ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-07-15 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: בחלק הראשון של הישיבה נדון בשני נושאים.

מיכאל איתן: הנושא הראשון זה הסעיף שדן בעניין חזקות לקבלה ומשלוח של מסר אלקטרוני והסעיף השני זה פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: אלה שני הסעיפים שאיתם נפתח, אחר כך נלך לגבי שאר הסעיפים הנוגעים לפרק ג'.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים של העיתונות?

תמיר גליק: אני מטעם 'ידיעות אחרונות'.

דור ליאוניד: אני מטעם קבוצת "הארץ".

דור ליאוניד: לפי מה שהבנתי, מר עמוס שוקן אמור להגיע לכאן.

מיכאל איתן: אם הם אמורים להגיע, אז נתחיל עם הדואר הרשום ואחר כך נעבור לעניין של העיתונות.

מיכאל איתן: מי הגורמים הרלוונטיים כאן לעניין הדואר הרשום?

מיכאל איתן: במסגרת הסעיף של הפרסום ובמסגרת הסעיף של החזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.

מיכאל איתן: נמצא כאן מר מיכאל פלבאום, מרשום com.

מיכאל איתן: - זאת חברה פרטית שעוסקת במה?

מיכאל פלבאום: מתן שירותי דואר אלקטרוני רשום ומסירות משפטיות בישראל.

מיכאל איתן: מה אתם עוסקים, גם בדברים האלה, או שעוד לא, או שאתם מתכוונים לעסוק?

הרצל ברמג: אנחנו מתכוונים לעסוק.

מיכאל איתן: יש עוד איזה שהם גורמים בארץ שעוסקים בתחום הזה?

מיכאל איתן: לא יודעים.

מיכאל איתן: אני ביקשתי שגם מר בועז דולב יהיה פה.

ענת לוי: הוא קיבל הזמנה.

מיכאל איתן: מר בועז דולב הוא אחראי על ממשל זמין בממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוא יישב בדיון כזה.

מיכאל איתן: תסביר לנו מה אנחנו הולכים לראות.

מיכאל פלבאום: אם נצליח לראות, זו מצגת של השירותים שקיימים היום, שכבר עובדים בפועל.

מיכאל פלבאום: כולם מדברים על צריך וצריך, אבל כבר כשנתיים יש שירות כזה שעובד בעיקר עם מערכת בית המשפט במסירות משפטיות מהנהלת בתי המשפט, פסקי דין לעורכי דין שהולכים ומצטרפים למערכת בית המשפט.

מיכאל פלבאום: הם עוברים עכשיו למערכת ממוחשבת שבה הם מעלים כתבי בית דין ומקבלים החלטות באמצעות דואר אלקטרוני.

מיכאל פלבאום: הנהלת בתי המשפט תיקנה את חוק סדר הדין האזרחי, סעיף 4(9)(7)(ג) כדי שיגדירו מה זה מערכת שדרכה אפשר לשלוח כתבי בית דין והמערכת שלנו היתה זמינה מיידית לתת תשובה.

מיכאל פלבאום: היום למעשה, למעט המערכת של מר בועז דולב, שנמצאת בסטטוס לא ברור, המערכת שלנו היא המערכת היחידה שמספקת את השירותים האלה.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לכספת?

מיכאל פלבאום: כן, הכספת.

מיכאל פלבאום: אני לא יודע מה הסטטוס שלה פה.

מיכאל פלבאום: מר בועז דולב אולי יוכל לספר.

מיכאל איתן: עוד אחד הפרויקטים שהם לא צריכים לעסוק בהם, חבל שהוא איננו.

מיכאל איתן: תתחיל, בבקשה.

מיכאל פלבאום: החברה שלנו נקראת רשום com.

מיכאל פלבאום: והיא נותנת שירותי דואר אלקטרוני רשום.

מיכאל פלבאום: מטרת השירות היא ליצור סביבה שבה לצדדים לא תהיה מחלוקת לגבי תוכנו של מסר, או תהליך העברתו ביניהם, תוך הגנה על המסמכים והאישורים מפני אפשרות זיופים ושינויים.

מיכאל איתן: בגדול, עורכת הדין תמר קולהורה, זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה עם מסירה.

תמר קולהורה: לגבי התהליך.

תמר קולהורה: לגבי התוכן יש כבר חוק חתימה אלקטרונית.

תמר קולהורה: חוק חתימה אלקטרונית מטפל בהגנה מפני זיופים.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים רק על התהליך.

מיכאל פלבאום: אנחנו נגיע לתוכן עוד מעט, כי אני חושב שזה מרכיב שנשמט במקרה.

מיכאל פלבאום: מטרת השירות זה תיעוד ואימות המרכיבים הבאים.

מיכאל פלבאום: אלה למעשה העקרונות, ואם נבין את העקרונות האלה, כל היתר יהיה פשוט: צריכים לדעת מי שלח ולמי נשלח, אנחנו רוצים לענות על השאלה מה נשלח, שזה התוכן, אנחנו רוצים לדעת שהתוכן נמסר ומתי הוא נמסר ואנחנו רוצים לדעת למי הוא נמסר, כדי למנוע התכחשות.

מיכאל פלבאום: מה השירות שלנו?

מיכאל פלבאום: בהקבלה לדואר הרשום המסורתי, המסר נשלח דרך סוכנות הדואר האלקטרוני, כלומר דרך המערכת אשר מדוורת את המסר אל הנמען, מתעדת את שעת המסירה לתיבת הדואר של הנמען, תוכן המסר, פריטי הנמען ופרטים נוספים ומפיקה אישורי מסירה ברמות שונות, בהתאם לרמת השירות.

מיכאל פלבאום: תיכף נבין איזה רמות שירות אנחנו נותנים.

מיכאל פלבאום: האישורים שמפיקה המערכת מתעדים את המשלוח, הזמנים, התוכן והמסירה של מסמכים אלקטרוניים.

מיכאל פלבאום: האישורים המופקים הם ברמות שונות שמהוות ראיות ברמות שונות בדבר משלוח המסר, תוכנו ומסירתו ליעדו, פתיחתו וקבלתו על ידי הנמען.

מיכאל פלבאום: האישורים חתומים דיגיטלית כדי למנוע שינוי או זיוף שלהם, על ידי החתימה הדיגיטלית על ידי השירות שמשמש בתהליך כצד שלישי מהימן.

מיכאל פלבאום: האישורים ניתנים בעתיד להצגה ואימות בפני בורר ומתועדים כל מיני פרוטוקולים ודו שיח בין שרתים.

מיכאל פלבאום: בהתעורר הצורך בעתיד, ניתן יהיה לאמת את האישורים שהתקבלו בנוגע למסר ספציפי.

מיכאל פלבאום: האישורים מאובטחים על ידי חתימה דיגיטלית והם תקפים לעולם וניתנים לאימות באמצעות כל תוכנת דואר אלקטרוני סטנדרטית, כמו ה-Outlook.

תמר קולהורה: מה זה ניתנים לאימות על ידי כל תוכנת דואר סטנדרטית?

מיכאל פלבאום: כשאני מקבל דואר אלקטרוני חתום, אז תוכנת הדואר האלקטרוני - אני אוכל להראות לך את זה מיידית.

מיכאל פלבאום: הנה פה יש מסר חתום וזו תוכנת Outlook Express במקרה, לא כל תוכנה תומכת, אבל התוכנות הפופולריות כמו Outlook ו-Outlook Express ועוד כמה, תומכות בזה.

מיכאל פלבאום: הנה, את רואה את הסימן הזה?

מיכאל פלבאום: זה אומר שזה חתום דיגיטלי, זה ה-Outlook, זה לא שלי.

מיכאל פלבאום: את רואה security פה.

מיכאל פלבאום: כתוב Digital signing Verified, זה אומר שכל המסר הזה, כל מה שיש בו, לא השתנה מיום שהוא נחתם והוא נחתם, אפשר לראות על ידי מי, על ידינו.

מיכאל פלבאום: אפשר לראות את הפרטים האלה.

זאב שטח: זה אישור של מייקרוסופט, לא של הממשלה.

מיכאל פלבאום: האימות הוא של מייקרוסופט, האישור הוא של החותם.

מיכאל פלבאום: החותם במקרה הזה הוא אנחנו, הדואר, כל גוף שלישי שחותם על אישור.

מיכאל פלבאום: באימות החתימה הדיגיטלית למעשה מאומתים כל פרטי האישור; פרטי המשלוח, פרטי הנמען והשולח, תוכן המסר, זמני המשלוח.

מיכאל פלבאום: כל מה שאנחנו נותנים בתוך האישור הזה.

מיכאל פלבאום: האישור הזה הוא Self Contain, אנחנו יכולים להיסגר ולהיעלם מהעולם והאישור הזה יהיה תקף לעולם ועד, כמו אישור שמקבלים היום בדואר.

מיכאל פלבאום: אתה מקבל אישור בדואר שחתום, ואתה יכול לנסוע עם זה לחוץ לארץ ולהראות את זה וזה יהיה תקף.

תמר קולהורה: החתימה הדיגיטלית שלכם מאושרת לפי חוק חתימה אלקטרונית?

מיכאל פלבאום: כן.

זאב שטח: צריך להבהיר.

זאב שטח: חוק חתימה אלקטרונית אומר שתעודה אלקטרונית היא תעודה שהונפקה על ידי גורם מאשר.

זאב שטח: אם הונפקה על החתימה הזו תעודה על ידי גורם מאשר, זו היא חתימה מאושרת.

זאב שטח: לדוגמה הזאת, למשל, לא הונפקה חתימה מאושרת.

מיכאל איתן: אבל היא מאובטחת.

מיכאל איתן: החוק מטפל גם בחתימה דיגיטלית מאובטחת, גם מאושרת וגם מאובטחת.

מיכאל פלבאום: אבל מדובר פה בסך הכל בקניית תעודה באיזה 20 דולר שאתה תמכור לי, ואז החתימה תהיה מאושרת.

מיכאל פלבאום: זה רק לקנות תעודה ממנו.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: תעודה עקרונית על פי חוק חתימה אלקטרונית יכול להנפיק רק גורם מאשר, לכן הפרשנות למאובטחת ומאושרת, צריך לדבר על זה כי גורם לא יכול---

מיכאל איתן: אבל המאובטחת מייצר את כל המנגנון, המאשר זה תוספת של גורם שעבר פיקוח ורישוי וכולי.

מיכאל פלבאום: שירותי רשום com.: יש לנו שני שירותים עיקריים.

מיכאל פלבאום: שירות אחד נקרא השירות הבסיסי שבו הוא מאפשר משלוח מתועד לכל נמען בעולם.

מיכאל פלבאום: הנמען לא חייב להיות רשום או מנוי אצלנו, והאישור המונפק הוא אישור מסירה לשרת ותיבת הדואר של הנמען, שלכך אני לא צריך את הנמען או את שיתוף הפעולה שלו, אני יכול לתת את זה על ידי דו שיח עם השרת שלו ולא חשוב איפה השרת.

מיכאל פלבאום: היו"ר מיכאל איתן: זה מאוד רלוונטי להגדרות שלנו, כי כך גם ההגדרות שלנו, 'מסירה לרשת אלקטרונית'.

תמר קולהורה: כן.

מיכאל פלבאום: דואר אלקטרוני רשום משפטי - המערכת שאיתה אנחנו משתמשים לצורך מסירת כתבי בית דין, מאפשרת מסירה משפטית של כתבי בית דין ומסרים אלקטרוניים.

מיכאל פלבאום: זה לאו דווקא מתאים לכתבי בית דין ומפיק אישור מסירה לנמען המזוהה.

מיכאל פלבאום: זה החלק החשוב פה.

מיכאל פלבאום: כלומר, המערכת מנטרת ומזהה אישור באיזה רמה שרוצים, או על ידי כרטיס חכם, או על ידי User ו-Password, איך שהמשתמש מבקש ומפיק אישור מסירה לנמען מזוהה.

מיכאל פלבאום: כלומר, ניתן להגיד שבתאריך זה וזה נשלח מסר שזה וזה תוכנו לנמען שזוהה ומשך את המסר בשעה זו וזו.

נירה לאמעי: זוהה על פי מה?

מיכאל איתן: הוא לא זוהה אישית, ויזואלית, הוא זוהה על פי תעודה שהוא החזיק.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם מזוהה ברמות יותר, אם יהיה יום אחד כזה, של זיהוי ביומטרי, אבל היום אנחנו לא מדברים על דברים כאלה, כי זה לא קיים.

נירה לאמעי: זה על סמך נתונים שהוא מסר לשם זיהויו.

מיכאל איתן: יש לו כרטיס חכם, יש לו ויזה חדשה שיש בה אפשרות להעברה באיזה reader שקורא ומשדר סימן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יודעים שזה הגיע למישהו בתנאים שקובעים.

מיכאל איתן: את יכולה היום גם להגיד שזה הגיע למישהו שבדקו את הרשתית שלו, טכנולוגית אפשר, מעשית זה לא קיים וזה לא יהיה בעתיד הקרוב, או מי שהעבירו את הבוהן שלו.

מיכאל איתן: כל זה לא קיים, מה שהכי קרוב שיכול להיות קיים זה באמת איזה שהוא כרטיס חכם שייצא, או תעודת זהות דיגיטלית אם תהיה, או דברים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אני טועה בתיאור שלי?

מיכאל פלבאום: ממש לא, רק הדרישה היא על פי המערכת.

מיכאל פלבאום: זאת אומרת, יש מערכת אחת שתגיד שמספיק לה שם משתמש וסיסמא, ויש מערכת אחרת שתדרוש זיהוי עם הרשתית של העין, כמו למשל הכניסה לפה, שהיה בערך משהו כזה, ומערכות אחרות יכולות לדרוש רק כרטיס חכם, כמו בנקים או משהו כזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חוזר על זה, להמחיש את הדברים, זה אותו דבר כמו כניסה למתקן.

מיכאל איתן: כשאת באה למתקן ואת מעבירה כרטיס, או את באה למתקן ושמה את העין מול השער שייפתח אוטומטית.

מיכאל איתן: השער ייפתח באופן אוטומטי עם תעודה מזהה כלשהי.

מיכאל איתן: מה שחסר עדיין, אם זה זיהוי ביומטרי, אז זה באמת אחד לאחד מול הבן אדם שנמצא שם.

מיכאל איתן: כאן.

מיכאל איתן: כשהזיהוי הוא באמצעות תעודה, אז זה לא בהכרח אותו אדם, זה רק מי שמחזיק את התעודה.

מיכאל פלבאום: יש לנו כבר ניסיון של שנתיים בשוק הזה, ואנחנו רואים שהכרטיס החכם, שזה במקרה---

מיכאל איתן: אבל אחד הדברים שם, זה גם דבר מאוד חשוב להגיד, כשבאה טכנולוגיה חדשה אז משום מה נדמה לנו, אנחנו ישר מחפשים את הפגמים ואת הפרצות ובמה היא לא טובה, ושוכחים לרגע שהטכנולוגיה הישנה 'אין בה פרצות ושם הכל מובטח'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כאילו שאם שלחתי דואר רשום, אז אני בטוח במאה אחוז שהאדם שקיבל את זה, הוא גם זה שחתם.

נירה לאמעי: שם יש חזקות.

מיכאל איתן: גם כאן יהיו חזקות.

מיכאל איתן: אבל על האמת הפיזית, 'מסירה', הרבה פעמים מוסרים, אז אני מוסר, אני מקבל אישור שמסרתי לאדם פלוני, אבל בהרבה מאוד מקרים זה בכלל לא הגיע לאדם פלוני, או שזה בדלת, או שזה נמסר למישהו מבני הבית.

תמיר גליק: רשום אישור מסירה, ואז אתה כן יודע שהדוור צריך להחזיר לך את זה---

מיכאל איתן: אז כמה פעמים חותמת האישה במקום בעלה, או בעל במקום אשתו, או ילד במקום שניהם וזה לא הגיע לאותו אדם?

תמיר גליק: מסירה משפטית צריכה להיות בעין.

תמיר גליק: הדוור אמור לזהות אותו.

מיכאל איתן: הדוור לא מזהה אף פעם בתעודת זהות בדיוק את הבן אדם.

תמר קולהורה: מסירה לבן משפחה מדרגה ראשונה שאינו קטין, זה כאילו שמסרת לאדם עצמו.

תמר קולהורה: אם אתה מוסר לאשתו של הנמען, אתה מסרת לנמען.

מיכאל איתן: בואו לא נגלוש, אנחנו הולכים למקומות רחוקים מדי.

מיכאל איתן: מה שניסיתי להגיד, שהמסירה והקביעה שאדם קיבל את זה רק בשימוש של נגיד כרטיס חכם, כמו כספומט, אין ודאות שזה באמת אותו אדם, אבל אני אומר שגם בטכנולוגיות הקיימות היום, אנחנו לא דורשים את הוודאות הזאת, שזה יהיה בדיוק אותו אדם, כי אנחנו יוצרים חזקות שמסירה לבן משפחה כאילו מסרנו לאותו אדם.

מיכאל איתן: כאן יש חזקה, לא משפטית, שאדם שמחזיק כרטיס חכם זה הוא האדם.

זאב שטח: אבל לא מדובר על אישור הקבלה.

זאב שטח: אני רק רוצה לשאול, האם זו מערכת שעובדת היום, או שזה פטנט שאתם מציעים?

זאב שטח: כי היום, כשאדם שולח דואר, הוא יכול לחתום עם כרטיס חכם, אבל כשהוא מקבל דואר, הוא לא חותם עם כרטיס.

מיכאל פלבאום: יש תיקון 497(ג) לסדר הדין האזרחי שקובע את כל הדרוש ממערכת כדי שהיא תיחשב ל---

זאב שטח: בסדר, אבל אין היום יישום כזה.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, שיש חזקה משפטית שהבן אדם קיבל אם המסר נשלח בתנאים שקובע החוק.

מיכאל איתן: כתבי בית דין בשלב זה.

מיכאל פלבאום: יש הצעת חוק דואר רשום אלקטרוני---

נירה לאמעי: הצעת חוק ויש גם תיקון לחוק ניירות ערך שמדבר על אותו מנגנון שאתה מדבר עליו, לגבי דואר אלקטרוני---

זאב שטח: זה מנגנון הכספת, נקרא לו, אבל זה לא הגיוני גם שבן אדם ישים רשתית עין או יחתום עם כרטיס חכם, על קבלה.

זאב שטח: כלומר על השליחה זה עוד הגיוני, על הקבלה, יש פה איזה שהיא בעיה.

תמר קולהורה: כשאתה אומר 'מזהה את הנמען באמצעות כרטיס חכם', זה מזהה אותו פר מייל?

מיכאל פלבאום: פר מייל.

תמר קולהורה: אז אני לא מבינה איך זה עובד.

תמר קולהורה: אני רוצה לשאול, אולי דרך השאלה תבין לאן אני חותרת ותיתן לי את התשובה המדויקת.

תמר קולהורה: תשמע את השאלה שלי, בטובך, כדי שתדע על מה לענות.

תמר קולהורה: השאלה היא כזאת: אני עובדת בבנק שיש לו קשר איתך.

תמר קולהורה: אני נכנסת לעבודה בבוקר וכדי לראות את המיילים מהצד השני, שגם הוא משתמש בשירותכם, אני נכנסת למחשב שלי.

תמר קולהורה: בבנק יש לי כרטיס חכם, יש לי שם משתמש וסיסמא.

תמר קולהורה: נכנסתי למחשב, אני פותחת את התוכנה ואז אני רואה את המיילים, עכשיו אני צריכה עוד פעם לזהות את עצמי באמצעות שם משתמש וסיסמא כדי להיכנס למייל ספציפי, או שמספיק שנכנסתי למחשב שלי?

מיכאל פלבאום: אני לא נכנס איתך לשום דבר שקשור לבנק שלך, אין לי מושג איך את עובדת שם.

מיכאל פלבאום: אני אסביר לך איך המערכת הזאת עובדת, כי כך זה נקבע.

מיכאל פלבאום: נקבעה מערכת שאליה יישלחו כתבי בית דין.

מיכאל פלבאום: מערכת זה מערכת מחשב, שאליה יישלחו כתבי בית דין והחזקה אומרת שהם נמסרו ברגע שהם הגיעו למערכת, בכלל לא מעניין אם תבואי לקחת את זה.

זאב שטח: זה כמו שבחוזים כתוב שאם נשלח דואר---

מיכאל איתן: זה מה שאת כתבת כאן בחוק, זה אותו דבר בדיוק.

מיכאל פלבאום: אני, שאני לא עורך דין, אני צריך להסביר לכם מה אומר החוק?

מיכאל פלבאום: זה מעניין, אבל אני אגיד לכם מה הוא אומר.

מיכאל איתן: אבל היא שאלה אותך שאלה טכנולוגית, היא לא שאלה אותך מה החוק.

מיכאל פלבאום: אני יכול להגיד מה המערכת שלי עושה, מה היא עושה בבנק, אין לי מושג ואני לא נכנס ל---

מיכאל איתן: היא שאלה אותך, היא אמרה שאתה מזהה---

מיכאל פלבאום: אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לחלק של הזיהוי.

מיכאל פלבאום: באותו רגע שההחלטה מבית המשפט הגיעה למערכת, בית המשפט מקבל אישור על פי תקנות סדר דין אזרחי וזה מהווה מסירה מבחינתו, ככה זה כתוב.

מיכאל פלבאום: עוד דבר שהתקנות מבקשות מהמערכת, שהמערכת תנטר את כל הקורא בתיבה, כמובן תאבטח וכולי, ותזהה את אלה שמתקשרים אליה ומושכים את המסרים באמצעות כרטיס חכם ותתעד את זה.

מיכאל פלבאום: זה מה שהמערכת עושה.

מיכאל פלבאום: זאת אומרת, ברגע המשיכה, בגלל שאת חייבת להיות לקוחה ואם את רואה, בשורה הראשונה כתוב 'הנמען חייב להיות מנוי בשירות', כשהוא נרשם בשירות, לקחנו ממנו פרטים, תעודת זהות שלו וכולי, וכשהוא יזדהה באמצעות כרטיס חכם, אנחנו נקרא מתוך הכרטיס החכם שלו את תעודת הזהות שלו ומולה נשווה מול בסיס הנתונים שלנו.

מיכאל פלבאום: זה מבחינתנו אישור שזה הוא.

מיכאל פלבאום: יכול להיות שזו הפקידה שלו, באמת ככה עושים גם שופטים.

מיכאל פלבאום: ברגע שזיהינו אותו והוא משך, אנחנו מתעדים את זה ומפיקים אישור נוסף בהתאם.

מיכאל פלבאום: כלומר יש את אישור המסירה ויש את אישור המשיכה.

תמר קולהורה: עדיין לא הבנתי.

תמר קולהורה: כדי שהמערכת תהיה מסוגלת לזהות אותי ואני מנויה בשירות שלכם, האם אני צריכה, כל פעם שאני פותחת מייל, לרשום שם משתמש?

מיכאל איתן: כן, כל פעם.

תמר קולהורה: אבל אולי הוא ישיב לי?

מיכאל איתן: אני אשיב לך, אני אבחן את ידיעותיי בעניין, הוא יאשר אם אני צודק או לא.

מיכאל איתן: מה שקורה, את מנויה על השירות שלו, ברגע שאת מושכת את הדואר עם הכרטיס החכם, המערכת, לגבי דבר הדואר הספציפי הזה, רושמת מיד שזה נמשך על ידי בעל תעודת זהות זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, וכל הפרטים של ביצוע הפעולה וזה נרשם.

מיכאל איתן: עכשיו את הולכת למייל השני, רוצה לפתוח את השני, עוד פעם זה רושם שבאמצעות הכרטיס החכם הזה והזה נמשך המייל השני והשלישי והרביעי, כל מה שאת מושכת, שמיועד אלייך, או שהגיע אלייך, אבל את מושכת אותו מתוך המערכת שלך.

מיכאל איתן: הוא אומר ככה: לגבי המסירה, כמו שאת כתבת בחוק, ברגע שזה הגיע למערכת השנייה וזה נרשם אצלו שזה עבר למערכת השנייה, חזקה שהמסירה בוצעה.

מיכאל איתן: לגבי הקבלה, מה שהוא מוסיף לעומת מה שיש לנו היום, הוא אומר, יש היום אמצעים טכניים שבהם מי שמושך את הדואר, יירשם שהוא משך ואת תקבלי תעודה מגורם שאת תסמכי עליו שאכן הדואר הזה נמשך, הווה אומר היתה קבלה.

מיכאל איתן: זה מחזק במנגנון שלנו את העניין של הקבלה מעבר למה שהיה לנו קודם.

מיכאל איתן: לגבי המסירה, אין שום שינוי.

מיכאל איתן: אני רוצה להכניס אותך לתוך ההתלבטות שלנו, שלי לפחות, בהתחלה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאנחנו מנסים לדמות את הדור החדש לדור הישן וזה נכון לעשות בהרבה מאוד מובנים, אבל לפעמים בתהליך של הטרנספורמציה הזה אנחנו לא שמים לב שדברים מסוימים הם לא דומים, הם לא אותו דבר.

מיכאל איתן: למשל, אנחנו מייצרים כעת חזקות של מסירה וקבלה של דברי דואר אלקטרוניים, אז אמרתי, החוק היום אומר שאני נתתי הוראה לשלוח, לחצתי על אנטר, היא כבר תשגר את דבר הדואר והוא יגיע לאיזה מערכת אלקטרונית אחרת, אני מוחזק כמי שכבר שלח.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: בעולם הישן, המחוקק שכתב 'שלח', דימה לעצמו בן אדם שלוקח, שם בתוך מעטפה, עושה כך או כך, תלוי אם יש לו את הכרית עם המים ששמים עם האצבע, שם, הולך לדואר ושולח ואז המחוקק אומר, 'ברור, שלח זה פעולה ברורה'.

מיכאל איתן: בעולם החדש, אני פתחתי את המחשב, יש שם וירוס ששולח, בכלל אין רצון מצדי.

מיכאל איתן: כלומר המחוקק בעבר, כשהוא אמר 'שלח', הוא כבר הבין שיש מודעות וכוונה לשלוח.

מיכאל איתן: אצלנו יהיו מצבים שאם אנחנו רואים שעצם זה שזה יצא מהמחשב שלי כפעולה שאני שלחתי, זו לא אותה פעולה.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות מעצמו, זה יכול לקרות בלחיצה מקרית שלי, שלא התכוונתי לשלוח.

מיכאל איתן: זה לא אותו מצב נפשי כמו אדם ששלח בעולם הישן.

מיכאל איתן: לגבי המסירה, אתה גם מחדש לנו בכך שגם יכולות להיות טעויות ויכול להיות אוטומטי והכל, אבל אם אני בוחר במסלול מיוחד לשלוח זה עדיין מעיד על יותר כוונה מצדי להוציא את הדואר.

מיכאל איתן: כי אז אני צריך לשלוח את זה דרך שירות שיירשם ואז אני אומר, אם זה יצא בשירות כזה, יש כאן אלמנט יותר חזק של כוונתי לשלוח.

מיכאל איתן: מבחינת הקבלה זה ברור שזה מחזק, כי אם אני מקבל אישור שבן אדם משך, אז זה מצוין.

מיכאל איתן: זה מוריד לנו את כל אי הוודאות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתמול שלחתי למישהו מייל והיום בבוקר הוא צעק עליי שהוא לא קיבל.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה, יכול להיות שאני לא שלחתי.

תמר קולהורה: זה לא חזר אליך שלא התקבל?

מיכאל איתן: זה לא חזר אליי.

תמר קולהורה: אז הוא סותר בעל פה את החזקה שכתובה בחוק.

נירה לאמעי: אפשר לסתור חזקה רק בלהגיד 'לא קיבלתי'?

תמר קולהורה: אם לא קיבלת הודעה שזה חזר.

מיכאל איתן: אני לא צריך את החזקה.

תמר קולהורה: לא קיבלת שזה חזר, לכאורה על פניו קיימת החזקה שזה נמסר, אבל אז בא מישהו ואמר לך 'לא קיבלתי', אז זה סותר את החזקה.

מיכאל איתן: אני לא צריך את החזקה.

מיכאל פלבאום: יש פרוטוקולים באינטרנט שבהם מחשבים מדברים ביניהם, ואם אני שולח ל-gmail ו-gmail מחזיר לי אישור 'כן, זה הגיע לתיבתו של מיכאל איתן בשעה זו וזו ונמסר', אז אני חושב שלכל דין ועניין זה מסירה לפחות לבא כוחו של הנמען.

תמר קולהורה: אני הרי הצעתי בדיוק מה שהוא מציע ואדוני לא רצה, שאנחנו נוסיף לעניין של המסירה גם דרישה שהמערכת שלך תאשר על כך שהמסר הגיע ואדוני לא רצה את זה.

תמר קולהורה: אדוני אמר שזה תלוי בכוונות של אנשים.

מיכאל איתן: לא, את מדברת על משהו אחר והוא מדבר על משהו אחר.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

זאב שטח: אתם מדברים על אישור מסירה, גם מייקרוסופט וגם גוגל נותנים אישורי מסירה.

זאב שטח: הרי היום אתה מקבל אישור מסירה.

זאב שטח: אם אתה מסמן באופציות, בתוכנה, אתה מקבל read/receive, אז זה אישור מסירה.

מיכאל איתן: אבל את זה אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: את זה הבן אדם יכול לכוון מתי שהוא רוצה, כך ואחרת, לכן לא רציתי את זה.

תמר קולהורה: אז לא תהיה החזקה משפטית, אז הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה המשפטית.

מיכאל איתן: אבל הוא יבטל את החזקה, הוא לא רוצה שתהיה חזקה.

מיכאל איתן: היא תהיה חד צדדית.

מיכאל איתן: תראי, תמר, אי אפשר ככה.

מיכאל איתן: הראש שלך כל הזמן מכוון רק להגן על מה שאת הוצאת, כאילו---

תמר קולהורה: בלי הערות על הראש שלי.

מיכאל איתן: את צודקת.

זאב שטח: אבל גם במערכת כזו הוא יכול לכוון שהוא לא רוצה לשים את קשתית העין, או הוא לא רוצה לחתום עם כרטיס חכם, אז מה אתה עושה?

זאב שטח: המקבל לא יחתום עם כרטיס חכם שהוא קיבל ויגיד 'לא קיבלתי'.

זאב שטח: מה תעשה?

זאב שטח: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אבל אין לי---

זאב שטח: הוא אומר שהמקבל יחתום עם כרטיס חכם או עם תשתית העין, או עם אצבע.

מיכאל איתן: יהיה סימן, תהיה עדות שהוא משך.

זאב שטח: איך תהיה עדות?

זאב שטח: הוא יסרב לשתף פעולה.

זאב שטח: הוא יגיד אותו דבר כמו שאתה אומר כשהוא לא ירצה ב-gmail.

זאב שטח: אותו דבר כמו ב-gmail ובמייקרוסופט, שהוא יעשה פילטר על העניין הזה ולא יאשר, גם פה הוא לא יאשר ויגיד 'לא קיבלתי'.

נירה לאמעי: אז נשלח לו בצורה אחרת, זה כלי שנועד להקל.

זאב שטח: נכון, אז לכן אני אומר שתמר באיזה שהוא מקום צודקת בנקודה שהיא אומרת שאתה לא יכול לכפות על בן אדם לשתף פעולה.

זאב שטח: אם הוא לא משתף פעולה, אז את צודקת, אז נשלח לו בדרך אחרת, אבל הדרכים של המייקרוסופט והגוגל הן אותו דבר כמו כרטיס חכם וכמו עין.

זאב שטח: אם הוא מסרב לשתף פעולה ואומר 'לא שם כרטיס חכם ולא שם את קשתית העין ואני אגיד שלא קיבלתי', אז אין לך דרכים לכפות עליו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

מיכאל איתן: ברגע שאני שולח מסר אלקטרוני ואדם נמצא בתיבת דואר שלו בנמען אצלו.

מיכאל פלבאום: המסר נמצא.

מיכאל איתן: המסר עובר דרכך.

מיכאל איתן: הוא מגיע לתיבת הדואר של---

מיכאל פלבאום: לא, לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם אני יכול לקבל שירות שבו אני אוכל להוכיח, אני לא צריך להוכיח שהוא פתח את הדואר, מספיק לי להוכיח שזה הגיע אליו לתיבת הדואר.

מיכאל פלבאום: לכן אנחנו צריכים להבדיל בין סוגי השירות.

מיכאל פלבאום: אם אתה רוצה שתיבת הדואר תהיה התיבה שלו, הפרטית, ב-gmail, זה שירות מסוג אחד, זה השירות הבסיסי שלנו.

מיכאל פלבאום: שם זה שירות מוחלש, כי אתה יכול להוכיח, הנה, קיבלתי אישור מ-gmail שזה הגיע לתיבה של gmail.

מיכאל פלבאום: כל נטל ההוכחה פה עובר אל הנמען שיכול להגיד 'מה?', 'המחשב שלי נשרף', 'עלה בלהבות', לא יודע מה, אבל מבחינתי כשולח קיבלתי אישור מהמערכת שהמסר הגיע.

מיכאל איתן: את זה יש לנו בחוק היום, זה מספק אותנו.

מיכאל פלבאום: אבל הלך המחוקק ואמר שלגבי כתבי בית דין זה לא מספיק, לכן יצרו מערכת צד שלישי, שבה יש תיבות.

מיכאל פלבאום: כלומר כל נמען, מרצונו, נרשם אליה.

מיכאל פלבאום: אנחנו מדברים על משתפי פעולה.

מיכאל פלבאום: הוא נרשם אליה, מקבל תיבה וכששולחים אליו זה יושב בתיבה, לכן אתה יכול להוכיח מה שאתה רוצה בכל עת והמערכת מספקת תיעוד, קודם כל שזה הגיע, דבר שני, שהנמען הזדהה.

מיכאל פלבאום: אפילו אם הוא לא הזדהה, מספיק שזה הגיע, המחוקק אומר שזה מספיק לצורך מסירת כתבי בית דין.

מיכאל פלבאום: אם הוא בא והזדהה, מזהים אותו בכרטיס חכם או בשם משתמש או סיסמא, תגדיר אתה, וכשהוא משך, אתה מתעד מה הוא משך, אתה מתעד את התאריך, אתה מתעד את ה-hash של מה שהוא משך, כמה שאתה רוצה להיות בטוח, אתה יכול לתעד את הכל.

זאב שטח: זה אם הוא משתף פעולה.

מיכאל פלבאום: מדובר על מי שמשתף פעולה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

זאב שטח: לא, הוא מדבר על המסלול של שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, ברגע שזה בתיבת הדואר שהתנועה בה עוברת דרך צד שלישי, צד שלישי יבוא לבית משפט ויגיד 'הנה, יש לכם כאן ראיה שזה הגיע אליו'.

מיכאל איתן: הוא לא פתח את הדואר, זו בעיה שלו.

מיכאל פלבאום: זה על קהיליות מוגדרות, מערכת המשפט, עורכי הדין ובתי המשפט.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בכל מקרה של התקשרות.

מיכאל איתן: עורכי הדין יכתבו שהצדדים יעבירו את ההודעות דרך דואר רשום וגמרנו עניין, זה כל מה שיהיה.

מיכאל איתן: כמו שהיה כתוב תמיד, הדרך למסירה היא בדואר רשום כך וכך, אז יהיה כתוב '

מיכאל איתן: הדרך למסירה היא בדואר רשום' ואז שני הצדדים יצטרכו לפתוח.

מיכאל איתן: מי שלא פתח בעיה שלו, הוא הפר את החוזה.

תמר קולהורה: לא, זה לא דואר רשום.

תמר קולהורה: חשוב מאוד להבין במה מדובר פה, זאת המצאה, זה לא דואר רשום.

תמר קולהורה: מה שמכונה כאן דואר אלקטרוני רשום משפטי נועד לענות על הדרישה המחמירה ביותר הקיימת במשפט לגבי מסירה.

תמר קולהורה: מדובר פה על המצאה, זו הרמה הכי גבוהה.

תמר קולהורה: אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שביחסי מסחר רגילים, כל התקשרות בין הצדדים צריכה להיות בסטנדרט של ההמצאה.

מיכאל איתן: אז את לא חושבת כך, מותר לחשוב אחרת ממך גם, עם כל הכבוד.

תמר קולהורה: אבל צריך להבין למה אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא עושים פה דואר רגיל, אנחנו פשוט אומרים עכשיו שמהיום כל יחסי המסחר חייבים להיות המצאה כדין.

מיכאל איתן: המצאה, ממש המצאה.

מיכאל איתן: המצאה של פעם.

מיכאל איתן: המצאה היתה ללכת עם פקיד של בית משפט ולתת לבן אדם, זו היתה המצאה.

מיכאל איתן: היום גם ההמצאה הפכה להיות כלום.

מיכאל איתן: אם אנשים נמצאים במשטר שבו הם מקבלים את זה בדואר אלקטרוני, אז המצאה זה לא עול כזה כבד, זה לא מה שהיה פעם, ההמצאה.

תמר קולהורה: מעבר לזה שלא נראה לי ראוי והוגן ליצר סטנדרט שמתאים לגמרי במקרה רק לחברה מסחרית אחת---

מיכאל איתן: תעזבי את זה, את יורדת לרמות---

תמר קולהורה: לא, אני לא אומרת שזו כוונתו של אדוני, אני רק אומרת שנכון להיום יש רק גורם אחד שמתפעל את זה.

מיכאל איתן: יש לך פה עוד גורם, ואנחנו לא מדברים כרגע---

תמר קולהורה: דואר ישראל אמר שהם לא מספקים את השירות הזה היום, אז נכון להיום זה מתאים בדיוק לחברה אחת.

תמר קולהורה: זה דבר ראשון.

תמר קולהורה: דבר שני, אני חוזרת ואומרת שוב, מבחינה משפטית, אם אנחנו נעמיד את הדרישות, נעגן את הדרישות האלה גם ביחס ליחסי מסחר רגילים, אנחנו דורשים עכשיו שהצדדים כל התקשרות יעשו המצאה.

תמר קולהורה: אני שואלת את היועצת המשפטית האם היא חושבת שזה סביר.

מיכאל איתן: אני אענה לך, אין לך מה לשאול את היועצת המשפטית, כי לא היועצת המשפטית קובעת, אלא מי שקובע זה חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כרגע אני נמצא פה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני אגיד לך מה סביר בעיניי ומה לא סביר.

מיכאל איתן: אל"ף, העולם חי גם בלי החוק שאת חוקקת.

תמר קולהורה: אדוני רוצה לדרוש המצאה מכל הסיטואציה.

מיכאל איתן: המלה 'המצאה' לא מפחידה אותי.

תמר קולהורה: גם אותי היא לא מפחידה, אבל זה קונספט משפטי שאומר שצריך---

מיכאל איתן: אז תסבירי לי משפטית, לא תאיימי עליי בביטויים.

מיכאל איתן: אני אומר, יש לנו הזדמנות טובה לקדם מכשיר ומוסד שבעוד עשר שנים יתפלאו למה הוא לא קיים והוא יהיה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו.

מיכאל איתן: אני נמצא עכשיו במשלוח דואר אלקטרוני ואנחנו רוצים לחזק את המוסד הזה ששמו דואר אלקטרוני ואת באה עם יוזמה חדשה שאת אומרת 'אנחנו רוצים ליצור חזקות'.

מיכאל איתן: כל מה שמדובר כרגע זה יצירת חזקה שתקל על הצדדים בבית המשפט, במקרה של סכסוך.

מיכאל איתן: כי אם הם לא יריבו והם יסכימו ביניהם, אז אין לנו בעיה ולא צריכים את החזקות.

מיכאל איתן: החזקה פועלת במקרים שאדם א' אומר 'שלחתי', ואדם ב' אומר 'לא קיבלתי'.

זאב שטח: למען הגילוי, צריך לומר שכרגע מתנהל מכרז של רשות הדואר בדיוק בנושא הזה.

זאב שטח: אני חושש שאנחנו קצת, שעלול להיות מצב שאם נקבע דברים או שתנאי המכרז לא יתאימו לחוק, עלול להיות, ואני פשוט אומר כדי שלא תגיד אחר 'למה לא אמרו לי שכרגע יש נושא שמתנהל?'.

מיכאל פלבאום: אז אנחנו צריכים לחכות עד שייגמר המכרז, כדי שנוכל לדבר על זה?

זאב שטח: אני לא יודע, אני לא עורך דין.

גילי בסמן: אני רוצה להוסיף משהו קטן.

גילי בסמן: בעצם מה שאנחנו רואים כאן, מהדיבור הזה על ההצטרפות לשירות הוא שהשאלה של ההסכמה בין הצדדים היא מאוד מאוד קריטית ואם תהיה הסכמה בין הצדדים אז אני אפילו לא צריכה שהם יצטרפו לאיזה שהוא שירות של צד שלישי, כי הם הסכימו ביניהם.

גילי בסמן: אבל מאוד מאוד חשוב להכניס לחוק הזה את העניין של ההסכמה, כדי לאפשר באמת את כל ההתכתבות האלקטרונית הזאת.

מיכאל איתן: לא הבנתי את עניין ההסכמה.

גילי בסמן: החוק כרגע מנוסח באופן שלא נדרשת הסכמה של הצד המקבל לקבל את דברי הדואר ואנחנו אומרים שלא יכולים להיות אותם יחסים אלקטרוניים בכפייה.

גילי בסמן: לא יכול להיות שאני במקרה בנק, אקבל פתאום לאיזה כתובת אזוטרית, או הביטוח הלאומי, אקבל פתאום לאיזה כתובת שהיא בכלל לא בשימוש דואר שדורשים ממני לטפל בו, או הודעה מסוימת, או דברים שיש להם תוקף משפטי, ולכן אנחנו אומרים שנדרשת הסכמה.

גילי בסמן: הסכמה יכולה להיות גם בזה שפרסמתי תיבת דואר לצורך קבלת הפניות האלה.

גילי בסמן: ברגע שתהיה הסכמה, לא חייבים את אותו שירות של צד שלישי, אלא הצדדים הסכימו ביניהם לקבל את התכתובות בדרך הזאת, ואז כמו כל תכתובת, הם ידונו ביניהם אם הגיע או לא הגיע, ומן הסתם אם היתה הסכמה, גם לאף לא יהיה אינטרס---

מיכאל פלבאום: סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת, זו פשוט שגיאה לוגית.

גילי בסמן: אני לא מדברת על המצאה כדין, אלא אני מדברת על תכתובות בחיי המסחר, מה שעורכת דין קלהורה מנסה להוריד אותנו לרמה היותר הארצית, וברמה הארצית הזאת באמת נדרשת ההסכמה, לא חייבים את אותו גורם שלישי, אבל ההסכמה, שוב, שחסרה כרגע בחוק ונמצאת בהצעה של הוועדה, היא קריטית.

גילי בסמן: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: את לוקחת אותנו למחוזות שמשיקים לבעיה שלנו, אבל היא כרגע לא זאת.

מיכאל איתן: אני מנסה עוד פעם להגדיר לעצמי ולכם את הסוגיה שבה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: החוק הזה בא עם יצירה חדשה שמחזקת את הנושא של הדואר האלקטרוני---

גילי בסמן: לא רק דואר אלקטרוני, כל מסר, גם SMS וגם---

מיכאל איתן: נכון, אבל זה ב-90% יהיה שירות דואר אלקטרוני, על ידי זה שהיא אומרת, אני אקרא: 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח ואם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור ונגיש לשימוש נוסף בידי הנמען'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח.

מיכאל איתן: זה בסדר, מובן.

מיכאל איתן: סעיף ב': 'חזקה שמסר נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע'.

מיכאל איתן: כלומר המצב כרגע הוא שמה שאנחנו עושים בפעולות היום יום, כאשר החוק הזה יתקבל בלשונו, כאשר אדם הוציא דואר אלקטרוני שביטא פעולה משפטית מסוימת, יראו את זה כאילו הוא הוציא וחזקה שהשני קיבל בעצם העובדה שהוא הפנה אותו, יצא ממנו ונכנס למערכת של השני.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא מבחינתו הוכיח שהוא שלח על ידי עצם ההוצאה, על מנת שתהיה חזקה שזה נתקבל, אני צריך להוכיח שהמסר הזה נכנס לתוך מערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.

מיכאל איתן: כלומר, עדיין כשאני אבוא לבית המשפט וארצה להגיד שהיתה כאן קבלה, אני אצטרך לבוא ולהגיד, אל"ף, אני שלחתי, בי"ת, זה הגיע אליו לתוך המערכת שאליה הוא מחובר.

מיכאל פלבאום: המערכת הבסיסית שמוכיחה שזה הגיע ל-gmail שלך, זה מספיק לצורך זה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מיכאל פלבאום: קונספטואלית אני אומר שזה כן, אבל שים לב ל'אם שניהם משתמשים באותה מערכת'.

מיכאל פלבאום: אז הם רוצים שהמסר יהיה זמין לשימוש נוסף, לתמיד?

מיכאל פלבאום: לרגע?

נירה לאמעי: יש הגדרה.

מיכאל איתן: לשימוש נוסף בידי הנמען.

מיכאל פלבאום: עד מתי?

תמר קולהורה: לנצח, לפי דעתי.

מיכאל פלבאום: הצד השלישי חייב לשמור את המסר לנצח?

תמר קולהורה: הוא לא שומר את המסר אצלו.

נירה לאמעי: זה המאפיין של המסר הזה, שהוא משהו שניתן באופן עקרוני לאחזר אותו.

מיכאל פלבאום: שכשהוא בא לאסוף אותו, אפשר היה לאחזר אותו?

תמר קולהורה: כן.

מיכאל פלבאום: כלומר אם אני אוכיח שהוא אוחזר ואחרי זה נמחק, זה בסדר?

מיכאל פלבאום: כמו שהיום אני עושה.

מיכאל איתן: המערכת היא כזאת.

נירה לאמעי: עצם זה שיש לו אופי שהוא יהיה ניתן לאחזור.

תמר קולהורה: להגדרה שלנו לא אכפת מה אתה עושה אחר כך, אתה יכול לקרוא את המסר, אתה יכול לא לקרוא את המסר.

מיכאל פלבאום: 'והוא נגיש לשימוש נוסף', תסבירי לי.

תמר קולהורה: זה כתוב בחוק, בהגדרה של מה הוא מסמך אלקטרוני.

תמר קולהורה: מדובר פה על תכונה של המסר.

תמר קולהורה: הכוונה היא שהמסר עצמו צריך להיות כך שאפשר לקרוא אותו ולהבין אותו ואחר כך, תכונה נוספת שלא מופיעה פה, זה גם---

מיכאל איתן: אני אומר מה הדילמה שלי.

תמר קולהורה: מבחינת החזקה, זה לא מעניין מה קורה בפועל, אם אחר כך עושים לו delete או לא, זה לא משנה בכלל.

מיכאל איתן: אני אומר מה הדילמה שלי.

מיכאל איתן: היצירה של החזקה מבוססת כאן על דברים שהם די בעייתיים, הייתי אומר.

מיכאל פלבאום: נכון.

מיכאל פלבאום: גם השאלה כמה זמן.

מיכאל איתן: יש לי שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: או לבוא ולומר שמאחר והבסיס כאן הוא בעייתי, אז אני לא מייצר חזקה ומשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: כל אדם ששלח, הוא יצטרך לבוא לבית המשפט והוא יגיד לשופט 'כבוד השופט, אני שלחתי, הנה ההוכחה'---

מיכאל פלבאום: ומה הועלנו?

מיכאל איתן: אני אומר, נניח שאני לא כותב את החזקה, אז מה יקרה בחיים?

מיכאל איתן: יש גם חזקות שלא כתובות, כלומר חזקות מעניין של היגיון, מעניין של התנהלות הדברים.

מיכאל איתן: יבוא אדם לבית משפט ויגיד לשופט 'הנה, יש לי הוכחה, תסתכל אצלי במחשב, כתוב שזה נשלח, זה מופיע בפריטים שנשלחו, שלחתי לו'.

תמיר גליק: משפטית זה לא קידם את עניינו.

מיכאל איתן: זה קידם את עניינו במובן הזה שהשופט יבוא לצד השני ויגיד 'הנה, הוא אומר שהוא שלח לך'.

תמיר גליק: אוקי, ומה אני עושה עכשיו?

תמיר גליק: בסדר, שלחת, אין לי חזקה שכתובה בחוק---

מיכאל איתן: אין חזקה, אבל השופט צריך לקבוע את זה עובדתית, האם---

תמיר גליק: גם היום הוא יכול.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.

תמיר גליק: 'אני מאמין שזה נשלח', או לא, זה חוזר ל---

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני אומר, נניח שאני מוחק את העניין של החזקה, אין חזקה בחוק, השופט יעשה את העבודה בלי החזקה הזאת.

מיכאל איתן: הוא יפנה, הוא יבקש מהבן אדם שיטען משהו, יגיד, 'תראה לי, על סמך מה אתה מבסס', הוא ייתן לצד השני לטעון שכנגד והוא יצטרך להכריע, בלי חזקה.

נירה לאמעי: או שהצדדים יסכימו ביניהם שהחזקה לעניין הקבלה לפי החוזה שלהם תהיה שאני אשלח לך בחזרה 'תודה, קיבלתי'.

נירה לאמעי: גם את זה אנשים עושים היום, בדיוק כמו שעשו בחוזים במשך שנים.

תמר קולהורה: זו המטרה של הסעיף, נראה לי, לייצר בררת מחדל.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר לעצמי ככה, אם אני כבר רוצה לתת ביטחון יותר חזק למנגנונים האלה על ידי זה שאני מייצר חזקה, גם החזקה הזאת היא חזקה שניתנת לסתירה וכל חזקה כזאת מטבע הדברים, ככל שהיא פחות מבוססת, אפשר יהיה ליצור בה הרבה יותר סתירות בחיי היום יום.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, רגע אחד, למה שאני עכשיו, בהזדמנות הזאת שנקרתה לידי, לא אנסה לחזק מכשיר חברתי, מסחרי, כלכלי שיכול לתת באמת בסיס יותר יציב לכל הנושא הזה, על ידי זה שאני אגיד לאנשים - 'אם אתם לא רוצים את החזקה, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מכתיב לכם כלום, אבל אם אתם כן רוצים את החזקה, אתם תעברו דרך מסלול יותר יציב מאשר המסלול של הדואר האלקטרוני הרגיל ואז תקבלו גם את החזקה', ואז מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני מכאן, על ידי חקיקת החוק הזה, משגר מסר ל-40,000 עורכי הדין במדינת ישראל שעושים חוזים ומדברים עם אנשים, כל אחד יגיד 'רגע אחד, אני רוצה להיות יותר בטוח, אז בואו נכניס סעיף שצריך לעשות את זה בדואר רשום'.

מיכאל איתן: דואר ישראל יפתח, זה יפתח, שלישי יפתח, רביעי יפתח, צריכים אולי לקבוע גם איך כל העסק הזה יעבוד, אבל המוסד הזה יתקדם.

מיכאל איתן: זה ייתן כלי אמיתי, שהוא הרבה יותר חזק מבחינת הוודאות שלו ממה שאנחנו מייצרים כאן.

מיכאל איתן: זו הדילמה שלי.

סלעית קולר: קודם כל, המסחר האלקטרוני קיים כבר היום.

סלעית קולר: ברגע שאתה תעשה חוק שייצר דרישות כאלה ואחרות, ברמת העיקרון אתה תעצור את כל מה שקיים היום, כולם יצטרכו עכשיו להתחיל ולראות איך הם---

מיכאל איתן: למה אני עוצר מה שקורה היום?

מיכאל פלבאום: זה עוד כלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, למה אני עוצר את מה שקורה היום?

סלעית קולר: הבסיס למה שקורה היום הוא דיני החוזים הכלליים, דיני המשפט הכללי.

סלעית קולר: מה שאתה יוצר פה היום זה לא יש מאין.

סלעית קולר: עם כל הכבוד למה שאמרת בהתחלה, זה לא יש מאין, זה להתאים את הטכנולוגיה החדשה, את השימוש בטכנולוגיה החדשה לכללים הרגילים.

סלעית קולר: ברגע שאתה שולח דואר ואתה מוסר את הדואר ואתה מסרת אותו על פי אישור מסירה 'דואר רשום', לא יותר מזה, אוקי?

סלעית קולר: שוב, אנחנו לא מדברים על הרמות היותר גבוהות, אתה לא יודע אם אותו אדם יבוא לקחת את הדואר, אתה לא יודע.

סלעית קולר: יש מצבים שבהם החוק קובע שבזה שהוא לא בא לקחת את הדואר, יש חזקה מוגברת.

סלעית קולר: בעיריות, למשל, בדוחות, בדברים כאלה יש חזקה מוגברת, אבל כסטנדרט, ברגע שהוא לא בא לאסוף את הדואר, אתה אחר כך הולך ומוציא שליח כדי לנסות לאתר את הבן אדם באופן ספציפי, כי מה לעשות?

סלעית קולר: אי אפשר לגרום לו לשתף פעולה עם הדואר.

סלעית קולר: ישלחו לו את הדואר, הוא יתעלם ממנו.

סלעית קולר: במקומות שאתה תהיה סגור שזה מאוד מאוד מאוד חשוב שהוא ישתף פעולה, כמו עם רשויות המדינה, כמו עם רשויות המס, אז אתה תבוא ותגיד 'רגע, אני נותן חזקה מוגברת'.

סלעית קולר: במקום שלא, אתה יוצר חזקה שניתנת לסתירה ואי אפשר להכריח.

סלעית קולר: זה מה שקיים היום לגבי דואר.

סלעית קולר: אני לא חושבת שאתה יכול לבוא ולדרוש בדואר אלקטרוני היום, לבוא ולהגיד 'אה, דואר בין בני אדם, רגיל, זה מערכת אחת, ובדואר אלקטרוני אנחנו נבוא ונדרוש דרישות אחרות'.

מיכאל איתן: למה אחרות?

מיכאל איתן: אני לא הבנתי עדיין למה אחרות.

סלעית קולר: ברגע שהחזקה הזאת קיימת למסירת דואר, ואנחנו באים ו---

מיכאל איתן: היא לא חזקה מוגברת, היא חזקה שניתנת לסתירה.

סלעית קולר: אין לי בעיה עם זה.

סלעית קולר: נכון להיום אתה לא יכול לגרום לאדם לשתף פעולה עם דואר רגיל.

נירה לאמעי: גם לא עם הדואר הזה, כי אם הוא לא ייכנס למערכת, שום דבר לא קיים.

סלעית קולר: בחוק הזה כל מה שאתה עושה, בסך הכל, בסעיפים האלה, ואני התעמקתי בהם הרבה בשביל לנסות להבין מה זה אומר, ובסופו של דבר מה זה אומר?

סלעית קולר: זה אומר בדיוק כמו מסירת דואר רשום היום.

סלעית קולר: החזקה הזאת קיימת בדואר רשום, החזקה הזאת קיימת, אם מסרת בדואר רשום כנראה שזה הגיע לבן אדם ו---

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

סלעית קולר: כי ברגע שאתה תדרוש הגנה בשביל שאנשים יבקשו את החזקה, מה שקורה זה ככה---

מיכאל איתן: יש לי שאלה, למה היום את אומרת שבדואר רשום יש איזה שהיא חזקה?

מיכאל איתן: היא לא קבועה בחוק, נדמה לי, אבל נניח שהיא קבועה.

סלעית קולר: כי כשאני מביאה לבית משפט דואר רשום ששלחתי, בית המשפט לא יתחיל להביא לי שאני אצטרך להביא את השליח ולחקור.

מיכאל איתן: זה כתוב באיזה שהוא חוק?

מיכאל איתן: לא כתוב שום חוק.

מיכאל איתן: החזקה שאת מדברת עליה, היא חזקה מאיזה שהוא היגיון.

תמיר גליק: פסיקת בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא בטוח גם שבפסיקת בית המשפט קבעו הלכה שבכל מקום שבו אדם שלח דואר רשום, אז רואים את זה מיד כמסירה.

מיכאל איתן: זה עניין של חלק מהניתוח העובדתי, זה עניין של ניתוח, אבל נניח לרגע, אני לא רוצה להתפלמס, אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: הרי גם מתוך דברייך, יש רמה של משלוח דואר ויש רמה של משלוח דואר רשום ובתי המשפט, במקרים של דואר רשום, היו מוכנים לקבל הנחה---

תמר קולהורה: את עצם העובדה שמישהו שלח, לא מדובר על מה היה תוכן של הרשום.

תמר קולהורה: אז אני אומרת, אני לא רוצה לשנות את זה, גם לא בחוק שיבואו ויגידו 'החזקה קיימת רק אם מתקיימים 1, 2, 3'.

נירה לאמעי: את מעדיפה את מה שכתוב, כשיש תהיות טכנולוגיות שהועלו כאן.

תמר קולהורה: אבל השאלה אם אני זרקתי את הדואר אחר כך או לא זרקתי, או פתחתי את תיבת הדואר אחר כך או לא, האם מי שחתם על הנייר הזה הוא אני, מישהו אחר?

תמר קולהורה: השאלות האלה קיימות גם היום, זה לא שונה ממה שקורה היום.

נירה לאמעי: זה הרבה יותר פרוץ.

מיכאל איתן: אני ניסיתי להסביר את זה קודם, אני אסביר לכבודך פעם נוספת, אולי זו הפעם השלישית או הרביעית.

מיכאל איתן: היום, כשהמחוקק כתב שאדם שולח דואר, הוא הביא בחשבון שאדם לקח מעטפה, שם בפנים, שם בול ושלח.

מיכאל איתן: יש כאן אלמנט של כוונה וגמירות דעת, לא מוחלטת, כי תמיד יכולים לקרות כל מיני מקרים חריגים, אבל במהלך הדברים הרגיל, בן אדם שלח, הוא לא עשה את זה באקראי.

מיכאל איתן: היום, בדואר האלקטרוני, יש הרבה מאוד מקרים שאנשים לא התכוונו לשלוח והדואר הזה יצא, לכן אני לא יכול להסתכל על זה בדיוק שזה אחד לאחד.

תמר קולהורה: אני לא אבוא להשתמש בזה כמישהו ששלח.

תמר קולהורה: אני לא אבוא להשתמש במשהו שאני שלחתי באקראי, אני אבוא להשתמש במשהו ש---

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה שלפעמים המשלוח הביא לכך שהצד השני, התוצאה המשפטית של וירוס שנכנס אצלי במחשב והתחיל לשגר דואר שהיה רק בטיוטות ולא היה בכלל מתוך כוונה לשלוח, רוקן את סל הטיוטות ושלח, הווירוס הזה הביא לכך שהיתה לזה תוצאה משפטית אצל מי שקיבל, ומי שקיבל אומר 'אני קיבלתי, נגמר העניין ויש חזקה שאתה שלחת כבר'.

תמר קולהורה: זה תמיד ניתן לסתירה.

מיכאל איתן: זה ניתן לסתירה, אני מסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע חזקות על דברים יותר יציבים.

מיכאל איתן: למה שאני לא אבוא ואגיד, תהיה חזקה, אבל אני רוצה שאדם שירצה ליהנות מהחזקה, או צדדים שירצו ליהנות מהחזקה הזאת, לא ילכו למסלול, כמו שאת אומרת לבד, של דואר רשום.

מיכאל איתן: למה דואר רגיל היום זה לא חזקה לפי דברייך?

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הצד המשפטי, אבל את טוענת שיש חזקה על דואר רשום, אני לא בטוח, נניח שאת צודקת, למה על רשום ועל רגיל לא?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תגידי לי, תסבירי לי.

מיכאל איתן: למה להקשות על אנשים?

מיכאל איתן: משלוח דואר רגיל הוא פי אלף יותר מכוון מאשר לחיצה על אנטר ואין חזקה.

תמר קולהורה: אין לי ויכוח שזה יהיה מאוד נחמד שתהיה ודאות כל כך גבוהה, הבעיה היא מה זה יוצר לפני כן.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה זה יקלקל.

תמר קולהורה: מי שירצה ודאות יותר גבוהה, למשל הבנקים שנורא נורא יש בעיה עם העניין של הסכמה, מאוד חשוב להם ההסכמה, הם יבואו ויגידו, ומותר להם להתנות על זה, הרי זה חוק, זה כמו דיני החוזים, מותר להם בחוזה שלהם לבוא ולהגיד 'אנחנו---

מיכאל איתן: תסבירי לי רק מי יינזק מזה.

מיכאל איתן: תסלחי לי, את מסתכלת על הבנקים, אני מסתכל על הקליינטים של הבנקים.

מיכאל איתן: הקליינטים של הבנקים הם יותר רבים, גם הם אני רוצה שהם לא ייפגעו מחזקה שהיא כל כך חלשה.

מיכאל איתן: אני רוצה שאם הבנק שלח להם, שהבנק ישלח להם בדואר רשום, כמו שאת רוצה בדואר רגיל.

תמר קולהורה: בחוזה עם הבנק, יבוא---

מיכאל איתן: אבל את לבד אומרת בדואר רגיל.

תמר קולהורה: המפקח על הבנקים יבוא ויגיד שבנושא הבנקים הוא מקבל כך או אחרת את הכללים---

מיכאל איתן: אבל למה המפקח צריך להגיד ולא אני?

מיכאל איתן: למה לא המחוקק?

מיכאל איתן: את פה ואני פה עכשיו, שנינו כעת מדברים על משהו שצריכים להחליט בו.

מיכאל איתן: את הסברת לי מקודם שיש דואר ויש דואר רשום.

מיכאל איתן: אני אומר למה לא לעשות דואר רשום שעליו תחול חזקה, למה להסתמך על דואר אלקטרוני שהוא הרבה פחות יציב מדואר רגיל?

תמר קולהורה: כי אתה לוקח את הסטנדרט המחמיר ביותר, אתה יוצר דרישה שכל הלקוחות שירצו את הסטנדרט המחמיר ביותר, כל הצרכנים האלה שאתה רוצה להגן עליהם, שירצו הגנה של החוק, הם יצטרכו ללכת ולהיכנס לתוך מערכות ולהירשם לתוך דברים ולהיות עם כרטיס חכם, כדי שהם יקבלו הגנה.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד לתיאור הדרמטי הזה, כמה יהיה להם קשה, אני לא רואה שאת כל כך נלחמת על הדואר הרשום.

מיכאל איתן: הוא מקבל פתקה, הוא צריך ללכת לעמוד בדואר והוא יושב שם והדואר סגור, והוא בא עוד יום ועוד יומיים.

מיכאל איתן: הוא מקבל את הפתקה האדומה הזאת, הוא נהיה חולה, כי אולי זה גם רפורטים.

מיכאל איתן: מה את מספרת לנו?

מיכאל איתן: כל אחד יכול לעשות דרמטיזציה מכל דבר.

תמר קולהורה: אף מערכת היא לא מושלמת, אבל תשאל אותו כמה השירות שלו עולה.

מיכאל פלבאום: חינם, חינם.

מיכאל איתן: זה כבר סיפור אחר.

מיכאל איתן: כאן אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: כאן אני איתך.

מיכאל איתן: עכשיו אני איתך.

מיכאל איתן: אם תבוא ותגיד 'תשמע, מיכאל איתן, אתה עכשיו גורם לכך שכמה אנשים יגזרו קופונים וכל עם ישראל ישלם מחירים דמיוניים', אז זה טיעון, זה לעניין.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן לברר את זה, אבל זה לא מה שאת טענת כל הזמן.

זאב שטח: יש פה בעיה עם סעיף 7(א) ו-7(ב), גם השליחה וגם הקבלה.

זאב שטח: אני אתחיל דווקא עם 7(ב), לעניין הקבלה.

זאב שטח: לתת חזקה כאשר אדם נכנס, הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, בוא ניקח gmail כדוגמה או מייקרוסופט, לא משנה.

זאב שטח: ניקח גוגל כדוגמה.

זאב שטח: אדם נכנס לגוגל ובגלל זה שהוא נכנס לגוגל אומרים לו 'שמע, אתה קיבלת סט של---

מיכאל איתן: לא קיבלת.

זאב שטח: חזקה שהוא קיבל.

מיכאל איתן: שמסר נשלח.

זאב שטח: אני מדבר על (ב) כרגע.

מיכאל איתן: (ב) 'חזקה שמסר התקבל בידי נמען, כאשר הוא נכנס למערכת---

זאב שטח: כאשר הוא נכנס.

זאב שטח: זה לא נכון.

זאב שטח: אני הולך איתך ואני רוצה ללכת איתך---

מיכאל איתן: אתה לא קראת עד הסוף.

זאב שטח: אני קראתי.

מיכאל איתן: אתה לא קראת עד הסוף.

מיכאל איתן: כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, איזה מערכת עיבוד מידע?

מיכאל איתן: שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: אז בוא נדמיין עכשיו.

זאב שטח: אני רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל אנחנו חייבים להיות הרבה יותר זהירים כדי להימנע מהדברים שאתה אמרת, שאתה חושש, והם בעייתיים.

זאב שטח: אפשר לפתור אותם, אבל אם לא נהיה זהירים, ניצור באמת מצב של כאוס מוחלט ואני לא צוחק.

זאב שטח: אדם נכנס עכשיו ל-gmail ואומרים לו 'תשמע, בגלל שנכנסת ל-gmail וגם השולח הוא ב-gmail, שניהם באותה מערכת לכאורה, אז אתה קיבלת את הדואר ממי ששלח.

זאב שטח: זה לא נכון.

זאב שטח: זאת אומרת, יכולות להיות הרבה תקלות ואתה עמדת עליהן או התכוונת לעמוד עליהן, בין השולח לבין המקבל.

זאב שטח: למרות ששניהם ב-gmail, הוא יבוא ויגיד 'זה לא יכול להיות שחוקק חוק כזה, אני לא קיבלתי את המייל', זה יטען ששלח, זה יטען שהוא לא קיבל ושניהם יהיו צודקים ואנחנו פה חוקקנו חוק שאומר שבעצם זה שהוא נכנס ל-gmail, אז חזקה שהוא קיבל את הדואר.

זאב שטח: זה ממש לא נכון.

זאב שטח: יכולים להיות הרבה מאוד כשלים.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: כאן כתוב שהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח והוא נגיש לשימוש נוסף בידי הנמען.

זאב שטח: זה לא נכון, יכול להיות שהוא נכנס---

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: הוא ב-gmail, הוא נכנס לחשבון שלו ב-gmail.

זאב שטח: קודם כל לא כתוב שהוא נכנס לחשבון שלו, כתוב שהוא נכנס ל-gmail.

מיכאל איתן: את זה צריך לתקן, אבל הכוונה היא שהוא נכנס לחשבון הדואר האלקטרוני שלו.

זאב שטח: אז קודם, זה כבר אי דיוק ראשון, כי אני יכול ל-gmail סתם לעשות חיפוש או משהו כזה או לעשות משהו אחר ולא נכנסתי בכלל לתיבה.

מיכאל איתן: נגיד שנעשה את התיקון.

מיכאל פלבאום: לא תוכל לקבל תיעוד שהוא נכנס למערכת שלו ב-gmail.

מיכאל פלבאום: gmail יבואו וייתנו לך תיעוד?

תמר קולהורה: אתה לא צריך את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: הבן אדם שיטען שחזקה פועלת לטובתו, הצד השני שירצה לסתור אותה, יצטרך להביא הוכחות, זה כוחן של חזקות, אחרת לא צריך חזקה בכלל, לכן הוא לא יביא מ-gmail או כן יביא, הוא לא יביא, אז החזקה תפעל לרעתו.

מיכאל פלבאום: הוא לא יכול להביא.

גילי בסמן: אבל יהיה מאוד קשה להוכיח חזקה, ומי שירצה יצטרך להוציא צו לספק לתת לו את המידע.

גילי בסמן: אני מחר רוצה להוכיח שהדר קיבלה איזה שהוא דואר ואני רוצה להראות שהוא נכנס למערכת.

גילי בסמן: הוא יגיע ל-netvision, הידע הטכנולוגי שלי לא חזק, איך אני אוכיח שהוא הגיע ל-netvision?

גילי בסמן: אני אצטרך לפנות ל- netvision ולהראות להם---

מיכאל איתן: לא, את מוכיחה ששלחת.

גילי בסמן: לא, אני רוצה להוכיח שהתקבל.

גילי בסמן: אני אטען ששלחתי ושהדר קיבלה, הדר תגיד שהיא לא קיבלה, אז אני ארצה להוכיח שזה הגיע למערכת שלה, איך אני אקבל את המידע הזה?

גילי בסמן: איך אני אשתמש בחזקה שהיא כביכול לטובתי?

אייל שגיא: זה דווקא די קל.

אייל שגיא: שרת דואר ששולח מייל עונה לשרת דואר שמקבל את המייל.

זאב שטח: סליחה, אתה מטעה.

גילי בסמן: ואיך אני אקבל את המידע הזה?

אייל שגיא: במצב הדברים הרגיל אני יכול לראות שמייל הגיע.

אייל שגיא: מה שאתה לא יכול לדעת, אם הוא נכנס ועבר לדואר זבל.

זאב שטח: נכון, ואז אתה נותן על זה חזקה.

זאב שטח: אתה אומר, בעצם זה שזה ב-gmail וזה ב-gmail, למרות שזה הלך לדואר זבל, כמו הדוגמה הזאת---

מיכאל איתן: זאת אומרת, הטענה שלכם מבחינה פרקטית שכל אדם שירצה להכחיש יגיד 'יש לי דואר זבל, זה הלך לדואר זבל' וגמרנו.

מיכאל איתן: כולם ילמדו את התירוץ הזה תוך שנייה.

זאב שטח: נכון.

יובל ביטן: אני היועץ של דואר ישראל.

יובל ביטן: אני חושב שהכיוון שבו אתם מדברים כאן על להפריד בין דואר פשוט שיעבור בדואר אלקטרוני רגיל לבין דואר שיהיה יותר רשמי ויותר רשום, הוא כיוון נכון ואני חושב שבאמת, נכון, אנחנו צריכים להתמקד יותר טוב במה ייתן לנו את הביטחון שבאמת המסר עבר כמו שצריך, ובגלל זה אני חושב שצודקים כאן האנשים שאומרים שההגדרות האלה של נכנס הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק מדויקות מהבחינה הטכנולוגית ואני חושב שבזה צריך להתמקד ואני חושב שכן כדאי להתמקד בזה בגלל שזה ייתן לנו ללכת הלאה קדימה.

מיכאל איתן: חברים, אני מציע כך - בשלב הזה אנחנו נעצור כאן.

מיכאל איתן: כל מי שירצה עוד לדבר בנקודה הזאת, ידבר, אני רק אומר שאני רוצה לסגור את הדיון כאן ואנחנו כנראה שניפגש במהלך הפגרה כאן ונקיים איזה שהיא התייעצות, רק עם הצוות הזה, עם האנשים שנמצאים כאן ברמה הטכנולוגית, נקיים עוד איזה שהוא דיון קצר, נזמין גם כמובן את משרד המשפטים וננסה לבנות חלופה על מנת שנהיה בשלושה מצבים.

מיכאל איתן: מצב אחד שבו אנחנו מוחקים את סעיף החזקות ולא עושים כלום.

מיכאל איתן: מצב שני, אנחנו משאירים את סעיף החזקות ומתקנים אותו בהיבטים הטכניים אם צריך.

מיכאל איתן: מצב שלישי שאנחנו מייצרים גם את המכשיר של דואר רשום אלקטרוני.

זאב שטח: גם ב-7(א) יש בדיוק את אותה הבעיה.

זאב שטח: גם פה אתה אומר שחזקה שנשלח אם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת.

מיכאל איתן: אנחנו נשב באופן יותר ענייני וננסה לקרוא את זה מלה במלה, לעבוד עוד פעם על הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אני מבקש שגם מר בועז דולב יהיה בישיבה הזאת.

תמר קולהורה: ההצעה של אדוני היא הצעה טובה מאוד והיא כמובן מקובלת עליי, אבל אני רוצה, לא כדי לפתוח את הדיון, רק כדי לציין שאחרי הדיון הטכנולוגי חייב לבוא דיון משפטי ואחר כך גם דיון אולי מוניטרי, כי אנחנו כן צריכים להבין את ההבדל המשפטי בין הרמות השונות של סוגי המשלוח השונים, לרבות מה שמוצע כאן ובאמת צריך לשבת ולהחליט את זה.

תמר קולהורה: וגם אני חושבת שאם באמת אדוני רוצה להשתמש, באיזה שהוא אופן לכוון לדבר הזה, אנחנו באמת צריכים לדעת כמה זה עולה.

מיכאל איתן: זה ברור.

זאב שטח: לא מדובר פה לפי דעתי על מערכת, מדובר---

מיכאל איתן: תראו, יש דברים שהמובן מאליו גם צריך להיות נאמר.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, אני הזמנתי פה את האדם הזה, אני לא פגשתי אותו, אולי הוא פגש אותי, אני לא מכיר אותו.

מיכאל איתן: נאמר לי על ידי מישהו מהמשתתפים, שִידך בינינו מישהו ששמע כאן את הדיון, מר חיים רביה, נדמה לי.

מיכאל איתן: כמובן שזה עסק מסחרי, הכל גלוי ושקוף כאן ואין שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אנחנו לומדים, אני שמח מאוד שיש יזמים שעושים דברים ואני מאחל לו הצלחה גדולה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעשה שום חקיקה שמכוונת לטובת אינטרס פרטי של כזה או אחר.

מיכאל איתן: יש כאן את רשות הדואר שגם כבר מתעניינת בנושא, המדינה מתעסקת בפרויקט כספת, שלא יוצא ממנו כלום וחבל על הכסף ועל הזמן והיא לא צריכה להתעסק בו, אבל לא חשוב, המדינה עצמה הביאה הצעת חוק לדואר רשום.

תמר קולהורה: יש הבדל בין דואר רשום לבין לבוא ולהגיד שעכשיו כולם צריכים ללכת להירשם---

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שכולם.

הדר ז'בוטינסקי: רק דבר אחד, עורכת דין קולהורה, לעניין המשפטי, כשקובעים חזקות, את נותנת פה איזה שהיא עדיפות לאחד הצדדים.

הדר ז'בוטינסקי: זאת אומרת, פעם זה יהיה צד מסוים, פעם זה יהיה צד אחר, אבל חזקות שנקבעות בחוק נותנות עדיפות לאיזה שהוא צד ובגלל שמדובר באמת במכשיר חדש, באיזה שהוא חוק חדש שבא להסדיר יחסים חדשים שעד עכשיו לא היו מוסדרים בחוק, או שהחזקה באמת תהיה כזאת שאפשר לחיות איתה במובן של ה'נמסר/נתקבל', שתהיה איזה שהיא ודאות, או לחילופין שלא יהיו חזקות ושבית המשפט ממקרה למקרה ילמד את הנושא ובדרך של פסיקה יתפתחו חזקות.

הדר ז'בוטינסקי: זאת אומרת לקבוע מראש, בחוק, חזקות על משהו שהוא עוד לא מספיק משופשף, זה עשוי להיות מאוד מאוד בעייתי.

הדר ז'בוטינסקי: אחרי זה כשיגיעו לבתי המשפט, זה שם מכשול בפני הצדדים.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שייצא בבתי המשפט זה לא ייצא מכשול, כי ההיגיון בסוף יגבר על הכל, כי כל חזקה ניתנת לסתירה.

מיכאל איתן: יסתרו אותם בקלות, רק זה ייראה קצת, מבחינתנו, שעשינו עבודה רשלנית, שעשינו משהו ובתי המשפט יצפצפו עלינו ויגידו 'לא רואים שזה אבסורד?

מיכאל איתן: ' או כל מיני.

מיכאל איתן: החיים ייצרו מצבים שיגידו 'מה הם עשו?

מיכאל איתן: מה הקשר של החוק למצב בשטח?'.

תמר קולהורה: קודם כל ברור שאם הניסוח לא ברור וצריך לתקן אותו, אני מזמינה את כל אחד מהנוכחים כאן להציע לנו ניסוחים יותר ברורים ואנחנו נשכלל אותם, אבל צריך לזכור לא רק שהחזקה ניתנת לסתירה, היא ניתנת להתנאה, שזה לא אותו דבר, והצדדים חופשיים להחמיר, הם חופשיים להקל, הם חופשיים להחליט שהם---

זאב שטח: מה קורה עם חוזים כלליים?

תמר קולהורה: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני הבטחתי ליושב ראש שאני אומרת שתי מלים ואני מסיימת ולכן אני מבינה את מה שמדאיג אותך, אבל אנחנו מדברים פה על דיני חוזים, צריכה להיות בררת מחדל.

תמר קולהורה: מי שרוצה, שיתנה, מי שלא---

הדר ז'בוטינסקי: אבל יש עשרות חוזים קיימים כבר שלהתנות עליהם זה מאוד מאוד קשה.

גילי בסמן: אבל החוק הזה חל עליהם.

הדר ז'בוטינסקי: החוק הזה חל עליהם וזה קשה.

גילי בסמן: לא, אבל אתה עכשיו תוכל להתחיל להתכתב איתי בצורה אלקטרונית והחוק---

הרצל ברמג: יש לי שלוש הערות קצרות.

הרצל ברמג: אחד, לגבי מה יחייב בסוף מבחינה חוקית ומבחינה מסחרית, כיוון שאנחנו עדיין לא בתוך השוק הזה, אנחנו נתאים את עצמנו לכל חקיקה שתהיה ולכל צורך מסחרי ומהבחינה הזאת, אין לנו עמדה מסחרית כרגע, אנחנו נתאים את עצמנו לכל דבר.

הרצל ברמג: להיפך, אנחנו נשמח שתהיה חקיקה לפני כדי שאנחנו נוכל להתאים את עצמנו אליה.

הרצל ברמג: נקודה שנייה, היו פה הערות לגבי הדואר הרשום הפיזי, הקיים היום.

הרצל ברמג: אני רוצה להדגיש, דואר רשום פיזי, היום ניתן לשלוח בלי לתאם איזה שהיא הסכמה של הנמען, זה דבר אחד.

הרצל ברמג: דבר שני, הוא תמיד נמסר לידיים של הנמען, או של בא כוחו ותמיד יש חתימה ליד הפרטים של דבר הדואר, לעתים יש גם חתימה על אישור מסירה.

הרצל ברמג: הערה שלישית, לגבי החזקה, זה הדבר הכי חשוב, לטעמי.

הרצל ברמג: אנחנו, מניסיון העבודה היום יומי שלנו, אנחנו משרתם של שני אדונים.

הרצל ברמג: אנחנו כל הזמן מתמרנים בין המוען, השולח, לבין הנמען.

הרצל ברמג: במקרה הזה, כשמדובר בסחר אלקטרוני, בהגדרה מדובר בגופים השולחים שהם בדרך כלל יותר חזקים מהנמענים, אלה גופים מסחריים בדרך כלל, הזכרתם פה בנקים, זה יכול להיות גופים אחרים, הם יודעים לשמור על האינטרסים שלהם היטב.

הרצל ברמג: מה שאני חושש, שאין פה איזון אינטרסים ראוי בין שני הצדדים, זה נוטה יותר לטובת השולח מאשר לטובת הנמען, ולמה אני מתכוון?

הרצל ברמג: הבעיה שלי בכלל פה היא לא אלקטרונית ולא מצב שבו הנמען אומר 'לא קיבלתי', לזה אני לא נכנס.

הרצל ברמג: סיכמתם איך תסכמו את הדיון הזה.

הרצל ברמג: אני בכלל מדבר על מצב שבו הגיע מסר אלקטרוני לתא הדואר האלקטרוני של הנמען והנמען בכלל לא מודע לזה, הוא חולה, המחשב שלו התקלקל, יש לו וירוס, הוא נמצא בטיול בהרי ההימאלייה, הוא נמצא במילואים, הוא לא יודע בכלל שהוא קיבל איזה שהוא מסר וקיימת פה חזקה שהיא לרעתו.

הרצל ברמג: הוא לא יודע שיש מסר והוא מוחזק כמי שקיבל את המסר הזה.

הרצל ברמג: אני חושב שהאיזון פה לא ראוי וצריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון.

מיכאל איתן: אנחנו כבר הבאנו דוגמה, של דואר זבל.

מיכאל איתן: אדם נותן הוראה להוריד את דואר הזבל ומכונת האיתור של דואר הזבל לא מדויקת, כל מי שעובד עם זה יודע שהרבה פעמים היא מסננת דואר מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד כשזה בא עם קבצים גדולים או כל מיני שמות, יש לזה אפילו מאפיינים, אני מנסה ללמוד איך הם מכניסים מדואר טוב לתוך דואר הזבל, וזו דוגמה שדיברת עליה.

מיכאל איתן: הטענות שלך נגד החזקה הן טענות נגד כל חזקה, אתה תפסת כאן את המקרה הספציפי, חזקה מהמושג חזקה זה אומר שזה לא אמת, כי אם זה היה אמת, אז לא היה צריך את החזקה.

מיכאל איתן: החזקה מתייחסת למקרים שבהם הבן אדם לא יודע ואנחנו מניחים ובונים קונסטרוקציה כאילו הוא יודע והחיים צריכים להביא לפשרות, לא תמיד הכל צדק.

מיכאל איתן: כמו בדואר רשום, ואם הוא בגואטמלה והאמא שלו חתמה ושכחה, או שהיא חולת אלצהיימר---

הרצל ברמג: סליחה, זה שונה לחלוטין בדואר רשום.

הרצל ברמג: בדואר רשום יש לך אינדיקציה שהמכתב הגיע והוא לא התקבל, הנמען לא קיבל אותו.

הרצל ברמג: פה אין לך את האינדיקציה הזאת, להיפך, יש לך אינדיקציה כאילו הוא קיבל אותו.

מיכאל איתן: לא הבנתי את ההבדל.

מיכאל איתן: הבן אדם שלח בדואר רשום ובא הבן אדם לדואר, קשקשו על יד הפרטים, אמא שלו בבית חולת אלצהיימר, פתחה את הדלת, חתמה, לקחה והוא בגואטמלה, חזקה שהוא קיבל את זה, ובכלל היא שכחה להגיד לו.

נירה לאמעי: נכון, ואם הבנק הבטיח לך להעביר לך חומרים באמצעות מסמך אלקטרוני, אתה סיכמת עם הבנק שאתה מסכים ונתת כתובת, אז תהיה חזקה שאתה---

מיכאל איתן: די, חברים.

מיכאל איתן: נגמר הדיון.

זאב שטח: אני מתייחס גם לדברי גב' הדר ז'בוטינסקי וגם לדברי מר הרצל ברמג וגם לדברי הגברת הזו שאינני יודע את שמה.

זאב שטח: אני רוצה ללכת מעבר לעניין הזה של כן קיבל/לא קיבל, היה בגואטמלה, הלך לדואר זבל וכל זה.

זאב שטח: אני חושב שבכותרת פה, מסחר אלקטרוני, הבעיה העיקרית לעניות דעתי, וזה השתקף גם בפרוטוקולים הקודמים שראיתי, בוויכוח שהיה בין נציג בנק ישראל לכבוד יושב ראש הוועדה, שבכלל מוסדות, זה בנקים, אבל זה לא רק בנקים, בעיקר הבנקים מייצגים את הבעיה הזו, שהיועצים המשפטיים שלהם, ואני מדגיש היועצים המשפטיים ולאו דווקא אנשי המידע, כי אני נפגש איתם הרבה מאוד פעמים והם רוצים ליישם את העניין הזה של מסחר אלקטרוני, כלומר ששליחת אותם דברי דואר רבים שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ונערמים מכל הבנקים, הם אומרים 'אני רוצה ליישם את זה, רק תן לי חקיקה, כי היועץ המשפטי שלי אומר שאסור לי ואני חייב לשלוח את הניירת בכתב ואני חייב להטריד את האיש שיבוא לסניף ויחתום וכולי וכולי' ויוצא מצב שאנחנו היום בשנת 2008 לא מיישמים מסחר אלקטרוני בבנקים, אנחנו עדיין חותמים על ניירת ועדיין מקבלים ניירת, ולכן אני חושב שבבד בבד עם הדקויות אלה שכן קיבל או לא קיבל---

מיכאל איתן: תכל'ס, מה אתה רוצה?

זאב שטח: תכל'ס מה שאני חושב, שאנחנו צריכים לייצר מצב שבו המוסדות, כמו שאמר מר הרצל ברמג, כן מאפשרים לנו לקבל ולאשר קבלה של דברי דואר ושליחה---

מיכאל איתן: תגיד את זה לבועז דולב.

זאב שטח: זה לא קשור לבועז דולב, זה קשור בעיקר למגזר הבנקאי.

זאב שטח: המגזר הבנקאי מסרב בעקשנות ליישם שימוש באינטרנט והם ממשיכים להשתמש בניירות, הם פשוט מסרבים.

זאב שטח: בנק ישראל לא מאפשר להם ולא הולך בעקבות החוק הזה שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?

זאב שטח: זה רלוונטי, כיוון שאנחנו צריכים ליצור תשתית חקיקתית שמאפשרת למגזר הבנקאי ולמוסדות---

מיכאל איתן: בסדר.

זאב שטח: אם לא נעשה את זה, לא עשינו כלום.

זאב שטח: עדיין ימשיכו לשלוח בניירות.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי כלום ממה שאמרת עכשיו.

מיכאל איתן: תאמין לי, אני לא מבין כלום, אני לא יודע מה פתאום זה היה חשוב, למה זה חשוב עכשיו, למה זה רלוונטי לעניין החזקות.

זאב שטח: זה רלוונטי מפני שאתה צריך לתת כלי לשולח לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אם אתה שולח באלקטרוני, חזקה ששלחת', לא שיבוא אליו היועץ המשפטי ויגיד לו 'תשמע, אתה לא יכול להסתמך היום על החקיקה, אתה חייב לשלוח בנייר', זה מה שהם אומרים להם היום.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לעניין החזקה בהכרח.

מיכאל איתן: אתה צריך לאפשר לבנק ישראל לקבל את משלוח המסמכים האלקטרוניים וגמרנו והכל ירוץ אלקטרוני, שני הצדדים יהיו מעוניינים.

מיכאל איתן: גם הבנק מעוניין להרוויח, לא?

מיכאל איתן: הבנק מעוניין לחסוך כסף והאזרח מעוניין לא להגיע לבנק.

מיכאל פלבאום: שני דברים.

מיכאל פלבאום: דבר ראשון, אני חושב שיש לי פתרון מאוד פשוט, רק תשמעו, תגיבו על זה בדיון הבא.

מיכאל פלבאום: הפתרון הוא---

מיכאל איתן: לא, הפתרון שלך יחייב עכשיו עוד פעם התייחסויות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו, אני הזמנתי אותך, אני מעריך את מה שאתה עושה, אני רוצה וצריך את עזרתך, אבל זה לדקה הזאת.

מיכאל פלבאום: מכל הדיון הזה על כל החזקות ומשלוח דואר וחוקים וגם תקנות סדר דין אזרחי, נשמט ובכוונה נשמט, ואני לא מבין למה, תוכן.

מיכאל פלבאום: אף אחד לא מדבר על התוכן.

מיכאל איתן: נכון, אני רציתי לדבר על זה.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

מיכאל איתן: לא נשמט ממני בכלל.

מיכאל איתן: לא רציתי להכניס את זה לדוגמה של האישה שחתמה, שבסוף גם לא היה בפנים שום דבר, בתוך המכתב.

מיכאל איתן: היא חתמה שהיא קיבלה מכתב רשום, אבל בפנים היתה מעטפה ריקה, באותה מידה אני גם מקבל דואר שאין תוכן בפנים, אבל אני מבין בדיוק לאן אתה חותר ובאותה שנייה חשבתי עליך וידעתי שאנחנו נגיע לזה, זה שלב אחד מעל.

תמר קולהורה: זה הוסדר באמצעות חוק חתימה על---

מיכאל פלבאום: זה לא נכון, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: נדבר על זה בישיבה שנקיים, נעשה ישיבה יותר מצומצמת שתוקדש לכך שנוכל בסיומה לסכם שלוש אלטרנטיבות: אחת, ללא שום דבר; שנייה, עם החזקות כפי שהן כתובות כעת, מתוקנות בהיבטים הטכנולוגיים; שלוש, יצירת מנגנון שעליו יופעלו חזקות שהוא יהיה מנגנון יותר חזק מהמצב של דואר אלקטרוני שקיים היום.

מיכאל איתן: כמה הוא יהיה חזק, איך הוא יהיה חזק, יכלול תוכן, לא יכלול תוכן, יעיד רק על המשלוח, את כל זה נקיים בדיון המצומצם יותר ואחר כך נתקדם.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם, ואתם משוחררים.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים כעת לנושא שמדבר על פרסומים לציבור ועל החלופות בין פרסום בעיתונות לפרסום באינטרנט.

נירה לאמעי: אנחנו עוברים לסעיף 3 בפרק ג', 'פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני'.

נירה לאמעי: אני אקריא את הנוסח וגם את החלופה להוספה של הוועדה.

נירה לאמעי: (א) 'נדרש על פי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

נירה לאמעי: הצעת הוועדה, להוסיף סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור או מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.

נירה לאמעי: סעיף קטן (ג) שבהצעה המקורית הוא סעיף קטן (ב) ומוצע להשאיר אותו 'שר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר, לקבוע תנאים לתחולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.

נירה לאמעי: בישיבה הקודמת נתבקשה נציגת משרד המשפטים למסור לוועדה רשימה של חיקוקים, על ידי חבר הכנסת בני אלון, שניהל את הישיבה, שבהם יש דרישה לפרסום מידע לציבור בעיתונים יומיים.

נירה לאמעי: אתמול הונח על שולחן הוועדה מסמך כאמור, שיש אותו בפנינו, וזה הנוסח שמוצע כרגע.

נירה לאמעי: עלתה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת בני אלון שהוא לא רוצה להיות היום חסם לזה שרשם סימני המסחר, או רשם נתוני אשראי, יפרסם את הפרסום שלו, את המרשם או את הפנקס באינטרנט.

תמר קולהורה: פנקסים זה רשומות, זה לא פה.

תמר קולהורה: פנקסים זה רשומות, עיתונים זה לא רשומות.

נירה לאמעי: וגם פנקסים ומרשמים שלא מחויבים בפרסום ברשומות למעשה יכולים---

תמר קולהורה: פנקס הוא הרשומה, לרשום משהו בפנקס זה לרשום ברשומות.

תמר קולהורה: יש סוגים שונים של רשומות.

נירה לאמעי: גם מרשם נתוני האשראי היום יכול למעשה להתנהל באינטרנט.

תמר קולהורה: קודם כל נעשה הבחנה אחת בסיסית, משפטית.

תמר קולהורה: פרסום ברשומות זה פרסום של ספר החוקים, זה פרסום של ילקוט הפרסומים, של קובץ התקנות, של פנקס, של רשם סימני מסחר, פנקס של רשם הפטנטים.

תמר קולהורה: לכן כל הדיון על רשומות, בואו נשים אותו בצד, לכן בכוונה גם אמרנו שאנחנו לא רוצים פרסום ברשומות באמצעות החוק הזה ואני מדגישה באמצעות החוק הזה, כי כמו שאמרנו לחבר הכנסת איתן, יש בהחלט כוונה וחשיבה להסדיר את העניין הזה בצורה מסודרת ופרטנית בגלל ההשלכות שיש לזה.

תמר קולהורה: אנחנו לא שם.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים על פרסום בעיתון וזה אגב רק אחת מצורות הדרישה, או בדרך אחרת, אבל לא רשומות.

תמר קולהורה: פרסום בכתב בדרך אחרת, יש עוד רשימות של חיקוקים, לא נדרשתי ואם אדרש בעתיד, אולי היועצת המשפטית יכולה להכין רשימה כזאת, אבל אפשר לבדוק ויש גם רשימה של פרסומים בכתב שלא באמצעות האינטרנט, שצריך לעשות לציבור.

תמר קולהורה: אנחנו מדברים פה על פרסום בעיתון, זה הכל.

תמר קולהורה: זה משהו אחר, זה לא רשומות.

תמר קולהורה: אז ההבחנה המשפטית הזאת חייבים לעשות.

תמר קולהורה: עכשיו בואו נדבר על פרסומים בעיתון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הראש הקטן הזה.

תמר קולהורה: זה לא ראש קטן.

תמר קולהורה: אם אתה רוצה שאני אכין לך רשימה של פרסומים ברשומות, אני אכין לך מיד.

מיכאל איתן: אני מוכן להקטין את הראש, אבל אני רוצה להתחיל מראש יותר גדול.

מיכאל איתן: המאטריה שלנו זה פרסום לציבור---

תמר קולהורה: של עניינים שנוגעים למסחר אלקטרוני.

תמר קולהורה: זאת ההערה.

מיכאל איתן: לא, אני לא יודע.

תמר קולהורה: כן, כי פה גם נכנסת המחלוקת ביני לבין אדוני.

מיכאל איתן: את לא הגדרת עניינים שנוגעים לסחר אלקטרוני, כי הסחר האלקטרוני מבחינתנו, גם כאן בראש גדול, זה לא רק להטיל גזרות על כל מיני גופים שמנהלים כל מיני עסקים, אלא גם על ממשלת ישראל שהיא נותנת---

תמר קולהורה: שזה רלוונטי למי?

מיכאל איתן: רלוונטי מבחינתי זה שהיא נותנת שירותים לאזרח, היא בתחום הסחר האלקטרוני והיא מפיצת מידע, אז היא מפיצת מידע.

מיכאל איתן: אני צריך להתייחס אליה כאל מפיצת מידע, אבל אני מסכים איתך שהיומרות שלי הן יותר מדי גדולות.

מיכאל איתן: אני אישית לא חושב שהן גדולות, הן יותר מדי גדולות על ממשלת ישראל, על ממשלות ישראל לדורותיהן.

מיכאל איתן: אנחנו בעידן שהטכנולוגיה משיגה אותנו מיום ליום פי כמה וכמה, ומה שיודעים לעשות היום גופים פרטיים, כמו בנקים, כמו עיתונים, הם רוצים למכור לי קטעי עיתון מלפני שבע, שמונה, תשע שנים, הם סרקו והכינו ורק תיקח מהם ותקנה, ואם אני צריך אישור מאיזה משרד ממשלתי, מסתכלים עליי כמו על משוגע שאני רוצה לקבל את זה באינטרנט.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: עניין הפרסום ברשומות היה גם צריך להיות נושא, הרי את לבד אומרת.

תמר קולהורה: נכון, רק לא דרך החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל יש לנו מדפיס ממשלתי ויש לנו כל מיני כאלה דברים.

תמר קולהורה: זה נשאר שם בפקודת הראיות, אתה הראית את זה, צריך לתקן את זה במסגרת תיקון חקיקה, אבל לא בחוק הזה.

מיכאל איתן: בסדר, קיבלתי את זה ואני עכשיו רוצה לגשת לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פרסומים בעיתונים.

תמר קולהורה: אני אגיד שוב, הצעת החוק שלנו בנויה על הליך שמאפשר לשרים הרלוונטיים להכניס לתוך התוספת את הדברים שהם רלוונטיים.

תמר קולהורה: עכשיו אני שוב מדברת על קונטקסט של מסחר ופה יש ביני לבין אדוני מחלוקת.

תמר קולהורה: קודם כל לא כל דבר שגוף פרטי עושה הוא מסחר, אבל בוודאי גם לא כל דבר שהממשלה עושה, לרבות במתן שירותים לציבור, הוא מסחר.

תמר קולהורה: יש דברים שכן ויש דברים שלא, וזה הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, להתמקד בדברים שרלוונטיים למסחר, לתת לשרים שיקול דעת ולבדוק כל אחד בתחומו, בתחום מה שרלוונטי בתחומו.

מיכאל איתן: ביקשנו את הרשימה על מנת שנוכל להכניס---

תמר קולהורה: אני יודעת, אני רק אומרת שהקונספט של הצעת החוק הוא אחר.

נירה לאמעי: כן, אבל הקונספט של הצעת החוק הוא לא ברור.

תמר קולהורה: הקונספט של הצעת החוק ברור מאוד.

נירה לאמעי: מה נכנס לחיי המסחר?

נירה לאמעי: האם את יכולה היום להגיד לי מראש איזה חיקוקים ייכנסו לכאן ואיזה לא?

תמר קולהורה: לא, נכון, לכן השארנו את זה, בדיוק מכיוון שלא, לכן השארנו את זה לשרים ולגורמים המקצועיים.

תמר קולהורה: תבוא למשל הרשות לניירות ערך ותגיד, במסגרת הדברים שרלוונטיים לסחר בבורסה, 'הנה הדברים שאנחנו רוצים להכניס לפה', יבוא שר המשפטים אחרי שהוא מתייעץ לגבי חברות ויכניס לכאן, ויש גם משרדים אחרים עם דברים אחרים שהם יפעילו את שיקול הדעת.

תמר קולהורה: הבאתי את הרשימה הזאת במטרה להראות שני דברים.

תמר קולהורה: אל"ף, שבאמת חלק גדול מהדרישות לפרסום בעיתונות הן לא רלוונטיות לענייני מסחר ואתם יכולים לראות את זה, יש כאן הודעות על בחינות, הודעות על כל מיני דברים שונים ומשונים וגם לגבי מה שרלוונטי למסחר, אני חושבת שזה צריך להיעשות על ידי השרים ולא מראש על ידי הכנסת.

תמר קולהורה: בוודאי שאנחנו לא נוכל לתת הסכמה להחיל את התוספת בלי שהרשות לניירות ערך תבוא ותגיד את עמדתה.

תמר קולהורה: לכן אני חושבת שמה שהוצע על ידינו, לתת את שיקול הדעת לשרים להרחיב את התוספת, הוא עדיף על פני איזה שהיא קביעה מראש.

תמר קולהורה: יכול להיות שהיא לא מתאימה למציאות אחרת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שאנחנו ניתן כאן איזה שהיא מסגרת בלי שום תוכן.

מיכאל איתן: שאם אין שום תוכן, אז תשאירו, לא צריך חוק.

תמר קולהורה: לא, אני יכולה.

תמר קולהורה: מה שאפשר לעשות זה שבמסגרת הזמן, אם יינתן לנו זמן להמשיך ולעבוד, אני יכולה לפנות לרשות לניירות ערך למשל לגבי---

מיכאל איתן: יש לנו כבר הצעת חוק שלהם שהועברה אלינו ל---

תמר קולהורה: אבל אני יכולה לדבר איתם ואני מניחה שלא תהיה התנגדות גדולה כי אתם יודעים שבשנים האחרונות הם עברו לדיווח מקוון, אפשר יהיה לבוא ולעשות את זה בהסכמה איתם, אני רק אומרת ש---

מיכאל איתן: בואי נתחיל מנקודת המוצא הראשונית.

מיכאל איתן: מה שאת מבקשת שיהיה כתוב 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת.

מיכאל איתן: .. באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

תמר קולהורה: שר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע תנאים, ואז לגבי כל תחום ספציפי, היכן שזה רלוונטי לעניינים של מסחר, אנחנו נעשה את זה.

תמר קולהורה: כמו שאמרתי, אני מוכנה לעבות את התוספת עוד בשלב הזה, רק דרוש לזה זמן.

נירה לאמעי: אני רוצה לציין שכבר היום יש על הפרק באופן מאוד פעיל הצעות לשינוי בפרסום לגבי שני דברים, תכנון ובנייה ומכרזים.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו ממך, אם את יכולה, יש לך מושג כמה כסף משלמת מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מי יכול לדעת דבר כזה?

תמר קולהורה: אני יודעת שפרסומים שהמדינה עושה עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

מיכאל איתן: החשב הכללי אולי.

תמר קולהורה: אני אנסה לבדוק.

מיכאל איתן: זה חשוב, זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו דנים.

מיכאל איתן: נשמע את העיתונים, אבל נורא חסר לי העניין של הנתון הכספי כי זה יבוא גם לידי ביטוי במה שהעיתונים יגידו.

תמר קולהורה: אני אברר את הסכום, למרות שאין שום מחלוקת שזה יחסוך הרבה.

מיכאל איתן: 'הרבה', אני לא יודע מה זה הרבה, ראיתי שיש כאן אנשים שבשבילם הכסף שאני חי בשנה יכול להיכנס כולו במעטפה או שתיים.

מזור בהיינה: הסכום הכספי אמור לצמצם את אופן הפרסום?

מיכאל איתן: בהחלט, אנחנו רוצים לחסוך כספים למשלם המיסים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לבזבז כספים סתם.

מזור בהיינה: לא, זה לא לבזבז, השאלה איך מגיעים לאוכלוסיות שלמות, זו השאלה שאת צריכה לעסוק בה.

מיכאל איתן: זה נושא שאנחנו נדון בו כמובן, אנחנו מייצגים כאן את האינטרס של האזרחים.

מיכאל איתן: מצד אחד האזרח הוא צרכן המידע, מצד שני הוא משלם עבור זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות לו את הדיל הכי טוב שאפשר בשוק, שהוא גם יקבל מקסימום מידע וישלם הכי מעט שאפשר.

מיכאל איתן: זו המטרה שלנו.

מיכאל איתן: יש גם אינטרסים נוספים, תיכף נשמע את העיתונות, אבל המטרה שלנו היא בדבר המיידי לנסות וליידע את הציבור שהציבור יידע, כל קבוצה לפי הפרסומים שנועדו לה.

מיכאל איתן: למשל נושא של מועדי הגשת ערעור על בחינות להסמכה לרפואה או לכניסה להסתדרות הרפואית או ללשכת עורכי הדין, זה מעניין את הציבור הזה.

מיכאל איתן: המלה 'ציבור' זה לא בהכרח כל הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לוודא שיהיה פרסום מרבי ולוודא שהציבור לא מממן את זה בצורה מוגזמת ולא יעילה.

דור ליאוניד: אם אדוני מדבר על פרסום מרבי והיועצת המשפטית של הוועדה באמת הזכירה את הצעת חוק תכנון ובנייה, אז מה שמצוין שם זה פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתון, וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת חוק תכנון ובנייה.

דור ליאוניד: פה מדובר על סעיף שהוא קצת מרחיק לכת לטעמנו, מדובר על החלפה טוטאלית של העיתונים.

מיכאל איתן: גם בתקנות חובת המכרזים כתוב.

דור ליאוניד: אני עוד לא יודע, אני מכיר את הצעת החוק של אדוני, שם מדובר גם במקרה ספציפי של קהל יעד מכוון.

דור ליאוניד: בכל זאת, זה לא בדיוק המקרה ובמקומות אחרים, בטח לא בענייני תכנון ובנייה וגם לא, לדעתי, בענייני ניירות ערך.

דור ליאוניד: צריך להתאים כל פעם את קהל היעד ולראות מי קהל היעד.

דור ליאוניד: עכשיו אם מדברים על מקסום של החשיפה של המידע, שזו צריכה להיות המטרה הראשונה, אז באמת צריך להשתמש בפרסום באינטרנט, זה דבר ראוי וכולם רוצים לנצל את ההזדמנות של המדיה האינטרנטית, לצד פרסום בעיתון, ולא לבוא ולהגיד שפרסום באינטרנט זה תחליף מלא לפרסום בעיתון.

דור ליאוניד: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהגענו למצב שיש בשלות מספקת כדי שהאינטרנט יהווה תחליף מלא לעיתונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על יעילות הפרסום, אז זה דיון מסוג אחד.

מיכאל איתן: שמענו כאן מחבר הכנסת מזור שהוא אומר, 'לי אין אינטרנט, איך אני אדע?', אז אני חושב שאם לחבר הכנסת מזור היתה חברה שמתעניינת נגיד למשל במכרזים, היה לו הרבה יותר קל כשהוא היה בתחום הבנייה והוא היה צריך לעקוב אחרי המכרזים של משרד השיכון, היה לו הרבה יותר קל ללכת לאתר אינטרנט ולראות שם את כל המכרזים שהתפרסמו בשנה האחרונה, ממוינים לפי אזורים ולפי נושאים ובחיתוכים, מאשר לקרוא את כל העיתונים במדינה ולראות שבאחד מהם ביום מסוים הופיעה איזה שהיא מודעה ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: כך נראה לי, אולי אני טועה.

תמיר גליק: ואם השכן שלו רוצה להקים מפלצת בטון והוא לא יידע על כך?

תמיר גליק: מי ידווח לו על זה?

מיכאל איתן: אני יודע שהיום יש חובה להפיץ, על זה דיברנו כאן, בשכונה.

מיכאל איתן: אז אמרנו שאנחנו לא הולכים לפגוע בחובה הזאת, כי כאן באמת יכול להיות מצב של אדם שאין לו אינטרנט, למרות שגם הפרסום בעיתונות לא מספיק, לכן המחוקק אמר 'תשימו גם בשכונה' שמוכיח שפרסום בעיתונות אינו הדרך האולטימטיבית לפרסום.

נירה לאמעי: יש הבחנה נוספת בין מידע שיש לו איזה שהוא אלמנט ייעודי, כלומר שאדם ילך ויחפש אותו ולכן אם אדם או קבלן שיכול לתת שירותים למשרד ממשלתי, הוא יחפש באתרים של המשרדים את החלק על המכרזים, לבין מידע שהוא לציבור בלתי מסוים שאין לו איזה ייעוד, למשל לגבי צווי ירושה או נכסים של נפקדים במסגרת הפרסומים של האפוטרופוס הכללי, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאזן, ברגע שאנחנו קובעים בחוק מסחר אלקטרוני,שהוא חוק שהולך לחול רוחבית---

מיכאל איתן: נכון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מזור, הגישה שלנו, גם בנושאים אחרים שקשורים בחוק הזה, למרות שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הטכנולוגיה, היא לא להביא למצב שבגלל הקדמה הטכנולוגית נפגע בחלשים שאין להם נגישות לטכנולוגיה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להיות מוכים פעמיים, פעם ראשונה שאין להם אמצעים ויכולות להיכנס לטכנולוגיה ופעם שנייה, כי הם לא יכולים להשתמש במידע שנמצא שם.

מיכאל איתן: בסעיפים אחרים של הדיון וגם בסעיף הזה אין שום מטרה ואין לנו שום רצון לפגוע בנגישות של אנשים למידע, ואם אנחנו יודעים שיש קבוצות מסוימות שהן לא באינטרנט, אם זה מטעמים כלכליים ואם זה מטעמים תרבותיים, למשל החרדים, הם לא נמצאים באינטרנט, ויש אנשים אחרים שאין להם כסף להגיע לאינטרנט, שהן אוכלוסיות יותר חלשות, אז כשאנחנו נראה שיש פרסום או פרסומים שמיועדים להם ויש אפשרות להגדיל את הפרסום בצורה יותר טובה, אדרבא ואדרבא.

מיכאל איתן: למשל, לדוגמה, פרסום בעיתון א', אני לא חושב שדווקא הציבור הזה, שאתה כל כך דואג לו, קורא את עיתון א' או את עיתון ב'.

מיכאל איתן: למשל, אם אני רוצה לדאוג לציבור חרדי שיידע, אז מה?

מיכאל איתן: הוא קורא דווקא את עיתון זה או אחר?

מיכאל איתן: הוא קורא עיתונות מאוד מוגדרת וחצר אחת לא קוראת את מה שחצר אחרת קוראת.

יהודה אבידן: אבל האיש החרדי מעדיף ללכת להסתכל ב'ידיעות אחרונות' בעמודים מסוימים ולא להיחשף לאינטרנט או לכל העיתון, או לדברים אחרים.

מיכאל איתן: על זה אנחנו נצטרך לתת את הדעת, אבל אותו ציבור, בפרסום אחד שנוגע למשל לציבור החרדי, אני חושב שעדיף שאנחנו נחפש איזה זיקה בין הציבור של העיתון, שקורא אותו, לבין הנושא.

מיכאל איתן: אבל כשאתה מדבר איתי על למשל חובת המכרזים, בעלי עסקים שמנהלים עסקים של חובת מכרזים, יש להם נגישות לאינטרנט, גם אם הם ציבור חרדי, לצרכי עבודה, אפילו הרבנים הכריזו שלצרכי עבודה מותר להיכנס לאינטרנט.

מזור בהיינה: יש עורכי דין שיש להם, לא תמיד יש להם נגישות.

מיכאל איתן: חברים, במקום שמדובר באוכלוסיות, אנחנו נדון בהן אחד לאחד, אבל העובדה שמשלם המסים, תיכף נדע כמה, אני לא יודע בכמה מדובר, אבל כנראה מדובר על עשרות מיליוני שקלים, מפרסם דברים בעיתונים שאינם משיגים את יעדם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני הייתי מנהל את העסק שלי והייתי אומר 'רגע אחד, אין לי קונים בכלל בעיתון יתד נאמן, מה פתאום שאני אשים מודעה למכור רחמנא ליצלן צילומי עירום ביתד נאמן?

מיכאל איתן: ' זה טמטום.

יהודה אבידן: העניין הכספי כאן הוא שולי, לעומת ההבדלה של---

מיכאל איתן: מר אבידן, תעשה לי טובה, אני מבקש שתשב בשקט.

יהודה אבידן: למה, אדוני?

מיכאל איתן: ככה, כי אני מבקש שתשב בשקט ולא תוציא יותר מלה אחת מהפה, רק ברשות.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, דרך אגב, אתה עוסק בשתדלנות פה, בלוביסטיות?

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: בגלל שהנושא הוא נושא דתי שמפריע---

מיכאל איתן: אני שואל באופן עקרוני, לא פה עכשיו.

מיכאל איתן: בכנסת אתה לא עוסק בתחומים האלה בכלל?

יהודה אבידן: חד משמעית לא.

אלכס מילר: קודם כל, כמו שאתה מכיר אותי, אני אחד מהאנשים פה בכנסת שבאמת רוצה לקדם את נושא הטכנולוגיה, נושא ההיי טק ואינטרנט ובעצם שילוב השינויים של ההתקדמות הטכנולוגית בחיי העם שלנו, של המדינה.

אלכס מילר: בזמנו כשלמדתי לתואר ראשון, במסגרת הלימודים היה לנו ויכוח שלם על הנושא של מדע וטכנולוגיה גם בחינוך ואיך משלבים ומה בעצם עושים ואיך זה משפיע על החברה, כמה האינטרנט עוזר לחינוך, עד כמה הוא פוגע וכולי וכולי.

אלכס מילר: אני חושב שכולנו מעידים ואתה בעצמך יכול להעיד על כך שיש לנו איזה שהיא תרבות מסוימת פה במדינה כלפי הנושא גם של העיתונים וקריאה באופן כללי ואני חושב שהשינויים שיכולים להיות על ידי הצעות החוק האלה ואחרות שבעצם מעבירות את המידע להיבט האלקטרוני, צריך לקחת גם את ההיבט התרבותי ואת הנוהג שיש היום במדינה כלפי החיים הרגילים שלנו.

אלכס מילר: אני חושב שגם אם יש איזה שהיא מגמה לבוא ולעבור, ואני כן בסופו של דבר תומך בכך שאם יש אפשרות ואנחנו מודעים לכך שבדברים מסוימים יש נגישות רחבה והיא נותנת מענה, אז כמובן שעדיף לעשות את זה בצורה שהרבה יותר יעילה למדינה ולמשלמי המסים.

אלכס מילר: אותם משלמי המסים ואלו שצריכים לקבל את האינפורמציה הזאת אינם מודעים לאופן השימוש בדבר כזה.

אלכס מילר: יש חברות שיש להן, כמו שאמרת---

מיכאל איתן: מותר לי רגע לעצור אותך שנייה?

מיכאל איתן: אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק רוצה שנגדיר, אם מותר לי.

מיכאל איתן: אתה מדבר כרגע על ההשלכות שליליות שיכולות לקרוא על העיתונות כתוצאה מצמצום, נגיד אפילו בתקציבי פרסום.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים שלך בצורה יותר בוטה, כי צריך להניח אותם על השולחן כמו שהם.

אלכס מילר: בשני המישורים, גם על עיתונות, כי בעצם יש תרבות של קריאה וצמצום---

מיכאל איתן: אתה אומר, שווה לנו לשמר את הערך התרבותי של קריאת עיתונים ולהביא בחשבון שזה גם עולה משהו.

אלכס מילר: זה דבר ראשון, ודבר שני גם תרבות של קבלת אינפורמציה.

אלכס מילר: יש עסקים קטנים ויש כאלה שמשתמשים, אני מכיר גם קבלני צבע וכולי וכולי, שמחפשים כל מיני מכרזים ואין להם נגישות לאינטרנט, רגילים לעבוד עם עיתונות, יודעים איפה זה מתפרסם ולא למדו עדיין איך להוציא דברים מאינטרנט, הם עובדים במישור שלהם והוא לא כל כך גדול.

אלכס מילר: אז יכול להיות שהאחריות של הממשלה היא גם לבוא ולבנות מנגנון חדש לחינוך של שימוש גם באופן כללי, איך מעבירים את האינפורמציה לציבור, איך משתמשים.

אלכס מילר: דבר שני, גם אם אנחנו בסופו של דבר מחליטים לבוא ולהעביר את הנושא של הפרסום ושל הודעות מעיתונים לאינטרנט, שזה יהיה בצורה הדרגתית ולא כמכה, כי גם זה חשוב, כי עדיין יש אנשים שהם בגיל שלא יודעים ולא מוכנים לקבל את זה.

אלכס מילר: כמובן צריך לקחת את החשבון שאם אנחנו מוציאים את הפרסום, אז העיתון יתקשה בקיום ואז אנחנו מוציאים את העיתון בעצם מהבית ואיפה זה פוגע באותה אוכלוסייה שרגילה לקרוא עיתונים ולאותם עיתונים אין דרך לשרוד, אלא מפרסומים.

אלכס מילר: אלה אותם מישורים שרציתי לדבר עליהם וכמובן שאם הממשלה היום יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו מתחייבים, גם הייתי רוצה לקבל איזה שהוא נתון מבחינת כמות הפניות שיש, אם אנחנו יכולים להשוות, אם יש משהו שמתפרסם באינטרנט וגם בעיתונים, מבחינת הפניות, האם אתם עושים איזה שהוא מעקב מאיפה מגיעות הפניות, האם יותר מגיעים מעיתונים או מאינטרנט.

אלכס מילר: זה חשוב כי צריך להבין גם איפה הדברים עומדים היום, כי אם אותו פרסום מתפרסם גם באינטרנט וגם בעיתון, מאיפה כן מתקבלות הפניות, חשוב להשוות.

תמר קולהורה: אני אברר את זה.

מיכאל איתן: את לא יכולה לברר את זה, כי אין מידע שהוא מוגדר בשאלה בצורה כזאת.

אלכס מילר: אתם לא שואלים מאיפה קיבלתם את הפנייה?

מיכאל איתן: זה לא היא, היא משרד המשפטים.

אלכס מילר: כל משרד ומשרד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מילר, תרשה לי לעזור.

מיכאל איתן: אני רוצה לקחת מהדברים שלך את העקרונות שעליהם אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שצריכה להיות, אני חושב, הבסיס מבחינת הפרסום עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לברר, וזה נוגע לשאלה האחרונה שלך כעת, איפה דרך הפרסום היעילה ביותר.

מיכאל איתן: זו נקודת בסיס אחת.

מיכאל איתן: מה זה הדרך היעילה ביותר?

מיכאל איתן: איפה שהמפגש בין המפרסמים לבין צרכני המידע מתקיים בהיקפים הגדולים ביותר והיעילים ביותר לצרכים של כל אחד משניהם.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני כמפרסם שרוצה למכור מכונית פוגש קהל של מיליונים, אבל כולם ילדים בלי רישיון נהיגה, אז זה לא יעיל.

מיכאל איתן: הכוונה היא לחפש איפה דרך הפרסום האפקטיבית שבה נפגשים הרצון של המפרסמים עם הרצון של אלה שמתעניינים במידע או רלוונטיים לקבלת המידע, גם אם הם לא באופן עקרוני מתעניינים.

מיכאל איתן: אני לא קובע כלום, אני רק אומר את שם הנושא שצריך להעסיק אותנו והוא לא הנושא היחיד.

מיכאל איתן: זה נושא אחד.

מיכאל איתן: הנושא השני, שאני לוקח מהדברים שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר, אם נגיע למסקנה שיש דרכי פרסום אלטרנטיביות ושיש עולם חדש, אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של המעבר מהעולם הישן לעולם החדש.

מיכאל איתן: אולי העולם החדש הוא סתם עולם שקרי שאנחנו מרוויחים בו משהו שאנחנו רואים רגע אחד בעין, אבל מפסידים הרבה הפסדים מהצד שכדאי שנשקול אותם היטב כמה ואיך.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית שהוספת ואמרת, גם אם נגיע למסקנה שצריך לעבור, צריך לשקול, אולי המעבר צריך להיות הדרגתי, או חלקי, או בתנאים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: הדבר האחרון שאמרת, שאני לוקח מהדברים שלך, שמעבר כזה צריך להיות מלווה בדאגה לאלה שנמצאים מאחור ומחוץ לכל המחנה הזה שמתארגן לשינוי, שזה לא באשמתם, יכול להיות שאלה בעלי עסקים שלא יוכלו לנהל עסקים, צריכים להיות מודעים לזה, יכול להיות שאלה צרכנים שלא יוכלו לקבל את המוצרים שמגיעים להם ואנחנו צריכים לבחון, כשאנחנו עוברים ממצב אחד למצב שני, מה קורה גם עם הבודדים האלה שלגבי כל אחד מהם זו יכולה להיות אולי טרגדיה גדולה של אובדן עסק או אובדן יכולות או דברים אחרים.

מיכאל איתן: לגבי נתונים – השאלה שאתה שאלת היא שאלה קריטית, היא חשובה מאוד, אבל אתה ניסחת אותה בצורה שקשה לתת עליה תשובה.

מיכאל איתן: אתה אומר למה אנשים פונים יותר, דרך זה או דרך זה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אין היום פרסומים מקבילים, אני לא יודע אם יש פרסומים מקבילים שאפשר בכלל לעשות השוואה.

נירה לאמעי: תקנות מכרזים.

מיכאל איתן: האם בפועל הממשלה מפרסמת תקנות מכרזים גם בעיתונות וגם באינטרנט?

תמר קולהורה: למשל מכרזי כח אדם של עובדי הכנסת מתפרסמים גם בעיתונות וגם באתר האינטרנט של הכנסת.

תמר קולהורה: עסקים למשל באמת הרבה פעמים שואלים 'איך הגעת אליי?

תמר קולהורה: ' לצרכי שיווק, בעל העסק שואל אותך 'איך הגעת אליי?' ואתה יכול לסמן גם באינטרנט.

תמר קולהורה: אני לא מאמינה שהממשלה או הכנסת עושות את זה.

מיכאל איתן: אני גם חושב שלא, לא נוכל למצוא מידע, אבל אנחנו זקוקים למידע מסוים אחר.

מיכאל איתן: אנחנו גם נקבל הערות כאלה, למשל כמה הממשלה מוציאה על פרסומים לפי חוק חובת המכרזים, אומדנים לגבי סקטורים אחרים שמפרסמים על פי חוק ויהיה רלוונטי אם הם יעברו, אז נדע פחות או יותר באיזה סכומי כסף מדובר, מה שאנחנו לא יודעים אפילו עכשיו וזה נראה לי קצת מוזר שאנחנו יושבים בבית מחוקקים ואין לנו את הנתונים הבסיסיים.

אלכס מילר: אם אפשר להוסיף לנושא של הנתונים, הייתי גם רוצה לקבל איזה שהיא תמונה כללית על מה מהות הפרסומים האלה לעיתונים כאלה ואחרים מבחינת קיומם.

מיכאל איתן: ישנם כאן נציגי עיתונות והם ידברו על זה.

אלכס מילר: השאלה אם יש איזה שהוא נתון כללי, כי אני בטוח שהעיתונים הגדולים, זה לא הדבר היחיד שממנו הם מתפרנסים, יכול להיות שהעיתונים הקטנים זה הדבר היחיד ואז פתאום אתה מוציא מהם, ואז---

מיכאל איתן: חבר הכנסת מילר, איך שאני מכיר אותך, אתה יודע על מי אתה מדבר ואני מציע שתזמין אותם, אני אשמח לשמוע אותם.

מיכאל איתן: שיבואו הנה ונשמע.

מיכאל איתן: זה לגיטימי במאה אחוז, אין כאן שום דבר לא לגיטימי.

תמיר גליק: אני בשם קבוצת 'ידיעות אחרונות'.

תמיר גליק: חבר הכנסת איתן, אני חושב שהכנסת צריכה להיות מאוד מוטרדת מהאפשרות של פגיעה בעיתונים, משום שלעיתון יש תפקיד מאוד חשוב בחברה דמוקרטית.

תמיר גליק: את זה לא אני אומר, בית המשפט העליון מכנה את העיתונים 'כלב השמירה של הדמוקרטיה', 'זרועו הארוכה של הציבור' ואי אפשר להתעלם מהפגיעה שצפויה כאן.

תמיר גליק: נכון אמנם שהעיתונים הם לא גופים ציבוריים, הם גופים פרטיים, אבל עדיין מדובר פה על גופים שלפחות חלקם זה גופים שגילם כגיל המדינה, זה גופים שהם חלק מאושיות הדמוקרטיה וצריך להיות מאוד זהירים בכל צעד.

תמיר גליק: יושב פה מר עמוס שוקן ועיתון 'הארץ' הוקם לפני המדינה.

מיכאל איתן: ב-1919.

תמיר גליק: הערה נוספת שרציתי להשמיע, מה מטרת הפרסומים ברשומות ובעיתונים?

תמיר גליק: השילוב הזה נועד ליצור מנגנון כפול של ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה ממשית.

תמיר גליק: ברגע שפרסמנו ברשומות שאסור לגנוב, אז כל אדם מוחזק כמי שיודע שבמדינת ישראל הגניבה אסורה.

תמיר גליק: לכך מצטרפת הידיעה הממשית שנועד להשיג הפרסום בעיתונים נפוצים.

תמיר גליק: אני חושש שאם אנחנו נוריד את העיתונים ונישאר רק עם הידיעה הקונסטרוקטיבית שמכח פרסום ברשומות פלוס אינטרנט, אנחנו בסופו של יום נישאר עם ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה קונסטרוקטיבית.

תמיר גליק: נכון אמנם שגם היום אני לא חושב שכל אדם פותח כל בוקר את העיתון ומתחיל לחפש במודעות, ובכל זאת כשמתפרסם בעיתון ותיק וידוע ומוכר משהו שאנחנו אחר כך רוצים לייחס לציבור ידיעה אודותיו, זה משהו שיפגע קשות גם בידיעה הקונסטרוקטיבית וגם בידיעה הממשית.

תמיר גליק: את האינטרנט אפשר להוסיף, אבל לא במקום הפרסום בעיתונים.

מזור בהיינה: אני מאוד מתפלא ששכחת לרגע, הכל טוב ויפה, התחום הכלכלי מאוד חשוב, אגב, מקודם חשבתי שגם אני הייתי צריך להזכיר אותו, זה המצב של סוג של עיתונים מפורסמים וידועים, כמו שהזכירו עכשיו, בוודאי שהם ייפגעו, יש פה שאלה שהם יכולים להידרדר אפילו לתהום העוני ולהיסגר.

מזור בהיינה: בוודאי שאם יהיה מעבר לכל מיני כלי תקשורת כמו אינטרנט, בוודאי קבוצות כמו 'הארץ' והעיתונות תהיה השלכה על זה, ברור שיהיו השלכות, אפילו השלכות עמוקות, רק מאוד חשוב, ששכחת להזכיר, יש ציבור שלם שהוא מנוי לעיתונים האלה, אלפים אם לא רבבות, אם אני נכנס לאוטובוס, אם אני נכנס לשירותים, הדבר הזה הוא מאוד מאוד לדעתי---

מיכאל איתן: אתה אומר שאי אפשר להיכנס לשירותים עם המחשב?

מיכאל איתן: זה רק עניין של זמן.

מיכאל איתן: גם זה יהיה.

מזור בהיינה: אם זה עניין של זמן, בכלל לא צריך את הדיון שלנו, הזמן יעשה את שלו.

תמיר גליק: זה שיקול כבד משקל, מה שאתה אומר.

תמיר גליק: אני מסכים למה שאתה אומר.

מזור בהיינה: ציבור שלם ייפגע.

סלעית קולר: יש נתונים על מצב השימוש באינטרנט או בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בכל מיני מחקרים, יכול להיות שכדאי להציע לבדוק.

סלעית קולר: לעניין התפוצה של השימוש, הרי ברור לנו שיש אוכלוסיות שפחות משתמשות.

סלעית קולר: יש נתונים על הדברים האלה, כדאי שהם יוצגו פה, כדי לדעת את ההשלכות.

סלעית קולר: למשל בחוק ניירות ערך לעומת דברים אחרים.

סלעית קולר: יש נתונים גם על תפוצת עיתונים שאלה גם נתונים שמתפרסמים, כדאי שגם את הדברים האלה---

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בפרק המידע, אם אנחנו יכולים לשפר את מצבנו מבחינת הנתונים.

מיכאל איתן: מרכז המחקר והמידע צריכים לשבת איתנו, להעלות מה שדיברנו כאן ולגבש איזה שהוא מסמך שמבקש נתונים, כי נראה לי שאנחנו עוד לא יודעים מה לבקש בכלל.

נירה לאמעי: אני רוצה רק להזכיר לכולנו שהסעיף הזה, אמרה כאן קודם עורכת הדין קולהורה, שצריך לזכור שמדובר בחוק מסחר אלקטרוני ואנחנו מדברים רק על פרסומים שקשורים למסחר ושם החוק גם הושאר וצריך דיון.

נירה לאמעי: אני לא יודעת מה זה מסחר אלקטרוני, אף אחד מאיתנו כאן לא יודע איפה עובר הגבול בין פרסומים שנחשבים מסחריים או לא מסחריים.

נירה לאמעי: כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, הוא בעצם חל על פרסומים לפי חיקוק, גם של המדינה, אבל גם של בתי חולים, חברות ביטוח.

תמר קולהורה: למה את מתעלמת משם החוק?

תמר קולהורה: לא לחינם קראנו לזה 'מסחר אלקטרוני'.

נירה לאמעי: שם החוק עדיין לא נידון.

נירה לאמעי: אז אני חושבת שאם אנחנו רוצים להחיל את זה רק על מה שאת קוראת 'מסחר אלקטרוני' ואף אחד מאיתנו לא יודע מה זה, אנחנו נמצאים אפילו בבעיה יותר גדולה, כי אנחנו צריכים להגדיר בצורה מאוד מאוד מאוד ספציפית ואולי אפילו חיקוקים ספציפיים.

תמר קולהורה: בשביל זה עשינו מנגנון של תוספת.

תמר קולהורה: מצד אחד לוקחים פה את החוק, מורידים ממנו את שם החוק, משנים את המבנה ואז אומרים פתאום---

מיכאל איתן: למה אני נגרר לזה עכשיו?

מיכאל איתן: תעזבי את זה.

מיכאל איתן: תני לי להתקדם בדרכי.

מיכאל איתן: מה שאמרת זה דברים מאה אחוז נכונים, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, אבל זה בוויכוח הבסיסי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשתף את כל האורחים שלנו ואת המשתתפים, שהם יבינו על מה מדובר לפחות, לא נראה לי שהם עוקבים אחרי ההתפלפלויות האלה, עד לרמה הזאת.

מיכאל איתן: החוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה, בעצם לא עשה שום שינוי, הוא רק יצר מנגנון לעשיית שינויים.

מיכאל איתן: החוק קבע שאם נדרש, לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, לעניין זה פרסום למעט פרסום ברשומות.

מיכאל איתן: הווה אומר שכרגע, כפי שהחוק מונח, וזו אחת הביקורות שלי שהיתה, אבל קודם כל שנדע על מה מדובר, כרגע החוק הזה לא עושה כלום.

מיכאל איתן: מתי הוא יתחיל להיות אפקטיבי?

מיכאל איתן: כשיתחילו למלא אותו בתוספת הראשונה בחיקוקים חיקוקים חיקוקים שונים.

נירה לאמעי: אם אנחנו צופים פני עתיד, למעשה זה יכול לחול על כל חוק מהיום שיחייב פרסום מידע לציבור.

מיכאל איתן: המילוי של התוספת בחקיקה זו שיטה מאוד אהובה על משרד המשפטים, שאנחנו מחוקקים, נותנים להם את הכלים והם קובעים את החוק על ידי זה שהשרים קובעים על מי החוק הזה יחול.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו נותנים להם את המסגרת והם אחר כך יישבו שם ויחליטו למה את זה כן ואת זה לא.

תמר קולהורה: נכון.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שאם אני צריך לחוקק חוק, אז שיקול הדעת של המחוקק צריך להיות ספציפי לגבי דברים מסוימים, הוא צריך לקבוע את סדר העדיפויות, לא השרים.

נירה לאמעי: לכן מנגנון שמבנה מראש את שיקול הדעת של השרים ואישור ועדת כנסת, צריך לשקול מנגנון שכן יאפשר, מאחר ואנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיבוא בעתיד לחוק הזה.

דור ליאוניד: כאשר מדובר בהחלפה, ממש החלפה בפרסום, מעיתון לאינטרנט, לטעמי זה עניין לחקיקה ראשית.

דור ליאוניד: זה לא אומר שפרסום באינטרנט מוסף ליד פרסום בעיתון, זה לא מה שנקבע עכשיו.

דור ליאוניד: ברגע שמדובר על פרסום באינטרנט שמצטרף לפרסום בעיתון זה באמת עניין לחקיקת משנה אולי, אבל עניין של החלפה הוא עניין לחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, בעצם הדיון שאני רוצה לעשות כאן עכשיו בעניין של העיתונות נועד גם לצרכים אחרים.

מיכאל איתן: שיהיה כאן דיון כזה בכנסת, כי יש לנו הרבה חוקים שנוגעים לזה ואני רוצה פשוט ללמוד את הנושא ושהנושא הזה יעלה כאן בכנסת ושהכנסת תתייחס לעניין הזה בהיבט העקרוני, כי כאן יכול להיות שבסוף אני אתפשר איתם ואז אני אלך לוועדת החוקה, שם יש תקנות חובת מכרזים, אחר כך נלך לחוק שאני יזמתי ועוד פעם תעלה השאלה---

נירה לאמעי: זה אמור לחול על הכל.

מיכאל איתן: זה לא ישנה לחוקים האחרים.

דור ליאוניד: ברשימת החוקים הזאת יש כמה וכמה חוקים שמדובר שם על פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתונים.

מיכאל איתן: אתה מתייחס לרשימה שהם הכינו?

דור ליאוניד: זה חוקים חדשים, זה לא חוקים משנת 60' שהיית אומר 'טוב, אז לא היה אינטרנט, לא ידענו מה זה, אז הלכנו לעיתונות'.

מיכאל איתן: אני חוזר לנקודה של הנתונים, כי איך שאני מסתכל על הבעיה, בהחלטות שאנחנו צריכים לקבל, הן בעיקרן בסוף מגיעות לשאלה של כסף וכמה כסף.

מיכאל איתן: כשאומרים לי הרבה ומעט ומיליונים וכל אחד בטוח שהם יקרסו והם לא יקרסו וכל זה, יכול להיות, אבל אני לא יודע על מה מדובר, אולי אתם יכולים להחכים אותנו, אני לא יודע.

תמיר גליק: תראה מה קורה בימים אלה לרשות השידור שאין להם שום הכנסה---

מיכאל איתן: זה ממש דוגמה, רק תגיד לי לצורך מה אני צריך לקחת אותה.

תמיר גליק: הנושא של הכנסה מפרסומות היא נדבך חשוב מ---

מיכאל איתן: ברשות השידור מקבלים אגרה.

תמיר גליק: הם מקבלים אגרה, אבל אין להם פרסומות ותראה לאן זה מוביל, לכינוס נכסים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני מוכן להביא לך זכיינים מפה עד לתל אביב שתיתן להם אפשרות להפעיל את הטלוויזיה עם האגרה שכל המדינה חייבת לשלם להם, במחיר הזה.

מיכאל איתן: אני אביא לך זכיינים מפה עד לשם ותהיה לך טלוויזיה פי אלף יותר טובה.

תמיר גליק: עיתון יכול לשרוד ללא הכנסות?

תמיר גליק: ימכרו עיתון ב-20 שקלים?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לאגרת רשות השידור?

אלכס מילר: ברשות השידור זה לא קשור לעניין הזה, זה עניין של ניהול.

אלכס מילר: בוא נפריד.

אלכס מילר: כן יש ההיבט ש---

תמיר גליק: שאם אין קמח אין תורה.

מיכאל איתן: אם באים אלינו העיתונים ובאו חברים ואומרים לי 'מיכאל איתן, אנחנו לא רוצים להביא להרס העיתונות', אז אני צריך לדעת במה זה עולה, כמה זה שווה, במה הורס ובמה רק פוצע, או איך מוצאים פשרות, או איזה זמן צריך להתארגן.

מיכאל איתן: אתה מייצג את 'ידיעות אחרונות', אני שמחתי לשמוע השבוע ש-YNET הגיעו לאיזון בהכנסות והוצאות ובמקביל יש להם 800,000 כניסות, כך הם אומרים, ביום, אני מניח שהערך של נכס כזה הוא מי יודע כמה, אז מסתבר שגם במקרה יצא שאותם אנשים וגם העיתונים וכל העיתונות בכל העולם משתדלת להסתגל לעניין של האינטרנט וזה טוב, ואני אומר שאני מוכן להיות בין השמרנים שאומר, נעשה את זה בצורה הדרגתית ונגרום לכך שהעיתונות תתקיים ותוכל להתקיים, אבל אני צריך לדעת כמה זה עולה, אני צריך לדעת כמה משלם המסים משלם עבור זה, אני צריך לתת לעצמי דין וחשבון מה אני עושה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאני אבוא הנה ואתם תצעקו 'אנחנו מתמוטטים' ואני אתן כשאני יודע שממול אני יכול להגיע.. .

מיכאל איתן: זה אני יודע בהתרשמות שלי שאני יכול להגיע לאפקט פרסומי יותר טוב ויותר זול.

מיכאל איתן: לפחות לגבי חלקים גדולים מהפרסום הזה.

תמיר גליק: מספיק שבמכרז אחד מציע לא ייגש בגלל שהחיסכון הזה עלול לעלות ביוקר.

מיכאל איתן: את זה אנחנו נבדוק.

מיכאל איתן: אתה דיברת מקודם על העניין של הידיעה הקונסטרוקטיבית ונישאר רק עם ידיעה קונסטרוקטיבית ברשומות, בהנחה שפרסום בעיתון יומי הוא כבר מביא את זה לנחלת הכלל.

מיכאל איתן: פרסום חד פעמי בעמוד 4 או 5 של ידיעות אחרונות, שהוא העיתון הנפוץ ביותר במדינה, מגיע לאחוזים די קטנים באוכלוסייה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, פרסום מתמיד באתר, נגיד, שבו יהיו הפרסומים של המכרזים ויהיה כתוב בידיעות אחרונות בקטן, פרסומי המכרזים הם www.

מיכאל איתן: אני סתם נותן דוגמה את 'ידיעות אחרונות', זה יכול לשקף כל עיתון, יכול להיות שזה שווה פי כמה, כי זה שם כל היום, כל הזמן, כל החודש, אפשר לבוא לזה מתי שרוצים, וגם מי שלא נגיש, הוא מכיר מישהו אחר שכן נגיש וגם אלה שלא נגישים, יהיו כאלה שיוציאו מהאינטרנט ויהפכו את זה לדף ויידעו למסור להם.

מיכאל איתן: החיים יפתחו הרבה מנגנונים וזה יהיה הרבה יותר יעיל.

מיכאל איתן: אני אומר שצריך לנסות.

מיכאל איתן: אני מבין שאתם בטיעונים שלכם, כמו שאני בטיעונים שלי לוקח מכל דבר לחזק את עמדתי.

תמיר גליק: אז השאלה היא אם אין אפשרות שלישית שהכבש יישאר שלם והזאב שבע.

תמיר גליק: אפשרות שלישית שבה לצד הפרסומים בעיתונות אפשר יהיה לעשות את ה---

מיכאל איתן: עדיין נשאלת השאלה, ברמה התיאורטית, נניח שאני אגיע לנתון שעולה למשלם המסים הפרסומים האלה, אתה תסתכל בעיתונים, בגלל שאני מתעניין בזה כעת אז אני מסתכל במודעות האלה וזה כל מיני דברים מוזרים, מכרזים שצריך לפרסם שם כל מיני דברים על שטחים גדולים בעיתונות, אז אני אומר, נגיד שאני אגיע למסקנה שאפשר יהיה להגיע לרמת פרסום אפקטיבית שכאן זה יותר כאן, כי זה בעלי עסקים בדרך כלל שמעניין אותם כל העסקים, בדרך כלל, ואני יודע שזה עולה 10 מיליון שקלים למשלם המסים, או 20 מיליון שקל למשלם המסים ואז אתה תבוא ותגיד לי 'תשמע, מיקי, 20 מיליון שקל אם אתה כעת מוריד, זה מכה קשה מאוד שאנחנו לא יכולים לעמוד בה', אז אנחנו נשב בינינו ונחשוב מה לעשות על מנת שהעיתונות תוכל להתארגן לתקופת זמן ועל מנת שהמכה לא תהיה כזאת שתביא לחיסול עיתונים.

מיכאל איתן: אבל לצורך העניין הזה אני צריך לדעת על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע שזה 20 מיליון, כמו שאני לא יודע שזה 5 או 30, או 4 או 2.

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

מיכאל איתן: אז אולי נשב, נחפש את המידע, אולי אפילו נלך לחשב הכללי, נראה לפי סוגי הפרסומים גם מה כן ומה לא, ואני מציע שברוח טובה ננסה איכשהו, כמובן שכל אחד מושך לכיוון שונה אולי, בקטע הזה, אבל נחפש דרכים ואז נעלה כאן איזה שהן הצעות להסדר.

מיכאל איתן: בעצם העניין הזה הוא לא בהכרח רק לחוק הזה, הוא לגבי חזית של חוקים שבהם אנחנו רואים את הפרסומים בעיתונים כדבר שיכול להיפגע ויבוא במקומו פרסום באינטרנט.

מיכאל איתן: להגיד לי 'תפרסם גם פה וגם פה', אני לא עושה את מלאכתי.

עמוס שוקן: זה לא בטוח שלא.

עמוס שוקן: אתם הזמנתם הנה את פרופ' ישראל אומן כדי להסביר לכם או לוועדה לבחירת שופטים.

עמוס שוקן: אני חושב שאם ייקחו את הנפח, למשל, הכספי של מכרזי הממשלה, על כמה כסף מדובר, ואז אתם תעשו בדיקה מה המשמעות של ידיעה נוספת של מישהו שלא יגיע לזה באינטרנט ובמקרה אולי כן יגיע לזה בעיתון, להוצאה של המדינה על המכרזים, יכול להיות שאתם תמצאו שהעלות של הפצה נוספת של הידע הזה לעוד אחוז, שניים, שלושה, לא יודע כמה, של אנשים שלא יגיע אליהם אחרת, יחזיר את ההשקעה בכפולות של הוצאת תקציבי---

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני אפילו קולט מהר מה עומד מאחורי זה.

מיכאל איתן: נגיד שיש עיתון מסוים שיש בו יכולות להגיע לאחוזים של אנשים קטנים מאוד, אבל הם מאוד דומיננטיים, או ההשפעה שלהם יכולה להיות כזאת או אחרת, והם לא מגיעים---

עמוס שוקן: לא אמרתי.

מיכאל איתן: אני אומר את זה, מותר לי.

מיכאל איתן: אז צריכים לעשות חשבון של כדאיות, עדיין אתה נמצא על בסיס הכדאיות וזה לא בוויכוח בינינו, כי כביכול זה אמור להיות אובייקטיבי, למרות שאנחנו לא יודעים את הנתונים ולא יודעים להוכיח אם זה כדאי או לא כדאי, אבל ננסה כמיטב יכולתנו.

עמוס שוקן: במודלים לפחות.

מיכאל איתן: במודל אין בינינו ויכוח.

מיכאל איתן: אם יש כדאיות בפרסום, בטח לא נבוא ונגיד 'לפגוע בעיתונים'.

מיכאל איתן: הבעיה שלי מה קורה כאשר אני אמצא שאולי אין כדאיות ואיך אני חותך את הנקודה שבה אנחנו אומרים 'חשוב לנו שיהיו עיתונים, לכן אנחנו אומרים שלא נלך לצד היעילות'.

עמוס שוקן: תמיד אפשר לפנות למלונאי עשיר בלאס וגאס או במקאו ולבקש שיעשה עוד עיתון.

מיכאל איתן: הנה, אתה רואה?

מיכאל איתן: זה אפילו בחינם.

סלעית קולר: הערה אחת.

סלעית קולר: אנחנו לא קובעים פה את המנגנון של הפרסום, אז יכול מאוד להיות שבחלק מהחוקים כשיסתכלו ויראו שזה רלוונטי לציבור גדול ובלתי מסוים, יבואו ויגידו 'כן, פרסום בעיתון יומי, אבל הוא יכול להתבצע ב-YNET, ב'הארץ', במהדורה באינטרנט'.

מיכאל איתן: זה מסוכן מאוד, גם ההגדרה היום היא מסוכנת, אבל תחשבי על זה.

סלעית קולר: אני לא באה ואומרת שזו ההצעה שלי כרגע, אבל אני אומרת שהרי גם ככה יצטרכו וזה מה שאמרה עורכת הדין תמר קולהורה ממשרד המשפטים מלכתחילה, כשהציעה את ההצעה, שגם ככה יצטרכו לבחון כל חוק לגופו של עניין, גם ככה אתם עושים את זה, כי מסתבר שלא מחכים להצעה של משרד המשפטים כדי לבחון לעשות את זה.

סלעית קולר: גם כך כל דבר יצטרך להיבחן.

סלעית קולר: הרעיון העקרוני, אני מסכימה עם אדוני שצריך להיות דיון עקרוני על השאלה האם עוברים ואם מעבירים, האם עוברים את זה בשלבים, והאם זה כדאי להעביר בכלל, אבל מעבר לזה, את המנגנונים שנוכל ליצור יוכלו להיות כאלה שהם פוגעים פחות, פוגעים יותר, תלוי ב---

מיכאל איתן: נכון, מה שאת אמרת עכשיו, אני לא מוציא את זה מכלל חשבון.

מיכאל איתן: המלה הסדר היא מלה די פופולרית פה בזמן האחרון והסדרה.

מיכאל איתן: אנחנו השתמשנו בהסדרה.

מיכאל איתן: יש גם הסדרה עם עיתונים בתחומים אחרים, בתחומי תוכן.

מיכאל איתן: אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אני רק אומר שאני מעדיף, כך נראה לי, שזה יהיה בצורה פומבית, שקופה לציבור, מאשר זה יתחיל להיות שכל שני שרים יישבו ויוכלו להוסיף פרסום כזה או אחר, אז הם יקבלו את המשלחות ושם תהיה שדולה כזו ושדולה אחרת, ואז העיתונות תהיה תלויה עוד יותר גרוע בפוליטיקה מאשר היא תלויה ברמה שהיא תלויה כאן, שהם צריכים לבוא ולהסביר למה חשוב שהם יתקיימו ושהציבור עדיין יממן את זה בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת, אני מתייחס לגופו של עניין כעת, שזה דברים שלא חשבתי עליהם מראש.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן אפשר יהיה להגיע לאיזה שהיא הסדרה בין הממשלה לבין העיתונות בחלוקת עוגה שתהיה גם יותר רציונלית או מובנת למי שצריך להגיע אליה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני לא יודע איך עושים דברים כאלה, אבל אם יחשבו, אולי יהיה אפשר למצוא איזה שהיא חלוקה של עוגת פרסום מסוימת ואז אפשר יהיה להגיד אולי בכלל נחליף?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לפרסם את המכרזים המצחיקים האלה?

מיכאל איתן: אולי נעשה שם, נוסיף מודעות שנוגעות לנהיגה זהירה, נוסיף מודעות שנוגעות לערכים שאנחנו רוצים לקדם, אז יהיה נפח פרסום מסוים ונדע שזה הולך אוטומטית ולשכת הפרסום יכולה לפרסם, למה דווקא מכרזים שזה הכי פחות יעיל לכולם, כי אנחנו עוד לא יכולים לצאת מזה.

מיכאל איתן: אולי נגיע למסקנה שזה לא מה שצריך, שניתן להם את העזרה בתחומים אחרים וכאן אפשר לנצל את היתרון של האינטרנט ושם יש להם יתרון של עיתונות שהוא יותר טוב אפילו מאשר אינטרנט, בפרסום שלו.

סלעית קולר: רק הערה לנוסח שהציעה היועצת, אם כבר זה יתקבל, סעיף (ב), השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת.

סלעית קולר: זה לא חיקוק המנוי בתוספת---

נירה לאמעי: סליחה, חיקוק שסעיף זה חל עליו, את צודקת.

סלעית קולר: זה צריך להיות השר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק כלשהו, ובאישור זה וזה.

נירה לאמעי: צודקת.

מיכאל איתן: אולי אנשי העיתונים כאן יכולים לענות משהו לכפפה הזאת שזרקתי כאן, לעניין הזה.

מיכאל איתן: אולי יש אפשרות לחשוב על איזה שהיא רוויזיה בתפיסה של כל העניין, מול הפרסום הממשלתי הכולל, ואולי מזה נוכל לגזור משהו שהוא יהיה יותר רלוונטי.

דור ליאוניד: זה לא רק תמיד בעיתונים, יש פה את הבעיה של נגישות, להגיע לכולם.

דור ליאוניד: זה לא איזה דיל שהעיתונים יכולים לסגור בינם לבין עצמם, או בינם לבין הוועדה.

דור ליאוניד: העניין הוא פה טיעון של נגישות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת נגישות?

מיכאל איתן: תסביר לי.

דור ליאוניד: המכרזים הם דוגמה טובה.

דור ליאוניד: אתה אומר נוציא משהו ואז נכניס במקום זה משהו אחר, תכנים אחרים שהממשלה רוצה להעביר, כך אני הבנתי.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי בתכנים אחרים, אמרתי בדברים שאנחנו למשל עכשיו דנים בהם.

מיכאל איתן: נתתי דוגמה מכרזים, או חובה שקיימת בחוק מסוים לפרסם בעיתונים, כי חוקקו את החוק לפני 50 שנה.

מיכאל איתן: אם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא מנגנון שאומר שצריכים לעשות רוויזיה בדברים האלה, נעשה איזה חלוקה אחרת, תוך הקפדה שיש איזה עוגת פרסום מסוימת שבה העיתונים יכולים להתכבד.

מיכאל איתן: סתם בשיחה בלתי פורמלית, דיברנו אז, אמרו לי 'תראה, מיקי, יש הגבלה בבחירות על גודל מודעות ואסור בעיתון יותר מאחת', זה נראה לי דבר כבר אבסורדי, הרי זה נעשה מתוך מחשבה בזמנו שהמפלגות היו אלה גם שקבעו את גובה המימון של עצמן, אז רצו להגביל אותן שלא ייכנסו לגירעונות כי היתה תופעה שכל בחירות, אחריה מיד העלו את המימון.

מיכאל איתן: ברוך ה' עם ישראל בנה איזה שהוא מנגנון שיש ועדה ציבורית ולא המפלגות קובעות ומאז שיש ועדה ציבורית המגמה היא כל הזמן של הפחתה במימון המפלגות ולא בהגדלה, אז המפלגות היום יודעות יותר את המסגרות, אפשר להגיד 'מה זה עניינכן להגביל את המימון בבחירות, שהמפלגות יפרסמו בעיתונים בלי הגבלה', סתם אני אומר את זה כדוגמה, זה לא בדיוק אחד לאחד, אני לא אומר תורידו כאן שיש לכם בטוח על שמא, לא, רק ככיוון מחשבה.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שיש דברים שאפשר לעשות יותר שכל, אז---

נירה לאמעי: זה גם צינור.

מיכאל איתן: כאן את רוצה לחזק את העיתונים, את לא רוצה לחזק את אתרי האינטרנט של העיתונים.

מיכאל איתן: כאן יש סתירה פנימית גם בתוך הבעלים.

מיכאל איתן: לבעלים יש אינטרנט ויש לו עיתון, האינטרס שלנו הוא לא הבעלים, האינטרס שלנו זה העיתון.

מיכאל איתן: זה לא שאני אעביר הכנסות לאינטרנט.

מיכאל איתן: אם אני אעביר הכנסות לאינטרנט אז אני לא צריך אותו גם בתור עיתון.

תמר קולהורה: זאת שאלה פילוסופית רצינית מאוד, האם הדפוס הוא הנקודה או המסר.

תמר קולהורה: כאשר במיוחד אתה צופה פני עתיד, וזאת שאלה אקדמית מאוד יפה.

מיכאל איתן: היא לא אקדמית, היא שאלה פרקטית, האם אנחנו, בנקודת הזמן הזאת, נעשה מהלך שיש בו אמירה או פשוט פגיעה.

מיכאל איתן: אני מניח שזו פגיעה משמעותית ואני אומר שאני לא בעד לעצור את גלגלי ההיסטוריה ,אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את המעבר הזה בצורה הדרגתית, בצורה יותר מתחשבת וגם להשאיר עוד אופציות שיכול להיות שהמגמות השתנו.

מיכאל איתן: אופנות בעולם השתנו.

דור ליאוניד: העיקרון הוא שאתם מחוקקים את ההווה, אז כמו שאנחנו לא רוצים חקיקה ארכאית, אנחנו גם לא רוצים חקיקה עתידנית, אנחנו לא יודעים איך בדיוק יעבוד העניין הזה עם העיתונים, לא בדקנו את זה, אנחנו מדברים על הכדאיות של העיתונים, אנחנו עוד לא יודעים מה הכדאיות של אתר האינטרנט.

דור ליאוניד: אנחנו מדברים פה ואנחנו לא יודעים, אז בואו נלך צעד צעד, שהמשפט גם לא יקדים את המציאות, שלא יילך הרבה אחורה, אבל גם שלא יקדים את המציאות.

דור ליאוניד: בוא נחוקק את ההווה כרגע ונקבע כרגע שגם וגם, כמו בחוקים בעשור האחרון.

מיכאל איתן: גם וגם לא פותר לי את הבעיה, כי הגם וגם, אני לא מקדם את העניין.

דור ליאוניד: בעוד ארבע שנים נבדוק את העניין למעשה, זה מאפשר לך עוד כמה שנים לראות.

מיכאל איתן: גם וגם לא יפתור לנו את הבעיה.

מיכאל איתן: כי יגידו לי שאם זה כבר באינטרנט, אני עדיין צריך לתת את התשובה.

מיכאל איתן: בואו נתחיל את זה ככה, אם במודל הכלכלי שדיברנו עליו כאן ושאתם אומרים שיש לעיתונות ערך מיוחד, במודל הכלכלי של הפרסום העיתונות טובה, אנחנו לא מתכוונים לגעת בזה, זו לא הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כשבא מישהו ואומר לי 'תשמע, בחנתי את זה כלכלית, עסקית, המודל הנכון הוא דווקא פרסום באינטרנט' ואז אתם אומרים לי 'תשמע, גם כשיוכיחו לך שהמודל הנכון הוא באינטרנט ואתה יכול לחסוך עשרות מיליוני שקלים למשלם המסים, אל תעשה את זה כי', כאן מתחיל הסיפור שלנו.

מיכאל איתן: זה לא שייך לציבור שאין לו אינטרנט.

מיכאל איתן: את הציבור שאין לו אינטרנט, נכניס לתוך המודל הכלכלי של הפרסום, האם הפרסום הוא נכון, משרת, מתחשב גם בקבוצות שאין להן, שעלות הפרסום אליהן היא לא ליניארית, היא חריגה.

מיכאל איתן: כל זה במודל הכלכלי, האם פרסמתי מה שרציתי והאם הגעתי.

מיכאל איתן: אבל נניח שעכשיו אני אוכיח לך שהציבור שאין לו אינטרנט יקבל את זה בצורה כזאת ש-99% מאלה שהם מסתכלים במכרזים, יש להם נגישות או ישירה או באמצעות פרסומים אחרים באינטרנט.

מיכאל איתן: אני יכול להוכיח לך הכל, והפרסום הכי טוב באינטרנט, עכשיו מה עושים?

מיכאל איתן: נניח לרגע שהוכחתי לך, מה עושים עכשיו?

עמוס שוקן: אבל חבר הכנסת איתן, זה בדיוק הדבר, שאם הולכים בשיטה שאומרים שבשלב ראשון עושים גם וגם ובתום השלב הזה, שמגדירים אותו, יכול להיות שזה שנתיים, שלוש, חמש, אומרים, 'בואו עכשיו נבדוק מאיפה מגיעים המציעים, מאיפה מגיעות התשובות' ואז מגיעים למסקנות.

עמוס שוקן: אני מבין שהתקציב של 2009 נורא חשוב, אבל בסך הכל החוק הרי לא נעשה בשביל תקציב 2009, הוא נעשה בשביל בנייה יותר רבת שנים של התקציב, אז מהבחינה הזאת אני לא חושב שבהצעה שלנו יש סתירה למה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להיות יותר מתוחכם קצת, אני רוצה מחשבה יותר רצינית ואני רוצה שאנחנו נחשוב על חלופות אחרות שבהן אני כן רוצה, אם יש מקום, הקטנה מסוימת הדרגתית ואני הייתי רוצה שאתם גם תחשבו אולי על החלפת משהו במשהו.

מיכאל איתן: המכרזים זה דבר הכי לא מתאים לפרסום בעיתונות.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים למצוא, תחשבו על רעיונות.

נירה לאמעי: אנחנו מדברים על מכרזים בזמן שיש כרגע על הפרק תקנות שהביאה הממשלה, של תיקון חובת מכרזים, אבל זה לא הדיון כאן.

מיכאל איתן: אבל זה אותו דיון, זה לא משנה.

תמר קולהורה: הדיון כאן הוא לא על איזה פרסום של משרד---

מיכאל איתן: אתן שתיכן צודקות, אבל הבעיה שאני אהיה גם בדיון שם, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני גם חבר בדיון שם, אז אני רוצה ל---

תמר קולהורה: אני לא אומרת שזו לא אותה בעיה, אני רק אומרת שצריך לזכור על מה אנחנו מדברים, על מקטע מצומצם מאוד פה.

תמר קולהורה: הבעיה היא בעיה כללית, זה נכון, אבל החוק הזה לא פותר את הבעיה הכללית, זה לא חוק ממשל מקוון, זה לא חוק כל העולם האלקטרוני באשר הוא, זה עוסק בסוגיה של סחר ואני גם חושבת שבכל מה שנוגע לעניין של מסחר, דווקא בגלל זה רצינו ללכת עקב בצד אגודל, כי ככל שמדובר בעולם של המסחר---

מיכאל איתן: מכרזים זה לא מסחר?

תמר קולהורה: מכרזים זה מסחר, אבל יש עוד דברים וככל שמדובר בעולם של המסחר, בחלק מהמקרים, לא בכולם אבל בחלק מהמקרים מדובר באוכלוסיות מצומצמות, כמו למשל העניין של ניירות ערך, או באוכלוסיות שהשירות או המסחר נתון לפיקוח ורגולציה כמו בנקאות ופיתוח.

נירה לאמעי: אז בואו נגדיר חוקים, יש לנו פה רשימה.

תמר קולהורה: לא, אני לא רוצה, אבל בשביל זה יש את מנגנון---

נירה לאמעי: נקבע הגדרה מאוד מצומצמת של מה זה מסחר וגם על זה נקבע שהשרים חייבים לשקול ונכניס את זה לחוק והכל יהיה יותר ברור.

תמר קולהורה: אבל פה יש תשובה לעורך דין ליאוניד שאומר שהחוק מחוקק את ההווה.

תמר קולהורה: החוק לא מחוקק הווה, החוק צופה פני עתיד.

תמר קולהורה: אני לא רוצה להגדיר מה הוא מסחר אלקטרוני נכון לשנת---

נירה לאמעי: לא, יש גם סעיף שצופה פני עתיד.

תמר קולהורה: אבל אני לא רוצה להגדיר היום מה הוא מסחר אלקטרוני, אני רוצה להגיד מסחר אלקטרוני בתקווה שגם ביום הולדתה ה-120 של מדינת ישראל החוק הזה יהיה עדיין רלוונטי.

תמר קולהורה: זה הכל.

רינה לאמעי: אבל הכנסת רוצה לדעת עכשיו, מראש, מה יהיו ההשלכות בעולם---

תמר קולהורה: אז בשביל זה אנחנו עושים את מנגנון התוספת ועכשיו כשיש לנו זמן קצת לעבוד, אז אמרתי, אני לוקחת על עצמי לנסות ולהרחיב את התוספת, עוד לפני שהחוק יחוקק.

תמר קולהורה: במהלך הפגרה ובמהלך העבודה אני אבוא במגע עם הרשות לניירות ערך ואולי עם עוד גופים נוספים וננסה לעבות את זה, אבל לבוא ולהגיד 'זה מסחר אלקטרוני', אז זה מסחר אלקטרוני נכון ל-2008, יכול להיות שב-2010 יהיה מסחר אלקטרוני נוסף, אז מה נעשה?

תמר קולהורה: נתקן את החוק?

תמר קולהורה: לא, אז בשביל זה יש תוספת.

תמר קולהורה: אבל אני אומרת שההיבט המסחרי הוא יותר פשוט מבחינת הנגישות בוודאי ולטעמי גם מבחינה כלכלית כי אם תשימו לב, רוב הפרסומים בעיתונות כאן הם לא מסחר, הם כל מיני דברים אחרים שהם לא מסחר ולכן הבעיה של העיתונים, לפחות בהיבט הזה, מצטמצמת.

תמר קולהורה: זה נכון, אתה צודק במאה אחוז שאם אנחנו רוצים לעבור בכלל, באופן כללי, לעולם הממשל, אז בוודאי יש להם בעיה ענקית, כי יש המון פרסומים של המדינה בעיתונים שהם רלוונטיים לממשל, שלגביהם מתעוררת השאלה הזאת.

תמר קולהורה: אני חושבת שבהיבט של המסחר, הבעיה היא יותר קטנה.

נירה לאמעי: אז צריך לתחם אותה אם כך.

תמר קולהורה: בדרך שבה אנחנו מציעים ולא בדרך של קביעה מה הוא מסחר אלקטרוני מעכשיו ולעולמי עד.

תמר קולהורה: זה רעיון לא נכון.

אלכס מילר: הדיון הזה מאוד מעניין, רק רציתי להגיד דבר קטן.

אלכס מילר: זה שהממשלה, משרדים מסוימים באים ובאמת אומרים שהם צופים פני עתיד, אני חושב שכל אחד מהמשרדים לא מוכן להתייחס להשלכות עתידיות תרבותיות לציבור.

אלכס מילר: לא רק היבט הצמצום בעלויות זה ההיבט היחיד שאתם צריכים לקחת בחשבון.

תמר קולהורה: ודאי שלא.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך בוודאות שאני אכן יכול להבטיח היום שאינטרנט אכן מצמצם את העלויות, לא רק עלויות כספיות, אלא גם כל מיני עלויות שונות, אבל ההשלכות של הדבר הזה ושינוי תרבות יכול לגרום לעלויות נוספות רק במישור אחר.

אלכס מילר: אני אתן לך דוגמה.

אלכס מילר: אם אנחנו מגיעים למצב ואנחנו אומרים שאנחנו מצמצמים בעצם את המעורבות שלנו כמדינה בעלויות לפרסום, או למסחר, או לכל דבר בעיתונים.

אלכס מילר: יבוא עיתון ויאמר 'ההכנות שלי הן א', עכשיו זה א' מינוס', הוא רוצה לשמור על ע', מעלה את המחיר של העיתון, ברגע שמעלים את המחיר של העיתון, בא אזרח, אומר, 'וואלה, אני מסתכל על המחיר של העיתון, אני מסתכל כמה עולה לי אינטרנט, עכשיו כולם מדברים אינטרנט ומלמדים אותי אינטרנט, לא צריך עיתון', עכשיו מתחילים לרדת מהעיתון.

אלכס מילר: מה ההשלכות של זה?

אלכס מילר: זה שבעצם אנחנו עוברים מתרבות הקריאה הפיזית לתרבות האינטרנט, אלה דברים שאני לא חושב שעדיין יש החלטות או כבר יש איזה שהוא ידע ברור מה זה יכול לגרום לאוכלוסייה, הדבר הזה.

אלכס מילר: אני חושב שגם היום בבתי ספר לא יודעים איך להתמודד עם זה.

אלכס מילר: הרמה של הידע של הילדים יורדת, בגלל שהם לא הולכים לספריות, הכל יש באינטרנט, אמנם בצורה מצומצמת, לא יודעים איך לחפש מידע כמחקר, אלא באים, מקליקים, ואז המידע יוצא, לא יודעים איך לעבוד עם ספרים וזה פוגע.

אלכס מילר: זה פוגע ברמה האקדמית בסופו של דבר שאותו ילד מגיע אליה באקדמיה, כי פעם בשביל למצוא מידע, היית צריך ללכת לספריה, לשבת שם כמה שעות, למצוא את הפרק הזה, אבל היית עובר על כל הספר, או על כמה ספרים ואז המידע הזה שמצטבר במשך הלימודים היה הרבה יותר רחב.

אלכס מילר: היום יש יותר מידע, אבל את לא צריכה לעבור על כל המידע, את לוחצת היום בגוגל בדיוק מה שאת צריכה וזה ייצא לך בדיוק, אבל את לא רואה את הדברים שבדרך.

מיכאל איתן: זאת הערכה אופטימית קצת, מה שאתה אומר.

אלכס מילר: אני בשבע שנים עשיתי גם תואר ראשון שלי בהוראה והנדסת אלקטרוניקה ועכשיו אני מסיים תואר שני במדיניות ציבורית ואני אומר לך, 99% של הלימודים שלי דרך האינטרנט.

אלכס מילר: 99%.

אלכס מילר: אין צורך, כי כששואלים אותך שאלה, אתה צריך לענות לשאלה ואתה מצמצם את הזמן שלך בעת חיפוש החומר.

אלכס מילר: אם אני רוצה לבוא, אם יש לי זמן כמובן, אנחנו יודעים מה מצב הסטודנטים והזמן שלהם, אבל אם יש כזה שיש לו זמן ואין לו צורך לרוץ לעבודה, ללכת לספריה, לעשות שם שלוש שעות, לחפש את כל החומר ולמצוא, כשהוא יכול בשתי דקות למצוא את זה באינטרנט, אז ההבדל הוא עצום.

אלכס מילר: אותו דבר כשאנחנו מדברים על תרבות הקריאה, גם בעיתונים ובאינטרנט.

אלכס מילר: ההחלטה היא, אני חושב, לא צריכה להיות במישור של הצעת חוק ממשלתית, כי המסר הוא רחב מאוד.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל, אם אנחנו רואים בצורך של התרבות הקריאה, תרבות הספר, בעם שלנו פה במדינת ישראל, כדבר שאנחנו רוצים לשמור עליו, אז אין ספק שהמדינה חייבת לתת לזה גב, אם זה בהיבט התקציבי, במעורבות כזאת או אחרת.

אלכס מילר: סתם דוגמה, נתנו פה דוגמה של רשות השידור.

אלכס מילר: היום יש מחלוקת עד כמה אנחנו צריכים בתור אזרחי מדינת ישראל, לממן גוף שאין לו רייטינג ואף אחד לא מסתכל וכולי וכולי.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמה של המנהל הכללי של בי.

אלכס מילר: בי.

אלכס מילר: סי שאמר שאם הוא יגיע לרייטינג של 7% או 11% באחת התכניות אני מתפטר, כי זו לא המטרה.

אלכס מילר: יש פה מחלוקת, אבל יש איזה שהוא משהו שהוא בתרבות שלנו, ויש כאלה שמוכנים לשמור ויש כאלה שלא מוכנים לשמור.

אלכס מילר: אני אומר, האם אנחנו באנו לבוא לפה ולהצהיר הצהרה שאומרת 'חברים, בואו נתחיל לרדת מכל הנושא של הדפוס', נצמצם, בסופו של דבר המחירים יעלו, לאזרח לא תהיה שום סיבה לשמור על העיתונות הכתובה, על הדפוס, גם הנושא של הספריות היום במצב על הפנים.

אלכס מילר: הספריות נסגרות, אף אחד לא מממן אותן ואף אחד לא מתעניין במה שקורה שם והתרבות הזאת מתחילה להצטמצם.

אלכס מילר: אני יכול לתת דוגמאות של מדינות אחרות שיודעים שזו הבעיה, אבל המדינה שומרת על ידי הזרמת תקציבים אדירים לכל הנושא הזה והם יודעים שהם מפסידים, אבל יש מדיניות לשמור, כי הם רוצים שהדבר הזה יישמר, כי הם ראו איך הדברים משתנים בעשור האחרון, איך האזרחים, הילדים, איך הם מושפעים וצורת אי הסבלנות לכל דבר, בסופו של דבר גם משפיעה, כי ברגע שהכל מגיע מהר בצורה של קליק, אז התרבות של האנשים משתנה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהיום מי שצריך לקבוע את הסטנדרטים זה מדינת ישראל בצורה של חוק.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא היום הייתי מצפה מממשלת ישראל להביא הצעת חוק לשמירת התרבות ולתקציבים נוספים לשמירת תרבות הקריאה בכל מיני צורות, ובעצם לעודד את הרציונל של האזרח לקבל מידע בדרכים עקיפות, כמו אינטרנט וכולי וכולי, אבל לא לבוא ומצד אחד לצמצם ולפסול את התרבות.

אלכס מילר: .. אני לא אומר שהשינוי יהיה עכשיו, השינוי לא יהיה עכשיו, אנחנו נראה את השינוי בעוד כמה שנים.

אלכס מילר: ברגע שהאזרח יקלוט שלא משתלם לו, שלא נוח לו, ואז הוא יתחיל לאט לאט לרדת מזה, הנגישות של האינטרנט מיום ליום מתרחבת והיום כמעט לכל אחד יש את הנגישות, חוץ מאוכלוסיות מסוימות שבהיבט התרבותי שלהן לא רוצות את הנגישות הזאת, אבל בסופו של דבר זה יגיע ואז יש מצב שאנחנו נאבד פה משהו שאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם ההשלכות.

אלכס מילר: מה שאני מציע שאולי הגיע הזמן שאתם, בתור משרד המשפטים, וגם שאר המשרדים, יעלו את הנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה, אקדמית, בתוך הדיונים, ולראות עד כמה כל הצעת חוק שאתם מגישים יש לה השלכות בסופו של דבר על מדיניות של תרבות שלמה, ואז תבואו אלינו ותגידו 'תשמעו, חברים, אנחנו החלטנו ככה וככה, אנחנו לא רואים לנכון שמדינת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להיות זאת שמחזקת את התרבות בצורה כזאת, אנחנו מעדיפים שכל הנושא הזה יעבור לאינטרנט' ואז אנחנו, בתור חברי כנסת, נתמודד עם הדבר הזה.

אלכס מילר: כי מה שקורה היום, אני מרגיש שמכל מיני צדדים מנסים לעקוץ את התרבות הזאת, אבל כהחלטה אסטרטגית, כמדיניות, אין.

אלכס מילר: ומה שזה יכול לגרום, שבסופו של דבר החוקים יאושרו ואנחנו נאבד פה תרבות שלמה.

אלכס מילר: וזו ההמלצה שלי לפחות בשלב הזה, כי ברגע שאתם---

מיכאל איתן: אבל אולי זה התפקיד של הכנסת, לא?

אלכס מילר: כשעוקצים מכל צד קצת, אתה לא יכול לראות, בתור מחוקק, את התמונה הכללית, כי אתה לא נמצא היום חבר ושותף לכל דיון בכל ועדה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם יושב חבר כנסת שרואה רציונל של דבר כזה בוועדת מדע ויש חוק אחר לחלוטין שעולה בוועדת כלכלה ושם יושב חבר כנסת אחר והוא גם רואה את הרציונל של הדבר מבחינתו באותה ועדה, כשאתה מחבר את כולם, אז אתה רואה שיש איזה שהוא כרסום וכשאתה מדבר על כל אחד בנפרד, אתה רואה את הדברים האלה בקטנה ואז אתה לא רואה את הנזק השלם.

אלכס מילר: אני מציע שהממשלה תבוא ותדון על הנושא הזה כחבילה.

מיכאל איתן: אתה חושב בטח שכשיושבים במשרד החקלאות ודנים, אז במשרד התקשורת מתייצבים לדום ומקבלים ויודעי םבד יוק מה הם מחליטים, איך ומה, וכשהממשלה מקבלת החלטות, אז כמה אחוזים מההחלטות בכלל מתגשם ומתקיים.

מיכאל איתן: מילא, הממשלה זה ממשלה, אבל אנחנו בני אדם.

מיכאל איתן: אני חושב שהמוסד הנכון שצריך לקבוע את סדרי העדיפויות בסופו של דבר ואת הכיוונים הכלליים האלה זה דווקא הכנסת.

מיכאל איתן: אני הייתי תקופה מסוימת שר בממשלה, לא הייתי יכול לזכות, אני אומר 'לזכות', ממש לזכות לדיונים מעמיקים.

מיכאל איתן: באקדמיה דיונים עוד יותר מעמיקים, אבל כמוסד שלטוני הדיונים בכנסת הם מאוד מעמיקים, אנחנו צריכים להיות אלה שרואים את התמונה ויש לנו זמן להספיק לחשוב על כל דבר.

מיכאל איתן: השר צריך לנוע ממקום למקום, לגזור סרטים, לבצע דברים, לנהל עניינים, לנהל, לנהל, אנחנו, תפקידנו לשבת ולתת עצות ולדבר.

מיכאל איתן: אז זה דווקא המקום שבו אנחנו יכולים להרחיב ולראות, ואם הכנסת עושה דברים בחוסר תיאום, זו בעיה של הכנסת, אבל לנו יש את כל הכלים, זה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: דברים כמו שלך, הם לא יכולים להיאמר ליד שולחן הממשלה, היא לא בנויה לזה בכלל.

מיכאל איתן: הם כן יכולים להיאמר בשולחן הכנסת, שיש את הזמן, את היכולת.

נירה לאמעי: בנושאים ביטחוניים היא מקפידה על תיאום.

אלכס מילר: אבל אם הממשלה מקבלת החלטה, כיעד אסטרטגי, לשמור על תרבות הקריאה במדינה, מול האזרחים, אז הם מקבלים סדר של הדרכים איך---

מיכאל איתן: זאת החלטה שיש לה אלמנט של מדיניות ויש לה אלמנט של ביצוע.

מיכאל איתן: באלמנט של המדיניות היא צריכה לעבור את אישור הכנסת, ובאלמנט של הביצוע, זו סמכותה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהמדינה צריכה לקבל החלטה ביחס לתרבות, לקבוע מדיניות לתרבות.

מיכאל איתן: אחר כך צריכים לבצע את זה, נכון?

אלכס מילר: הכלים של הביצוע קיימים.

אלכס מילר: אם הם באים בלי לקבל את ההחלטה הזאת והם מצמצמים את הכלים שעומדים לרשותם, ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה וקובעים איזה שהיא סדרה של דרכים, אז הם יצטרכו לחזור חזרה, כי אין להם שום דרך אחרת.

אלכס מילר: אני לא מאמין שהיום ממשלת ישראל תבוא ותגיד שהם יתמכו בכל העיתונים על ידי תקציב, זו הדרך היחידה של הממשלה לתמוך בעיתונים על ידי פרסום אצלם.

אלכס מילר: כלכלית.

אלכס מילר: אם הרציונל הוא כלכלי ולצמצם בעלויות של ההוצאות של הממשלה, אז כמובן שיש רציונל שלם לבוא ולצמצם בעלויות האלה פה, אבל בלי לקבל את ההחלטה---

מיכאל איתן: אבל זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו באים וזה אפילו לא אוטומטית, אלא במדינה דמוקרטית יש אינטרסים ויש דעות ואנשים באים הנה גם עם הדעות שלהם וגם עם האינטרסים שלהם והם אומרים לנו, חברי הכנסת, שהממשלה הולכת לעשות כך וכך, תדעו שזה יפגע בדברים אחרים שצריכים להביא אותם בחשבון ואתם צריכים לעשות משהו, שזה אנחנו.

תמר קולהורה: קודם כל אני רוצה לומר שברמה האישית, בתור תולעת ספרים חסרת תקנה, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה אומר, ואכן באמת העניין הזה של לעלעל ולדפדף זו הנאה ששום מסך מחשב לא יכול לתת לאדם שגדל כך ושאוהב לקרוא ושאוהב לדעת.

מיכאל איתן: לא, יש אנשים שאוהבים לקרוא והם כנראה יסתגלו אולי לדרכים אחרות.

תמר קולהורה: אני אוהבת את הריח, אני אוהבת את הדפדוף, אבל יכול להיות שבאמת ילדינו ונכדינו כבר יהיו רגילים למסך מחשב מגיל שנה, אבל יש פה באמת שני דברים.

תמר קולהורה: קודם כל אתה מעלה שאלה שהיא שאלה תרבותית, שאלה חברתית, שגם הממשלה וגם הכנסת הם רק חלק מהשיח הזה.

תמר קולהורה: זו שאלה שכל אדם צריך לשאול את עצמו, איך הוא רוצה לחיות, איך הוא רוצה לחנך את ילדיו, איך הוא היה רוצה שסביבתו תתנהל.

תמר קולהורה: לממשלה ולכנסת יש מה להגיד בזה, אבל הן כמובן לא יכולות להחליט.

תמר קולהורה: יש פה תהליך שכבר היום הוא קורה, הוא קורה כבר עשור לפחות, באמת מעבר מדפוס לאינטרנט וככל שמדובר באנשים צעירים יותר אז אצלם זו חוויה מושרשת יותר ושאלה האם הממשלה צריכה להתערב בזה, מה היא צריכה לעשות, שאלות גדולות, אבל כל זה גדול מאוד על החוק הזה ואני חוזרת ומדגישה את זה כל הזמן, כי מה המטרה של החוק הזה?

תמר קולהורה: המטרה שלו היא להסיר חסמים שהמשפט יוצר.

תמר קולהורה: המשפט הישן של העולם הישן, להסיר חסמים בתחום של המסחר.

תמר קולהורה: לא לבוא עכשיו ולטפל בכל הבעיות שהזכרת, אלא לבוא ולהגיד שאנשים היום עושים יותר ויותר עסקאות, סוחרים באינטרנט, והמשפט מציב בפני המסחר כל מיני מכשולים, כי המשפט היום הוא מיושן, המשפט היום חושב במונחים של נייר, במונחים של מוסדות כמו מוציא לאור או מפיץ, זה לעניין הפרק השני של החוק הזה, שהם לא מתאימים לזירה הזאת שנקראת אינטרנט ולזירה הזאת שנקראת מסחר, ובזה החוק רוצה לטפל.

תמר קולהורה: אחד החסמים זה באמת העניין הזה של פרסומים או עשיית דברים בכלל באמצעות ניירות, פרסומים בעיתון, פרסומים בדרכים אחרות, מסירת אינפורמציה במכתב, היה לנו דיון שלם על דואר והדואר הרשום והחוק רוצה לטפל בנגזרת הצרה הזאת.

תמר קולהורה: עכשיו זה לא אומר כמובן שאין לה השלכות לא על היציבות הכלכלית של העיתונים ועל מה שנגזר מזה, אבל צריך לזכור שזה קונטקסט מאוד מאוד מצומצם וככל שאנחנו נשמור על הקונטקסט הזה יותר מצומצם, כך פגיעתו תהיה קטנה יותר.

תמר קולהורה: בוודאי שצריך, שוב, ברמה האישית אני מסכימה איתך שצריך לתת את הדעת לשאלה של מקומה של ספריה ציבורית וכולי וכולי, אבל נדמה לי שזה לא נכון ולא צריך להעמיס את זה על החוק הזה.

אלכס מילר: אני מדבר איתך כמישהי שמייצגת פה עמדת ממשלה.

תמר קולהורה: ביחס לחוק הזה, אל תעמיס עליי את כל העולם הזה.

אלכס מילר: קשה לי בתור מחוקק לקבל מדיניות כלפי נושא מסוים ללא תמונה כללית כלפי נושא שהוא הרבה יותר רחב, אם את מבינה למה אני מתכוון.

אלכס מילר: אני לא יכול היום להיות שלם עם זה שהחוק הזה נותן פתרון לבעיה מסוימת כשאין לי פתרון לבעיה שיש לה קשר הדוק לנושא הזה.

מיכאל איתן: שהחוק הזה מייצר.

אלכס מילר: אני באמת לא מחפש היום איך להגן על העיתונים, אני באמת היום לא יודע בוודאות---

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה כן אומר שאתה רוצה להגן על העיתונים.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגן על שום דבר ועל אף אחד, הבעיה שלי שאני עדיין---

מיכאל איתן: בכלל לא הבנתי, למה זה לא לגיטימי שאתה תבוא ותגיד, 'אני, כמי שיש לו ראייה תרבותית כוללת', אתה, אתה, 'אני רוצה לשמור שהעיתונים לא ייעלמו לי מחר כי אני עוד לא בטוח שאני רוצה ללכת לכיוון שהטכנולוגיה מובילה אותי'.

מיכאל איתן: למה זה לא לגיטימי שתגיד את זה?

אלכס מילר: כי אני לא רוצה לנקוט עמדה כלפי נושא שהיום החוקרים לא מצליחים לנקוט עמדה בנושא הזה.

מיכאל איתן: אבל אין לך בררה, אתה צריך להחליט, אתה רוצה לשמור על העיתונים או לא רוצה?

אלכס מילר: אז מה שאני הצעתי, שהמסר יעבור לממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אתה צריך להחליט.

אלכס מילר: אני החלטתי, אני מבחינתי אמרתי את דבריי, אני אמרתי שאני לא יכול לתמוך, בתור מחוקק, בקביעת מדיניות מסוימת כלפי הנושא שאני רואה בנושא הזה כתמיכה בתרבות ככה וככה ללא עמדת ממשלה כללית כלפי הנושא של תרבות הקריאה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה לא קובעת, זה אתה קובע.

תמר קולהורה: אני לא חושבת שזה עניין לממשלה.

אלכס מילר: לא, אז אני אומר שכל עוד אין לי את התמונה המלאה---

עמוס שוקן: אני רוצה להגיד שהיה לנו כישלון גדול בוועדת הכלכלה בחוק שלא שייך לעניין הזה, חוק של עסקה קצובה.

עמוס שוקן: חוק של עסקה קצובה בעצם בא לטפל בעסקה בין ספקים, עיתון, סלולרי, כבלים, מי שנותן לך מנוי לאיזה שהיא תקופה ומפתה אותך עם מחיר נמוך ואחר כך מעלה את המחיר והחוק בעצם רצה לגרום למצב שאחרי שפיתיתי אותך במחיר נמוך, לפני שאני מעלה את המחיר, אני מטלפן אליך ואומר לך 'תדע לך שמהחודש הבא המחיר עולה' וכן הלאה וכן הלאה והבעיה הזו היא בעיית צרכנות שאפשר להתייחס אליה בצורות שונות.

עמוס שוקן: אנחנו, כשניסינו להסביר לוועדת הכלכלה ונכשלנו, שמדובר בערך, אני חושב, ב-10 מיליון מנויים של חברות הסלולריות ושל חברות הכבלים ואני לא כולל שירותים אחרים שבטח יש, אני אומר 10 מיליון לעומת נניח 170,000 מנויים של ידיעות אחרונות, 65,000 מנויים של כל אחד, הארץ ומעריב, 300,000 מנויים של העיתונים האלה, תוסיף עוד 25 לגלובס.

עמוס שוקן: אני אמרתי לוועדה, מה יקרה?

עמוס שוקן: כשיתקשר ממחלקת המינויים של ידיעות אחרונות למנוי ויגידו לו 'רק רצינו לבשר לך שמהחודש הבא מחיר ההיכרות שקיבלת, שהיה 25 שקלים לחודש, או 50 שקלים לחודש, הולך לעלות למחיר אחר, המנוי יגיד אל תמשיכו ואני מתקשר למעריב ומתחיל את הסיפור שם' וכך זה יתנהל.

עמוס שוקן: התוצאה של זה היא שהסחורה שאנשים מקבלים נפגמת.

עמוס שוקן: אתה לא תוכל לתת עיתונאים יותר טוב, אתה לא תוכל לתת רוחב יריעה.

עמוס שוקן: אחד ההבדלים בין עיתון לבין האינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, זה שבאמת באינטרנט אתה בא וממוקד במה שאתה מחפש, מחפש ומוצא, וגמרנו.

עמוס שוקן: העיתון בכל זאת נותן לך איזה ספקטרום רחב שמרחיב את היריעה שלך ויכול לעניין אותך בנושא שאתה לא הלכת לחפש אותו ובכל זאת הוא מעניין אותך בנושא הזה.

עמוס שוקן: נניח פתחת ביום רביעי את מוסף ספרים של הארץ וקראת ביקורות שונות על ספרים ואמרת 'אה, בעצם הספר הזה מעניין אותי', זה כנראה לא יקרה אם אתה תלך לגוגל ותחפש.

מיכאל איתן: זה קורה.

מיכאל איתן: כי יש לינקים ופתאום אתה מסתכל ואתה רואה לינק, אתה עובר ואתה גולש ואתה פתאום מוצא את עצמך בעולמות אחרים.

ענת לוי: הילדים שלי פותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון.

עמוס שוקן: אבל גם הילדים שפותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון בדרך כלל קוראים את הדף הבית וקוראים את הידיעות ולא נכנסים לקרוא איזה טור משכיל של כותב מתרבות וספרות, לשם הם לא יגיעו.

עמוס שוקן: אם הדבר מעניין אותו הוא יגיע, אבל בעיתון יש את היתרון שבאמת הוא נותן איזה שהוא עולם מגוון, ואני חושב שזו אולי תהיה הצדקת קיומו של העיתון בעתיד, שהוא ייתן למשתמש, לקורא עולם מגוון ולא תמיד צפוי שייצור אצלו עניין שהוא לא תכנן עליו.

עמוס שוקן: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נכשלנו בעניין הזה ובאמת הכישלון הזה יגרום לדילול של העיתונות ודילול של התרבות.

עמוס שוקן: לפני מספר שנים בארצות הברית אסרו על שיטת ה-negative option לצרכנות.

עמוס שוקן: אני לא יכול לשלוח לך מוצר ולהגיד 'אם אתה לא הודעת לי שאתה לא רוצה אותו, אז אתה תוך חודש צריך לשלם לי את החשבון', הוציאו מכלל זה את הספרים.

עמוס שוקן: באמריקה היו מועדוני ספרים ששלחו למקומות מרוחקים ולא בכל מקום היו חנויות ספרים, הם אמרו שכן רוצים לשמור על תרבות הקריאה אז לגבי ספרים נעשה יוצא מהכלל, 'נשלח לך ספר, לא הודעת לי תוך חודש שאתה לא רוצה אותו, אני שולח לך את החשבון', אז זה גם סוג של העדפה שאתה יכול להגיד שזו קצת כפייה על הצרכן, אבל אתה אומר שאולי יותר טוב שיקרא ספר מאשר שלא יקרא ספר, ואני חושב שמבחינה זאת הדברים שאמר חבר הכנסת מילר בהיבט רחב, אי אפשר להתעלם מהם.

מיכאל איתן: אם היינו מתעלמים מהם, לא היית כאן בישיבה.

עמוס שוקן: אם אנחנו מסתכלים על החינוך במדינת ישראל, הרי החינוך במדינת ישראל היום מושפע הרבה יותר מערוץ 2 מאשר מהרבה דברים אחרים, השאלה אם אנחנו רוצים להסתפק בזה ואני אומר את זה בתור נציג של עיתון שתמך בהקמת טלוויזיה מסחרית.

מיכאל איתן: אני אספר כאן כאנקדוטה.

מיכאל איתן: אני הגשתי שאילתה לשר התחבורה בקשר לדברים איומים ונוראים שקורים במכון הרישוי בפתח תקווה שאני ראיתי במו עיניי.

מיכאל איתן: אנשים עומדים שם כל הלילה ובאים גברתנים ובסוף זורקים בברוטליות אנשים וזה ממש מחפיר, דבר איום ונורא.

מיכאל איתן: הגשתי שאילתה, אני מחכה, לפי התקנון תוך 21 יום הוא צריך לתת תשובה.

מיכאל איתן: עוברים 21 יום, אז יש לו אפשרות להאריך בעוד 7 ימים, האריך ועוד ועוד ולא מגיע.

מיכאל איתן: כל הזמן אני מבלבל לו את המוח, 'תענו לי', לא עונים.

מיכאל איתן: זו מחלה כרונית פה לגבי הרבה מאוד מהשאילתות.

מיכאל איתן: יום אחד העוזר שלי אומר לי 'אל תשאל מה העניינים', אני אומר לו 'מה העניין?' הוא אומר 'אתמול בערב היה בתכנית כלבוטק, הגישו שאילתה לשר התחבורה מה קורה במשרד הרישוי בפתח תקווה והתשובה שלו היתה שזה נודע לו רק לפני מספר ימים מכלבוטק ומיד הם שוקדים על תיקון העיוותים', אז כתבתי מכתב ליושבת ראש הכנסת דליה איציק, אמרתי לה 'בואי נבטל את מוסד השאילתה, תעבירו חלק מהתקציב לכלבוטק ואנחנו נגיש את השאילתות לכלבוטק ונקבל את התשובות הרבה יותר מהר', אז אתה רואה שערוץ 2 והרייטינג משנה סדרי עולם כנראה.

נירה לאמעי: עוד הבהרה לנתונים.

נירה לאמעי: אני עברתי על מה שעורכת דין קולהורה העבירה, החוקים, וכמו שעורכת הדין קולהורה אמרה, שהיא לא רוצה לשנות את כל מדינת ישראל, אלא לנסות לצמצם את זה.

נירה לאמעי: אולי כדאי לדעת לגבי החוקים הספציפיים שרלוונטיים.

נירה לאמעי: אני עברתי, אין פה הרבה חוקים רלוונטיים לעניין מסחר.

נירה לאמעי: למשל צווי מילואים, פרסום על דרך הסדרה של צווי מילואים זה לא משהו שרלוונטי לחיי המסחר, צווי ירושה, זה לא רלוונטי לחיי המסחר.

נירה לאמעי: זאת אומרת, אם אפשר---

מיכאל איתן: תסלחי לי, אני לא מבין את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת רלוונטי לחיי המסחר?

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו המסחר?

מיכאל איתן: מה אתם נכנסים לתוך שבלונות?

נירה לאמעי: מכיוון שאנחנו חוששים מלבוא ולכרות את הענף שעליו העיתונים יושבים, כי אנחנו בעד תרבות, גם עיתונים, אני בטוחה שמרבית היושבים פה ליד השולחן אוהבים את העיתונים, לא כל עיתון ולא בהכרח זה, אבל ברמת העיקרון אוהבים לדפדף בעיתונים ואוהבים את העובדה שיש לנו אפשרות לקרוא יותר מאשר רק את מה שחיפשתי באותו רגע, אני מקווה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות הדרגתיות, אחת הדרכים להדרגתיות זה לבוא ולהגיד בוא נראה בשלב הראשון את החלק.

מיכאל איתן: אז החלק ההגיוני זה לחפש את המקומות שבהם היתרון של האינטרנט הוא יותר חזק ולקחת את זה שם.

תמר קולהורה: אבל בקונטקסט של החוק.

נירה לאמעי: לא אמרתי, זה לא סותר אחד את השני.

תמר קולהורה: שוב, אנחנו לא בחוק ממשל מקוון.

תמר קולהורה: זה חוק מסחר אלקטרוני.

נירה לאמעי: לא התייחסנו איזה חוקים יש פה ברשימה הזאת, ולכן אני אומרת, זה לא סותר אחד את השני.

נירה לאמעי: למשל, חוק ניירות ערך, אני לא יודעת מה היתרון של האינטרנט על פני החיסרון של האינטרנט, אני לא מטפלת בניירות ערך, אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה ש: אחת, חוק ניירות ערך עדיף לפרסם באינטרנט כי זה יעיל, ושתיים, מבחינת העיתונים, הם לא מתפרנסים בהכרח מניירות ערך.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אני רוצה לעשות צדק עם מי שהגיש את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הוא בעצם קבע שהמנגנון שאת מדברת עליו הוא כאילו מובנה בתוך הדיונים של השרים, מה להכניס לתוך התוספת ואת מה לא.

נירה לאמעי: לא, אבל זה רק כדי לקבל אומדן.

תמר קולהורה: אנחנו תמימות דעים לחלוטין.

מיכאל איתן: כי אני לא מסכים לקבל את כל המנגנון הזה כמו שהוא מוצע כאן, אני לא חושב שאנחנו הולכים לחוקק חוק בלי למלא אותו תוכן.

נירה לאמעי: אני חושבת שזה ייתן לנו איזה שהוא אומדן על מה אנחנו מדברים.

נירה לאמעי: כשבאים ואומרים 'להוריד את כל המודעות, כולל כל המודעות של מדינת ישראל שמפרסמת, לבדוק את התקציב של מדינת ישראל על הפרסום' וכל הדברים האלה, די גורמים שהפגיעה תהיה מאוד קשה.

מיכאל איתן: לא אמרנו להוריד ולבדוק, אמרנו קודם לבדוק.

נירה לאמעי: כן, אבל ברור לי שאם אנחנו נוריד עכשיו בבת אחת את זה, אז הפגיעה תהיה מאוד קשה, לכן ההצעה של לעשות את זה הדרגתי ואחת ההצעות להדרגתי היא באמת לבוא ולהתייחס למה שהציעו פה וכן להתייחס לחוקים הספציפיים.

נירה לאמעי: שוב, לקבל אומדן למה זה אומר אם היינו מכניסים חוק אחד.

נירה לאמעי: בוא נגיד שאנחנו מכניסים את חוק ניירות ערך---

תמר קולהורה: יש מנגנון של תוספת שאפשר להרחיב אותו.

דור ליאוניד: אגב, רק באמצע יוני האחרון התקבלו תקנות ניירות ערך, פרסום מודעות בעיתונים.

תמר קולהורה: הן מגדירות מה הוא פרסום, אבל הן לא אומרות באיזה אמצעים.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו די ממצים את עצמנו, אנחנו צריכים להגיע לאיזה שלב של סיכום אופרטיבי שלפחות בישיבה הבאה נוכל להתקדם.

תמר קולהורה: שוב, מדיניות ממשלה, אני חושבת שזה גדול.

אלכס מילר: אני אתן לך דוגמה.

אלכס מילר: יש לנו בעוד חודש אולימפיאדה, יש לנו ספורטאים שנוסעים.

אלכס מילר: אני מסתכל על משרד הספורט, איך שהוא מתקצב את הספורטאים, מסתכל על משרד הקליטה שמתקצב ספורטאים עולים.

אלכס מילר: אני רואה שהתקציב שנודע לתרבות, לתמיכות בתרבות של עולים, עובר לתמיכה לספורטאים, אני בא ושואל אותם 'חברים, מה זה?

אלכס מילר: לתרבות לא צריך את התקציב?

אלכס מילר: ' אומרים לי 'תשמע, אבל יש לנו בעיה עכשיו עם הספורטאים, אז המדיניות שלנו זה כרגע לתמוך בספורטאים ואחר כך כשתהיה לנו בעיה עם התרבות, אנחנו נתמוך בתרבות וניקח את זה מספורטאים כי ארבע שנים לא תהיה אולימפיאדה'.

אלכס מילר: תשמעו, המדיניות צריכה להיות כללית ואלה הדרכים שלכם לתמוך.

תמר קולהורה: בסדר, זה לא אגב החוק הזה, לא לישיבה הבאה, זה לא אני.

אלכס מילר: לא, חברים, בסופו של דבר הכל---

תמר קולהורה: עם כל הכבוד, זה לא אגב החוק הזה, לא לגב' קולהורה ולא עכשיו.

תמר קולהורה: אני רוצה לשאול לדיון הבא, האם אתה חושב שאפשר לחפש, אבל כן במענה חלקי לשאלה שלך, אולי באמת כדי שנראה את ההיבטים, אפשר לחפש מישהו שעוסק בהשלכות הסוציולוגיות של האינטרנט מהאקדמיה?

תמר קולהורה: אולי דרך מרכז המחקר והמידע.

תמר קולהורה: אם אתה חושב שזה מיותר, אז מיותר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות גם קצת פרקטי.

תמר קולהורה: אני אנסה להשיג לך את הנתונים שביקשת מהחשב הכללי.

מיכאל איתן: אני צריך לשבת עם מרכז המחקר והמידע, הם צריכים להביא לנו את המידע והם צריכים להכין נייר, שתהיה לנו איזה שהיא הבנה על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני בטוח שאצל החשב הכללי יש נתונים, הוא יודע בדיוק כמה כסף המדינה מוציאה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריכים לעשות הערכות מצב אצל החברות האחרות, או מישהו שיהיה בעל מקצוע.

מיכאל איתן: זה יעלה כסף, אבל שווה שנעשה את זה.

מיכאל איתן: תביא את העיתון הזה.

נירה לאמעי: יש כאן מודעות.

תמר קולהורה: אני רוצה לציין שמצד אחד יש את הפרסומים של המדינה, אבל יש גם הרבה פרסומים שהם לא של המדינה.

מיכאל איתן: נכון, אבל הם לפי חיקוק.

תמר קולהורה: נכון, אבל את הנתונים כמה זה עולה, את זה אפשר לקבל מהעיתונים.

תמר קולהורה: אני מניחה שהם לא רוצים לחשוף את זה.

תמר קולהורה: אם העיתונים יכולים להביא כמה הם מקבלים מלמשל פרסומים לפי חוק ניירות ערך.

מיכאל איתן: הם לא יודעים לפי מה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהם יכולים לדעת לפי איזה חוק.

אלכס מילר: שיעבירו נתונים לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אולי נמסד את זה קצת.

מיכאל איתן: יש איזה ארגון של העיתונים היומיים?

עמוס שוקן: יכול להיות שאפשר לקבץ איזה שהם נתונים.

עמוס שוקן: אולי במקביל תעשה גם בדיקה בממשלה ואז אפשר יהיה להשוות.

מיכאל איתן: ישנם כאן ידיעות, הארץ.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה גם את הקטנים.

אלכס מילר: אני רוצה השלכות תקציביות של החוק הזה על העיתונים, גם מבחינת הסכומים.

תמר קולהורה: אז שהם יגידו את האינפורמציה.

תמר קולהורה: הם יגידו נתונים, אנחנו נגיד נתונים.

אלכס מילר: אני מציע שהממשלה תעביר לנו רשימה של כל העיתונים שמפרסמים, עם התקציבים שהם מפרסמים.

אלכס מילר: יש להם את הכל, הם יודעים איפה הם מפרסמים.

אלכס מילר: אנחנו נראה באיזה סכום מדובר עבור כל עיתון ועיתון ואם לוקחים את הסכום הזה, בעצם מה ההשלכות של הדברים.

אלכס מילר: אנחנו גם נראה, לפי הסכומים, על איזה עיתונים בעצם יש את האיום הכי גדול וגם נביא אותם.

תמיר גליק: תראו את המצב של מעריב היום ולא צריך שום דבר מעבר לזה.

תמיר גליק: אני אומר את זה בצער רב.

תמיר גליק: תראו את המצב ותבינו לבד איזה עסק מנהל היום עיתון.

תמר קולהורה: כל עיתון יכול להעביר את האינפורמציה שלו.

מיכאל איתן: אני מנסה לנסות ולסכם את המשך הטיפול בנושא הזה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מבקש, למרות שאת כל הזמן אומרת, עורכת הדין קולהורה, שזה לא החוק הזה, אני רוצה שאנחנו נתייחס לעניין כאן.

מיכאל איתן: יש לנו מעגל אחד של הגדרת פרסומים שאת קוראת לו, לפי הגדרה שלך, פרסומים לפי חוק המסחר האלקטרוני.

מיכאל איתן: יש לנו מעגל פרסומים שני, שזה מעגל הפרסומים הממשלתיים בכלל, שחלקם על פי חוק, חלקם שלא על פי חוק.

תמר קולהורה: אנחנו צריכים רק את מה שעל פי חוק.

מיכאל איתן: מקומות שבהם הממשלה צריכה לפרסם לציבור.

נירה לאמעי: לא רק המדינה.

מיכאל איתן: אני מדבר קודם כל על המדינה.

מיכאל איתן: לקחתי שתי רמות.

מיכאל איתן: רמה אחת של מסחר אלקטרוני, כמו שכאן הציעו לי ורמה שנייה זה כל הפרסומים לפי חוק, שהמדינה חייבת, לפי הרשימה פחות או יותר שישנה פה, אולי יש עוד כמה, אבל נקבל מידע תקציבי כמה המדינה מוציאה, על פי איזה עיתונים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותנו באמצעי תקשורת אחרים, נכון?

תמר קולהורה: לא, כי אז זה לא דרישה בכתב.

מיכאל איתן: לא מישהו יכול לבוא ולהגיד 'רגע אחד, אם אתה רוצה לעזור לעיתונים, אז אולי תוריד קצת מפרסום בטלוויזיה, או ברדיו?

מיכאל איתן: '

סלעית קולר: עד כמה שידוע לי החובה החוקית, אם מדובר על טלוויזיה ורדיו, זה במקביל, זה לא משהו שהוא נפרד.

אלכס מילר: אני בטוח שאם ממשלת ישראל רוצה, היא יכולה למצוא תקציבים לכל דבר.

תמר קולהורה: ממשלת ישראל לא רוצה לעזור לעיתונים, לא רוצה לפגוע בהם, היא רוצה לקדם את הסחר האלקטרוני.

מיכאל איתן: דרך אגב, אחד השרים כשדיברתי איתו על העניין של החקיקה, הצגתי את הצעת החוק, הוא אמר 'מיקי, כל הכבוד לך שאתה רוצה להעביר כאן החלטה שהכנסת תחסוך 30, 40 מיליון שקל, אבל יש לי דרך יותר טובה, תעצור שניים-שלושה מהחברים שלך, תחסוך מיליארד ביום במקום החוק הזה', זה היה ביום ספציפי, בעניין מסוים.

אלכס מילר: אני חושב שאם הממשלה היתה עושה את העבודה כמו שצריך, גם כמות החקיקה היתה מצטמצמת, כי אנחנו בסך הכל נותנים את המענה למצוקות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם כך.

מיכאל איתן: יש לנו את העניין של החקיקה, לקבל את הנתונים כמה הממשלה מוציאה על פרסום.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רוצים לבקש ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם צריך נעשה פגישת עבודה לפני שאנחנו יוצאים לדרך.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש מהם גם לעשות הערכה לחפש על פרסומים לא ממשלתיים.

מיכאל איתן: (נציג מ.מ.מ נכנס) שלום.

מיכאל איתן: אנחנו הגענו למצב שבלי המרכז המחקר והמידע אנחנו לא יכולים להתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושא של מה יקרה מבחינה כלכלית אם החוק הזה יצמצם את הכנסות העיתונים מפרסומים שחייבים בהם על פי חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו היינו רוצים לקבל נתונים.

מיכאל איתן: הגדרתי את זה כך: דברד ראשון, פרסומים על פי חיקוק שנוגעים לסחר אלקטרוני וכרגע האדם היחיד בעולם שיכול להגיד לך מה זה, זה רק עורכת דין תמר קולהורה.

מיכאל איתן: היא תשב איתך ותכין לך מה שהיא מבינה או חושבת שזה הדברים המרכזיים.

תמר קולהורה: אני עשיתי חיפוש מאוד פשוט.

תמר קולהורה: לקחתי את התוכנה המשפטית, כתבתי 'עיתונים יומיים' ועשיתי עוד כל מיני וריאציות אחרות.

תמר קולהורה: זה כל הדרישות שקבועות בחוק לפרסום בעיתונים.

מיכאל איתן: בסדר, אבל את אומרת לי מצד שני שזה חוק סחר אלקטרוני, אני רוצה להתעסק רק בחוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני, אז את צריכה להגיד לו מה זה החוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני.

תמר קולהורה: זה צריך מתוך הרשימה הזו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה תהיה העלות, או מה מוציאה מדינת ישראל עבור אותה קבוצת חוקים שעורכת דין תמר קולהורה תמסור לך, שהיא רואה אותם כחוקים שנוגעים למסחר אלקטרוני, כמה כסף מוציאה המדינה מדי שנה, לאיזה עיתונים זה הולך.

מיכאל איתן: עכשיו יבוא החלק השני של חובה על פי חיקוק על גופים פרטיים לפרסם.

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש גם שאנחנו נבחן את רשימת החיקוקים האלה, עם מאפיינים של סוג האוכלוסייה אליה פונה הפרסום.

מיכאל איתן: שיהיה לנו חיתוך כזה גם כן.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין את הקונטקסט הכללי.

רועי גולדשמיט: אני מבין, זה בעקבות הפטור בחוק לפרסום שגם חייב להיות בכתב בעיתון לרשת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים עוד מה לעשות, אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות.

רועי גולדשמיט: ופוטנציאל הפגיעה באוכלוסיות מסוימות.

רועי גולדשמיט: כלומר לצורך העניין אם אני עושה מכרז ביחס לאוכלוסייה הבדווית ואני מגיע למסקנה שהנגישות של האוכלוסייה הבדווית בנגב לאינטרנט היא נמוכה, אז האם אני לא פוגע בהם.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: היינו רוצים גם לקבל נתונים כלליים, אם אפשר, על חדירת האינטרנט למשקי אב.

מיכאל איתן: זה הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת.

מיכאל איתן: גם אלה שבודקים את הפרסום, מדד הפרסום, חברות שבודקות רייטינג.

תמר קולהורה: מה לגבי הנתונים של העיתונים?

תמר קולהורה: יש בעיה של הגבלים עסקיים שהם לא יכולים לתת את האינפורמציה הזאת.

תמר קולהורה: מה שאפשר לעשות, אחת מהשתיים.

תמר קולהורה: או שהם ילכו וישיגו פטור מהממונה, לצורך העניין, כמו שנעשה על ידי הספקים לעניין ההסדרה העצמית, או שאם רוצים, שכל אחד מהם יעביר לאדוני בנפרד את האינפורמציה ואדוני יעשה את החיבור.

רועי גולדשמיט: אני תוהה בהזדמנות זאת אם באמת העיתונים יסכימו לחלוק מידע מהסוג הזה עם מרכז המחקר.

תמיר גליק: אני לא יודע אם יש בכלל את הכלים כדי לחלץ את המידע.

תמיר גליק: לדוגמה, אם משה כהן קנה ממני מודעה לתכנון ובנייה והחשבונית שלי היא על שם משה כהן, איך אני יכול היום לדעת בדיוק?

מיכאל איתן: מה שאתה יכול.

תמיר גליק: אני לא בטוח שיש להם כלי אמין, אנחנו לא רוצים לתת נתונים שאחר כך יסתברו---

מיכאל איתן: מה שאתם יכולים, תבדקו.

תמר קולהורה: אני אגיד לך מה אותי מעניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מפולח אצלם, יכול להיות שהוא לא יכול לדעת הבחנה בין מודעת אבל על מותו של עובד המשרד, לבין זה.

תמיר גליק: זה בדרך כלל בא גם דרך משרדי פרסום, אז אתה גם לא יכול לדעת מי הלקוח.

מיכאל איתן: בלשכת הפרסום הממשלתי, תתעניין אצלם.

מיכאל איתן: החשב הכללי גם יוכל לתת לך מידע.

אלכס מילר: אתה יכול לעשות גם השוואה עם כמה מדינות, מה קורה שם?

רועי גולדשמיט: הכל פונקציה של זמן.

תמר קולהורה: יש חקיקה זהה בהרבה מקומות בעולם.

תמר קולהורה: מבחינת חקיקה.

תמר קולהורה: מבחינת הנתונים שאתה מעוניין בהם, זה באמת אני לא יודע אם מרכז המידע והמחקר---

צביה אגמון: אני לא יודעת אם זה הזמן להעלות את הנושא שבשבילו כנראה הוזמנתי.

צביה אגמון: אני מייצגת את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

צביה אגמון: לעניין של הפרסום, הנושא, אני מניחה, שרצו לשאול אותי זה בקשר לנגישות פרסום באינטרנט ובכלל מסמכים אלקטרוניים לאנשים עם מוגבלות ראייה ספציפית, שזה הדבר העיקרי.

צביה אגמון: יש כאן כמה דברים.

צביה אגמון: ראשית, בהצעת החוק מוזכרת המלה נגישות, גם פה בדיון הועלתה הנגישות והנגישות שדובר עליה כאן ובהצעת החוק היא לא אותה נגישות שאנחנו מדברים עליה.

צביה אגמון: אנחנו מדברים על התאמות נגישות לאנשים שמקבלים נניח מסמך אלקטרוני, על מנת שהם יוכלו לקרוא אותו, כי אנשים עיוורים משתמשים באינטרנט ומשתמשים באי-מייל ויש להם תוכנות ומכשירים, מתקנים, שמחוברים למחשב שלהם ומקריאים להם את הטקסט, או שהופכים את זה לברייל.

צביה אגמון: אנשים שהם כבדי ראייה בלבד ולא עיוורים לחלוטין, יכולים להגדיל את הפונטים ולראות את זה בצורה כזאת או אחרת.

צביה אגמון: עוד לפני כן, אני קראתי את החוק לדוגמה של האו"ם, שעל פיו הצעת החוק הזו, הצעת חוק מסחר אלקטרוני, מבוססת, לפחות הגדרת 'נגיש' ובדברי ההקדמה או דברי ההסבר למסמך של האו"ם כתוב שאחת הדרישות לנגישות זה שהמסמך יהיה legible for all ואנחנו קוראים את הדרישה הזאת כנגישות גם לאנשים עם מוגבלות, לצורך העניין אנשים עם מוגבלות ראייה, אבל אנחנו היינו מעוניינים שבהצעת החוק ייאמר במפורש שמסמך אלקטרוני יהיה נגיש גם לאנשים עם מוגבלות ראייה, שכל מה שזה אומר שהמסמך יהיה בפורמט שמאפשר קריאה על ידי התוכנות שנמצאות בידי האדם העיוור או תוכנות שמאפשרות הגדלת הפונט וכולי.

צביה אגמון: אלה פורמטים מסוימים, לא כל הפורמטים שישנם כיום בשוק הם פורמטים שמותאמים, זה עניין טכנולוגי שעם הזמן, אני מניחה, יסתדר, אבל רוב הפורמטים הם אכן תואמים.

צביה אגמון: זה למעשה העניין שבו מדובר.

צביה אגמון: בנוסף לכך, כאשר דובר כאן על פרסום בעיתונות או באינטרנט.

צביה אגמון: התקנות לנגישות לשירות שמתייחסות להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות במידע, יש שם סימן לגבי התאמות נגישות באינטרנט, כאשר הדרישה שם היא שכל נותן שירות, לצורך העניין זה כולל גם משרדי ממשלה, יתאימו את אתרי האינטרנט שלהם לקוראים עם מוגבלות בכלל, כולל מוגבלות ראייה, לפי התקן הבין לאומי והתקן הישראלי שיותקן לפיו בעתיד.

צביה אגמון: לכן אין כאן בעיה מהותית, כי אם תקנים כגון פרסומים כאלה מועלים לאתר של משרד ממשלתי, או של רשות ציבורית אחרת, והאתר הזה כבר עם תשתית מותאמת, המסמך יהיה קריא ונגיש לאדם עם מוגבלות שמגיע אליו.

צביה אגמון: באשר למתן מידע פרטני לאדם, דרך האינטרנט, בסביבה מסחרית, כמובן שהאדם רשאי, לפי תקנות הנגישות, לבקש שהמידע יינתן לו בצורה מותאמת, כולל בקובץ דיגיטלי שהוא יוכל לקרוא אותו, ושוב, אני חוזרת, הבקשה שלנו היא שהצעת החוק תכלול התייחסות מפורשת לכך, כיוון שאנחנו לא יודעים מתי התקנות שלנו יעברו.

תמר קולהורה: טוב, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק את זה?

תמר קולהורה: נצטרך לדבר איתה ולראות מה צריך לעשות עם העניין.

תמר קולהורה: אני לא יכולה לתת לה תשובה פוזיטיבית כעת, צריך לראות.

מיכאל איתן: האתרים שלנו עוברים את הסטנדרט של נגישות?

נירה לאמעי: חלק מהאתרים של הממשלה, כן.

נירה לאמעי: יש לך סמל שאומר שזה אתר נגיש לאנשים עם מוגבלות.

רועי גולדשמיט: יש לי מסמך על זה.

רועי גולדשמיט: אני לא רוצה לתת נתונים מהזיכרון, כי זה היה לפני כחצי שנה, אבל תמונת המצב לא מזהירה, לא בממשלה ולא מחוץ לממשלה בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להרים את הקול, כי נדמה לי שהאתר שלי בעצמי אינו נגיש.

מיכאל איתן: אני אבדוק את זה.

נירה לאמעי: גם אתר הכנסת כרגע לא נגיש לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: עכשיו עולה כאן שאתר הכנסת לא נגיש.

צביה אגמון: בסופו של דבר כל האתרים של הגופים הציבוריים, כולל הכנסת וכל משרדי הממשלה, יהיו חייבים להיות נגישים.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא פועלים שאתר הכנסת יהיה נגיש?

ענת לוי: כן פועלים.

מיכאל איתן: שאלתי למה לא פתחת ואמרת שמעבר לחוק, שגם אתר הכנסת לא נגיש.

צביה אגמון: ההתייחסות לכל הנושא הזה מופיעה כרגע בטיוטת תקנות הנגישות לשירות.

צביה אגמון: לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התקנות האלה כבר הוגשו, הן היו צריכות להיות מוגשות לפני שנה וחצי והדבר התעכב.

צביה אגמון: אני לא יודעת מתי יהיה דיון בכך, אבל לנושא כן יש התייחסות, אבל כרגע זה רק טיוטה.

צביה אגמון: ממשל זמין, אגב, הייתי איתם בקשר כשניסחתי את התקנות, אני ניסחתי את התקנות לנגישות לשירות, לכן שלחו אותי לפה, והיינו בדיונים עם ממשל זמין, כיוון שאנחנו יודעים שהם אחראים על הנגשת כל אתרי הממשלה והכנסת ולקחנו בחשבון את זה, זה אחד הדברים שהכנסנו.

צביה אגמון: במפורש התייחסנו לכך שרשויות ציבוריות וגופים ממשלתיים חייבים להיוועץ בגוף המרכזי המספק שירותי אינטרנט למשרדי הממשלה ומוסדותיה.

צביה אגמון: זה הגוף שאמור לייעץ בהכנת תכנית ההנגשה לאותם גופים.

צביה אגמון: זה כמובן ייקח זמן, אנחנו נותנים תחולה הדרגתית.

מיכאל איתן: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.