזה דבר.

יעקב מרגי: זה משהו אחר.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, אני מסיר את ההסתייגות שלי.

יואב ללום: אף פעם לא פסלו בית ספר אחד, למרות שבג"צ קבע אתמול שלשום.

יעקב כהן: אני לא מבין, לי אין זכות דיבור ולו יש זכות דיבור.

יעקב מרגי: אין לך, אני לקחתי לך את זכות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: ידידי, חבר הכנסת מרגי, עדיין אני מנהל את הישיבה, אתה לא יכול לקחת לו את זכות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד פה חד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מסכים איתך לגמרי.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה שמשרד החינוך לא מבצע את מה שמוטל עליו.

יואב ללום: יפה, זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: ולכן משרד החינוך לא עושה מה שהיה צריך לעשות גם במשך כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: גם אם נכניס את ההסתייגות בדיוק בלשון הזה הוא גם לא יעשה את זה, כי פשוט לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: מה שמנסים להסביר לך שהכנסנו ודיברנו על זה מפורשות, רצו להוציא את סעיף 5 לא הסכמנו את זה.

מיכאל מלכיאור: כל הכללים נמצאים שם בתוך סעיף 5.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך לא יעשה, תצטרך גם בעתיד ללכת לבג"צ כדי שמשרד החינוך יעשה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך התעשת ויעשה לפי החוק אז מה טוב.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני כן מזדהה עם מה שכתוב בהסתייגות, אני מסביר לך מה שיש.

מיכאל מלכיאור: אני לא מרחיב את הויכוח עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זכותם של המציעים לכתוב מפורשות מעבר למה שכתוב בסעיף 5 וזכותם שלהם לא לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הם יחליטו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאפשר עוד דיון על הנושא הזה.

יואב ללום: לא דיון, שיציעו ריכוך שלהם, שיציעו משלהם קריטריונים, רק קריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאפשר עוד שיח בנושא.

מיכאל מלכיאור: אם שני חברי הכנסת הורידו ההסתייגות איננה.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ירדה.

משה שגיא: יש הסתייגויות שלי שאני מבקש להעלות.

שלמה מולה: אני נמצא באיזושהי דילמה, בצד אחד לא הייתי רוצה לתקוע את החוק, הייתי רוצה להתקדם.

שלמה מולה: הבעיה שלי היא שסעיף 5 לא כל כך מספק אותי.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לשנות את הלשון של ההסתייגות.

מיכאל מלכיאור: זכותך להסתייג כפי שאתה רוצה.

שלמה מולה: אני לא רוצה להכניס את ההסתייגות אך ורק לבתי הספר החרדיים, אני רוצה שגם כן יהיה בבתי הספר.

יעקב כהן: תעשה את זה בחוק.

שלמה מולה: לא הייתי רוצה רק בחוק הזה בלבד, אלא ההסתייגות תהיה גם לגבי בתי ספר אחרים.

יהודה סקר: אבל לא אוכפים זאת הבעיה, ראה פתח תקווה מה עשו, בירושלים.

יהודה סקר: הם לא מקבלים תלמידים אתיופיים.

שלמה מולה: נכון.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלמה מולה, אני מאוד מעריך את הדילמה שאתה נמצא בה, תצטרך לפתור את הדילמות שלך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב כהן, בבקשה.

יעקב ליצמן: בישיבה קודמת נשארנו בסעיף 5 (ב).

יעקב ליצמן: הנוסח: "תלמיד שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד לפי החוק האמור (להלן – ילד בעל צרכים מיוחדים), הלומד במוסד חינוך תרבותי ייחודי".

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: אני מציע את הנוסח: יקבל את זכאותו על פי חוק חינוך מיוחד הכללי.

מיכאל מלכיאור: עליי זה נשמע הגיוני.

יעקב כהן: אגיד למה.

יעקב כהן: השרה הבהירה לי שהיא עומדת על זה, שילד עם חינוך מיוחד לא יופלה ויקבל את מלוא.

יעקב כהן: זאת היא אמרה שבכל רצונה היא לא רוצה לראות כזה דבר שילד פגוע, שיתוקי, מוחי, שהוא יופלה שהוא לא לומד ליבה.

יעקב כהן: אין סיבה שהוא יופלה שהוא לא לומד ליבה שיקבל את מלוא התמורה.

יעקב כהן: לכן אני מציע לנסח את זה: הלומד במוסד חינוך תרבותי ייחודי, יקבל את זכאותו על פי חוק חינוך מיוחד.

שמואל הלפרט: אגב, זו היתה גם עמדת השרה שהסכימה לכך.

מרב ישראלי: אולי נעבור מההתחלה בצורה מסודרת, נסגור את הנוסח של הסעיפים עם התיקונים.

מרב ישראלי: "מוסד לחינוך תרבותי ייחודי" – הוספנו מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב, כולן או חלקן, שניתן בו חינוך שיטתי הנובע מאורח חייה של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו, בהתאם למאפייניה הייחודיים.

מרב ישראלי: זו החלטה של הוועדה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: קבוצת האוכלוסייה החרדית, הכנסנו את העניין שתלמידיה לומדים בישיבה לימודי קודש לפי ההלכה היהודית.

מרב ישראלי: זה ייכנס דרך הגדרה של קבוצת אוכלוסייה ייחודית לתוך מוסד תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: השר או מישהו הסמיך לכך, כאן התיקונים הם יותר דברים טכניים.

מרב ישראלי: לגבי ועדת הערר, רק דברים טכניים שאני רוצה לסגור.

משה שגיא: בסעיף 2(ב) כתוב בחוק המהנדסים, השר יכיר.

מרב ישראלי: דורית, בעניין הזה יש בחקיקה לפעמים רשאי להכיר, יש לפעמים להכיר.

מרב ישראלי: השאלה אם יש לכם עמדה חזקה בעניין.

יעקב כהן: יכיר.

דורית מורג: השר רשאי להכיר, זה גם אומר שמתקיימים - - -

מרב ישראלי: מה שאני אומרת.

משה שגיא: השר יכיר, זה מופיע בחקיקה.

יעקב כהן: דורית, יש כבר לשון יכיר, לא אנחנו המצאנו את זה.

דורית מורג: אנחנו מדברים בדרך כלל, השר רשאי להכיר.

דורית מורג: מובן שאם מתקיימים התנאים הוא יכיר.

משה שגיא: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב השר יכיר, כך כתוב בחקיקה.

דורית מורג: לא.

משה שגיא: אז לא.

משה שגיא: לך אין זכות הצבעה, לי כן.

משה שגיא: השר יכיר, בכל החקיקה זה קיים.

משה שגיא: לא צריך להתעקש, אני מקבל את הביקורת כל הזמן שאני לא יודע לעשות חוקים.

דורית מורג: אתה יודע לעשות חוקים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר עקרוני.

דורית מורג: השר רשאי להכיר להפעיל שיקול דעת.

דורית מורג: כמובן שאם כל התנאים יתקיימו ושיקול הדעת מוטעה, אז אפשר - - -

מיכאל מלכיאור: זה ברור, את זה גם אפשר להגיד על אם כתוב יכיר, אם לא התקיימו התנאים לא יכיר.

דורית מורג: אני לא יודעת מתי כתוב יכיר.

משה שגיא: את רוצה, אביא לך כמה.

אבישי פדהצור: דנו בזה בפעמים הקודמות כאשר עלתה השאלה אם ליצור פה חובה או להשאיר שיקול דעת, העמדה שלנו היתה שנכון יותר מבחינה משפטית לכתוב רשאי ולא להכיר כדי לא לכבול את שיקול הדעת של השר.

אבישי פדהצור: בסופו של יום שיקול הדעת שלו מובנה, זאת אומרת יש אמות מידה שבהן הוא צריך להכיר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בדיוק אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה כותב יכיר, זה גם כן מוגבל, הוא יכיר אם יהיו התנאים, אם לא יהיו התנאים אז הוא לא יכיר.

אבישי פדהצור: יש לו הרי שיקול דעת שהוא מעבר לתנאים.

מיכאל מלכיאור: אין שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים להשאיר פה שיקול דעת.

דורית מורג: יש לו שיקול דעת גם לגבי מתן הרשיון, גם בהתקיימם של מספר בתי ספר שכבר קיימים.

מיכאל מלכיאור: במספר בתי ספר אין לו שום שיקול דעת.

דורית מורג: סליחה, כן יש לו.

דורית מורג: משום שבחוק הפיקוח בתי הספר בוחנים לא רק - - יש שיקול דעת נרחב האם לאפשר פתיחת בית ספר או לא.

דורית מורג: לא כל מי שמבקש להקים בית ספר מקים בית ספר.

מרב ישראלי: אבל זה מעורר שאלה אחרת, העניין של הרשיון לפי חוק פיקוח או לפי החוק הזה, אם אנחנו נעתיק את ההוראות מחוק פיקוח שנראה לי שבכל מקרה זה תנאי.

דורית מורג: נכון, אחד התנאים זה רשיון לפי תנאי הפיקוח.

משולם נהרי: כתוב בפירוש.

משולם נהרי: ואם נתקיימו בו תנאים אלו ואלו.

מיכאל מלכיאור: לי אין בעיה שיהיה כתוב יכיר.

מרב ישראלי: צריך להוסיף את העמידה בתנאים של הרשיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: זה משהו שלא חשבנו עליו בגלל שלא עשינו את הלינקג' בין הדברים.

עדיאל גליס: יש הכרה עקרונית.

מרב ישראלי: כן, אבל אחר כך הוא צריך לעמוד בכל תנאי הרשיון.

משה שגיא: בתנאי הרשיון, לא חוק הפיקוח.

יעקב כהן: בתנאי הרשיון.

מרב ישראלי: נדבר על זה.

דורית מורג: עדיין יש לשר שיקול דעת נרחב.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן למעשה על מוסד תרבותי ייחודי שמחליף את תכנית הלימודים.

דורית מורג: יש הרבה מאוד כללים פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שצריכים לכתוב "להכיר".

משה שגיא: המוסד המבקש, בסעיף הקודם כתוב המבקש.

מרב ישראלי: מי שמבקש זה בעלי המוסד.

מרב ישראלי: בחוק פיקוח כתוב: "לא יפתח אדם בית ספר ולא יקיימו", זה אדם, אדם זה לרבות תאגיד.

מרב ישראלי: זאת אומרת או יחיד או תאגיד.

מרב ישראלי: הוא הבעלים של בית ספר.

מרב ישראלי: כאשר ננסח את החוק נבדוק את זה.

מרב ישראלי: המוסד לא מבקש, מי שמבקש זה הבעלים.

משה שגיא: בסדר זה הניסוח.

מרב ישראלי: בעניין של מספר תלמידים, אלה תיקונים שהחלטנו עליהם בישיבה הקודמת, לא יפחת מהמספר, מספר שעות הלימודים כפי שייקבע.

משה שגיא: המלה רף יורדת, זה לא לעניין.

מרב ישראלי: לגבי ערר, החלנו על זה כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת את הנושא של חוק - - - שני הדברים ששונים בין החוק הזה, לפחות לפי הבדיקה שלי לבין החוק ההוא, הנושא של הזמן להגשת ערר, פה זה 21 יום ובחוק זה 45.

מרב ישראלי: והנושא של מי דן בערעור על ערר.

אבישי פדהצור: העדפה שלנו מטעמים של הרמוניה חקיקתית זה ליצור אחידות.

אבישי פדהצור: זאת אומרת אם אפשר כאן, אם מקובל על הוועדה למשוך את 21 הימים ל-45 ימים.

משה שגיא: הסכמנו לזה בישיבה הקודמת.

משה שגיא: בסדר, מקובל עלינו.

מרב ישראלי: לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, ראיתי שיש בחקיקה מצבים שבהם ועדת ערר הולכת לעניינים מינהליים.

מרב ישראלי: את זה אשאיר.

אבישי פדהצור: לא חושב שיש מניעה עקרונית

מרב ישראלי: אז רק במקום (א) במקום 21 יום זה יהיה תוך 45 יום.

מרב ישראלי: והוסף סעיף קטן (ז).

מרב ישראלי: בסעיף 5, אני לפחות הבנתי את החלטת הוועדה בישיבה הקודמת 58%.

משה שגיא: 60%.

יעקב כהן: 60%.

יעקב כהן: השרה אמרה בפירוש.

יעקב כהן: היה מישהו מהאוצר שרצה 58%.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא היה מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם עושים טעות.

מיכאל מלכיאור: החשבון של משרד החינוך- -

משה שגיא: אני אומר לך שיש היום ישיבות, הם לא אומרים את זה שמקבלים 80% ו-90%.

משה שגיא: יש גם 45%.

משה שגיא: יש גם 45%.

משה שגיא: זה לא יפה לדבר על שני האחוזים האלה.

משה שגיא: מפני שמקבלים הרבה פחות ממשה שקיבלו קודם.

יעקב כהן: רבותיי, אני מחזיק את המסמך, מוסד שקיבל לפני שנתיים 800 שקלים, ועומד לקבל עכשיו כ-60% 500 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר החשבון שעשו במשרד החינוך שזה 58%.

משה שגיא: בסדר, אני לא מסכים.

משה שגיא: מותר לי גם לטעות במשהו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, אם אנחנו נכתוב 60% פתאום יהיה ערעור או משהו כזה.

משה שגיא: הרב מלכיאור, מותר לי גם לטעות במשהו.

יעקב כהן: אני לא אלך נגד השרה.

יעקב כהן: השרה רצתה 60%.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מסכימה?

מיכאל מלכיאור: השר אלי ישי אמר לי שהוא סגר 60% עם שר האוצר.

ריקי ארמן: אני יודעת שבמקור אמרתם שתשימו פה את המספר המדויק, זה היה גם בדברי ההסבר.

ריקי ארמן: זה המספר המדויק, אני לא יודעת מי סגר עם מי.

משה שגיא: 60%.

ריקי ארמן: רציתי לבקש עוד דבר, שמשה שגיא יבהיר למה הכוונה ביחידת מימון ו-60%, או 58% - -

משה שגיא: הכוונה ברמת התקצוב הנמוכה ביותר בשכר הלימוד העל יסודי.

משה שגיא: זו הכוונה בתקצוב.

מיכאל מלכיאור: התקצוב לבתי ספר העיוניים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נכניס 60%.

מיכאל מלכיאור: אין עיני צרה.

משה שגיא: יש לזה עלות של שבעה מליון שקלים, העלות בין 60% ל-58%.

יעקב כהן: סעיף (ב).

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכתוב 60%, אם הממשלה בגלל זה תחליט שהיא מתנגדת וזה חוק תקציבי, אז זה חוק תקציבי.

דורית מורג: הכוונה היא שזה הופך את זה לתקציבי.

מיכאל מלכיאור: דורית, אתם חופשיים להחליט שזה הופך להיות תקציבי.

יעקב מרגי: יש תמיכת ממשלה.

מרב ישראלי: לפני הניסוח של הילד בעל צרכים מיוחדים.

מרב ישראלי: דורית, תגידי לי למה אתם מסכימים מהותית, ואז נגיד איך לנסח את זה.

דורית מורג: אותה הגדרה שחלה היום לגבי תלמיד משולב תחול כמובן בשינויים המחויבים עם הפרמטרים הדומים למעט 20(א) שם כתוב:

דורית מורג: ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך - - אשר ועדת שילוב החליטה על זכותו לתוספת הוראה ולימוד ולשירותים מיוחדים.

דורית מורג: זה מוסד חינוך רגיל.

דורית מורג: שירותים מיוחדים, יש לנו עזרים מסייעים שאנחנו חושבים שזה לא שירותי סיוע.

דורית מורג: שירותים פסיכולוגיים לא ניתנים באופן ישיר, אלא רק במסגרת השירות הפסיכולוגי.

יעקב כהן: כמו שמקובל, אנחנו לא רוצים דברים חדשים.

משה שגיא: ההצעה שלנו לניסוח, תלמיד בעל צרכים מיוחדים כפי שחבר הכנסת כהן הקריא, המוגדר לפי חוק חינוך מיוחד.

משה שגיא: "הלומד במוסד תרבותי ייחודי יקבל את זכאותו על פי חוק החינוך המיוחד".

דורית מורג: מדובר על השילוב.

משה שגיא: בסדר, בעל צרכים מיוחדים.

משה שגיא: אני מבקש להצביע על זה.

יעקב כהן: מה שמקובל יהיה.

מרב ישראלי: לכן אני אומרת, אם אנחנו נסכים לגבי המהות, אז ננסח את זה.

מרב ישראלי: אבל קודם צריך להבין מה המהות, מה נותנים.

דורית מורג: מדברים קודם כל על השילוב ולא תלמיד שהוגדר ואובחן על ידי ועדת השמה כחינוך מיוחד, זה מה שהוסכם.

דורית מורג: הכללים שחלים על השילוב בחינוך - - -

יעקב כהן: מה שיהיה לצרכים מיוחדים, אי אפשר לפגוע בילדים.

מיכאל מלכיאור: מאחר והוסכם על העיקרון, אני רוצה להסמיך את מרב ישראלי שתנסח את זה.

משה שגיא: מקובל עליי.

דורית מורג: אבל צריך גם לשנות את הוועדה.

דורית מורג: בוועדת השילוב, זו ועדה בית ספרית שכתוב, מנהל המוסד, מחנך הכיתה, פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי, כתוב "עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד".

דורית מורג: אנחנו מבקשים שזה יהיה עובד הוראה, עובד משרד החינוך והתרבות.

שלמה מולה: סליחה למה עובד משרד החינוך, למה לא מהחינוך המיוחד?

דורית מורג: לבתי הספר האלה אין מטבע הדברים עובדים לחינוך מיוחד.

דורית מורג: עובד לחינוך מיוחד זה מי שלמד, מי שקיבל הכשרה כחינוך מיוחד.

דורית מורג: אין כזה דבר בבתי הספר האלה, לכן צריך לייבא אותם מבחוץ.

דורית מורג: אנחנו מבקשים שזה יהיה עובד חינוך מיוחד עובד משרד החינוך.

יעקב כהן: מה שהיה עד היום, ומה שנמצא - -

דורית מורג: לא היה עד היום שום דבר.

שמואל הלפרט: שיהיה כתוב, שלא יקבל ילד שלומד במוסדות אלה, פחות ממה שמקבל ילד דומה במוסדות אחרים.

מרב ישראלי: זה השילוב.

דורית מורג: הכוונה היא שצריך להקים כאן ועדה מיוחדת.

דורית מורג: הוועדה צריכה להכיר בילד כילד משולב.

יעקב כהן: קיימת ועדת השמה והיא תכיר, אין בעיה.

יעקב כהן: זה היה כל השנים וזה יהיה הלאה.

מרב ישראלי: אני רוצה לעשות שינויים מהותיים, למשל בהרכב של ועדת שילוב.

שמואל הלפרט: שיהיה כתוב.

ריקי ארמן: אני רוצה לבקש שלא ניצור פרק שילוב חדש בתוך החוק הזה, אלא תהיה הפנייה טכנית לכל השילוב כמו שמיישמים באופן הדרגתי בעל יסודי גם יקרה כאן.

יעקב כהן: בדיוק.

משה שגיא: חוק חינוך מקובל עלינו לחלוטין.

משולם נהרי: מקובל.

דורית מורג: צריך לשנות את הועדה, אנחנו מוכנים שאותה הגדרה להביא את ההגדרה בנושא השילוב.

מרב ישראלי: מה הבעיה, שחוק החינוך המיוחד לא חל על המוסדות האלה כך, הוא חל רק על מוסדות מוכרים.

מרב ישראלי: לכן, אי אפשר להכליל אותו כך.

משה שגיא: הכללים יחולו גם פה.

מרב ישראלי: אז צריך לראות.

מיכאל מלכיאור: רק אגדיר מה הבעיה פה.

מיכאל מלכיאור: יש בחוק החינוך המיוחד שתי אפשרויות, או דרך ועדת השמה או דרך ועדה בית ספרית, אתם אומרים שמקובל עליכם שיהיה כך, שיהיה כך.

מיכאל מלכיאור: דורית אומרת שאין ועדה בית ספרית, לכן היא מציעה אלטרנטיבה במקום ועדה בית ספרית שלא קיימת בתוך הישיבות.

יעקב כהן: מאיפה היא יודעת שלא קיימת.

דורית מורג: אמרתי שעדיין תהיה ועדה בית ספרית.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים שיהיה עובד הוראה של חינוך מיוחד בתוך ועדה בית ספרית, אני חושב שזה דבר שאפשר לקבל.

דורית מורג: נמצא היום שיהיה גם בחוק שיהיה עובד משרד החינוך - -

מיכאל מלכיאור: בוועדה הבית ספרית יהיה הסעיף הזה.

מרב ישראלי: את אומרת, דבר אחד זה עובד משרד החינוך בוועדה הבית-ספרית.

דורית מורג: בסעיף שכתוב עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, שהוא עובד משרד החינוך.

דורית מורג: היתר יישאר ללא שינוי.

מרב ישראלי: זאת אומרת אם הוא יהיה ילד משולב, הוא יקבל כמו ילד בשילוב והשינוי היחיד הוא מבחינת הפרוצדורה, זה מקובל.

דורית מורג: מקובל.

מרב ישראלי: ניתן לנסח זאת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

משה שגיא: יש פה נקודה שהיא מרכזית איך לבצע אותו.

משה שגיא: מאחר ובסעיף (ב) אנחנו מממנים את מלוא ההוצאה בגין הנושא הזה, צריך לקבוע לפי איזה ערך של שכר הוראה אני משלם פה.

משה שגיא: 100%.

משה שגיא: סליחה, מה זה 100%, אני אקח מצבת מורים ותלמידים.

משה שגיא: ב-100%.

משה שגיא: אתה תדווח על מצבת המורים והתלמידים שאני אדע מה הדרגה והוותק של המורה?

משה שגיא: מה שמקובל זה מה שיהיה.

משה שגיא: מה שזה אומר, שיהיה פה עניין של דיווח המצבת מבחינת פרופיל.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, הוועדה תקיים הצבעה?

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני לא יכול לדון, אחר כך יגידו שלא דנו בכל הסעיפים.

משה שגיא: עד עכשיו לא דובר שיהיה פה דיווח על מצבת מורים לצורך קביעת הפרופיל של המוסד.

משה שגיא: בסעיף (א) משלמים 58%, מה שייקבע מתלמיד ממוצע עיוני במערכת.

משה שגיא: זאת אומרת, לא קובעים, לא בודקים את רמת השכר בכל מוסד ומוסד.

משה שגיא: פה כדי לקבוע מאחר ואני משלם 100% מההוצאה, כדי לא לתת תשלומי יתר ממוסד, אני צריך לדעת מה ההוצאה האמיתית שיש לו.

משה שגיא: מה פרופיל ההוראה שיש לו בגין נושא זה, ובכלל בגין הנושא של כל הממוצע של המוסד.

משה שגיא: צריך פה דיווח לגבי שכר המורים.

משה שגיא: מאחר ואני מכסה פה את מלוא ההוצאה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע?

דורית מורג: שיגישו את פרופיל המורים.

משה שגיא: פרופיל המורים כולל העניין של הדרגה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לחשב מה 100% ההוצאה אם אין לך את הנתונים.

יעקב כהן: נעשה ממוצע של פרופיל.

יעקב כהן: בסדר, נמצא את הדרך.

משה שגיא: אמרת ניסוח, אפשר להצביע.

מרב ישראלי: אני לא הבנתי מה הניסוח.

משה שגיא: בהתאם לכללים של החינוך המיוחד.

מרב ישראלי: אין כללים, אני לא יכולה לכתוב כללים.

מרב ישראלי: צריך לכתוב מה.

מרב ישראלי: מה שכתוב לי עכשיו שתלמיד יקבל כמו בחוק חינוך מיוחד לפי השילוב ובכפוף לעניין של התיקון של הוועדה.

מרב ישראלי: עכשיו אתם רוצים שיהיה תנאי נוסף לתשלום, שהוא מה, דיווח על מה?

דורית מורג: כדי שהוא יגיש את מצבת המורים, פרופיל למורים.

משה שגיא: למצוא את פרופיל ההוראה

שמואל הלפרט: לא, לא בא בחשבון הנושא הזה.

שמואל הלפרט: השרה אמרה בצורה חד משמעית שילד בחינוך מיוחד אצלנו לא יקבל פחות ממה שמקבל ילד במקום אחר.

יעקב כהן: נעשה פרופיל ממוצע.

יעקב כהן: אני קורא להעמיד להצבעה.

משה שגיא: מה שאפשר לקבוע, שניתן את הפרופיל הנמוך ביותר בשכר לימוד העל-יסודי כדי לא לתת תשלום יתר.

יעקב כהן: נעשה ממוצע.

משה שגיא: יכול להיות שהפרופיל הנמוך ביותר בשכר לימוד העל-יסודי - -

שמואל הלפרט: למה נמוך ביותר, תעשה ממוצע.

משה שגיא: הם יודעים איך זה עובד בגלל זה הם לא רוצים לדווח.

ריקי ארמן: כל מוסד היום מדווח לפי זה משלמים לו.

ריקי ארמן: אז לא רוצים לדווח, אז לפי מה לשלם, לפי ממוצע של מה.

יעקב כהן: תעשו ממוצע, פרופיל ממוצע.

משה שגיא: אין לי הפרופיל הנמוך ביותר בחטיבה העליונה.

מרב ישראלי: אני חשבתי כשקבענו יחידת מימון, אתה אמרת לי 10,200 מה זה ממוצע?

משה שגיא: כן, ממוצע.

מרב ישראלי: לא, עכשיו הוא אומר הנמוך והעיוני.

מרב ישראלי: פה אין לי השוואה לעיוני ב(ב).

משה שגיא: ב(ב) אין השוואה לעיוני, אבל אני צריך לקבוע את הערך שעה שלפיו אני משלם את אותו 1.85 שעות לתלמיד משולב באותו מוסד.

שלמה מולה: אבל הם הסכימו עכשיו.

משה שגיא: אם קובעים שהרמה הנמוכה ביותר בפרופיל ההוראה הוא זה פרופיל לתיקון.

משה שגיא: ..

שמואל הלפרט: אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: זה הוסכם.

מרב ישראלי: התקצוב לפי הרמה הנמוכה ביותר.

יעקב כהן: לפי איך שסוכם.

משה שגיא: הפרופיל לא הרמה.

אליהו ישי: הרב יעקב כהן, בסדר.

משולם נהרי: מי שיגיש פרופיל יקבל לפי הפרופיל.

משולם נהרי: מי שלא יגיש יקבל - -

משה שגיא: מי שירוויח יגיש פרופיל, למי שיפסיד לא יגיש פרופיל, אז מה עשינו בזה.

משה שגיא: אני אגיע לא ל-60% אני אגיע ל-80% עלות.

משולם נהרי: אבל מי שלא יגיש פרופיל אתה נותן לו את המינימום.

משה שגיא: מה שאתה אומר זה מגדיל לא 7 מליון עלות, אחרת כל מי שאמור היום לקבל לפי הפרופיל יותר מ-60% יגיש פרופיל, יקבל 75%.

משולם נהרי: תחליט.

משה שגיא: אני דיברתי על סעיף (ב).

מרב ישראלי: רק על החלק של השילוב.

מרב ישראלי: תגידו לי מה אתם מציעים.

מיכאל מלכיאור: לפי הנמוך בבתי הספר העיוניים.

יעקב כהן: השרה אמרה לפי 100%.

דורית מורג: במוסד דומה עיוני.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל מאה אחוז של מה.

משה שגיא: השעות זה מאה אחוז.

משה שגיא: עלות המוסד שונה ממוסד למוסד.

מיכאל מלכיאור: היה מקובל הניסוח שהצעת.

מרב ישראלי: לגבי אופן החישוב אנחנו נקבע יחידת מימון לצורך זה.

מרב ישראלי: אתם תגידו לי מה ההגדרה של יחידת המימון כך שזה הנמוך ביותר.

מיכאל מלכיאור: 100% של הנמוך ביותר.

דורית מורג: בכל מקרה הוספת תלמידי השילוב ככל שזה ראוי זה תוספת תקציב, משום שעד עכשיו קיבלו רק מי שהוגדר כחינוך מיוחד.

יעקב כהן: לא, עד עכשיו כולם קיבלו.

משה שגיא: למה אתה מתווכח איתה.

משה שגיא: כבר שש מאות פעם אני שומע את זה.

מרב ישראלי: אבל ילד שילוב הוא גם ילד.

מיכאל מלכיאור: זה תוספת תקציב.

יעקב כהן: אפשר להעמיד להצבעה?

מיכאל מלכיאור: אם עוד פעם אחת אתה אומר אפשר להביא להצבעה, אני אבטל את ההצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול כך.

מיכאל מלכיאור: רוצים לעשות דבר כראוי, זה יקח עוד חמש דקות, עוד עשר דקות, בסדר.

מרב ישראלי: בסעיף הביצוע והתקנות הוספנו אישור ועדה כי זה כל התקנות אישור ועדה.

מרב ישראלי: תחילה, יום א' תשרי תקנות ראשונות א' באלול.

מרב ישראלי: הוראת מעבר תהיה לעניין מימון.

מרב ישראלי: כניסה מיידית לתוקף, עד 1 בספטמבר הצהרה שמתכוון להגיש בקשה.

מרב ישראלי: אנחנו מוסיפים את התיקון שאבישי ביקש, או עד ליום ההחלטה בבקשתו לפי המוקדם.

אבישי פדהצור: ברשותך, השאלנו את השאלה פתוחה האם תהיה חובה להשיב את הכספים שקיבל או לא, אני מחזיר את זה שוב לוועדה.

אבישי פדהצור: יש לי איזשהו ניסוח טנטטיבי אם זה מקובל על הוועדה.

אבישי פדהצור: נדחתה בקשתו ישיב למדינה מימון שקיבל בתקופה כאמור או לחילופין נדחתה בקשתו תהיה המדינה זכאית להשבת האמון שקיבל בתקופה האמורה.

אבישי פדהצור: השאלה היא על מי הנטל, האם המדינה צריכה לקבוע, זו סמנטיקה.

משה שגיא: אני נגד זה מבחינה ציבורית.

משה שגיא: לא יפה להעלות את זה אפילו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוריד את זה.

משה שגיא: לא יפה.

מיכאל מלכיאור: פה זה רצף של תשלומים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב, הוראות מעבר דבר חד פעמי שיקרה עד ראש השנה, שעל זה יצטרך לעשות סעיף של החזרת הכסף.

מיכאל מלכיאור: אבישי, דנו בזה, אמרתי את עמדתי.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה להגיש הסתייגות על זה יכול להגיש.

דורית מורג: זה קיים היום לגבי כל מוסדות החינוך.

יעקב כהן: אני מגיש הסתייגות.

יעקב כהן: השר באישור ועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת רשאים לקבוע בתקנון כי מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים המלמדים תכנים חינוכיים שייקבעו בתקנות, יהיו זכאים לתקצוב נוסף בהתאם לאישור שייקבע.

יעקב כהן: אני מדבר על תיגבור בלימודי יהדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוסיפים חוץ מהתקציב שהוקרא לא מוסיפים שום תקציבים.

יעקב כהן: תיגבור לימודי יהדות.

יעקב כהן: זה היה כל הזמן תיגבור.

יעקב כהן: זה מה שלומדים בלילה ממשרד הדתות.

משה שגיא: התנאי לרשיון של לתת את רשימת עובדי ההוראה אנחנו לא מסכימים.

משה שגיא: אני לא אסכים לזה.

מרב ישראלי: לא, הם מבטלים את ההוראה הזאת בחוק הפיקוח.

יעקב כהן: מוכן לתת רשימת מורים למשרד החינוך.

אבישי פדהצור: מרב, יש לזה תוצאה משפטית לפי חוק המרשם הפלילי.

מרב ישראלי: נכון זה מה שאני אומרת, הם לא יכולים לברר את העבר הפלילי.

משה שגיא: לגבי הנושא שיהיה כתוב, זה לא חוק הפיקוח אדוני היושב ראש, אלא כל הסעיפים שהקראנו במקום חוק הפיקוח יבוא כל הסעיפים האלה.

מרב ישראלי: אני מבינה שזה הסכמה בין המשרד.

מרב ישראלי: אני חשבתי שחקיקתית זה היה צריך להיות אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעבור על ההסתייגויות ולהצביע.

מיכאל מלכיאור: היתה הסתייגות אחת שלא להכניס את הנושא של עד גיל 30.

מרב ישראלי: מה שהוא ביקש זה העניין של הרשות המקומית שהועלה פה.

מרב ישראלי: "רשות המקומית המשתתפת בתקצוב של מוסד חינוך תרבותי ייחודי תעשה זאת בשיעור שאינו עולה על סך 58% מסך - -

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא יכול להציע הסתייגות.

מרב ישראלי: ...

מרב ישראלי: בהתאם למספר התלמידים במוסד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת כהן, אם אתה מעלה את ההסתייגות הזאת אני מוריד את החוק.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו הסכמה מראש.

מיכאל מלכיאור: אני מוריד את החוק, אתה לא עושה משחקים.

מיכאל מלכיאור: הכל היה מוסכם.

מיכאל מלכיאור: היה מוסכם שזה 60%.

יעקב כהן: אז רבותיי, אין להם תיגבור לימודי יהדות חוץ מ-60% לא יקבלו, לא קופת חולים, לא יקבלו שום שירותים.

יעקב כהן: הילדים האלה מקבלים יותר ממדינת ישראל רק 60%, חוץ מזה לא יקבלו שום שירותים.

מיכאל מלכיאור: התקצוב של הישיבות, לא נכניס 100% - - -

יעקב כהן: הם מקבלים 60%, איזה סיפורים אלה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, זה מה שמוסכם.

יעקב כהן: שירותי בריאות הם יקבלו?

מיכאל מלכיאור: כן.

יעקב כהן: זה לא שייך לזה.

משה שגיא: אפשר לכתוב שלא יפחת מ-60%.

מיכאל מלכיאור: לא.

מרב ישראלי: בסעיף 16 חוק פיקוח שקיים, תועבר רשימה- -

משה שגיא: רק לצורך סעיף זה.

מרב ישראלי: רק לצורך סעיף זה, המנהל הכללי רשאי שלא לאשר.

מרב ישראלי: לא צריך אישור מראש, אבל הוא רשאי שלא לאשר.

דורית מורג: הוא גם רשאי לא לאשר, גם רשאי לבטל אישור.

משה שגיא: זה כתוב בסעיף 32.

מרב ישראלי: לא, סעיף 32 זה משהו בדיעבד לסגירה, זה משהו אחר.

מרב ישראלי: אנחנו עכשיו מדברים מראש.

מרב ישראלי: או שנשאיר את סעיף 16 אישור לצורך סעיף זה, זה מפשט את העניין.

מרב ישראלי: אישור לצורך סעיף זה בלבד, ואז ביטול אישור נשאר סעיף 18.

אבישי פדהצור: מירב, אם אני לא טועה, העיר פה הבחור בצדק שהרב משה גפני הותיר את המשך הדיון בסעיף, בהיקף של תחולת סעיף 9 לחוק הפיקוח, המשך הדיון היום והדיון הזה טרם נחתם, אז כדאי להסיר מכשלה בעניין הזה.

מרב ישראלי: בעצם יש כרגע את סעיף 16, אנחנו חוזרים אחורה.

מרב ישראלי: האם אתם חושבים שמעבר לעבירה עבירה וההתנהגות.

מרב ישראלי: .. בכל זאת השר צריך לקבוע איזשהם תנאים נוספים.

מרב ישראלי: זאת היתה השאלה.

דורית מורג: השר הרי קובע תנאים בתקנון לצורך נושא תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: לגבי עובד הוראה.

מרב ישראלי: לא נתנו לו סמכות.

דורית מורג: בסעיף 16 – לא יסרב המנהל הכללי ליתן רשיון אלא אם יתקיים אחד מאלה.

מרב ישראלי: אני שואלת אם יש משהו מעבר לזה.

דורית מורג: האם הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד...

מרב ישראלי: זה מספיק מבחינתכם?

מרב ישראלי: בסדר, אז אתם לא דורשים דרישות נוספות.

דורית מורג: לא דיברנו על סעיף 9?

מרב ישראלי: זה סעיף 9 והוא אומר כך.

מרב ישראלי: אנחנו מחקנו את אפשרותם וכושרם המקצועי של סגל עובדי החינוך.

מרב ישראלי: כרגע מה שיש לגבי עובדי חינוך זה רק סעיף 16.

מרב ישראלי: השאלה שלי האם יש משהו שנכלל ב-9(2) ו-16 לא מכסה, שאת רוצה להוסיף בחוק שלנו.

מרב ישראלי: זאת השאלה.

דורית מורג: שייכנס בכללים שיקבע השר.

מרב ישראלי: לא, זה לא ייכנס.

מרב ישראלי: השר יכול לקבוע כללים לגבי מספר, לגבי שעות.

דורית מורג: האם הוא לא יקבע שהכשרתם דומה.

מרב ישראלי: לא, זה בדיוק מה שהסכמת להוריד.

דורית מורג: אני מנסה להשלים את המשפט.

דורית מורג: הרי מדובר בבתי ספר ייחודים שונים, יש בתי ייחודי שמלמד לימודי קודש, ויש בתי ספר אחרים.

דורית מורג: האם המורים לא צריכים להתאים לרוח בית הספר, למטרתו של בית הספר.

דורית מורג: הרי לא יכול להיות שיהיה משהו מנותק, אז כאן לפחות הם מלמדים לימודי קודש.

חיים אמסלם: חזקה אם ראש ישיבה קיבל אותו הוא מתאים למערכת.

משה שגיא: יגיע צו על מוסד תרבותי ייחודי, נעלה את זה פה בוועדת החינוך.

משה שגיא: צריך שתהיה הכשרה.

מרב ישראלי: אבל לא תהיה לו סמכות לעשות את זה.

משה שגיא: אז נתקן את החוק.

אבישי פדהצור: אולי משהו שהכשרתו וכושרו נובעים או הולמים את אורח חייה של הקבוצה התרבותית הייחודית.

אבישי פדהצור: תוכלי לעשות את הלינקג' הזה.

דורית מורג: זה גם יכול להתאים.

משה שגיא: שמעתי, לא מסכים.

משה שגיא: תביא את זה להצבעה.

מרב ישראלי: אתם צריכים להגיד מה עמדתכם בעניין הזה.

דורית מורג: אנחנו חושבים שצריך לבדוק משהו, בעיקר חרדים לגבי מוסדות - -

משה שגיא: הפרה מוחלטת של הסיכום.

משה שגיא: דיברנו עם השרה, הסעיף הזה נמחק.

אבישי פדהצור: יש לי הצעה, אולי הרב גפני זה יפיס את דעתו.

אבישי פדהצור: אם אנחנו לוקחים היום את סעיף 9(2) הוא מדבר על הכשרתן וכושרן המקצועי.

אבישי פדהצור: אולי נשאיר את הכשרתן וכושרן, נכתוב הולמים או תואמים את אורח חייה של הקבוצה.

משה שגיא: זה דיון שהיה לפני ארבעה חודשים.

משה שגיא: סיכמנו עם השרה.

מיכאל מלכיאור: יש את מה שיש בסעיף 9, ויש את הביטוי הזה.

מיכאל מלכיאור: נצביע על ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: הסתייגות 1 - של חבר הכנסת וילן.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות שאפשר ללמוד ליבה עד גיל 30?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – אין נגד – רוב (5 חברי כנסת) נמנעים – 1 (חה"כ מלכיאור) הסתייגות 2 – הגבלת הרשויות המקומיות ב-60%.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבו וילן – 1 נגד – 4 נמנע – 1 (חה"כ מלכיאור)

שלמה מולה: אני מוריד את ההסתייגות שלי, אבל אני לוקח על עצמי יחד עם חבר הכנסת מרצינו להגיש הגשת חוק נפרדת בעניין הזה לגבי כלל בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אשמח להצטרף להצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת משה גפני, היו לך הסתייגויות?

משה שגיא: לא.

מיכאל מלכיאור: אין עוד הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים עם כל השינויים, עם כל מה שעשינו על החוק כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד החוק – 5 נגד - אין נמנעים – 1 (חה"כ מלכיאור)

אורי אור: אני מבקש רביזיה.

מיכאל מלכיאור: נצביע בעד הריביזיה.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד הרביזיה – 2 נגד – 4 נמנעים – אין

יעקב מרגי: אנחנו מודים ליושב ראש על העבודה המאומצת.