ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-07-13 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיום ניקח את המנגנון של הסרה, של הודעה והסרה כנקודת הפתיחה, ממנו נסגור את כל הענין של אחריות ספקים, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לזה היום, אבל אם יהיו אי הבנות או יהיו חילוקי דעות, על מנת למנוע התנצחויות, אני לא אכריע היום, אני רק אגבש את העמדה ואם תהיינה עמדות אחרות של משרד המשפטים, הם יאמרו אותם, או אם תהיינה עמדות אחרות של גופים אחרים, וננסה לסכם ולסגור.

מיכאל איתן: כי אני מרגיש שאני אוכל היום להגיע לאיזה שהיא הבנה של מה שצריך לעשות בכל הנושאים של אחריות הספקים.

מיכאל איתן: אם יש איזה שהן הערות או הצעות אחרות אני מוכן לשמוע, אם לא, ניגש ישר לענין המנגנון.

רויטל עמיר: אני מעיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים מבצעים.

רויטל עמיר: אנחנו לא היינו פה בשני הדיונים הקודמים, ורציתי להביע את עמדתנו.

רויטל עמיר: אנחנו חושבים - - -

מיכאל איתן: לא, זה שלא הייתם זה לא נותן לך עכשיו זכות להביע את עמדתך.

רויטל עמיר: אנחנו לא היינו כי לא יכולנו להגיע.

מיכאל איתן: לא משנה, עדיין, תהיה לך הזדמנות, תוכלי להביע את עמדתך לגבי נושאים מתי שתרצי, אני לא צריך כעת שום הצהרה.

מיכאל איתן: את סתם רוצה שאני אנשום דקה ואני אתן לך לתת הצהרה לפרוטוקול.

רויטל עמיר: לא, זאת לא הצהרה לפרוטוקול, זה חשוב לנו שישמעו מה היא עמדתנו בענין הזה כי הזכויות שלנו נרמסות.

רויטל עמיר: לכן אנחנו רוצים בשתי מילים להגיד מה אנחנו חושבים צריך להיות המבנה הנכון של החוק.

רויטל עמיר: אם אדוני ירשה לי.

מיכאל איתן: לא, אני לא מרשה לך.

מיכאל איתן: אני מרשה לך בכל נקודה שתעלה לומר את דעתך.

רויטל עמיר: זה חבל כי בסופו של דבר הכוונה היתה - - -

מיכאל איתן: אם את רוצה להגיד לי שלא צריך את החוק, זה כבר חבל על הזמן.

רויטל עמיר: לא, אני לא אומרת שלא צריך את החוק.

רויטל עמיר: כי את זה אמרנו בישיבה הראשונה והבענו את עמדתנו.

רויטל עמיר: אני רוצה לגבי המבנה של החוק להעיר הערות, כי בסופו של דבר המטרה של הדיונים פה היא לשמוע את כל בעלי הזכויות למיניהם ולגבש עמדה שאולי תגיע לנוסחה - - -

מיכאל איתן: כן, אבל כעת זה לא הזמן המתאים.

רויטל עמיר: אז מתי הזמן המתאים?

מיכאל איתן: מתי שיהיה הזמן המתאים אני אתן לך לומר את זה.

מיכאל איתן: את תוכלי להגיד את כל מה שאת רוצה אבל לא כרגע.

מיכאל איתן: אני מציע שמשרד המשפטים יציג את המנגנון של הודעה והסרה.

מיכאל איתן: ננסה להבין אותו.

מיכאל איתן: רק עבורך אני רוצה, בתור אורח כרגע או בתור אדם שנכנס כרגע לענין, אל תתייחס לכל החוק כי אתה לא תוכל, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא אחריות ספקי אינטרנט.

מיכאל איתן: אחריות ספקי האינטרנט מותנית בכמה דברים אבל בין השאר גם ביצירת מנגנון שאדם שנפגע כתוצאה מחומרים שנמצאים באתר מסויים, ברמות שונות של אחריות של אותו ספק, יש אפשרות להודיע לו על כך שחומר מסויים הוא חומר - - -

רן כהן: בחוק הזה?

מיכאל איתן: בחוק הזה, כי החוק הזה מטפל בנושא של זכויות יוצרים דרך אחריות של ספקי האינטרנט.

מיכאל איתן: זכויות יוצרים יש להם את החוק שלהם, הם היו מעוניינים שגם הנושא הזה יעבור לשם, מטבע הדברים, כי שם זווית ההסתכלות היא על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: זווית הראייה שלנו היא של ספקי האינטרנט והצורך בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אבל אמרתי להם, הם קיבלו את הבמה למשך זמן בלתי מוגבל כמעט והם הציגו את כל השגותיהם והם עדיין יהיו רשאים בכל עת להציג השגות, חלק מהפניות שלהם נענו, מטבע הדברים חלק נדחו וחלק נשארו לצורך עיון.

מיכאל איתן: ליבנו אינו גס בנושא של זכויות יוצרים, אבל מול זכויות יוצרים יש גם ענין של חופש של הציבור לקבל מידע וגם להעביר מידע.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על אחריות ספקי שירותי האינטרנט ואנחנו נכנסים לקטע שבו אנחנו נמצאים במתן שירותי אירוח, מדובר בספקים שבשרתים שלהם הם מארחים לקוחות שלהם והלקוחות שמים כל מיני חומרים.

מיכאל איתן: וכאן נכנסת השאלה מתי הספק יהיה אחראי למעלליו של הצרכן שעושה את כל מה שהוא עושה ללא ידיעתו של הספק.

מיכאל איתן: אז היה לנו מגבלות בגוף החוק, בבסיס היה לנו, המגבלות הכלליות שכתוב, מרוב שהוא ידע ולא ידע.

תמר קלהורה: לא, זה מחולק לפי סוגי ספקים.

תמר קלהורה: אנחנו כרגע בספק אירוח ומתחילים מהתחלה.

רן כהן: תתקדם מסעיף 11 והלאה.

מיכאל איתן: אני אקרא את הסוגיה שאנחנו מדברים, שירותי אירוח, שירות שמהותו היא אחד מאלה: איחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.

מיכאל איתן: הצגה באתר האינטרנט של נותן השירות, של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.

מיכאל איתן: מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית.

מיכאל איתן: זה חל גם על מכונות החיפוש.

תמר קלהורה: ההסדר קובע סייג לאחריות אזרחית, סייג לאחריות מפני תביעת נזיקין, על כל עוולה שהיא.

תמר קלהורה: לשון הרע, פגיעה בפרטיות, רשלנות וכיו"ב וכן בשל הפרת זכויות קנין רוחני.

תמר קלהורה: בשל תוכן שהועלה על ידי אדם אחר וכל הדרכים שאפשר לעשות את זה באינטרנט, בין אם זה טוקבק, פורום או כל דרך אחרת.

תמר קלהורה: בהתקיים תנאים מסויימים.

תמר קלהורה: לא מדובר בסייג גורף ומחלט אלא אך ורק אם התקיימו תנאים מסויימים.

תמר קלהורה: התנאי הראשון הוא שהספק לא ידע במועד שבו הועלה מידע לרשת התקשורת האלקטרונית, לצורך הענין האינטרנט או כל רשת אחרת, שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

תמר קלהורה: התנאי השני, מדובר בתנאים מצטברים כמובן, התנאי השני הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו והתנאי השלישי הוא שמרגע שנודע לספק שהתוכן מהווה עוולה או פגיעה בזכות קנין רוחני, הוא פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו, לפי הענין, בהתאם להליך שאנחנו מכנים אותו הליך הודעה והסרה שמפורט בסעיף, בנוסח הנוכחי, 11 א (3).

תמר קלהורה: וההסדר אומר כך: הספק מקבל תלונה ממישהו שאומר, אצלך באתר או על השרת שלך מצוי תוכן שמהווה עוולה כלפי, פגעו בשמי הטוב, חדרו לפרטיותי, הפרו זכות קנין רוחני שלי, השמיצו את העסק שלי, או נתנו לי חוות דעת רשלנית וכתוצאה מכך ניזוקתי, ואני מבקש ממך שתטפל בענין, תסיר את זה, תחסום את הגישה.

תמר קלהורה: ספק שמקבל תלונה כזאת צריך לפנות למפיץ המידע, לאותו אדם שחיבר את המידע הבעייתי, אם הוא יכול לאתר אותו באמצעים סבירים, לא תמיד הדבר אפשרי, ולהודיע לו שהוא מתכוון - - -

רן כהן: למה לא תמיד הדבר אפשרי?

תמר קלהורה: מפני שלא תמיד אפשר לאתר - - -

רן כהן: הוא יושב אצלו ברשת.

תמר קלהורה: אני אקדים ואומר ששירותי אירוח זה לא רק שהוא יושב אצלו ברשת, זה גם לצורך הענין אתר שכותבים אצלו טוקבקים, גם מנועי חיפוש, ולא תמיד יודעים ולא תמיד גם אפשר לאתר כי לפעמים האדם שכותב את התוכן משתמש במחשב, למשל מחשבים שמשתמשים בחומת אבטחה מאוד גבוהה.

מיכאל איתן: יש לך אתר רן, נניח שבאתר שלך אתה נותן אפשרות לקהל לכתוב דברים, ואחד כתב דבר שכתוב שם מיכאל איתן הוא נוד נפוח שצריך להעיף אותו לכל הרוחות.

מיכאל איתן: למיכאל איתן יכולה להיות איזה שהיא תלונה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן כל כך נפגע והוא בא אליך.

מיכאל איתן: אתה אומר, מה אתה רוצה ממני, אני בסך הכל פתחתי, אני אפילו לא שמתי לב, אני לא כל רגע נכנס לאתר שלי לראות מה כתוב שם.

רן כהן: אבל אם אתה כבר התלוננת אצלי סימן שזה ישנו באתר שאני פתחתי.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שכתוב שם משהו שאתה בכלל לא יודע מי שם אותו.

רן כהן: אם אתה נכנס אלי לאתר אני יודע את הזהות שלך.

מיכאל איתן: איך אתה יודע?

מיכאל איתן: אתה לא יודע.

מיכאל איתן: הוא נכנס מהאוניברסיטה וכתב באתר שלך משהו.

תמר קלהורה: או מקפה אינטרנט.

רן כהן: גם אם הוא נניח לא מזדהה, אז הוא נותן איזה שהוא זיהוי אחר.

מיכאל איתן: לא.

רן כהן: גם טוקבקיסט נותן שם.

רן כהן: קוראים לו משה והוא כותב אברהם.

מיכאל איתן: אז אתה לא יכול למצוא את אברהם.

רן כהן: אין לי את הכתובת שלו האזרחית.

מיכאל איתן: ואם הוא לא כותב אברהם ולא כותב כלום?

מיכאל איתן: אבל נגיד שהוא כתב סתם אברהם, אתה לא יכול למצוא אותו.

רויטל עמיר: אז תסירו את המידע ישירות.

מיכאל איתן: אנחנו כרגע מסבירים את המשפט שתמר אמרה, שלפעמים אי אפשר למצוא אותו.

תמר קלהורה: למשל מי שכותב מקפה אינטרנט, אז בדרך כלל אתה לא תוכל לדעת מי הבן אדם כי הקפה אינטרנט זה כתובת כללית כזאת.

תמר קלהורה: וגם למשל מי שיכתוב משהו משמיץ מתוך אחד המחשבים המוגנים אז לא ניתן יהיה לאתר אותו בגלל המחסומים.

תמר קלהורה: ההנחה היא, נמשיך כרגע בקריאת הסעיף בהנחה שאפשר לאתר.

אביהו מדינה: יש לי שאלה לפני שאת ממשיכה.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, תמתין בסבלנות, אתה כרגע לא יכול לשאול שום דבר, למרות שאני לא רוצה לפגוע בכבודך, יש לי אליך כבוד גדול וגם יש לי שירים שלך בדיסקים שנקנו.

מיכאל איתן: אבל אתה כאן בכנסת, אורח, פעם ראשונה הגעת לדיון ואתה לא יכול להתפרץ ולקבל רשות דיבור אלא אם קיבלת ממני רשות דיבור ולא קיבלת.

תמר קלהורה: נמשיך כרגע בהנחה שניתן לאתר מפיץ המידע, אז אם הוא יודע מי הוא הוא שולח לו הודעה והוא אומר לו, אני מתכוון להסיר את התוכן או לחסום את הגישה אל המידע שלך, אם לא תודיע לי תוך, אני מתכוון לעשות את זה תוך שלושה ימי עסקים, אם לא אקבל ממך הודעה שבה אתה מודיע לי שאתה חולק על תוכן התלונה ושאתה מתכוון להתמודד בבית משפט, ואם הוא מקבל הודעה כאמור, אז הוא לא מסיר את התוכן ולא מנתק את הגישה אליו, הוא משאיר אותו והוא מעביר את ההודעה אל המתלונן ואומר להם, תלכו אתם תסתדרו בבית משפט, תתבעו אחד את השני, והוא יוצא מהמשחק.

תמר קלהורה: אם הוא לא מקבל הודעה, אם אין תגובה מצד המחבר אז הוא מסיר את המידע וסעיף קטן (ג) עוסק בשאלה מה קורה אם אי אפשר לאתר את מפיץ המידע, כתוב כאן כרגע שהוא מודיע למתלונן והוא משאיר את התוכן ואני כבר ציינתי פעמיים בעבר שאנחנו נהיה פתוחים לשנות את ברירת המחדל הזאת, אבל כרגע מה שכתוב כאן זה שהוא משאיר את התוכן.

תמר קלהורה: הסעיף ממשיך ואומר שאם הספק מוריד או עושה פעולה כלשהי במסגרת ההליך הזה שכאמור אנחנו קוראים לו הודעה והסרה, אז הוא גם לא ישא באחריות מפיץ המידע.

תמר קלהורה: וצריך להשלים את ההסדר בעוד שני סעיפים, סעיפים 12 ו-13.

תמר קלהורה: סעיף 12 אומר שתלונת שווא, אם אדם אומר פגעו לי בזכות יוצרים וזאת טענה כוזבת, הרי שמדובר בעוולה בנזיקין.

תמר קלהורה: סעיף 13 אומר שאין בהוראות ההסדר הזה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט, שהוא דן בתביעה העיקרית בין המתלונן לבין מפיץ המידע, להורות לספק להסיר מרשת האינטרנט את המידע או לחסום את הגישה אליו באופן זמני וגם אחר כך בסוף אם הוא מוצא לנכון לתת סעד קבוע.

תמר קלהורה: אתם רוצים שאני אתייחס גם לגילוי הפרטים?

נירה לאמעי: לסעיף 14 בנוסח הזה?

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: כן, תוסיפי את זה.

תמר קלהורה: מה קורה אם המתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע והוא לא יודע מי הוא.

תמר קלהורה: נניח שהיה הליך של הסדר הודעה והסרה, אבל עדיין העלבון בוער בעצמותיו והוא רוצה להגיש תביעה.

רן כהן: זה לא עלבון,זה יכול להיות פגיעה ממשית.

תמר קלהורה: אני לא אומרת את זה בציניות.

רן כהן: יש אנשים שחיים מזה.

מיכאל איתן: גם עלבון זה פגיעה ממשית.

רן כהן: עלבון זה נאמר פגיעה בכבוד, בהרגשה, אבל לפעמים פה מדובר באנשים, קנין רוחני הוא קנין, צריך לדעת.

רן כהן: כשהייתי שר התעשייה והמסחר זה היה באחריותי כשר, קנין רוחני זה ענין שבעולם הוא בעל משמעות עצומה.

רן כהן: זה לא דבר שהוא פחות מאשר לייצר מכונה או טרקטור.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להקפיד על קנין רוחני, אבל עם כל הכבוד לפעמים פגיעה בכבודו של אדם היא יותר קשה, כי זאת פגיעה לא ברכוש.

רן כהן: אני רק הוספתי.

תמר קלהורה: גם עלבון לפעמים זה דבר חמור ביותר.

תמר קלהורה: אז נניח שהמתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע, הוא לא מסתפק בכך שהחומר הוסר מהרשת, אבל הוא כאמור לא יודע במי מדובר.

תמר קלהורה: סעיף 14 בנוסח שלפניכם מאפשר הליך בפני בית משפט כדי לחשוף את זהותו או לחשוף פרטים מזהים של אותו מפיץ מידע, אותו מחבר התוכן הבעייתי.

תמר קלהורה: סעיף קטן (א) קובע חובת סודיות, קובע שספק שירותי אינטרנט, יש כאן שני ספקים, אחד זה אותו ספק שירותי אירוח שדיברנו עליו עד עכשיו, זה שאצלו שמו את התוכן ולפעמים הוא יודע במי מדובר וגם ספק שירותי הגישה שזה אותו ספק שמחבר אותנו משתמשי הקצה אל האינטרנט, שנציגיהם יושבים פה, כל מיני חברות מסחריות והוא בוודאי יודע במי מדובר כי לו יש הסכם והוא יודע מי האיש.

תמר קלהורה: אז שני הספקים האלה שהם הרלוונטיים לענין הזיהוי מוטלת עליהם כאן

תמר קלהורה: חובה שלא למסור את הפרטים אלא אם יש הסכמה של האדם, במפורש ובכתב, או אם הוא נדרש לכך לפי הוראות כל דין או לפי צו של בית משפט.

תמר קלהורה: סעיף קטן (ב) מסדיר את הענין של ההליך בבית המשפט לחשיפת פרטיו של המפיץ.

תמר קלהורה: המבחן, כתוב כאן, הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי קיים חשש של ממש, המבחן הוא חשש של ממש, כי תוכנו של המידע או הפצתו מהווים עוולה או פגיעה בזכות קנין רוחני, אז בית המשפט רשאי - - -

רן כהן: למה הפטור הגורף הזה.

רן כהן: מותר להגן גם על עלבון.

רן כהן: בן אדם שיש לו עלבון הולך לבית משפט בשביל שבית משפט יורה לספק להפסיק את זה, למה?

רן כהן: פה יש בכלל איסור על הספק לגלות את הפרטים.

רן כהן: אם הספק עצמו משוכנע שהתלונה היא תלונה נכונה וצודקת והוא רואה את החומר לפניו, הוא יגיד לא, בשום פנים ואופן?

מיכאל איתן: אז הוא בית משפט?

רן כהן: הוא לא בית משפט אבל הוא הספק שנותן יד לענין.

רן כהן: בלי הספק העוולה הזאת לא היתה נגרמת.

מיכאל איתן: אתה רוצה לאפשר לאנשים שהחשבון אינטרנט שלהם וכל התכנים שהם מעבירים הם יהיו עניינם הפרטי, אתה לא רוצה, הוא רוצה לחתום בשם אברהם, אתה נותן לו, אתה מכבד את הזכות הזאת.

רן כהן: כאן לא מדובר על מקרה של אדם שהוא לא מזוהה.

רן כהן: כאן מדובר על אדם שהוא כן מזוהה.

מיכאל איתן: לא, מזוהה ולא מזוהה זה שני צדדים של אותה מטבע.

מיכאל איתן: אם אתה מגן על החשאיות שלו - -

רן כהן: הוא יודע פרטים אבל הוא לא יגלה כל פרט, ידיעה או מסמך שהגיעו אליו, יש לו מידע אבל הוא לא יגלה אותו.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו רוצים שהוא לא יגלה.

רן כהן: אז זה לא אדם שהוא לא ידוע.

רן כהן: זה אדם שיש לספק מידע עליו.

מיכאל איתן: ספק המידע כאן הוא לא הגורם כרגע.

מיכאל איתן: יש משחק בין אדם שפרסם משהו באינטרנט לבין מישהו שטוען שנפגע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ברמה כללית, אתה ספק האינטרנט לא מוסר פרטים, אלא אם כן אנחנו מניחים שאדם שנרשם לקבל שירותים של גישה באינטרנט לא מעוניין שכל אחד יוכל לדעת מי עומד מאחורי כל מהלך שהוא עשה, אלא אם כן הוא מוכן אז הוא יכתוב, אני מוכן שתגלה לכל מי ששואל.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו נותנים לו הגנה אבל מצד שני אנחנו אומרים שבית משפט יכול להגיד לספק האינטרנט, אתה תיתן את הפרטים.

רן כהן: בית משפט תמיד יכול, זאת לא הבעיה.

רן כהן: זאת הגנה גורפת על בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול רק אם יש לו אפשרות בחוק, אם החוק מאפשר לו, גם בית המשפט כפוף לחוק.

מיכאל איתן: אתה צריך לקבוע את ההסדר, עכשיו השאלה אם אתה רוצה הסדר שספק אינטרנט יהיה השופט והוא יגיד רן כהן, נראה לי שזה הוצאת דיבה, למה, אז העוזר שלו יגיד, אבל לפני דקה אמרת למישהו אחר שזה לא נראה לך, אבל רן כהן התקשר ורן כהן הוא אדם אמין והשתכנעתי ממנו.

רן כהן: אני לא רוצה להורות שהוא חייב לתת, אני הייתי מציע שהסעיף הזה לא יהיה.

רן כהן: למה לתת, יש איסור עליו, זה מה שכתוב כאן, יש איסור עליו לגלות פרטים.

מיכאל איתן: נכון.

רן כהן: למה?

מיכאל איתן: כי אם לא אז הוא יכול לתת מתי שמתחשק לו.

רן כהן: אז הוא יתן.

מיכאל איתן: מה זה הוא יתן?

רן כהן: למה אני צריך לאסור עליו לתת כאשר למשל אצלו יש מידע שיש פה הפרה.

מיכאל איתן: אבל מי הוא שהוא יתן?

רן כהן: הוא הספק.

מיכאל איתן: הוא מספק מה?

רן כהן: הוא מספק את הרשת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, עצם העובדה שהוא מספק, הוא יכול לתת את המידע לכל אדם?

רן כהן: לא.

מיכאל איתן: אבל אתה נותן לו את האפשרות.

מיכאל איתן: אתה פתחת חשבון באינטרנט תחת השם רעננה כהן כי לא רצית שידעו שזה רן כהן בגלל שלא רצית שנגיד אנשים יגידו כך וכך.

מיכאל איתן: נגיד שפתחת כזה חשבון ויש לך ענין כזה.

מיכאל איתן: אתה מוכן שספק האינטרנט יחליט שמותר לו לפרסם את זה?

מיכאל איתן: שרן כהן עומד מאחורי הענין הזה.

רן כהן: אני חושב שאם אתה נפגע באתר הזה ואתה מתלונן אצל הספק ואתה דורש ממנו שיתן לך את הפרטים כי אתה רוצה לריב מולי.

מיכאל איתן: אז אין חסיון.

רן כהן: אבל זאת זכותך לריב מולי, זכותך לתבוע אותי בבית משפט.

מיכאל איתן: אבל זה אומר במילים אחרות שאין הגנה בכלל כי כל אחד יכול, הספק בעצמו יכול לפרסם.

רן כהן: זה אומר שכל מי שנפגע - - -

מיכאל איתן: אבל איך אתה יודע אם הוא נפגע או לא?

רן כהן: איך הוא ילך לבית משפט אם הוא לא יודע את הזהות של מי שפגע בו.

תמר קלהורה: אז אנחנו עושים הסדר מיוחד לענין הזה.

רן כהן: איזה הסדר?

רן כהן: אם אתה חושב שיש בהמשך כי אתה מכיר את הענין אז בוא נתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה להכניס אותך לתוך הענין כי אחר כך גם זה קשור בזה.

מיכאל איתן: המנגנון הזה מייצר מצב שבו הוא אומר, אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות ועל החשאיות ואדם שיש לו חשבון אינטרנט יש לו זכות לפעול בכל מיני דרכים ולא עניינו של הספק לפרסם את העובדה מי עומד מאחורי חשבון כזה או אחר, אנחנו לא רוצים לתת את הפריבילגיה הזאת לספק.

מיכאל איתן: לא רוצים.

רן כהן: אני מבין.

רן כהן: יש פה הגנה גם על כל המשתמשים.

מיכאל איתן: הגנה על המשתמשים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים, מה קורה כשמשתמשים מנצלים לרעה ומתי אנחנו שוברים את החסינות הזאת.

מיכאל איתן: רואים משתמש שפגע בזכויות יוצרים, אנחנו מייצרים מנגנון שאפשר יהיה לחשוף אותו ואפשר יהיה לתבוע אותו.

אייל פרייס: מדברים פה על איזה שהיא פגיעה חמורה.

אייל פרייס: אם אביהו מדינה רואה שמישהו - - -

מיכאל איתן: חברים, תשכחו מזה, אני לא מאמין שיש עוד איזה שהיא מדינה בעולם שספק אינטרנט יכול לפרסם, יש עוד איזה מדינה בעולם, אייל פרייס?

מיכאל איתן: אתה עכשיו מדבר בתור מה, תפסת איזה מציאה פה?

מיכאל איתן: שחבר כנסת שעוד לא נכנס לענין, הרי תוך חמש דקות הוא יבין, הוא יצחק עליך.

מיכאל איתן: מה אתה מציע כאלה הצעות?

מיכאל איתן: יש עוד ספק אינטרנט בעולם שמפרסם את השמות מתי שמתחשק לו, של מי שעומד מאחורי החשבון?

מיכאל איתן: אולי באיראן יש, אבל לא בארץ, חבל לבזבז זמן.

אייל פרייס: אנחנו לא אמרנו, אדוני, שספק האינטרנט הזה יכול לפרסם מתי שבא לו.

מיכאל איתן: אלא מתי שאתה מתלונן ומבקש ממנו.

אייל פרייס: אני מתלונן - - -

מיכאל איתן: זה כל אחד, זה כל מתלונן, אתה לא יוצא דופן.

אייל פרייס: אדוני, יש גם איזון משום שהחוק הזה אומר שאם הוגשה תלונה - - -

מיכאל איתן: זה לא יעבור, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אתם תילחמו על מה שאתם יכולים להשיג, לא על כל דבר כי אתם תשיגו הרבה פחות.

מיכאל איתן: חבל.

מיכאל איתן: כשאני מדבר איתם על מה תחום המרווח פה, אנחנו לא נפר את הענין הזה, זה לא קיים בשום מקום וזה לא הגיוני שיהיה דבר כזה שכל אחד שמתחשק לו יצלצל לספק אינטרנט, עכשיו תגיד לי מי זה הבן אדם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יעבור בית משפט ולבית משפט תהיה סמכות ואז שופט יראה לפניו את הדברים והוא יחליט אם כן הוא רואה על פניו שיש כאן פגיעה, יעשה את הבירורים המתאימים, הוא יורה לספק ואז הספק הוא ניטראלי.

רן כהן: אני שואל אותך חבר הכנסת איתן, אין אפשרות שזאת תהיה אינסטנציה אחרת מאשר בית משפט?

רן כהן: אינסטנציה יותר מקצועית, ציבורית.

מיכאל איתן: למה לך להמציא?

רן כהן: ללכת לבית משפט זה בכל זאת איזה שהוא דבר - - -

מיכאל איתן: בעלי זכויות היוצרים וכל אלה שנאבקים לזכויות היוצרים זה חבר'ה שאין להם שום בעיה, הם מופיעים פה בהרכבים עם עורכי דין, אין להם שום בעיה לשים עורכי דין.

מיכאל איתן: לא הם הצד שיש לו בעיה לקבל סיוע משפטי.

מיכאל איתן: הם צריכים את החוק המתאים על מנת שהם יצליחו, אבל הבעיה שלהם זה לא עריכת דין.

מיכאל איתן: הם דווקא מייצגים גורמים בעלי עוצמה אדירה.

אייל פרייס: אני דווקא אומר לאדוני שבפדרציה לתקליטים חברות כ-27 חברות תקליטים שהן החברות היותר גדולות, אבל כל אדם שמפיק היום תקליטים בבית ואתם יודעים שאנשים מפיקים היום תקליטים בבית, מדובר באנשים שמפיקים תקליטים, אלה אנשים שלא יכולים בהכרח ללכת לעורכי דין.

אייל פרייס: אלי מגיעים אנשים כאלה.

אייל פרייס: אני רוצה להגיד לאדוני רק משפט אחד ואני לא אתווכח עם אדוני בענין הזה לגמרי.

אייל פרייס: אני רק רוצה להאיר איזה שהוא אספקט לאדוני.

אייל פרייס: המנגנון הזה אומר שאם אני חושב שמפרים את זכויות היוצרים שלי, אני אביהו מדינה, אני פונה לנטויז'ן ואומר, אתם יודעים - - -

קריאה: אבל לא על זה מדברים.

מיכאל איתן: הוא צודק, לא על זה מדברים כרגע.

אייל פרייס: אני אגיד לאדוני למה אני כן מדבר על זה.

אייל פרייס: אני לא רוצה לבזבז את זמנו של אדוני.

אייל פרייס: אם אני פונה, אני הוא אביהו מדינה, סליחה שאני משתמש בשימך.

אביהו מדינה: דווקא אני שמח על כך.

אייל פרייס: ואני פונה לנטויז'ן ואומר שמישהו מפר את זכויות היוצרים שלי, מישהו פה העלה את כל התוכן שלי לרשת, עכשיו התוכן שלי הוא נחלת הכלל והוא הפקר מוחלט, ושולחים את ההודעה לצד השני וחוזר הצד השני תוך שלושה ימים - - -

מיכאל איתן: עזוב את זה, אתה נכנס להסדר.

אייל פרייס: אדוני אני רק אשלים.

אייל פרייס: וחוזר הצד השני ואומר, לא, אני בעל זכויות היוצרים בכל התוכן של אביהו מדינה.

אייל פרייס: לפי ההסדר הזה משאירים את התוכן באוויר וחוזרים לאביהו מדינה, חוזרת נטויז'ן ואומרת, התוכן ישאר ברשת כי מישהו אחר - - -

מיכאל איתן: את זה אנחנו יודעים.

אייל פרייס: שואל אביהו מדינה, מי אמר לכם שהוא בעל זכויות היוצרים שלי, הם אומרים לו, אדוני, אנחנו לא נגיד לך.

מיכאל איתן: נכון.

קריאה: זה אבסורד.

מיכאל איתן: למה זה אבסורד?

קריאה: ואביהו מדינה רשאי להוציא צו מניעה זמני על פי החוק.

אייל פרייס: יגיד אביהו מדינה, אני רוצה לפנות - - -

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

תמר קלהורה: אני אשלים כמה מילים לגבי ההסדר.

תמר קלהורה: כרגע ההסדר שלנו הוא לקוני משהו מכיוון שהוא לא מפרט את פרטי ההסדר.

תמר קלהורה: אנחנו רק אמרנו שתהיה פניה לבית משפט, קבענו את המבחן המהותי ואמרנו מה הסעד שהוא חשיפת פרטים שיש ברשותו שיש בהם כדי לזהות את מפיץ המידע.

תמר קלהורה: כמובן שיכול להיות שאם מלכתחילה ניתנו פרטים לא נכונים לספקים, אז שם נגמר הסיפור.

תמר קלהורה: אני רק אעדכן את הוועדה, זה עדיין לא גמור, אבל בעקבות הערות שונות שקיבלנו אנחנו מתכוונים, וזה עדיין בדיונים בינינו ובין גורמים נוספים במשרד, אנחנו מתכוונים לעבות את ההסדר כך שתינתן למפיץ המידע הזדמנות לבוא ולטעון באופן אנונימי ואנחנו גם נקבע הוראות לענין בית המשפט המוסמך, כרגע מסתמן שזה יהיה בית משפט שלום, אבל עדיין לא סגרנו את זה סופית.

תמר קלהורה: ונשאיר לסדר הדין את הפרטים, איזה מסמכים צריך להעביר וכו'.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה את זה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא איתך ביחד עוד פעם את כל נושא ההסדר.

עמית אשכנזי: אפשר להגיד רק משהו על הנושא של זכויות יוצרים קודם?

מיכאל איתן: לא.

עמית אשכנזי: זה עולה כל הזמן וזה חשוב.

מיכאל איתן: עזוב את זה, נגיע, תחכה.

מיכאל איתן: בואי נקרא קודם כל שנבין את ההסדר מהתחלה ועד הסוף עוד פעם ואז ננסה לראות מה חסר.

רן כהן: איזה סעיף זה?

תמר קלהורה: 11.

מיכאל איתן: ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר, אם התקיימו כל אלה:

רן כהן: כל אלה?

מיכאל איתן: המצטבר.

מיכאל איתן: הדברים הבאים שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: ככל שיהיו כאן יותר תנאים אז ההגנה תהיה יותר קטנה.

תמר קלהורה: ההגנה על הספק קטנה יותר, ההגנה על הזכויות המהותיות רחבה יותר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מאיזה נוסח אני קורא.

נירה לאמעי: ההצעות לשינויים הם הצטברות של הערות ממהלך הדיונים.

מיכאל איתן: זה שינויים שלך.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: שינויים שאני הכנסתי.

מיכאל איתן: את ראית את השינויים שלה?

תמר קלהורה: אני ראיתי.

תמר קלהורה: אנחנו לא ניתן עליהם תשובה עכשיו.

נירה לאמעי: הכל דברים שעלו במהלך הדיונים.

תמר קלהורה: כרגע לא נתייחס לזה.

מיכאל איתן: המצב הוא כזה, אנחנו קוראים כעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: משרד המשפטים עדיין לא הגיב לכך והוא לא רוצה להגיב גם היום, כך אני מבין.

מיכאל איתן: או שגם אם הוא יגיב זה עדיין לא תגובה סופית אלא הוא רוצה לקיים דיונים במשרד לגבי העמדה של משרד המשפטים.

נירה לאמעי: זה דברים שעלו בדיונים.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש כרגע זה מכל הנוכחים כאן להתייחס לנוסח שאנחנו מציעים כנוסח הוועדה, בכפוף לכך שאם משרד המשפטים יבוא אחר כך ויגיד ויהיו לו הערות כאלה או אחרות, אז אנחנו נשמע אותו ונבחן את ההערות אחת לאחת.

מיכאל איתן: הסיטואציה הזאת מובנת לכולם?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אצלנו זה מתחיל כך:

מיכאל איתן: הספק לא ידע - - -

קריאה: במועד העלאת המידע.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את המועד, לא מעניין אותי מתי, הוא לא ידע.

קריאה: ומה עם הלא ידע?

מיכאל איתן: הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

מיכאל איתן: ספק הפועל בתום לב להסרת מידע שיש בהפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, לא יחשב כאילו ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור.

קריאה: זו הגנה על מי שלוקח הסדר וולונטרי.

קריאה: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: זאת הגנה לא טובה.

נירה לאמעי: זה פתוח לדיון.

מיכאל איתן: אבל ההגנה הזאת היא לא טובה, היא בכלל לא פוגעת לאן שהיא צריכה לפגוע.

מיכאל איתן: ופוגעת במקומות שלא צריכים לפגוע בהם.

מיכאל איתן: כי מה את אומרת פה - - -

קריאה: ואם הוא לא מסיר ומשאיר את זה?

מיכאל איתן: לא, רק ספק הפועל בתום לב להסרת מידע, אבל מה אם הוא לא הסיר את המידע והמידע ישנו?

נירה לאמעי: אז יש המשך.

מיכאל איתן: לא, הניסוח הזה הוא לא טוב.

נירה לאמעי: יכול להיות שנמצא ניסוח אחר, הרעיון הוא כאן לאיין את - - -

מיכאל איתן: ההסדר.

מיכאל איתן: הניסוח לא טוב.

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

מיכאל איתן: צריך להגיד, לכתוב ברחל ביתך הקטנה.

מיכאל איתן: הסדרים שנעשו, את צריכה לכתוב את זה, אני לא מנסח כרגע.

מיכאל איתן: את צריכה לכתוב במפורש שהסדרים, הסדרה מרצון שנעשתה, פעולות בתוקף הסדרה מרצון על פי כללים שפורסמו, על פי כללי הסדרה שפורסמו, לא תחשב כידיעה.

קריאה: ידיעה זה לא מספיק.

מיכאל איתן: לא תחשב כידיעה לצורך הענין הזה.

חיים רביה: ידיעה או שליטה, כי התנאי הבא בסעיף מדבר על שליטה, סעיף קטן (3).

מיכאל איתן: זה כשנגיע לשליטה.

מיכאל איתן: בינתיים אנחנו מדברים על אלמנט הידיעה.

מיכאל איתן: הניסוח צריך לכלול את הקביעה המפורשת, כאן צריך מחשבה משפטית איך אני מעגן את נושא ההסדרה - - -

נירה לאמעי: ההסדרה עוד לא נעשתה.

מיכאל איתן: לא חשוב, אז היא תעשה בעתיד.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע, משנה לי יותר מה זה המילה הסדרה בכלל, צריך להגדיר אותה משפטית ואני צריך לתת לה איזה שהוא תוקף כי כל אחד יגיד לי, עשיתי הסדרה, הוא עשה הסדר עם המזכירה שלו.

נירה לאמעי: לכן אני ניסיתי להימנע מהמילה הסדרה.

קריאה: יש בחוק האמריקאי הצעה.

נירה לאמעי: בחוק האמריקאי מדברים על הסרה וולונטרית.

נירה לאמעי: על אדם שעושה איזה שהוא סינון, זה לא מתייחס לאיזה שהוא הסדר שכרגע אנחנו לא יודעים אם יהיה קיים, אם זאת תהיה אמנה של אתרי האינטרנט.

קריאה: אז אפשר להסתפק בהצעה של החוק האמריקאי.

חיים רביה: אני חשוב שהצענו במכתב הלווי לוועדה נוסח של סעיף שהוא בסיס טוב להסתכל עליו לצורך שילובו כאן ובעיקרון זה כך שספק הפועל, המיישם מדיניות של הסדרה עצמית במטרה לצמצם פרסום תוכן מעוול או פוגע בזכויות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע את דבר - - -

מיכאל איתן: זה סעיף נהדר, בדיוק למה שאני מתכוון.

מיכאל איתן: אבל הוא בדיוק כולל את כל הבעיות שאני אמרתי קודם.

מיכאל איתן: כי אתה צריך להגדיר מה זה הסדרה, אתה לא יכול להכניס סעיף כזה בלי להגדיר מה זה הסדרה.

נירה לאמעי: הם גם לא אומרים הסדרה שם.

חיים רביה: אפשר גם להימנע מהמילה הסדרה ולדבר על כך שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם וכיו"ב, לא יחשב כמי שידע, כדי לחמוק מהבעיה שבמילה הסדרה עצמית.

שאול שרצר: כשהצענו לפרסם מדיניות כולם קמו עלינו.

נירה לאמעי: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, השתכנענו, אז אתה גם כועס עלינו.

שאול שרצר: אני אומר לאדוני מה אנחנו באמת רוצים.

מיכאל איתן: תן לי להתקדם.

מיכאל איתן: חיים, מה הצעת בסוף אחרי כל ההערות?

חיים רביה: שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם פרסום מידע שתוכנו עלול להוות עוולה או הפרה של זכות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע מלכתחילה על פרסומו של מידע כזה וכמי שהיתה לו שליטה על המפרסם.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

אייל פרייס: המדיניות שאנחנו דיברנו עליה היא בכלל נגעה למשהו אחר בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: אבל כרגע אנחנו מדברים על זה.

אייל שגיא: אני חושב שאין סיבה להיצמד דווקא לנוסח ההסדרה העצמית שדיברו עליו פה בשבוע שעבר משום שיכול להיות שיהיו ספקים שירצו להיות יותר מחמירים או ספקים שירצו להיות יותר מקלים, והמפתח הוא כמו שחיים אמר, במדיניות שאותו ספק מיישם ואם יהיו כמה ספקים שיישמו מדיניות שהם קצת שונות - - -

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין מה זאת המילה מדיניות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על מושגים משפטיים, על מצבים משפטיים.

מיכאל איתן: אני יכול לרוקן את כל מה שאני עושה מכל תוכן בזה שהוא יגיד יש לי מדיניות, איפה המדיניות שלך, תלויה אצלנו בשירותים, שם המדיניות והוא יגיד שיש מדיניות, עובדה.

מיכאל איתן: ואז מה אני אעשה?

מיכאל איתן: מה זה מדיניות, איך אני בחוק כותב שיש לו מדיניות?

מיכאל איתן: מה זאת המילה הזאת, מה הוא צריך להוכיח על מנת להראות שיש לו מדיניות?

קריאה: אפשר להשתמש במילה נוהל.

מיכאל איתן: זה שאתה מחליף את המילה מדיניות בנוהל זה לא פותר שום בעיה.

חיים רביה: אפשר בלי המילה מדיניות בכלל, ספק הפועל במטרה לצמצם פרסומו של מידע מעוול.

שאול שרצר: אפשר להוציא את החתול מהשק, ספק המסיר.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך את ההגנה לא כשהוא הסיר, הוא צריך את ההגנה כשהוא לא הסיר.

מיכאל איתן: מה עשיתי לו, הוא צריך את ההגנה כשהוא אומר אני רוצה להסיר, בעשרה מקרים הוא הסיר ובמקרה ה-11 הוא הגיע למסקנה שלא צריך להסיר, אז זה לא יחול עליו, רק למקרה הזה הוא צריך את הסעיף.

שאול שרצר: אבל אדוני לא יכול להגיד בנשימה אחת גם החליט לא להסיר וגם משוחרר מאחריות פלילית.

מיכאל איתן: ברור שזאת המטרה.

מיכאל איתן: המטרה היא, כשאדם נמצא שם, אנחנו דיברנו על בלוגים אבל אמרתי שזה לא חייב להיות בלוגים, זה יכול להיות לגבי ענין כללי, יותר טוב לי.

מיכאל איתן: אדם מסיר כי יש לו מדיניות של הסרה של תוכן פוגע.

מיכאל איתן: והוא עושה את זה.

מיכאל איתן: מצד שני הוא גם רגיש והוא יודע שהוא מחוייב לחופש הביטוי.

מיכאל איתן: הוא הוריד שמונה פעמים בפעם התשיעית הוא הגיע לשיקול דעת מוטעה, הוא טעה אבל הוא פעם בתום לב על פי המדיניות שלו ופרסם.

מיכאל איתן: עכשיו אתה תובע אותו למשפט ואתה אומר שהוא ידע.

מיכאל איתן: למה הוא ידע, כי עובדה שהוא החליט לשים.

מיכאל איתן: במקרה הזה הוא מוכרח לקבל הגנה אחרת אין הסדרה, אחרת הוא יגיד אז מצידי שכולם ישימו פגיעה בזכויות יוצרים, אני לא רוצה לעשות כלום.

מיכאל איתן: אני לא אגע בכלום, אני לא אהיה שליח שלהם.

מיכאל איתן: ויהיה לכם פי אלף פחות מזה.

שאול שרצר: אני מבקש מאדוני לראות את התמונה באופן הכולל יותר.

שאול שרצר: לגבי כל ההסדרה הזאת שמנסים פה לנסח אותה בסעיף הזה.

שאול שרצר: ישבו פה לפני שתי ישיבות נציגי - - -

מיכאל איתן: אז מה, תגיד, תדבר לענין.

שאול שרצר: אני אומר לאדוני, אם הם טוענים שהם צינור, צינור אין לו את האלמנט הנפשי.

מיכאל איתן: אז אתה רוצה לצאת נגד ההסדרה, חברים, אני לא מוכן לקיים דיון כך, אני מדבר עם אנשים אינטליגנטיים, אז תקשיבו, אתם יכולים להיאבק אבל לא על דברים שהוכרעו.

מיכאל איתן: ישבנו כאן כל השולחן כמעט ואמרו שהסדרה זה טוב.

מיכאל איתן: גם אתם.

שאול שרצר: אבל אדוני לא נתת לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו, אתה מדבר עכשיו על דברים שכאילו פוסלים את כל אלמנט ההסדרה.

שאול שרצר: אני רק נגד מנין הימים שקבוע פה.

מיכאל איתן: נדבר על זה אחר כך, זה לא רלוונטי.

שאול שרצר: אבל אדוני, הסעיף הכללי הזה סותר את האלמנט הבא אחריו.

מיכאל איתן: לא שייך לאלמנט הבא אחריו, מנגנון הסרה - - -

שאול שרצר: אדוני יסכים איתי שאם מדובר על הסרה מיידית - - -

מיכאל איתן: אדוני אתה טועה, יכול להיות כתוב כאן 300 יום ויכול להיות כתוב שלוש שניות, זה לא משנה בכלל, מנגנון ההסרה כפי שנקבע אותו, והוא עוד לא קבוע, יהווה הוכחה לכך שהוא ידע.

שאול שרצר: זה ההסדר.

מיכאל איתן: מה שבהסדר לא יחול.

שאול שרצר: זאת המדיניות.

מיכאל איתן: מה שבהסדר לא יחול, כי אנחנו מקבלים, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מקבלים שבתוך ההסדר יחול אלמנט של ההודעה והסרה כמו שאנחנו מבקשים להחיל אותו בחוק.

מיכאל איתן: ואם נראה שעושים מזה צחוק ולא מקיימים, אז נחיל גם את החוק.

מיכאל איתן: בשלב יותר מאוחר.

מיכאל איתן: אבל זה האלמנט של ההסדר.

מיכאל איתן: הם אומרים לנו, את מנגנון ההודעה וההסרה אנחנו מקבלים אותו, כך אני הבנתי, אני לא טועה, נכון חיים?

חיים רביה: וודאי שלא.

מיכאל איתן: לא טועה.

מיכאל איתן: הם אומרים אנחנו מקבלים גם את המנגנון של ההודעה והסרה, אנחנו נעשה את זה בלי צורך בחוק.

נירה לאמעי: שלא בצמוד לתוכן מערכתי.

מיכאל איתן: בסדר, נעשה את זה.

מיכאל איתן: ולכן אין לי בעיה להשאיר להם את זה ככה בינתיים ולהגיד, לכן זה לא חל עליהם בנושא ההסדרה.

נירה לאמעי: אז אם אנחנו לא כותבים הסדרת מדיניות בחוק אנחנו צריכים רק להוסיף כאן איזה שהיא מטרה או כוונה לצמצם הפצה של, והנוסח שיש לנו כאן הוא הנוסח הנכון.

נירה לאמעי: בפועל, מי שפועל בפועל להסיר.

חיים רביה: לצמצם.

חיים רביה: ספק הפועל במטרה לצמצם.

נירה לאמעי: למה, יהיו דברים שהוא יסיר.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להציע נוסח אלא רק להעיר הערה לסדר.

עמית אשכנזי: אתה מוביל את הדיון לנוסח שלכם, לנו יש הערות לכל אחד מהתיקונים פה אז צריך לקחת את זה בחשבון.

עמית אשכנזי: בדבר הזה אני לא רוצה לחזור אחורה כי אני מבין שיתקיים דיון, אנחנו חושבים שהקושי שאתם מסתובבים סביבו הוא שיש סתירה פנימית בסעיף.

עמית אשכנזי: יש סתירה פנימית בהסדר והסתירה הפנימית מוצגת פה וזה הקושי שהתמודדו איתו גם בארצות הברית עם סעיף שנקרא גוד סמריטן, שרצו באמת, נורא רוצים אבל הבעיה היא שאי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, אם מישהו מצנזר תוכן כי הוא חושב שיש בהפצתו עוולה זה אומר שהוא לוקח על עצמו איזה שהוא שיקול דעת.

חיים רביה: אבל זה בדיוק מה שעשו בארצות הברית.

חיים רביה: בניגוד למה שאתה אומר.

עמית אשכנזי: ברגע שהוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת הוא צריך לשאת באחריות הזאת.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא רוצים לשאת.

מיכאל איתן: עוד פעם נחזור ואתם תחזרו כמו תקליט.

מיכאל איתן: אני אומר כך, כל נושא ההסדרה יוצא מתחום החקיקה, כי לכן קוראים לזה הסדרה.

עמית אשכנזי: נכון והסדרה עצמית עוד.

מיכאל איתן: הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: אנחנו מוציאים את זה מתחום החקיקה.

מיכאל איתן: אבל החוק יחול במקרים, בתחומים שבהם בכלל אין נושא של הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: אז החוק קיים ויש הסדרה עצמית בתחומים שנקרא להם לצורך הענין אקס טריטוריאליים לחוק.

עמית אשכנזי: אבל אני רוצה רגע לחדד.

מיכאל איתן: אם ההסדרה העצמית תעבוד כמו שאנחנו מקווים אנחנו נשמח להיות שותפים לזה שההסדרה העצמית עובדת, יכול להיות, נאמר כאן בישיבה הקודמת שדרך ההסדרה העצמית נשיג תוצאות יותר טובות מאשר בדרך החקיקה וכבר דיברנו על זה.

מיכאל איתן: כי ברגע שאנחנו ניתן אנחנו עלולים להביא, אם ספקי האינטרנט וספקי הגישה, כל אלה שמעורבים בענין, ירגישו שהם פועלים מכוח הרצון שלהם והצורך שהם מכירים בו, זה יהיה סגנון פעולה אחד.

מיכאל איתן: אם הם יצטרכו לעבוד מכוח החוק הם ישר יקחו עורכי דין לראות איך אפשר לעקוף את החוק ועורכי הדין יראו להם דרכים שאולי הם לא צריכים לעשות כלום.

מיכאל איתן: ואז יהיה לנו יותר קשה.

מיכאל איתן: היכולות שלנו מוגבלות, אסור לנו לוותר על משאב של רצון טוב, זה הדבר הכי עובד אצל בני אדם, לא בכוח החוק אלא בכוח הרצון הטוב.

מיכאל איתן: אז אני אומר בוא ננסה.

עמית אשכנזי: אני לא חולק אבל אני רוצה לחדד נקודה.

מיכאל איתן: אני לא יכול גם להגיד להם תנסו וגם להעניש אותם ולהגיד להם מאחר ואתם עוסקים בהסדרה עצמית אין לכם כבר את ההגנה של הספקים, אני לא יכול.

עמית אשכנזי: הנקודה היא כזאת ואת זה צריך לקחת בחשבון, לא ברור מה מכל הדברים שמדברים עליהם כהסדרה עצמית נעשים כבר היום, יש לי תחושה שעוד לפני החוק הזה חלק גדול מהדברים נעשים.

מיכאל איתן: נכון.

עמית אשכנזי: הבעיה שאתה לא תוכל לראות את הפגיעה הפוטנציאלית בהסדר כזה מהסיבה שאתה פוגע פה בדוברים האנונימיים שהם יצנזרו אותם.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אתה לא תדע וגם היום אנחנו לא יודעים, רק שהיום אנחנו לא נותנים לזה שום גושפנקא חוקית מה שלא יהיה, אם פלוני יצליח להוכיח ש-Ynet מצנזרים טוקבקים, אני בכוונה אומר Ynet, מצנזרים טוקבקים גם כאשר לצורך הענין מדובר בבעלי השליטה של "ידיעות אחרונות", נניח שפלוני יצליח להראות את זה.

מיכאל איתן: היום זה זכותם לעשות את זה.

עמית אשכנזי: זכותם כן, אבל אז אם בטוקבק אחד אחר כך יהיה שם דיבור פוגע שלא ירד כי הוא מביא הרבה רייטינג לאתר, אז אותו פלוני יוכל באמצעות עורך הדין שלו להראות כמו שמראים, ובאינטרנט זה מאוד גלוי, שכן יש כאן איזה שהיא שליטה אפקטיבית ולנהל על זה דיון.

עמית אשכנזי: ברגע שאתה נותן פה את הפטור אתה חסמת את האפשרות הדיונית הזאת ונתת להם, לספקים, צ'ק פתוח לצנזר כאשר ההנחה היא שאתה תראה את הנזקים, אני חושש שאתה לא תראה.

מיכאל איתן: אתה מערבב פה המון דברים שהם לא ממין הענין.

מיכאל איתן: הם חשובים מאוד, אנחנו העלינו אותם כבר ואני בעצמי הייתי הראשון ששם אותם על השולחן.

מיכאל איתן: אמרתי מצד אחד הם מבקשים הסדרה, מצד שני הם שומרים על המונופול, להוריד דברים והם יכולים להוריד אותם גם כי מתחשק להם ולצערי הרב אין לזה עדיין פתרון.

מיכאל איתן: אבל אל תסבך אותי עכשיו עם המצב הזה שדורש דיון נפרד ודורש קודם כל קביעה נורמטיבית האם לספק אינטרנט או למי שיש לו שליטה על תוכן גולשים יש פריבילגיה להיות דיקטטור וצנזור ולעשות, כמו שהמצב היום בחוק, ולהגיד לא מתחשק לי לשים, ואין לנו מה לעשות נגדו.

עמית אשכנזי: מסכים.

מיכאל איתן: בואו נפתור את הבעיה הזאת, זאת בעיה כבדה ואז נמשק אותה למצב הקיים היום.

מיכאל איתן: במצב הקיים היום אנחנו לא שם, לצערי הרב, מצידי אני מוכן לשבת כאן אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק בענין הזה, אני מוכן לשבת כאן עם החוק הזה, תגישו, תהיו אמיתיים, אל תספר לי את זה בתור טריז לתקוע אותי כאן, תבוא ותגיד, מיכאל איתן, משרד המשפטים מציע הצעת חוק שקובעת שאדם שיש לו אתר באינטרנט ופותח פתח לתגובות גולשים, אסור לו לצנזר אלא מטעמים אלה ואלה.

עמית אשכנזי: אבל זה הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא, זה לא הסעיף.

עמית אשכנזי: ברגע שהוא מצנזר הוא יודע.

מיכאל איתן: תקבע את זה, תקבע את זה כאיסור.

תמר קלהורה: שני דברים.

תמר קלהורה: קודם כל המצב המשפטי היום זה לא שיש להם גושפנקא לצנזר.

תמר קלהורה: המצב המשפטי היום, על פי הניתוח שלנו, ואני עדיין לא שמעתי ניתוח אחר שיסתור את זה - - -

מיכאל איתן: מה פירוש יש להם גושפנקא לצנזר?

תמר קלהורה: אני אסביר אם אדוני יתן לי.

תמר קלהורה: המצב המשפטי היום אומר שמי שנוטל על עצמו, בידיעה, יוצר סיכון, בענין הזה הסיכון הוא פגיעה בזכות יוצרים או פגיעה בלשון הרע או פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, הוא שותף למעשה העוולה.

מיכאל איתן: נכון.

תמר קלהורה: אבל החוק לא אומר מותר לכם או אסור לכם, הוא אומר, אם אתם עושים את זה אז אתם שותפים.

תמר קלהורה: מה שמוצע כאן זה להגיד מותר לכם.

מיכאל איתן: נכון.

תמר קלהורה: ולזה אנחנו מתנגדים.

תמר קלהורה: זאת הערה אחת.

תמר קלהורה: לגבי ההסדר שלנו, ההסדר שלנו לא אומר תעשו כך או תעשו אחרת, ההסדר שלנו נותן, קובע כללים שבהם יהיה פטור מאחריות ובכך, נכון, הוא מתמרץ, הוא לא אומר תעשו, הוא נותן תמריץ לא לצנזר.

תמר קלהורה: וזאת נקודה מאוד חשובה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההחלטה לספק.

תמר קלהורה: ספק שרותה לצנזר, שרוצה לקחת על עצמו את האחריות, ישא האחריות, ספק שלא רוצה יהנה מהפטור שלנו כאשר, וזאת נקודה שאני רוצה להדגיש כי זאת נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שיש מניעה כלשהי שיחד עם ההסדר שלנו הספקים יסננו דברים כמו קללות או יסננו דברים כמו פורנוגרפיה.

קריאה: לא מדובר על זה.

תמר קלהורה: נכון, זאת בדיוק הנקודה, שלא מדובר על זה, זה בדיוק הענין.

תמר קלהורה: את כל הדברים האלה אין שום מניעה שיסננו אותם, זה לא פוגע בשום צורה שהיא, הבעיה היתה ונשארה לשון הרע ואת זה אנחנו לא רוצים שיצנזרו.

מיכאל איתן: את לא עונה לדבר שאני כל הזמן זורק לך.

מיכאל איתן: תגידי לי, על פי החוק מותר להם לצנזר, נגיד שמחר בבוקר כתוב שם שצריך להפיל את אולמרט והם מוחקים את זה, הם לא רוצים.

מיכאל איתן: מה תעשי להם?

תמר קלהורה: למה אני צריכה לעשות להם משהו?

מיכאל איתן: בסדר, אז יש להם זכות.

מיכאל איתן: את נותנת להם זכות למחוק קללות, הם יכולים למחוק מה שעולה להם בראש היום.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: אז מה את עושה להם, את אומרת מצידנו הם יכולים למחוק קללות.

מיכאל איתן: איזה מין ביטוי זה, איזה תאור מצב זה?

תמר קלהורה: אני אחזור ואבהיר למה התכוונתי.

מיכאל איתן: הבנתי למה התכוונת.

תמר קלהורה: אז אני אדייק למען הפרוטוקול.

תמר קלהורה: מבחינת הניתוח הפרשני שלנו אין מניעה משפטית, לא מהצד של הטוקבקיסטים ולא מהצד של מי שנפגע, שיסננו קללות ויסננו פורנוגרפיה.

תמר קלהורה: קללות הם לא משהו שבגינו מישהו מגיש תביעת לשון הרע.

קריאה: אבל איך נדע מה זה קללות ומה לא?

תמר קלהורה: וגם הסיכוי שמישהו שכתב טוקבק שכל כולו קללות ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות - - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אמרת משפט גדול, מצידך שהם יסננו קללות.

תמר קלהורה: אני אומרת שאין מניעה משפטית.

מיכאל איתן: אין מניעה משפטית, נכון.

תמר קלהורה: אין מניעה משפטית יחד עם ההסדר שלנו.

מיכאל איתן: נכון, אבל אז את אומרת להם, ברגע שאתם מסננים קללות, באותה שניה אין לכם הגנה.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: כי הם יודעים, את אומרת שהם יודעים.

חיים רביה: בשביל לסנן קללות צריך לדעת מה פורסם.

חיים רביה: אם אני ידוע מה פורסם אני אחשב חייב לפי ההסדר שלך.

קריאה: זה מה שאתה כתבת, כתבת שיש בו עוולה, אם יש בו עוולה זה כבר פרשנות משפטית.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על עוולות, אנחנו לא מדברים על כל ביטוי.

חיים רביה: אבל אני הסתכלתי על התוכן כדי להחליט אם יש בו או אין בו, אני אחשב כמי שידע.

תמר קלהורה: להגיד איזה קללה מטופשת זה לא לשון הרע.

מיכאל איתן: אבל הוא יגיד לעצמו, אני צריך לדעת מה זה לשון הרע כן או לא, אז הוא יגיד שיהיה קללות, מה איכפת לי.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לי.

מיכאל איתן: מצבי, כשיש קללות ואני לא מצנזר כלום, הוא הגנה שתמר קלהורה נתנה לי.

מיכאל איתן: אבל תמר קלהורה אומרת לי, ברגע שאתה תרצה למחוק קללה, תדע לך שאתה מקבל אחריות.

תמר קלהורה: בדיוק אמרתי כרגע את ההיפך הגמור.

תמר קלהורה: הפרשנות שלנו היא שאפשר לעשות את סעיף 11 ובה בעת לסנן גם קללות.

תמר קלהורה: קללות הן לא לשון הרע, קללות זה לא משהו שפוגע בחופש הביטוי ואין שום בעיה לספק להוריד אותן.

תמר קלהורה: הבעיה היא לא הקללות, הבעיה היא ביטויים כמו פלוני גנב או פלוני נואף, זאת הבעיה, שם נמצא חופש הביטוי ושם הסכנה לתביעה, שם העוולה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים פה על אחריות מפני כל ביטוי, אנחנו מדברים פה על פטור מאחריות בשל תוכן שמהווה עוולה, על זה אנחנו מדברים וזאת ההגנה שניתנת.

תמר קלהורה: ובמסגרת הזאת הסעיף הזה יכול לחיות בצורה מאוד טובה ביחד עם סינון פורנוגרפיה של ילדים שדחפו את זה לתוך ההסדר כדי שהוא יראה טוב.

תמר קלהורה: אין שום בעיה עם פורנוגרפיה של ילדים, אין שום בעיה עם כל הדברים האחרים.

תמר קלהורה: הבעיה שלנו שיוצרת את הסיכון לתביעה מצד אחד ואת החשש לפגיעה בחופש הביטוי מצד שני, זה ביטויים כמו פוליטיקאי כזה או אחר הוא שקרן או הרב הזה הוא מטריד מינית של גברים או כל מיני דברים כאלה שהם מצד אחד על פניו לשון הרע ומצד שני יש אינטרס, אולי, וזה בדיוק מה שצריך לבדוק, יש אינטרס שזה ישמע בציבור ושהציבור ידע את זה.

תמר קלהורה: וזה מה שאנחנו רוצים לתת עליו הגנה.

תמר קלהורה: כנ"ל לגבי יצירות, שהשאלה האם יש זכות יוצרים ולמי היא שייכת והאם מן הראוי שזה יהיה נחלת הכלל, על זה מדובר.

תמר קלהורה: פה הסכנה ולזה אנחנו רוצים לתת הגנה.

תמר קלהורה: כל שאר הדברים הם דברים שיכולים לחיות עם זה, אין שום בעיה שהספקים ישתמשו בתוכנות כדי לסנן קללות וזה פשוט להסיט את הדיון מהעיקר.

תמר קלהורה: העיקר זה הגנה על חופש הביטוי כדי שאזרחים יוכלו להתבטא באופן אנונימי גם אם לפעמים בלשון בוטה.

תמר קלהורה: התרבות הישראלית כפי שהיא משתקפת מלמעלה ועד למטה זה שאנחנו לא עם מנומס ואנשים כותבים בטוקבקים לפעמים גם בשפה משתלחת, אבל בשפה המשתלחת הזאת הרבה פעמים יש תוכן שיש לו חשיבות רבה מאוד ואת הדברים האלה צריך לאפשר להעלות וההסדרה העצמית המוצעת היא צנזורה ולזה אנחנו צריכים להיות מודעים, זאת צריכה להיות נקודת המוצא לדיון בהסדרה העצמית.

מיכאל איתן: הביטוי צנזורה הוא נהדר, אני רק רוצה לומר לכולנו שמשרד המשפטים מציע צנזורה עוד יותר גדולה, כי מה שהוא מציע זה או למחוק את הכל או לא לדעת כלום, אחת משתי האפשרויות.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים לא לדעת מלכתחילה.

תמר קלהורה: אבל אחרי שיש תלונה צריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: אני אהיה ספק אינטרנט, אני אוריד כל דבר שזז כי אני אחשוש.

תמר קלהורה: זאת לא פרשנות משפטית סבירה לדעתנו ואני אשמח לראות חוות דעת לגבי חוק איסור לשון הרע מאחד מהמשרדים המכובדים שיושבים כאן, שסותרת את מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע כך ואני רוצה שהנוסח יכלול את הדברים הבאים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, שהנושא של ההסדרה העצמית לא יחול ולא ייחס ידיעה, יתן פטור מייחוס ידיעה, כל הנושא של - - -

נירה לאמעי: אנחנו לא נקרא לזה הסדרה עצמית.

מיכאל איתן: תנסחו את זה.

מיכאל איתן: תמצאו את הנוסח.

מיכאל איתן: זאת נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: נקודה שניה, עצם המנגנון עצמו, אנחנו תיכף נדבר על הפרטים, אני רק רוצה, וכאן כן אני אשמח לשמוע, אנחנו נמצאים כאילו בנושא של הסדרה עצמית לגבי הטוקבקים, אבל עכשיו אני רוצה לבחון את ההרחבה של נושא ההסדרה העצמית לגבי כל תוכן גולשים.

מיכאל איתן: מה זה משנה לי אם זה טוקבקים או לא טוקבקים, מה ההבדל.

מיכאל איתן: לא שתגיד לי שזה צמוד לחומר מערכתי וכו', למה אני לא יכול לחיות טוב עם החלוקה, חומר מערכתי הכל חל, איפה שאין חומר מערכתי אני צריך ידיעה.

מיכאל איתן: אין ידיעה, הבן אדם פטור, יש ידיעה, הבן אדם אחראי.

מיכאל איתן: מה זה ידיעה, אנחנו ניקח כאן את כל הפרטים למעט הנושא של ההסדרה.

מיכאל איתן: הודעה והסרה זה חלק ממנגנון הידיעה, כלומר אדם שלא יפעל על פי המנגנון של ידיעה והסרה יחשב בעינינו כמי שידע.

חיים רביה: שזה להבנתי מה שעושה הצעת החוק כבר כעת.

מיכאל איתן: אני מבקש רק שתכתבי את זה.

מיכאל איתן: אני שואל רק אתכם האם זה יחול לאורך כל הרוחב.

חיים רביה: לגבי תוכן מערכתי אדוני, גם ההסדרה העצמית לא עוסקת בו וגם לא החקיקה, ברור שהדין הקיים כבר עוסק בו.

חיים רביה: זה ביחס לתוכן מערכתי.

חיים רביה: ההסדרה העצמית עושה הבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי, להלן לשם הקיצור טוקבקים, לבין תוכן אחר והיא עושה את ההבחנה הזאת משתי סיבות.

מיכאל איתן: חיים תעצור שניה.

מיכאל איתן: יש כאן מצב, בדרך כלל חברי כנסת שצריכים לצאת יש מישהו שמחליף אותם, אז כעת אין מישהו שיחליף אותי, אני מבקש מנירה שתנהל את הדיון, אני חייב לצאת.

נירה לאמעי: אי אפשר, צריך לעשות הפסקה.

מיכאל איתן: אז יקראו לזה דיון לא פורמאלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעשי סבב על הנקודות האלה, אני אחזור אנחנו נסגור את זה, אני רוצה לדעת את הסיכום שהבאת בפנייך קודם, עם התיקונים שנביא אחר כך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדון מי מגיש תלונה, אנחנו צריכים לדון כמה ימים, על עצם מנגנון ההסרה אם הוא יעיל או לא יעיל, כמה זמן, מה קורה, האם בזמן ההסרה, האם קודם אנחנו מסירים ואחר כך שמים או ההיפך, את הנקודות האלה נגמור היום.

נירה לאמעי: אני רק רוצה להביא לתשומת לב שאנחנו מפסיקים את הפרוטוקול כרגע, אנחנו עוברים לכינוס לא פורמאלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שכן ירשם פרוטוקול.

מיכאל איתן: את יכולה לכתוב שבשלב זה הפרוטוקול מתקיים בחלק הבלתי פורמאלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שירשם פרוטוקול הלאה.

חיים רביה: אני רק אשלים את מה שאמרתי, היסוד של ההבחנה בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן מערכתי, להלן טוקבקים, לבין תוכן אחר, הוא כפול.

חיים רביה: פעם אחת מפני שהתעורר החשש שטוקבקים בהיותם צמודים לתוכן מערכתי יחשבו כמשהו שהמערכת אישררה או סמכה עליו את ידה, ופעם שניה היסוד הכמותי.

חיים רביה: ואני אחזור ואזכיר את מה שאמר ויליאם פטריק הסניור קופי רייט אופיסר של גוגל, כאן לפני שבועיים, הוא אמר, אנחנו לא יכולים לשכור מספיק אנשים כדי לעבור על כל התוכן שמעלים לאתר אחד ויחיד שגוגל מפעילה וזה יו טיוב.

חיים רביה: שם בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו.

חיים רביה: אז גם אם היקפי העלאת החומר לאינטרנט הישראלי הם שונים, עדיין מדובר בכמויות כאלה שאין שום דרך לבדוק אותן מראש ולכן ביחס אליהם יחול המנגנון של הודעה והסרה.

חיים רביה: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שאמרה עורכת דין קלהורה, למה שאומר משרד המשפטים, הווה אומר הספקים מבחינתם רשאים לסנן קללות אבל זה לא יוצר בעיה.

חיים רביה: זה יוצר בעיה חמורה, מפני שברגע שעברת על חומר אתה ראית אותו, אתה צריך לדעת מה יפסל ומה יעבור.

חיים רביה: אם ידעת אותו, ידעת אותו לכל האורך, יבואו אליך הלאה בהמשך ויאמרו לך ידעת שזאת עוולה, ידעת שזאת הפרה של קנין רוחני ואין זה משנה שהסתכלת על זה רק כדי לזהות אם מדובר שם בקללות.

חיים רביה: ראית את החומר ולכן ידעת ואתה נושא באחריות.

חיים רביה: לכן יש סתירה פנימית במה שאומר משרד המשפטים.

תמר קלהורה: שאלה חיים, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת למרות שזה לא פרוטוקול רשמי, כדי שתסביר לנו מה בדיוק ההבדל העובדתי בין המצב היום לבין המצב אחרי הכללים האלה.

תמר קלהורה: מבחינת כמויות, מבחינת מספרי טוקבקים שיעברו עליהם, מבחינת מספר האנשים שידרש כדי לעבור על החומר, מבחינת העלות של זה, פשוט שנבין את ההבדל.

חיים רביה: הבנתי.

חיים רביה: הואיל ולא עשיתי מחקר כלכלי עמוק אני לא יכול לומר לך.

תמר קלהורה: אז אולי אייל שגיא יוכל לתת לנו את האינפורמציה או נציג אחר של אחד מספקי השירות.

חיים רביה: אני אתן לך תשובה כמי שריכז את הדיון מטעם איגוד האינטרנט.

חיים רביה: ההתרשמות שלנו היתה שבעוד שיש אתרים שמקיימים מנגנון של בדיקה מוקדמת של תוכן, זה נעשה באופן לא שיטתי, זה לא נעשה בכל הפעמים, זה לא נעשה בכל המקומות ואילו כעת הם מוכנים לחייב את עצמם לאיזה שהוא תהליך שהוא הרבה יותר מוסדר ושיטתי ומקיף.

חיים רביה: זה הבדל של כמות והבדל של מהות.

חיים רביה: זה ההבדל בין מה שהיה עד כה או קיים עכשיו לבין מה שיהיה לאחר מכן.

תמר קלהורה: הבנתי.

תמר קלהורה: זאת אומרת שגם לכם הם לא נתנו שום מספרים.

חיים רביה: הם נתנו כאן לוועדה מספרים.

תמר קלהורה: לא, במסמך שלהם אין מספרים.

חיים רביה: אני לא עשיתי בדיקה אמפירית כמה טוקבקים בדיוק התפרסמו ב-Ynet בתאריך נתון לעומת כמה התפרסם ב-nrg ואני גם נמנעתי מלקבל נתונים כאלה מפני שמדובר בסופו של דבר באתרים מתחרים, נתונים כאלה לא הייתי רוצה שישבו על השולחן.

תמר קלהורה: הבנתי.

תמר קלהורה: יש פה אולי מישהו אחר מטעם הספקים, מטעם האתרים?

תמר קלהורה: תצהירו בבקשה לפרוטוקול כמה טוקבקים אתם מסננים היום, כמה אנשים אתם מעסיקים, כמה זה עולה לכם ומה ההבדל בין לזה לבין מה שיהיה אחרי ההסדרה.

נירה לאמעי: אנחנו לא בישיבה על נושא ההסדרה.

תמר קלהורה: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

תמר קלהורה: זאת ישיבה שניה שאנחנו מנהלים בנושא הזה ועדיין לא הבנו מה ההבדל בין המצב היום לבין המצב המוצע אחרי ההסדרה.

חיים רביה: אז הנה הסברתי כרגע.

נירה לאמעי: זה לא משנה, ברגע שהמצב היום יעלה על הפרק כשבמק

נירה לאמעי: ביל אליו יש חוק מסחר אלקטרוני, אנחנו חייבים להידרש לדברים.

תמר קלהורה: נכון.

נירה לאמעי: הישיבה בנושא ההסדרה יש לה ערוץ משלה, אנחנו ממשיכים איתה, הכוונה היא לעשות איזה שהיא ביקורת על ההסדרה, אבל הייתי רוצה לשאול עורך דין רביה, אם אנחנו כן עושים את ההבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאיננו צמוד, איך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי.

חיים רביה: לא צריך.

חיים רביה: היא חיצונית לחוק.

חיים רביה: די בזה שאני חושב שהסעיף בסופו של דבר כשאני מסתכל על הנוסח שמוצע כאן, אופציה לתוספת לסעיף, ספק הפועל בתום לב, כתוב להסרת מידע, על מנת לצמצם פרסום מידע וכיו"ב, לא יחשב כאילו הוא ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור והייתי גם מחיל את זה על כך שמפיץ המידע לא יחשב כמי שהיה נתון לשליטתו של הספק, אני חושב שזה נוסח טוב.

נירה לאמעי: תיכף נעבור לסעיף קטן (ב) כי לדעתי יש כאן - - -

האוורד פולינר: יש לי הערה.

האוורד פולינר: אם אתם רוצים להוסיף את התוספת הזאת, אתם מובילים אותנו למצב של הסרה מיידית ואז הודעה.

האוורד פולינר: נגיע לענין של ה-DMCA, אף ספק אינטרנט כשהוא מסתכל על הסעיף הזה, הספק לא יקח סיכון על עצמו ואז הוא יגיד אולי זה בתום לב, אולי זה לא בתום לב, ואז הוא מוריד.

האוורד פולינר: למה הוא צריך לסכן את עצמו.

חיים רביה: או להיפך, לא מוריד.

האוורד פולינר: אם רוצים להגיע למצב שלא מורידים מיד אז התוספת סותרת את הדבר הזה.

חיים רביה: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה, אני מודה, אין פתרון שהוא פתרון נפלא, פתרון שישביע את רצון כולם.

חיים רביה: הפתרון שמעוגן כרגע בהצעת החוק ואומר חסינות במקום שלא ידע הוא פתרון שיוביל לאחת משתי התוצאות הקיצוניות הבאות, או שלא יסתכלו ויעבירו הכל או שלא יתנו בכלל לעבור.

חיים רביה: אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון ביניים.

האוורד פולינר: אין ביניים.

האוורד פולינר: הפתרון שלך מזמין וליגציה אינסופית, הפתרון שלך זה ה-DMCA.

חיים רביה: זה לא נכון, אתם לא בחנתם את ההסדר האמריקאי, לא באתם לוועדה עם נתונים על ה-CDA, אתם יודעים היטב שבסעיף 230 C 2 ל-CDA יש בדיוק מנגנון מהסוג שמוצע כאן וכל הזמן אתם מטים את הדיון ומסתכלים על ה-DMCA, זה לא נכון.

חיים רביה: יש את הפתרון הזה בארצות הברית ואני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית היא בסופו של דבר המולדת של חירות הדיבור.

חיים רביה: גם בסיטואציה שבה בעצם הימים האלה יש הסדרה עצמית כזאת או אחרת, וולונטרית, לא מלאה, אני חושב שאנחנו זוכים לראות כזאת פריחה של חופש הדיבור באינטרנט הישראלי שלא זכינו מעולם לראות בציבוריות הישראלית, אז הייתי ממתן את החששות האלה לפגיעה בחירות הדיבור בישראל.

האוורד פולינר: יש לי שאלה להבהרה, איזה עולם אתה רוצה לראות פה, שיש הסרה מיידית או שיש את המנגנון של ההודעה ואז אחר כך אולי הסרה.

חיים רביה: אני חושב ששני הדברים האלה יכולים לחיות ביחד.

תמר קלהורה: אף אחד לא יגיע למנגנון.

נירה לאמעי: למה אף אחד לא יגיע למנגנון, אני לא מבינה, למה אף אחד לא יגיע למנגנון?

חיים רביה: הסדרה עצמית מנוסחת כך, שהספקים יעצרו את מה שברור וגלוי על פניו באופן חד משמעי בלא צורך בבירור ובדיקה משפטיים עמוקים, שהוא אינו עונה על כללי ההסדרה.

חיים רביה: זה יעצר במסננת הראשונית.

חיים רביה: ולאחר מכן אם משהו עבר אז יהיה המנגנון של הודעה והסרה ויפנו אליהם והם יסירו.

תמר קלהורה: המנגנון האמריקאי אנחנו מודעים לו היטב, אנחנו למדנו אותו היטב והבעיה איתו שהוא לא מאוזן.

תמר קלהורה: הוא חוסם לחלוטין את האפשרות להגיש תביעה כאשר מדובר בפגיעה חמורה בשמו הטוב של אדם או פגיעה בפרטיותו, הוא פשוט מונע את זה.

תמר קלהורה: כי הוא נותן לספקים חסינות מוחלטת ולאדם שנפגע אין שום יכולת להגיש תביעה.

תמר קלהורה: אנחנו שקלנו את זה ובדקנו את זה - - -

חיים רביה: אבל הגיונו הוא ברור, הוא לא שרירותי.

תמר קלהורה: הגיונו תוצאתו ופרשנותו במשפט האמריקאי המוכר לך לא פחות טוב ממנו היא חסינות מוחלטת, משמע העדר עילת תביעה של אנשים שנפגעו.

חיים רביה: כלפי הספק, אין עילה נגד הפוגע.

תמר קלהורה: נכון, אבל זה אומר שגם בנסיבות שבהן הוא ידע היטב שמדובר בלשון הרע והוא היה שותף לעוולה אז גם אז הוא יהנה מסייג לאחריות, זאת המשמעות של ההסדר האמריקאי.

חיים רביה: זאת הפרשנות שנותנים בבתי משפט שם, זה לא לשנו של ההסדר.

תמר קלהורה: דין, כפי שאני חושבת שאתה יודע היטב, זה גם החוק וגם הפרשנות שניתנת בפסיקה.

נירה לאמעי: אבל זה לא לשון ההסדר שכאן.

תמר קלהורה: וזה הדין האמריקאי היום כפי שהחוק פורש, זאת חסינות מוחלטת מפני עוולה בנזיקין והמשמעות היא שאנשים שניזוקו אין להם אפשרות תביעה.

תמר קלהורה: אנחנו שקלנו את זה וחשבנו על זה והסיבה שאנחנו הכנסנו את לשון הרע והגנת הפרטיות שזה הבעיות העיקריות, אם כי הן לא היחידות ולא העוולות היחידות, לתוך הסדר שבארצות הברית הוא הסדר של זכות יוצרים, זה מכיוון שאנחנו חשבנו שכשם שה-DMCA מוטה לכיוון אחד, ההסדר האמריקאי, ה-CDA, מוטה לכיוון השני וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר מאוזן שמשמר מצד אחד את ההגנה על הספקים בכך שהוא מתמרץ אותם לנקוט מינימום של סינון כדי שלא יכנסו חומרים - - -

קריאה: הוא לא אוסר עליהם לסנן.

תמר קלהורה: ומצד שני מאפשר לאדם שנפגע - - -

אייל שגיא: אוסר על הסינון.

תמר קלהורה: אני לא אוסרת עליכם כלום, אתם יכולים לסנן מה שאתם רוצים אבל תישאו על זה באחריות.

שרון רוקני: אני רוצה לדבר על ההיבט של אתרי ילדים שיש לו כמה נקודות שהם מייחדות אותו, נמצאת פה גם נציגת המועצה לשלום הילד, ואנחנו מאוד חרדים לזה שההסדר הזה הוא הסדר שאנחנו נאלץ לצאת מפה עם אחת משתי הנחיות שהן מאוד קליר קט, או לא לבצע מודרציה, כי כמו שנאמר פה, כשמבצעים מודרציה ואנחנו מבצעים מודרציה מטעמים של שלום הקטין, בין באמצעות תוכנות, רובוטים, אבל גם באמצעות אנשים, ולכשנבצע את המודרציה הזאת כמו שאנחנו עושים היום וכמו שלשמחתי מקובל היום באתרי ילדים אחראים לעשות, אנחנו נסתכן בזה שמצבנו המשפטי יורע לעומת מצבם של ספקים אחרים שלא מבצעים מודרציה.

נירה לאמעי: איזה תביעות, מה החשש שלכם?

שרון רוקני: אנחנו עושים מודרציה היום בחלקה מקדמית טרם העלאת התוכן ובחלקה בדיעבד.

שרון רוקני: לגבי המקדמית כבר מהריישא של סעיף 11 שאומר שהפטור הוא רק לגבי מידע שהועלה על ידי אדם אחר, זה אומר שאם אני לא נתתי לו לעלות אוטומטית אלא עצרתי - - -

קריאה: אני מסכים איתך, אנחנו נצטרך לשנות את הריישא.

שרון רוקני: צריך לתקן את זה, זה גם בסתירה להגדרה של מה זה שירות אירוח שמופיע בסעיף 8, זאת אומרת שאם אני עשיתי איזה שהיא מודרציה מקדמית התוכן לא עלה ישירות לאתר ולכן אני לכאורה כבר לא בסעיף.

שרון רוקני: זה לגבי מודרציה מקדמית.

שרון רוקני: אני היום משתמשת במודרציה הזאת בשביל למנוע מקטינים לחשוף את הפרטים האישיים שלהם, לחשוף כתובת וכו'.

שרון רוקני: שוב, גם באמצעים שהם טכניים אבל גם באמצעים אנושיים.

עמית אשכנזי: אני רוצה להבין את מה שאמרת, את אומרת שאתה עושה מודרציה מקדמית, מה זה אומר מבחינה מעשית?

שרון רוקני: זה אומר שאני משתמשת בשלושה סוגים של כלים.

קריאה: לסנן מה, טוקבקים של ילדים?

שרון רוקני: תוכן גולשים, טוקבקים, בלוגים, צ'טים, כל מה שמבוגרים עושים ילדים עושים.

יהונתן קלינגר: אתם מסננים צ'טים בזמן אמת?

קריאה: אין חתיכת תוכן שעלתה לפורטל שלכם שלא עברה שלושה מסננים?

שרון רוקני: לא אמרתי את זה, אמרתי מקדמית ואני אציג את זה.

קריאה: זה לגמרי לגיטימי לקטינים אבל רק שנבין את התמונה העובדתית.

שרון רוקני: ולכן אני אומרת שיכול להיות, אולי נגיע למצב שנגיד שנקודת האיזון לגבי קטינים צריכה להיות שונה אבל אני אגיד מה אנחנו עושים.

נירה לאמעי: איך הקישור שלכם לקטינים הוא קשור כאן - - -

שרון רוקני: פורטל אתר ערוץ הילדים הוא פורטל מספר 2 בארץ עם 1.8 יוניק יוזרס ואנחנו עושים שלושה - - -

קריאה: מה זה יוניק יוזרס?

שרון רוקני: משתמשים חוזרים, לצורך הענין אתה לא סופר כניסות אתה סופר את אותו משתמש.

חיים רביה: משתמש ייחודי.

שרון רוקני: כן.

שרון רוקני: שלושת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, זה באופן מדגמי, שניים מהם הם טכניים כמו שאני מגדירה אותם ואחד הוא אנושי.

שרון רוקני: הטכניים מתחלקים לשניים, אחד עניינו תוכנות.

שרון רוקני: יש היום תוכנות שמקובלות מאוד בשימוש בפורטלים לקטינים שעניינם הגנה על חשיפת פרטי הקטין.

שרון רוקני: הם מזהים מאפייני טקסט שהם נראים כמו שחיפה של כתובת, שהם נראים כמו חשיפה של פרטים מזהים ואת התכנים האלה הרובוטים האלה מיירטים אותם.

נירה לאמעי: שמעלה הקטין עצמו?

שרון רוקני: זה לא עולה.

שרון רוקני: זה נמצא אצלנו ואנחנו לא מעלים את זה לפני הבדיקות הטכניות האלה.

שרון רוקני: אבל ילדים יודעים לעקוף את זה, הם מהר מאוד עוקפים את זה והכלים האלה כל הזמן משתכללים ואנחנו בתחום הזה נאלצים להיות מומחים.

שרון רוקני: הכלי השני שהוא טכני הוא כלי שעניינו בדיקות גם מקדמיות שעניינן תאימות טכנית כי הפורמט הוא כזה ואין תאימות למערכות של הספק וגם פה לצורך הענין אני לא מעלה אוטומטית כי איכות הווליום של הסרטון שהועלה היא לא טובה.

נירה לאמעי: את חוששת איפה שהמידע יהיה מעוול.

נירה לאמעי: זה פחות רלוונטי.

תמר קלהורה: זה לא מעניין את החוק.

שרון רוקני: לדעתי זה מעניין גם את החוק.

תמר קלהורה: זאת לא הצנזורה שמדובר עליה.

שרון רוקני: כרגע הנוסח הקיים לא עונה על זה.

שרון רוקני: אנחנו מפעילים באופן מדגמי ואנחנו לא יכולים לכסות את כל התוכן, גם בדיקה שהיא בדיקה אנושית שבעיקר באה לבדוק האם מופצים עידודים לצריכת חומרים מסוכנים, האם יש - - -

נירה לאמעי: אבל זה חלק מחוק שעובר לא בוועדה הזאת אלא בפרסום תוכן.

קריאה: זה 24 על 7, מישהו שיוב על האתר כל הזמן?

שרון רוקני: לא, אין לנו 24 על 7, אבל יש לנו משהו שלא רחוק מזה, לצורך הענין 24 על 7 לא היה עוזר בכלום.

נירה לאמעי: גם זה פחות רלוונטי לחוק הזה.

תמר קלהורה: זה רלוונטי מאוד, עכשיו הגענו לרלוונטיות.

שרון רוקני: אנחנו מפעילים אדמינים שעושים סינון מדגמי כי זאת היכולת שלנו, אין לנו יכולת לעשות מעבר לזה.

שרון רוקני: אלה שלושת הכלים שאנחנו עושים היום באופן מדגמי.

שרון רוקני: את אותם שלושת כלים וכלים מהסוג שתיארתי מופעלים גם בדיעבד.

שרון רוקני: מופעלים עם מנגנון נוסף שמאפשר לפנות אלינו בתלונה, בכפתור מצוקה וכו'.

שרון רוקני: אבל כל המכלול של התנאים האלה מבחינתנו שעניינו כותרת הגג שלו זה אבטחת סביבת גלישה בטוחה והגנה על הקטין, זה כלים שאני לא רוצה לצאת מפה ודווקא בכובע שלי כיועצת משפטית יהיה לי קל מאוד, הנחיה מתחייבת של אל תבצעו את המודרציה המקדמית הזאת בוודאי לא ולגבי המאוחרת גם, אז מה אני צריכה להסתבך עם זה.

שרון רוקני: יגידו לי הושבת אנשים שבדקו והסתכלו, אמנם הם בסוף סיננו רק את הילד שאמר אני גר ברחוב זה וזה, אבל בדקת את התוכן.

נירה לאמעי: תמר את רוצה לענות לזה כי אני לא בטוחה.

תמר קלהורה: אולי יהונתן.

יהונתן קלינגר: עד היום היו ספקי האינטרנט ספקי איחסון וספקי שירות שאמרו אנחנו רק צינור טיפש, אנחנו רק נותנים לדברים לעבור דרכנו, המשתמשים עושים את זה, אנחנו מספקים תשתית טכנולוגית.

יהונתן קלינגר: וטוב שהיה כך.

יהונתן קלינגר: הם נתנו איזה שהוא מגרש שכולם היו יכולים לשחק בו, היו כפופים להוראות החוק, מי שהפר את הוראות החוק היה ניתן למצוא אותו, לאתר אותו, או עם חשיפת כתובת IP או באמצעות פרטים אחרים ולהגיע אליו.

יהונתן קלינגר: עכשיו הם אומרים לא, אנחנו כן איכשהו מחזיקים במקרקעין, אנחנו כן איכשהו מפעילים אמצעים של אכיפה ושליטה, אבל אנחנו לא רוצים לשלם על האכיפה והשליטה הזאת, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות.

שרון רוקני: אתה כאזרח רוצה שנעשה את זה?

יהונתן קלינגר: אני כאזרח רוצה לדעת איפה אני עומד, אני רוצה לדעת אם אני משחק במקום שנחשב מרחב ציבורי או מרחב פרטי.

יהונתן קלינגר: אם זה מרחב פרטי תני לי את כל ההגנות שצריכות להיות במרחב פרטי.

שרון רוקני: אז חשפתי בפניך בדיוק מה הגבולות.

נירה לאמעי: אתה בעצמך אמרת לפני כמה ימים שאנחנו מדברים פה במרחב שהוא שונה והוא מעורב.

עמית אשכנזי: עולה פה שאלה, אני עכשיו שמעתי את ההסבר הזה ואני בעקבות זה שאתם נורא חזקים ונורא מעניינים ונורא משפיעים על ילדים, אומר לילד שלי, בוא תגלוש באתר הזה ואתם מתרשלים במובן של רשלנות ואני שלחתי את הילד שלי במודע אליכם, אז במה זה שונה בקטע הזה, למה שתהיה לכם פטור מאחריות איך שאתם מגדירים, הלא אתם מפרסמים את הדבר הזה שאתם עושים מודרציה ואתם אומרים, אנחנו מתאימים את עצמנו לילדים.

עמית אשכנזי: איזה הצדקה יש לפטור אתכם מאחריות אם הפכתם להיות דבר מסוכן.

עמית אשכנזי: בגן ציבורי בעולם הפיזי אם מישהו התקין מתקנים לא טובים, הוא הלך למכון התקנים, הוא עשה הכל כמו שצריך, אני שואל עם סימן שאלה פתוח, למה שלא תהיו אחראים.

שרון רוקני: אתה מדבר פה על אחריות שלנו בגין תכנים - - -

נירה לאמעי: בחוק שנוי במחלוקת אחר שעומד כרגע לפני ניסוח סופי בוועדת הכלכלה ידון הנושא הזה.

שרון רוקני: אתה לא תצטרך להתלבט, אנשי האינטרנט היו שמחים לקבל את הבשורה שיוצאת כרגע מהנוסח הנוכחי, כי כל מה שהם רוצים זה שתעזבו אותם, תנו לנו להיות אתר של גדולים בלבד, תנו לנו לא לעשות שום מודרציה וזה הבשורה שאני יוצאת עם הנוסח הנוכחי של החוק הזה.

נירה לאמעי: אבל את עושה מודרציה כדי להיות קיימת.

אייל שגיא: לא, היא יכולה להשאיר את זה פתוח.

אייל שגיא: המסר שמשרד המשפטים שולח פה זה או שתפקירו את הזירה לגמרי - - -

תמר קלהורה: לא נכון, אני אמרתי את זה עשר פעמים ואני אגיד את זה פעם נוספת.

אייל שגיא: יכנסו לאתר הרבה יותר תכנים פוגעניים.

אייל שגיא: משרד המשפטים מניח שתמיד יהיו טוקבקים, תמיד יהיה תוכן גולשים, לא, יש שתי אפשרויות בעולם של משרד המשפטים, או כאלה שמשלבים ידיים ואומרים תשימו מה שאתם רוצים, אנחנו מחכים להודעה והסרה, או כאלה שאומרים אנחנו לא רוצים את הלכלוך הזה, אצלנו אין טוקבקים, אין תוכן גולשים, אין כלום.

אייל שגיא: נוצרה פה סיטואציה מוזרה, באים ספקים ואומרים למשרד המשפטים, תודה רבה על הפטור המוחלט שאתם נותנים לנו לשבת ככה, אבל אתם יודעים מה, לא נעים לנו, לא יכול להיות, אנחנו רואים משהו כל כך בוטה, אתם אומרים לנו תשבו ככה אל תעשו כלום עד שתבוא תלונה ואז הודעה והסרה, לא נעים לנו, אנחנו רוצים להסיר כי זה בוטה.

אייל שגיא: כי ברור לנו שזה צריך לצאת.

אייל שגיא: משרד המשפטים אומר לא, אל תיגעו, אם אתם נוגעים אתם יודעים.

אייל שגיא: אי אפשר.

תמר קלהורה: משרד המשפטים בפעם המאה, אבל זה בסדר, אני מוכנה להגיד את זה גם עוד אלפי פעמים, הבעיה שהיתה אנחנו כולנו מנסים להתמודד היא הטלת אחריות בנזיקין על מי שאיננו המבצע הישיר של העוולה.

תמר קלהורה: זאת הבעיה שלנו.

תמר קלהורה: זאת בעיה גם של זכויות יוצרים, הרי זאת הבעיה.

תמר קלהורה: הדין בענין הזה, פרשנות סעיף 12 לפקודת הנזיקין אומר שכדי שאתה תחשב שותף לביצוע עוולה לא מספיק הסיוע הטכני, העובדתי, אלא צריך גם אלמנט של ידיעה.

תמר קלהורה: יש שופטים שאמרו גם כוונה אבל ברור שצריך ידיעה.

ירון חנין: ידיעה של מה?

תמר קלהורה: ידיעה של כך שמה שאתה מסייע לו הוא עוולה.

ירון חנין: איך אני יכול לדעת שזה עוולה?

תמר קלהורה: זאת בדיוק הבעיה שלנו.

תמר קלהורה: הרי על זה אנחנו מדברים.

תמר קלהורה: על פי הבנתנו ואני מזמינה את כל מי שחושב אחרת להמציא לנו חוות דעת משפטית בלשון הרע שתסתור את הפרשנות הזאת, אבל עד עצם היום הזה לא ראיתי לזה שום התייחסות בשום מצב.

תמר קלהורה: הנקודה פה היא פרשנית, אנחנו סבורים שהפעלה של תוכנות סינון איננה יוצרת ידיעה, אנחנו חושבים שזה לא - - -

קרין ברזילי-נהון: זה חדש לגמרי.

תמר קלהורה: זה לא חדש, אנחנו אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל מי שרק רצה לשמוע, אבל כנראה שלא רוצים לשמוע.

קריאה: אבל זה לא תוכנה, יושבת עורכת דין - - -

תמר קלהורה: אבל שי פה כן תוכנה.

ירון חנין: אבל אי אפשר לעשות את זה רק בלשון הרע.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים פה על לשון הרע.

קריאה: גם.

נירה לאמעי: תמר אני רוצה שתתייחסי בבקשה לדברים.

תמר קלהורה: נכון, שיתנו לי לדבר.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה, לשון הרע אתה אף פעם לא תוכל לסנן מסיבה מאוד פשוטה, כי אז אתה מסנן את הכל.

תמר קלהורה: מפני שלהגיד שפלוני הוא גנב או שפלוני הוא מטריד סידרתי או שפלוני הוא אנס, לא מדובר פה על שפה גסה, הרי זה לא הענין של השפה הגסה, מדובר פה על אמירה מאוד חמורה שפוגעת בשמו של אדם וזה שום תוכנה לא אמורה להתעסק.

תמר קלהורה: התוכנות, והרי אתם כל הזמן חוזרים ואומרים קללות קללות קללות, התוכנות יכולות לסנן את הקללות.

אייל שגיא: לא נכון.

תמר קלהורה: אם התוכנות יסננו את הקללות אין פה לשון הרע.

קריאה: דווקא קללות זאת לא הבעיה פה.

תמר קלהורה: אם זאת לא הבעיה אז לא צריכה להיות לכם שום בעיה עם הסעיף.

תמר קלהורה: מכיוון שהסעיף לא מתעסק עם קללות, אתם יכולים לסנן אותם וסינון הקללות זה מה שנותן לכם את הבמה המכובדת שאתם רוצים לייצר.

תמר קלהורה: הבעיה היא פגיעה בפרטיות ולשון הרע ואת זה אתם לעולם לא תוכלו לדעת אם הבן אדם שאמר את הדברים האלה, אם זה פגיעה בפרטיות אתם לא יודעים ולא תוכלו לדעת אם הוא קיבל הסכמה של הנפגע להגיד את הדברים או שחלה אחת ההגנות של סעיף 18, וגם לגבי זכות יוצרים אתם לא יכולים לדעת אם הבן אדם שפנה אליכם הוא אכן בעל זכות היוצרים והאנשים של גוגל נתנו דוגמאות פה לגבי הזמר פרינס ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות לזה וגם בלשון הרע אם מישהי כותבת שפלוני אנס אותה אתם לא יכולים לדעת אם זה אמת דיברתי, אתם לא יכולים לדעת ואת זה שום תוכנת סינון לא תסנן.

קריאה: אז להיפך, שישאירו את זה.

תמר קלהורה: נכון, הם צריכים להשאיר את זה.

קריאה: את מגבילה את חופש הביטוי תחת ההסדרה העצמית.

תמר קלהורה: הם צריכים להשאיר את זה, את זה הם צריכים להשאיר, מפני שבדברים האלה יכול להיות שהם אמת ויכול להיות שיש בהם ענין ציבורי ואלה דברים שצריכים להישאר כדי שאנשים יוכלו להגיב עליהם ובמידת הצורך אם זה לא אמת אז המתלונן יגש לבית משפט וינהל תביעה.

תמר קלהורה: ואת הדברים האלה אתם רוצים לסנן, זאת הבעיה.

תמר קלהורה: הבעיה היא לא הקללות.

תמר קלהורה: אתם רוצים לסנן אמירות שיש ענין ציבורי בכך שהם יעלו גם אם הן מכוערות וגם אם הן לא נעימות.

אייל שגיא: תמר את מניחה שיש זכות קנויה לטוקבקים, אין.

אייל שגיא: יסגרו את זה.

תמר קלהורה: תסגרו את הטוקבקים.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים לכם הסדר שמאפשר לכם לסנן קללות, לשמור - - -

אייל שגיא: לא נעים לנו, לא נעים לנו, יש לנו פלטפורמה ואנחנו לא רוצים שהיא תשמש לדברים האלה.

תמר קלהורה: למה אתם לא רוצים שהיא תשמש, לקללות, תסנן אותם.

אייל שגיא: לא לקללות, להסתות, הפרות זכויות יוצרים.

תמר קלהורה: אתה לא יודע את זה, אתה לא ידוע אם זה הפרת זכות יוצרים, אתה לא יודע אם זה לשון הרע, זה לא תפקידך לשפוט.

אייל שגיא: אם אני לא יודע אין לך בעיה עם החוק הזה, משום שאם אני לא יודע אז אני יכול לעשות מה שאני רוצה כי אני לא יודע.

נירה לאמעי: אנחנו חוזרים כאן לגדרי המחלוקת.

נירה לאמעי: אין לנו שום תועלת בויכוח הזה.

תמר קלהורה: אתם יכולים להשתמש באני לא יודע.

נירה לאמעי: תמר, אני רוצה לדעת מה התשובה לעורכת דין רקוני לגבי אתרים שמסננים תוכן לילדים, שם אני לא רואה בדיוק את העוולה הספציפית שאתם יכולים להיות חשופים אליה אולי חוץ מהגנת הפרטיות.

תמר קלהורה: הם יכולים להיות חשופים לכל העוולות כי הילד יכול לכתוב לשון הרע.

תמר קלהורה: אני לא רואה שום הבדל.

שרון רוקני: הילד יכול להוריד יצירה שאנחנו לא יודעים מה המקור שלה ואם היא כן מוכרת או לא מוכרת ואולי זה שבדק בשביל לראות האם בתוכן הזה הוא כותב פרטים אישיים שלו, אולי הוא היה צריך לדעת שזאת יצירה כל כך מוכרת שעל פניו נראה שהוא לא קיבל לזה רשיון - - -

תמר קלהורה: אז שאייל פרייס יתבע אותו.

שרון רוקני: בגלל שאת מאפשרת לאייל פרייס לתבוע אותנו - - -

נירה לאמעי: את זה הבנתי.

נירה לאמעי: ולגבי התכנים המסוננים?

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, ככל שממדובר בסינון שאין עימו שיקול דעת, אני לא רואה שום בעיה מבחינת דיני הנזיקין ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, הבעיה היא עם הסינון שיש עימו שיקול דעת והשאלה היא מה קורה אחרי שאתה מפעיל שיקול דעת.

תמר קלהורה: אומרים הספקים, אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו רוצים שליטה על הטוקבקים - - -

ירון חנין: לסנן קללות זה לא שיקול דעת?

תמר קלהורה: הבעיה היא לא קללות.

ירון חנין: אני חושב שיש איזה פלוני שהוא אידיוט.

תמר קלהורה: זה לא בעיה.

תמר קלהורה: מותר לך.

תמר קלהורה: אני לא רואה שום בעיה מבחינת לשון הרע עם לומר על מישהו שהוא אידיוט ולדעתי זה גם לא משהו שצריך לסנן אותו.

תמר קלהורה: אם אתם רוצים מטעמים של היגיינה ציבורית לסנן את זה, אתם יכולים לסנן את זה באמצעות תוכנות, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

נירה לאמעי: זאת לא השאלה, השאלה היא על מקרה הביניים.

נירה לאמעי: השאלה היא על מקרה הגבול, לא על זה.

אמיר רוזנברג: יש בחוק הזה שלושה תנאים כדי שהוא יזכה בחסינות.

אמיר רוזנברג: אנחנו מדברים על התנאי הראשון.

אמיר רוזנברג: מדוע צריך לעשות את התנאי הראשון כל כך גורף, מדוע אי אפשר לצמצם את התנאי הראשון ולהגיד שככל שדרוש לו לעמוד בתנאי הראשון הוא רשאי לעשות את הסינונים האלה.

אמיר רוזנברג: אין פה פטור, זה שהוא עושה את הסינונים, באופן שזה מוצג עכשיו מי שפועל בתום לב להסרת המידע לא זוכה לחסינות, הוא זוכה רק לדבר אחד, לעמוד בתנאי אחד מתוך השלושה שנמצא בסעיף 1.

אמיר רוזנברג: חוץ מזה אם לאחר מכן קרתה לו תקבל והוא טעה, עדיין צריך להחיל עליו את סעיפים 2 ו-3, זה מה שכתוב פה, ומנגנון ההודעה וההסרה עדיין יחול עליו.

אמיר רוזנברג: לפי מה שמוצע פה, מה שמבקשים מכם, אומרים להם כך, אל תהיו נוקשים כמו בהצעה שלכם שאם מישהו יוצר מנגנון הוא כבר בכל מקרה מאבד את סעיף 1, אלא בכל השאלה כשרוצים לענות על השאלה אם הוא ידע או לא ידע, תני לו לסנן ולעשות את הדברים בתום לב, אחר כך אם הוא פיספס בידיעה מה רע בזה, יש לו אחר כך את מנגנון ההודעה וההסרה והוא עדיין יכול לעמוד בזה.

תמר קלהורה: הבעיה פה היא בעיה עקרונית והשאלה היא האם זה תפקידם של ספקי שירותי האירוח להיות אלה שיחליטו עבור ציבור הגולשים מה לשון הרע, מה פגיעה בפרטיות, זאת הבעיה.

אמיר רוזנברג: היא קיימת בסעיף 3.

תמר קלהורה: זאת הבעיה.

תמר קלהורה: תעזבו רגע ניסוח של סעיף ספציפי כזה או אחר.

תמר קלהורה: הבעיה פה היא בעיה עקרונית שורשית ערכית.

תמר קלהורה: יושבים פה הספקים ואומרים תני לי להחליט בשבילך, הגולשת, אני אחליט בשבילך מה את תראי.

תמר קלהורה: זאת הנקודה כי הבעיה היא לא הניסוח.

תמר קלהורה: זה ההסדר.

אמיר רוזנברג: הוא לא אומר לך תני לי לעשות מה שאני רוצה, הוא אומר לך ככה, לצורך ההגדרה מה אני יודע - - -

תמר קלהורה: אני מבינה מה כתוב פה.

תמר קלהורה: אנחנו מתנגדים להסדר שמשמעותו היא לתת חסינות לאנשים שלוקחים לעצמם את השליטה על מה שמגיע לציבור.

נירה לאמעי: תמר זה לא נכון, אתם מתנגדים להסדרה.

תמר קלהורה: זאת שליטה על מה שמגיע לציבור ורוצים פטור מאחריות.

אמיר רוזנברג: את לא עונה לשאלה, כי בסעיף 3 אתם כן נותנים.

תמר קלהורה: לתת חסינות למישהו שעושה סינון משמעותו שאנחנו נותנים לו חסינות כאשר הוא נותן לעצמו את השליטה על התוכן.

אמיר רוזנברג: זה לא נכון.

אמיר רוזנברג: תשימי לב להבדל בין סעיף 1 ו-3.

אמיר רוזנברג: בסעיף 3 בהנחה שתהפכו את המנגנון, אתם מעניקים בדיוק את מה שאת אומרת שלא מעניקים.

אמיר רוזנברג: אז אם את לא רוצה להעניק תישארי עם ההצעה המקורית שלך שהם צריכים להשאיר את זה ואל תתני להם.

אמיר רוזנברג: אם את מתכוונת להפוך את סעיף 3 ולתת להם, כל הדיון הזה הוא בסעיף קטן (3), מה שהם מבקשים, מה שאני לא מצליח להבין מהדיון הזה, זה מדוע משרד המשפטים לא מוכן לגבי אלמנט הידיעה בלבד, כי זה באמת נשמע מחמיר, אני אומר לך את זה מהצד של בעלי הזכויות, לגבי אלמנט הידיעה בסעיף 1, לא לתת להם לאפשר להם לעשות את הסינון, לא להיות תחת אלמנט הידיעה אבל עדיין לא לזכות בפטור אם הם לא יעשו את זה.

תמר קלהורה: יש לזה תשובה.

תמר קלהורה: התשובה לזה היא שהסינון משמעותו לא רק ידיעה, הסינון משמעותו שליטה.

תמר קלהורה: היום יש לספקים שליטה, אמרו פה 50%, שמעתי 80%, ההסדר הזה מאפשר להם גם שליטה של מאה אחוז.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים שלספקי שירותי האינטרנט, לא רוצים שלוואללה ול-Ynet ולאף אחד אחר תהיה שליטה של מאה אחוז או של 80% על מה שעולה לרשת.

אייל שגיא: שליטה במאה אחוז זה קל.

אייל שגיא: סוגרים את השלטר ואין טוקבקים.

קריאה: אבל זה לא על מה שעולה ברשת, זה על מה שעולה אצלם.

מיכאל בירנהק: אני מסכים עם תמר שהשאלה היסודית היא באמת שאלה עקרונית ערכית והיא האם אנחנו רוצים שהשיח הציבורי שלנו יתנהל בזירה פרטית שנתונה לגחמות ואינטרסים של מי שמפעיל את אותן זירות פרטיות או בזירה ציבורית יותר.

נירה לאמעי: לענין הנוסח.

מיכאל בירנהק: אני מתלבט בשאלה הזאת, זאת שאלה לא פשוטה, כי ברמה העקרונית הייתי מאוד שמח אם היה מתנהל שיח ציבורי אמיתי.

מיכאל בירנהק: אבל בפועל אני מסתכל על שני דברים.

נירה לאמעי: רק ליידע אותך כי לא היית בישיבה, הרעיון הוא לעבור בערוץ של ההסדרה שאנחנו לא כותבים אותה כאן בסעיף הזה, לעבור לשיח רחב יותר, כרגע קיבלנו את ההצעה של מנהלי האתרים באמצעות איגוד האינטרנט, הרעיון הוא להרחיב אותה, הצענו שגם אתה תשב באיזה שהיא מועצה ציבורית, הרעיון הוא לעבור לשיח רחב יותר בדיוק על הנושא הזה.

מיכאל בירנהק: אם היינו צריכים להקים מאפס את הזירה או הזירות שבהם מתנהל השיח הציבורי שלנו, אז אני הייתי נמצא במחנה של עורכת דין קלהורה, אבל מאחר ואנחנו לא מתחילים מאפס והשיח הציבורי כבר קיים והוא מתנהל בהרבה זירות, אז חלקן הן ציבוריות ובכיכר העיר וברחוב ובשידור הציבורי וכיו"ב, וחלקן הן פרטיות, בין אם זה העיתונים או האתרים הפרטיים, אני חושב שאנחנו משלמים מחיר על זה שהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירה הפרטית, אבל בזירה הפרטית אני חושב שאין מנוס אלא לאפשר לבעלי האתרים למיניהם להפעיל את שיקול דעתם אבל אנחנו צריכים אולי לחשק אותם במידה מסויימת כדי שהקריטריונים שלהם לסינון למשל יהיו ברורים.

מיכאל בירנהק: שכאשר Ynet מוחקים 50 או 80 אחוזים מהטוקבקים, אני בכמה פעמים במשך השנים האחרונות כשאני נתקל ביון פדר אני אומר לו מה הקריטריון שלכם והוא מסרב לחשוף את הקריטריון שלו.

מיכאל בירנהק: זה בין היתר להערכתי משום שאין שם קריטריונים, הקריטריונים הם נורא פשוטים, יש ספק או אין ספק, זה להערכתי הקריטריון המרכזי.

מיכאל בירנהק: בכל מקרה של ספק דליט, זה להערכתי הקריטריון וזה חבל.

מיכאל בירנהק: אז אני חושב שבכפוף לשקיפות של הדברים האלה ובצער מסויים, כי אנחנו משלמים מחיר על הענין הזה אז אני חושב שזה מצער אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל בירנהק: צריך לזכור שהחסינות שניתנת לספקים או שמוצע לתת לספקים, גם לענין אפשרות שיקול הדעת והסינון העצמי, היא לא כי אנחנו כל כך אוהבים את הספקים וחפצים ביקרם, זה בגלל שהספקים נמצאים שם ומה שחשוב פה הוא השיח הציבורי וחופש הביטוי ואנחנו לא רוצים להפקיד יותר מדי כוח בידי הספקים ולכן צריך לתת להם חסינות מפני כל העוולות וכל העבירות וכל הדברים האלה כדי שהם לא ישבו עם אצבע רועדת ויגידו אנחנו לא יודעים מה זה אז אנחנו מוחקים.

מיכאל בירנהק: כי זה מה שהם יעשו אם תהיה להם אחריות.

מיכאל בירנהק: לכן יש צורך חיוני בחסינות וגם לאפשר להם את שיקול הדעת העצמי.

מיכאל בירנהק: ההסדרה הפרטית הספציפית יש לה הרבה בעיות, יש לה הרבה פגמים, היא לדעתי מעדיפה בצורה ברורה ספקי שירות גדולים, את ה-Ynetים של העולם על פני אתרים קטנים וכיו"ב, אבל צריך לאפשר את המרחב הזה וזה מצער, זה מצער העובדה שאנחנו נאלצים להשלים עם זה שחלק מהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירות פרטיות ונתון לגחמות של בעלי השליטה באותן זירות פרטיות.

מיכאל בירנהק: וצריך לתת להם את האחריות וביחד עם זה את החסינות.

נירה לאמעי: את העמדה של ד"ר בירנהק שמעת, עלה כאן נושא נוסף של סינון באתרי ילדים.

נירה לאמעי: אני רק אומר כבר שאני לפחות הגעתי למסקנה שאין כרגע טעם להגדיר את המידע שאנחנו מדברים עליו באותו פטור, אם זה צמוד לתוכן מערכתי או לא צמוד לתוכן מערכתי, מכיוון שכמו שאני מבינה את זה מנגנון ההודעה וההסרה יפעל אחר כך בכל מקרה.

נירה לאמעי: עלתה כאן טענה של אתר ילדים, האתר של ערוץ הילדים, לגבי המודרציה המקדמית שכרגע מוציאה אותם אוטומטית מגדרי הפטור, החל מתוכן מעוול שמעלים קטינים ופגיעה בזכות קנין רוחני שמעלים קטינים וכלה בפגיעה בהגנת הפרטיות של פרטים של קטינים שהם מנסים לסנן.

נירה לאמעי: התשובה של תמר היתה זהה גם לגבי אתרי הקטינים, התשובה של משרד המשפטים היתה שבכל מקרה מעדיפים שאם מבוצעת כזאת מודרציה תהיה חשיפה לאחריות.

רועי גולדשמיט: אלא אם היא אוטומטית.

נירה לאמעי: נכון, אלא אם היא אוטומטית כי נטען שיש דברים מסויימים שנעשים על ידי תוכנה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

נירה לאמעי: כמו שאתה רואה לא התקדמנו הרבה.

מיכאל איתן: דווקא התקדמנו, אם הורדת לי את הענין של הילדים, שמנו את זה באותו סל עכשיו.

נירה לאמעי: התשובה היתה אותה תשובה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם את האפשרות להיכנס לאותו הסדר.

עמית אשכנזי: זה דיון מעניין מאוד כי הוא פותח פה, אנחנו מתמקדים בזכויות יוצרים והדוגמה של ילדים - - -

אייל פרייס: אנחנו לא דיברנו בשעה האחרונה על זכויות יוצרים, דיברנו על טוקבקיסטים, זה נורא חשוב, אני לא השמעתי את עמדתי בכלל.

אייל פרייס: השאלה היתה לשון הרע, טוקבקים, אני לא דיברתי על ההיבט הזה של פגיעה בזכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: יש הרבה מאוד דברים שקשורים בפגיעות בפרטיות ופגיעות בילדים שהם הפגיעות שצריך לחשוב עליהם.

עמית אשכנזי: אני שואל, יש כאן בהחלט עמדה של המחוקק, לי אין עמדה, אין לי תשובה ואני צריך להתייעץ עם משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אבל אם אתר אומר, אני מסנן כדי להגן על ילדים, באו אלי הורים, והיא מציינת את הנתון של 1.8 יוניק יוזרס, זאת אומרת שהם אתר מאוד פופולארי והוא מסנן כדי להגן על ילדים.

עמית אשכנזי: השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת - - -

שרון רוקני: אם אתה מצטט אותי אז תעשה את זה בצורה מדוייקת.

עמית אשכנזי: אני מציג את השאלה.

שרון רוקני: לגבי החלק שאני אמרתי - - -

עמית אשכנזי: אני רוצה להציב את השאלה ואז תתקני.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הוא רוצה, הוא רוצה להוכיח שהם צודקים בענין של החוק דרך הדוגמה שלך.

עמית אשכנזי: אני לא אומר שאני צודק.

מיכאל איתן: הם כעת מונחים כל הזמן לנהל את הקרב העיקרי, הקרב העיקרי שלהם זה לשמר את החוק שלהם ללא הסדרה.

מיכאל איתן: אבל אני מקבל את זה, זה מותר, אני מקבל את זה בנפש חפצה.

עמית אשכנזי: אני מוחה על זה מכיוון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנפש חפצה במיוחד על רקע מילות ההקדמה שלך ואנחנו משתתפים בדיון כמו כל אחד פה, אנחנו מרשים לעצמנו לחשוב שיש לנו איזה שהוא מחקר משווה בנושא הזה ויש לנו גם מה להגיד לגופו, לא חייבים לקבל את העמדה בסוף.

עמית אשכנזי: אני רוצה לשאול את השאלה העקרונית, האם בענין הזה כאשר אתר מצהיר על עצמו שהוא מסנן תכנים לקטינים ומנגנוני ההגנה שלו כשלו, בתחום הזה של סינון לקטינים ונגרם נזק לקטין, האם אתר כזה צריך להיות חסין לגמרי ואיזה אינטרס חברתי זה משרת, זה כבר לא בתוך העולם הרגיל של חופש הביטוי, הם מקיימים אתר מסחרי לכל דבר שזה השירות שלו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, אני שואל אותך בתשובה, חוץ מהמילה ילד שהיא אמוציונאלית והיא מאוד מרגשת את כולם, אני לא אומר את זה בציניות, אבל זאת המילה ילד, מה שציני זה שמשתמשים בזה, אבל חוץ מהמילה ילד מה ההבדל ברמה העקרונית בין זה לבין פגיעה בזכויות יוצרים או פגיעה בשם טוב או בכל דבר אחר, כל מה שדיברנו, מה ההבדל?

עמית אשכנזי: בנגזרת שהם מפעילים, זה היה הטיעון של הגברת ואם אני טועה היא תתקן אותי, להם בתור כללי פעולה והיא אפילו ציינה שנמצא כאן מישהו מהמועצה לשלום הילד, בנגזרת הפעולה שהם מסננים תוכן - - -

מיכאל איתן: הם מערכת או הם צינור?

עמית אשכנזי: הם מערכת לכל דבר וענין.

מיכאל איתן: הם מערכת, אז יש להם שיקולי מערכת כמו בכל דבר וענין.

מיכאל איתן: הקו החותך, אני שמתי לעצמי, תתקנו אותי, לא איכפת לי אם מישהו יגיד שאני טועה, אבל הקו המאבחן אצלי היה בין מדור קוראים כותבים בעיתון לבין טוקבק.

מיכאל איתן: במדור קוראים כותבים אתה שולח את המכתב, הם קוראים, הם עורכים, הם מקצרים כי בדרך כלל כך הם עושים והם שמים.

שרון רוקני: ולא על זה מדובר.

מיכאל איתן: וזה חומר מערכתי שחל עליו מה שחל בעיתון ויחול עליו גם באינטרנט.

שרון רוקני: ולא על זה מדובר.

מיכאל איתן: ועל זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים על מצבים שבהם יש תוכן שמסופק על ידי גולשים, זאת נקודת ההבחנה הראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, מה אחריותו של אדם שמספק אפשרות למישהו להכניס חומר, הכנסת החומר נעשית ללא זיקה למערכת, לכן מאותה נקודה אנחנו אומרים שצריכים להתחיל לחשוב על אחד מהשתיים, או שאנחנו לא רוצים שיהיה דבר כזה, מי אמר שחייבים, מודיעים שאין יותר, אין דבר כזה שאדם יוכל להכניס למדור קוראים כותבים מכתב כמו שהוא רוצה ויגיד האחריות עלי, אין דבר כזה, לא מכירים בזה.

מיכאל איתן: אתה יש לך מדור קוראים כותבים דיגיטאלי במהירות הדיגיטאלית, בעוצמות הדיגיטאליות, בעיה שלך.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, לא מכיר.

מיכאל איתן: או שאני כן מכיר ואומר עכשיו בגלל שאדם מכניס ישירות את החומר, אז אני מנהיג כללים חדשים שמתחייבים מהעובדה שאף אחד לא בדק ואני לא רוצה שאנשים ככלל יתערבו ואני לא רוצה שתהיה להם אחריות כי טכנולוגית הם לא יעמדו בזה או יכול להיות שהם יעמדו אבל ישנו את הנוף של האינטרנט, או יהיו אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: זאת ההכרעה הכי חשובה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר, יש לי היום מתכונת של טוקבקים ודברים דומים, בלוגים ודברים אחרים, אני רוצה לשמר את זה, אני רוצה שזה כן יתקיים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר שאתה רוצה שזה יתקיים אנחנו צריכים לחפש את האיזונים איך לעשות את זה כשאנחנו אומרים מראש, אנחנו לא שוכחים שמייצר החומר הוא האזרח, הוא הגולש ולא הבן אדם ששם לו את המקום לשים שם את החומר.

מיכאל איתן: נכניס לנו את זה חזק לראש.

מיכאל איתן: הוא כבר מעורב פחות.

מיכאל איתן: אז אומרים שהחומר הוא על יד מערכתי, לי זה לא משנה כרגע אם זה על יד מערכתי או לא, משנה לי יותר המודעות, מתי אני יכול להגיד לבעל מגרש חניה אתה אשם בכך שיש שם מכונית בפנים שעושה עבירות פליליות, איך היא משמשת למכירת כל מיני דברים, המכונית במגרש החניה שלך נושאת חומרי פריצה ועוד מעט הולכים לשדוד את הבנק הסמוך, כשהוא יודע אני דורש ממנו לפעול ואם הוא עושה את זה והוא יודע הוא ישלם והוא יהיה אחראי בפלילים ויהיה אחראי באזרחי וכו'.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נכנסים לענין הידיעה.

מיכאל איתן: איך אני מייחס לו ידיעה.

מיכאל איתן: וכאן אנחנו נכנסים לבעיה שהיא עומדת בינינו.

מיכאל איתן: בין חברי הכנסת שהיו כאן בדיון על הטוקבקיסטים לביניכם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כך, בפרקטיקה, אם אני מייחס לו ידיעה על כל דבר שהוא נוגע וקורא אני מעמיד אותו בדילמה, אני מכתיב לו התנהגות.

מיכאל איתן: אני אומר לו אחת מהשתיים, או שאתה פוסל הכל או שאתה לא קורא כלום ושם הכל.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחשוב, הוא לא יכול להתנהג אחרת.

מיכאל איתן: מה אני דורש ממנו.

מיכאל איתן: אני מכתיב לו את ההתנהגות הזאת בזה שאני אומר לו, אתה צריך ליהנות מהחסינות רק בתנאי שאתה עוצם עיניים ולא רוצה לדעת, אבל אם אתה מתנדב, וגם כאן יש פילוסופיה, יש שתי גישות, גישה אחת שאומרת, האדם רע, המנגנון הזה אם הוא לא ילך בכוח החוק הוא לא יעבוד, אנחנו עושים מעצמנו צחוק עם כל ענין ההסדרה ויש מנגנון שני שאומר שהאדם דווקא לא צריך את השוטים, תחת חוקים הוא יתנהג פחות אפקטיבי למבחן התוצאה מאשר בהסדרה עצמית.

מיכאל איתן: למה, יש לזה הרבה הסברים, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל יש לזה הסברים.

מיכאל איתן: יכולים להיות מצבים כאלה שבן אדם אומר מאחר ויש לי את החופש שלי, אני בעצמי לא מרגיש רע עם זה שאני אצנזר ושאני לא אתן לפגוע בזכויות, והנה גם יש לי את אימת המחוקק שאם אני לא אעשה את זה אז כן יחוקקו חוקים ולמה לי לחיות בעידן שהכל מוכתב.

מיכאל איתן: אני אעשה כמיטב יכולתי.

מיכאל איתן: כשהוא יעשה כמיטב יכולתו והוא יודע שיש לו חופש, אני סומך עליו כסוכן שלי, אני אומר לו, אתה מפעיל אתר בישראל, יש לך אתיקה מקצועית, יש לך כבוד למקצוע שלך, אתה לא תיתן שישימו שם קללות ולא רק קללות גם לא לשון הרע וגם לא דברים מובהקים.

מיכאל איתן: במקרה ביניים יש לך את החופש, אני מאמין שתעשה את זה טוב, אז הוא יעשה את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא מאמין לו ואני אלך בשיטה שלך, אני אגיד שהם נוכלים, הם רמאים, הם כל מה שהם רוצים, אני אומר, הם רוצים את ההסדרה הזאת בשביל לפרסם הכל, אז אני אגיד שאני צריך חוק.

מיכאל איתן: מה יהיה בחוק, הרי אם הם רוצים לפרסם הכל הם יכולים ללכת לחוק, הם יקבלו מיד את החסינות שלך, למה הם צריכים הסדרה עצמית.

נירה לאמעי: אבל תמר חוששת מההיפך.

נירה לאמעי: היא חוששת מצנזורה.

מיכאל איתן: זה לא נכון, מי שחשש מצנזורה זה אני.

מיכאל איתן: הם מעולם לא באו, אני העליתי את זה כאן, הם מעולם לא העלו את הענין הזה שיש מצב שדורש מחשבה אחרת, שאם אדם אומר לעצמו, אני רק צינור, אני לא עמוס שוקן מ"הארץ", אז הוא גם לא יכול לקבל את הפריבילגיה של עמוס שוקן לצנזר ולהחליט מה יכנס או לא יכנס.

מיכאל איתן: אבל זאת סוגיה שהיא תסבך אותנו, היא ראויה, היא חשובה, היא חלק מהדמוקרטיה המודרנית, אבל היא לא פתורה ואנחנו לא נפתור אותה כאן עכשיו.

מיכאל איתן: לא נפתור אותה כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אדרבא, אני מוכן להתאמץ ולחשוב על זה, אבל תחשבו מה זה דורש.

מיכאל איתן: זה דורש שינוי מושגים, אצלי הוא קיים אני פתוח לזה, אני מבטיח לך שהם בעצמם לא ילכו על זה, הם לא באו על זה מעולם.

מיכאל איתן: אני מחכה ליום שממשלת ישראל תגיד, משרד המשפטים רוצה לשמר את הדמוקרטיה בישראל, אנחנו נדון בסמכותם וזכותם של בעלי אתרי אינטרנט פרטיים למחוק ולצנזר הודעות שנכנסות לשם.

רועי גולדשמיט: למה לא להכניס את זה בהסדרה עצמית, אם מדברים על הסדרה עצמית להכניס את זה בהסדרה עצמית.

עמית אשכנזי: חבר הכנסת איתן, יש לזה תשובה מאוד ארוכה שקשורה להרצאה בחופש ביטוי.

עמית אשכנזי: אני אגיד לך בכמה מילים.

עמית אשכנזי: קודם כל אנחנו יודעים ש"ידיעות אחרונות" היא מונופול מוכרז על ידי הממונה על הגבלים עיסקיים.

עמית אשכנזי: בעידן שהיתה לנו טלוויזיה אחת רשות השידור, היו עתירות לבג"צ שבהן בג"צ ביקר החלטות מערכתיות שחסמו את כהנא מצד אחד, היה עקיבא נוף בעניינים של סיקורים למיניהם, כאשר היו מגבלות של שוק - - -

מיכאל איתן: כי זאת היתה רשות ציבורית.

מיכאל איתן: הטלוויזיה היא תחת בג"צ, אתה לא יכול להגיש בג"צ נגד "ידיעות אחרונות", בינתיים, אולי יום אחד אפשר יהיה, בינתיים לא.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בציניות, יכול להיות שיום אחד כן אפשר יהיה, כי הבג"צ הולך בכיוון של הכרה בגופים דו מהותיים.

מיכאל בירנהק: ההצעה של הנשיא ברק בענין הזה נדחתה שוב ושוב והיא לא התקבלה.

מיכאל בירנהק: היתה לו הצעה להחיל על גופי תקשורת פרטיים נורמות מהמשפט הציבורי וההצעה הזאת נדחתה מספר פעמים.

עמית אשכנזי: הנקודה היא שבעידן האינטרנט ושוק הרעיונות החופשי אנחנו רוצים לקוות שאין חסימה מהותית של תכנים מגיעים, אתה לא תגיע דרך Ynet אז תגיע דרך nrg.

עמית אשכנזי: לכן הסדר מהסוג הזה טוב עשו כשעשו אותו, שהלכו לממונה על הגבלים עיסקיים, כי הם יצרו פה איזה שהיא קבוצה, אבל את זה אני אומר בסוגריים.

עמית אשכנזי: למה משרד המשפטים לא מטפל, כי לא בטוח שיש בעיה, לא בטוח שההתערבות החקיקתית או השיפוטית בנושא הזה של הסרת חסמי כניסה של חופש ביטוי היא הדבר הכי טוב שיכול להיות, יכול להיות שזה יהיה יותר גרוע.

עמית אשכנזי: אז את זה אני אומר בסוגריים וזה גם מתקשר לנושא של הדיון, תקרא לו חצי עיוני, בנושא של הסדרה עצמית.

עמית אשכנזי: זה מאוד יפה לדבר על הסדרה עצמית, זה נושא שאיגוד האינטרנט עובד עליו מאוד חזק, כל הכבוד להם.

עמית אשכנזי: זה מפסיק להיות הסדרה עצמית כשזה כתוב בחוק.

עמית אשכנזי: זה כבר לא הסדרה עצמית וצריך לקרוא לילד בשמו, זה הסדרה של השלטון.

עמית אשכנזי: אני רק אומר את זה מבחינה עיונית לסדר, אני לא מתווכח.

עמית אשכנזי: ברגע שהשלטון נותן גושפנקא להסדרה עצמית התוקף של ההסדר כבר לא בהסדרה עצמית.

עמית אשכנזי: הוא בא מהשלטון.

עמית אשכנזי: המחוקק אמר, אתם תהיו פטורים אם תעמדו בככה וככה ובין היתר הוא כתב שם הסדרה עצמית.

מיכאל בירנהק: השלטון נותן מרחב להסדרה עצמית כל הזמן, קוראים לזה חופש החוזה.

עמית אשכנזי: מאה אחוז אבל הוא לא נותן לזה גיבוי בחוק מסחר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: זה כל ההבדל.

מיכאל בירנהק: זה תלוי בניסוח של הסעיף.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שבגללה סיפרתי את הסיפור כשלא היית.

עמית אשכנזי: אני שואל את עצמי האם זה נכון במשפט האזרחי לפטור עכשיו אתר אינטרנט שמצהיר על עצמו שהוא מגן על ילדים והתרשל בזה ברשלנות רגילה.

עמית אשכנזי: ולצורך הענין ניקח את הדוגמאות שלך מהדיון שהיה לפני שני דיונים, שזה אפילו רשלנות על גבול הפושעת.

עמית אשכנזי: מעסיק פדופיל.

עמית אשכנזי: אני הולך הכי קיצוני.

מיכאל איתן: זה אסור בגלל חוק, אני לא יודע אם זה חל על אתרים, אבל לגבי מוסדות חינוך יש חוק.

עמית אשכנזי: הדבר שמטריד אותי פה הוא בסופו של דבר שאנחנו, יש נגזרת של מצבים, ואין לי לזה תשובה אני רק מציין את זה, יש נגזרת של מצבים שאתר מצהיר כחלק מהפעילות המסחרית שלו, שזה השירות שהוא נותן, אנחנו גם פוטרים אותו מאחריות.

עמית אשכנזי: ויש הרבה אתרים שזה חלק מהפעילות שלהם.

עמית אשכנזי: לכן הפתרון של המשפט האזרחי, הפתרון הרגיל הוא שגוף שמייצר סיכונים כחלק מהפעילות העיסקית שלו, צריך לשאת בסיכונים, בדרך הזאת הוא מפנים את הסיכונים אל תוך הפעילות ובדרך הזאת הוא נזהר והם נזהרים, נכון להיום הם נזהרים.

עמית אשכנזי: למה הם נזהרים, כי הם רוצים להיות אתר מאוד פופולארי, הם רוצים שהורים יתנו לילדים לשבת בשקט מול המחשב ואת זה הם עושים לא רק מתוך ציונות, הם עושים את זה גם כי הם חוששים.

עמית אשכנזי: וזה לגיטימי לגמרי.

מיכאל איתן: נכון, אז למה אתה מעניש אותם?

עמית אשכנזי: אני לא מעניש אותם.

מיכאל איתן: אתה לוקח להם את החסינות שאתה נותן לכל אחד אחר.

מיכאל איתן: אתה אמרת רשלנות, על מה אני מגן עליהם, אני מגן עליהם מפני רשלנות, אני לא מגן עליהם כשהם בידיעה פועלים להוציא הודעות שיש בהם פגיעה בילדים.

ירון חנין: זה לא בתום לב כבר.

מיכאל איתן: זה לא בתום לב.

מיכאל איתן: אז אנחנו נמצאים כעת בקטע הזה, מצד אחד אנחנו מגנים עליהם במקרים של רשלנות, אבל לא מגנים עליהם במקרה של כוונה פלילית לבצע מעשה של העלאת חומר פוגע.

מיכאל איתן: עכשיו כשאנחנו נמצאים בטווח הזה, מה אתה מציע לי?

מיכאל איתן: אתה אומר לי בטווח הזה עדיף לי שהם לא יסננו, אתה מונע מהם להתקיים.

מיכאל איתן: היא תגיד לך עכשיו, אם אתה מכתיב לי שאני אחראית גם לטעויות בתום לב שאני עשיתי בשיקול האם להכניס חומר של גולש כזה או אחר, או שעלה חומר של גולש - - -

שרון רוקני: אני לא אסנן.

מיכאל איתן: אז היא לא תסנן.

מיכאל איתן: עכשיו תראה מה אנחנו מציעים, אנחנו הרי לא אומרים, הטעות שלה תגרום לנזק לעולם ועד וכו', אנחנו אומרים שהטעות שלה תתוקן מהר.

מיכאל איתן: איך היא תתוקן, היא מקבלת הודעה, את טעית בשיקול דעת שלך, אנחנו לא תולים אותה, אומרים לה את טעית, תסירי.

מיכאל איתן: עכשיו אם היא לא מסירה, חוזרים לנקודה שלך, אז כבר אין בינינו מחלוקת.

מיכאל איתן: המחלוקת בינינו מתקיימת רק בתקופה שבין טעות בתום לב להודעת ההסרה.

מיכאל איתן: בשאר התקופות אין בינינו מחלוקות על כלום, אתם מתעקשים על כלום.

עמית אשכנזי: הדבר המשמעותי בדברים במדיניות מהסוג הזה זה מה שהעיר כאן ד"ר בירנהק, זה הנושא של השקיפות.

עמית אשכנזי: אני חשוב שמאוד חשוב להבין שאתרים, אני חושש עכשיו, נתת לי תשובה די טובה לשאלה שהטרידה אותי בקשר של מתי הם מתרשלים בעמידה במדיניות שלהם, החשש שנותר הוא היכולת של הציבור לדעת מה מדיניות הסינון של אתר כזה.

מיכאל איתן: נמצא לך פתרון.

תמר קלהורה: רק הערה אחת, אין קשר בין רשלנות לתום לב.

תמר קלהורה: הם יכולים להיות תמי לב עד מאוד ולהיות רשלניים ביותר.

תמר קלהורה: זאת הערה ניסוחית.

מיכאל איתן: אני קראתי לא מזמן שגם בפרקליטות היתה רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: ואף אחד לא ננזף משום מה.

מיכאל איתן: רשלנות רבתי, לא רשלנות סתם, רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: אפילו אדם אחד לא ננזף.

תמר קלהורה: רשלנות רבתי זה ענין עובדתי שמתייחס לשאלה עד כמה הסטייה מסטנדרט ההתנהגות הסביר היתה גדולה.

תמר קלהורה: רשלנות רגילה זה סטייה קטנה, רשלנות רבתי זאת סטייה גדולה.

תמר קלהורה: אנחנו עיגנו את זה בחוק שחוקקנו על אחריות עובדי ציבור, ששם אמרנו שאפשר לחזור אל עובד הציבור אם הוא סטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה, זאת רשלנות רבתי.

תמר קלהורה: זאת הערה ניסוחית אני לא אעיר לתוכן, אבל לכתוב פה בתום לב זה לא ימנע תביעה בשל רשלנות.

מיכאל איתן: לא נכתוב תום לב, לא כתבנו.

תמר קלהורה: זה גם לא הגנה בזכות יוצרים, מעיר לי חברי עורך דין פולינר.

תמר קלהורה: לכן ככל הנראה הסייג הזה לא יתרום שום דבר.

תמר קלהורה: אני רק אוסיף ואומר עוד דבר, לתת לספקי שירותי האינטרנט חסינות או סייג לאחריות, אנחנו לא מדברים פה על חסינות, שתי הערות נזיקיות ברשותו של אדוני, רק כדי שנבין על מה מדובר פה.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על סייג לאחריות, סייג לאחריות פירושו של דבר מחסום מהותי, שאין עילת תביעה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על חסינות שהיא מחסום דיוני שמאפשרת הגשת תביעה אם לא נגד הספק עצמו, נגד מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על סייג לאחריות, מחסום מהותי, שלא ניתן יהיה לתבוע את הספק, לא ניתן יהיה לתבוע את מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית, לא ניתן יהיה לתבוע בשום צורה שהיא.

קרין ברזילי-נהון: אלא אם הוא התכוון לכך.

תמר קלהורה: לא, אבל אנחנו מציעים משהו שהוא הרבה יותר מאוזן.

תמר קלהורה: לשיטתי זה הרבה יותר רחב.

תמר קלהורה: ההערה הנזיקית השניה היא, שאם אנחנו אכן מציעים לתת פה סייג לאחריות מפני רשלנות, הרי שהם מקבלים משהו שהוא רחב מעל ומעבר למה שמקובל בכלל במשפט האזרחי, לרבות לגבי המדינה שאיננה חסינה מפני תביעות בשל רשלנות, וגם את השאלה הזאת אולי כדאי שאנחנו נשקלל כשאנחנו באים לדבר השינוי.

מיכאל איתן: אבל את נתת להם את זה.

תמר קלהורה: אבל רק כאשר הם נוקטים בהליך של הודעה והסרה וכאשר הם לא יודעים.

תמר קלהורה: אתם יוצרים פה איזון חדש וצריך לחשוב על המשמעויות שלו.

עמית אשכנזי: ועדיין לא ראינו את חוות הדעת שאומרת את מה שאתה אמרת בשורה אחת, אנחנו צריכים לראות שכאשר היא מפעילה מנגנוני סינון תוכן, היום, והיא פועלת בתום לב ועושה את כל הדבר הזה ורק עכשיו היא מקבלת את מכתב ההודעה מאייל פרייס, לגבי התקופה, כי זה ההליך המקביל לצורך הענין, לגבי התקופה של עד אותה הודעה של אייל פרייס, מישהו יטיל עליה אחריות.

עמית אשכנזי: אני לא מכיר, יכול להיות שתתקן אותי חברתי תמר, הנחת המוצא שאתה בא לטפל בחשיפה לאחריות שהיא קיימת, היא הנחה שאנחנו, לא בגלל שאנחנו מתווכחים איתך על הצורך, אלא בגלל שאנחנו לא בטוחים שמשפטית מלכתחילה היתה אחריות במצב הזה.

עמית אשכנזי: והדיבור, יש אחריות והם חוששים, הוא דיבור מאוד יפה בכותרת אבל כשפורטים את זה לאחריות משפטית, אני לא יודע, אלא אם זאת העמדה שלהם ואנחנו לא ראינו שום עמדה כתובה שאומרת, כשאני היום לפי המצב המשפטי היום מפעילה את שלושת מנגנוני סינון התוכן שנאמר פה ולא מצאתי שם עותק של שיר של אביהו מדינה, ועכשיו אביהו מדינה מודיע לי על זה ואני הסרתי, לגבי תקופת המסדרון הזה עד ההודעה אני חבה באחריות.

נירה לאמעי: אבל זה גם לשיטתכם.

עמית אשכנזי: לא, אבל אז זה מוציא את העוקץ מהצורך בלתת להם את הפטור הזה.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מסכימים שברגע שיש הודעה יש להם אחריות ואז יש הודעה והסרה או מה שלא יהיה שיקבע, אז על מה אנחנו מדברים .

שרון רוקני: ברור שאני מוכנה לזה, אני עדיין כפופה למנגנון ההודעה וההסרה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה שאתה רוצה.

עמית אשכנזי: מה שאני אומר זה שאנחנו עוד לא הבנו שלפי המצב המשפטי הקיים כאשר גוף כמו אתר האינטרנט של ערוץ הילדים משיקולים לגיטימיים וטובים וחשובים עושה סינון של תוכן ולצורך הענין לא עולה על זה שהעלו שם שיר של אביהו מדינה, כי הוא מסנן להגן על ילדים, וזה בשלב טרם הידיעה, בשלב הזה לפני הידיעה, האם תוטל עליו אחריות, פיצויים למשל.

עמית אשכנזי: עכשיו אביהו מדינה כתב להם מכתב ואומר להם שבפורום מסויים - - -

קריאה: זה לא לפני הידיעה, זה לפני ההודעה.

עמית אשכנזי: ידיעה והודעה הם אצלי בשלב זה באותו שלב.

קריאה: זה משמעותי, זה כל ההבדל כמעט.

מיכאל איתן: אני עדיין לא מבין את הסיטואציה.

מיכאל איתן: אביהו מדינה כותב להם מכתב, באתר שלכם, בפורום כזה וכזה אפשר להוריד את השיר.

מיכאל איתן: אז עכשיו, מאותו רגע הם צריכים לנקוט.

עמית אשכנזי: נכון.

מיכאל איתן: עד אותו רגע הם לא אחראים, מאותו רגע - - -

עמית אשכנזי: על אף העובדה שהם מנטרים תוכן.

מיכאל איתן: על אף העובדה.

נירה לאמעי: אבל גם לשיטת

נירה לאמעי: כם לא מחוייבים בכלום חוץ מלהודיע, להודיע למתלונן, גם לשיטתכם הם לא מחוייבים בשום דבר כרגע.

מיכאל איתן: אם הם לא מנטרים, הוא רוצה שהם לא ינטרו.

מיכאל איתן: לא שאתה רוצה שהם לא ינטרו, התנאי לחסינות אצלו זה שהם לא עוסקים בניטור תוכן.

קריאה: שהם לא ידעו.

קריאה: שהם לא ראו את החומר לפני זה בעיניים.

מיכאל איתן: שהם לא ידעו זה ברור.

קרין ברזילי-נהון: אני רוצה לדבר על הנושא של השקיפות כי הוא עלה כמה פעמים.

קרין ברזילי-נהון: ההסדרה העצמית שהגענו אליה בהתחלה אכן לא היתה שקופה ומסיבה אחת ואנחנו פתחנו את זה עכשיו להליך הרבה יותר רחב.

קרין ברזילי-נהון: צריכים להבין שמדובר פה בספקים הגדולים בארץ ויש להם הליכים מסויימים שהם לא מסוגלים לחשוף את העקרונות שלהם מכיוון שהיום הם לא רוצים להגיע למצב שבו הם אחראים משפטית ולכן מה שקורה היום, וגם יון פדר בעצמו אמר את זה, 50% מהטוקבקים מסתננים ובמחקר אמפירי שאני עשיתי בתוכן שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על כ-300 אלף הודעות, אנחנו מדברים על 40 אלף הודעות שמוסרות, בחומר שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על פורומים, צ'טים ודברים אחרים שזה המון.

קרין ברזילי-נהון: עכשיו מה אתם מציעים, אתם מציעים מצב הפוך, אתם אומרים תנו לספקים מצב, עכשיו הם מסננים 50%, בואו נגיד להם אל תסננו כלום.

קרין ברזילי-נהון: המצב הזה יביא לסינון של מאה אחוז כפי שאמרו העמיתים פה.

קרין ברזילי-נהון: לגבי השקיפות, לא יכולנו להגיע למצב של שקיפות מכיוון שדובר בנושאים מאוד רגישים ואין ספק שכרגע כשיש לנו כבר את העקרונות הראשוניים אנחנו פותחים את זה לדיון הרבה יותר רחב, אנחנו מזמינים גם ספקים יותר קטנים לדיון.

אייל פרייס: אני חושב שהדיון פה הוא מעורב מדי כי אנחנו גולשים, אנחנו מדברים על טוקבקים שלושת רבעי שעה ואז פתאום אנחנו נותנים דוגמה על קבצים מוסיקאליים פיראטיים כאילו מדובר ממש באותה מטריה, אבל לא היא.

מיכאל איתן: מבחינת הספק, הנקודה שלנו היא נקודת הספק, לכן לך זה קשה לראות.

אייל פרייס: מנקודת הספק צריך לומר, היה פה הנציג של גוגל והוא אמר, אנחנו לא יכולים לנטר קבצים מוסיקאליים שעולים אצלנו, הם לא מבצעים את זה.

אייל פרייס: צריך לזכור, העולם של הטוקבקים הוא עולם אחד, העולם של המוסיקה הוא עולם אחר.

מיכאל איתן: דווקא חשוב לי מה שאתה אומר אבל אני רוצה למקד אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה מנקודת הראות של הספק, תגיד לי, אני ספק, מה אתה רוצה שאני אעשה.

קריאה: תסיר את ההודעה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אסיר אותה.

אייל פרייס: יש פה הצעה שהיועצת המשפטית של הוועדה קבעה והיא משקפת נכונה את תפיסתנו שלנו לגבי ידיעה או אי ידיעה.

אייל פרייס: אני יכול להפנות.

מיכאל איתן: עזוב את הניירות, אני שואל אותך, אני עכשיו ספק, ואני אומר לך, אני מחזיק פורומים ומחזיק בלוגים ומחזיק כל מיני חומר גולשים שעולה שם בטונות, גם טוקבקים.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאני אעשה ככל יכולתי לסנן את זה כפי שאני מהנקודות הבנה שלי, כי אני לא תמיד יכול לדעת והנה זה המנגנון שיעבוד.

מיכאל איתן: אם אני טעיתי במשהו אז אתה תצלצל אלי או תכתוב לי או תשלח לי מייל ותגיד, אתה שיחררת תוכן, או הופיע תוכן ואתה אולי לא שמת לב, שהוא פוגע.

מיכאל איתן: מאותו רגע אני נכנס למעגל של איזה שהיא אחריות שאחר כך נקבע אותה מה שהיא.

מיכאל איתן: מה רע לך בזה?

אייל פרייס: אדוני אמר בישיבה הקודמת, ואני לא מדבר על הישיבה ביום חמישי של הטוקבקים, אני מדבר על הישיבה ביום שלישי, שבמקום שיש ידיעה, גם אם זה לא - - -

מיכאל איתן: נכון.

אייל פרייס: אז צריך להסיר.

מיכאל איתן: נכון, על זה אני לא מדבר בכלל, זה ברור.

מיכאל איתן: אני אגיד יותר מזה, ברגע שיש ידיעה זה כמו שותף לדבר עבירה.

מיכאל בירנהק: ידיעה של מה?

קריאה: ידיעה שזה עוולה.

מיכאל בירנהק: ידיעה של תלונה, יש ידיעה של תלונה אבל לא כל תלונה היא הפרה.

מיכאל איתן: לא, אני מדבר על משהו אחר, אתה לא היית בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על משהו אחר.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב, נתתי שם דוגמה שמישהו העלה חומר שיש בו הפרה של זכויות יוצרים ומתגלה אחר כך שהיה דיון באתר או אצל הספק, לא משנה כרגע באיזה רמה אנחנו נמצאים, ומישהו אמר לו, זה הפרה, הוא אמר, אני יודע שזה הפרה אבל זה האתר של הבן דוד שלי, אז אני משאיר אותו שם, מה איכפת לי, אני משאיר אותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מגנים על אדם כזה.

מיכאל בירנהק: במקרה כזה חשובה ההבחנה בין אחריות ישירה לאחריות עקיפה.

מיכאל בירנהק: ההסדר שמוצע כאן נועד לתת לספקים חסינות בהתקיים התנאים שקבועים פה עם הויכוחים שיש לגביהם, לגבי עוולות שבוצעו על ידי צד שלישי.

מיכאל בירנהק: המצב שאתה תיארת הוא מצב שבו הספק עצמו מעורב, הוא עצמו מפר ואז ההסדר הזה לא רלוונטי ויבחנו את אחריותו לפי הדין הרגיל.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: בואו נגמור את הנקודה הזאת, אנחנו חוזרים עליה כבר בפעם המאתיים.

מיכאל איתן: אני אמרתי כך, אני רוצה שיהיה כתוב שבמקומות שבהם יש רמה של כוונה פלילית לבצע את העבירה, ההסדר לא חל.

מיכאל איתן: אין פטור למצבים כאלה.

מיכאל בירנהק: זה כתוב בריישא של סעיף 11 שמגדיר את הסיטואציה.

מיכאל איתן: לא משנה לי איפה כתוב, אני אמרתי, בואו נקבל את זה שזה המצב.

תמר קלהורה: אנחנו לא במשפט פלילי.

מיכאל איתן: אני לא במשפט פלילי ואני כן במשפט פלילי.

תמר קלהורה: לא מדברים על עבירות.

מיכאל איתן: אנחנו ננסח את זה איך שצריך לנסח.

מיכאל איתן: אני לא במשפט פלילי, הייתי גם בתביעה על עובד ציבור וגם שם נלחמתי איתך שתהיה מחשבה פלילית כחלק מההגדרה ובסוף קיבלתם את זה.

מיכאל איתן: אז בואי נחשוב, נראה איך נעשה את זה.

מיכאל איתן: הנוסחאות פחות חשובות, חשוב שנסכים לרעיון ואמרנו שמתחילים ממצב אחד, אני דחפתי את זה שהספקים ידעו במפורש, הם לא מקבלים פטור במצבים שבהם יש להם מודעות למצב של הפרה.

מיכאל איתן: של עוולה.

מיכאל איתן: הם לא מקבלים פטור, לא בהסדר ולא בשום הסדר ולא בכלום.

מיכאל איתן: אז תורידו את זה מהפרק.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהם נמצאים במצב שהם נוהגים באופן נורמאלי, יכול להיות שהם עשו איזה טעות כזאת או אחרת, מה קורה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיקרה, תגיד לי אייל.

קריאה: שהם יסירו את זה.

מיכאל איתן: שיסירו, אז מישהו צריך להודיע להם.

מיכאל איתן: אם מישהו עושה טעות בתום לב הוא לא יודע.

מיכאל איתן: אז צריך להודיע להם.

מיכאל איתן: עכשיו בואו ניכנס לשאלות הפרקטיות, איך מודיעים, כמה זמן, מתי, מי מודיע, אבל קודם כל נסכים על המנגנון.

מיכאל איתן: צריכים להודיע להם והם צריכים לפעול, לא פעלו, אומרים שהם ידעו.

מיכאל איתן: זכותם, דרך אגב, אם הם אומרים שהם לא מקבלים, אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו לא מסירים כי אתם מבלבלים את המוח.

מיכאל איתן: אבל אז הם אחראים.

מיכאל איתן: אם בית משפט יחליט שהם טעו הם ישלמו.

אייל פרייס: אנחנו לא מדברים רק על מצב שמי שמתניע את התהליך זאת אותה הודעה שניתנת על ידי בעל זכות היוצרים.

מיכאל איתן: אלא מה מתניע?

אייל פרייס: גם באותם מקרים מעטים, ואני אומר לאדוני שידוע לי שהם מעטים, שיוכח שהיתה ידיעה גם אם בעל זכויות היוצרים לא פנה, במקרה כזה אין הנאה מהפטור.

מיכאל איתן: אבל אם הוא ידע הסעיף לא חל עליו.

מיכאל איתן: אין לו הגנה.

מיכאל איתן: אני אחזור עוד פעם.

מיכאל איתן: המבנה אומר ככה, כאשר אדם פעל מתוך ידיעה שיש הפרה אין עליו הגנה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בו בכלל.

מיכאל איתן: זה לא חל.

מיכאל איתן: אנחנו דנים במקרים שבהם אדם פעל בתום לב, הוא חשב שהאמירות שנאמרות בבלוג אינן מהוות הוצאת דיבה והוא טעה.

מיכאל איתן: אחר כך בית משפט החליט ברוב של חמישה נגד ארבעה בבית משפט עליון שזאת כן הוצאת דיבה והוא חשב כמו שופטי המיעוט.

מיכאל איתן: אז הוא אומר שיש לו הגנה, אז אני נותן לו את ההגנה על מה שהיה.

מיכאל איתן: לעומת זאת אם הוא קיבל את ההודעה ואמר אני עכשיו יודע ואני מחליט, אחרי שהסבו את תשומת ליבי שיש כאן הפרה ואני לוקח את הסיכון שבבית משפט עליון ברוב של חמישה נגד ארבעה זה יוכרע, אז אני לוקח אחריות על עצמי, אני אחראי גם, אני כבר חלק מהמשחק, אני כאילו חלק מהמערכת כבר, אני עברתי צד, אני הופך להיות חלק מהמערכת.

מיכאל איתן: מה זה רע לך?

אייל פרייס: זה לא רע לי.

מיכאל איתן: אז תהיה בשקט, אני עושה את עבודתך.

חיים רביה: אדוני, אפשר לקדם את הדיון?

אביהו מדינה: יש דבר אחד שמטריד אותי, אני בוודאי סומך עליך שאתה לא תעשה שום חוק שיפגע בזכויות יוצרים ובקנין הרוחני שלהם, נכון?

מיכאל איתן: אל תסמוך יותר מדי, אני לא הייתי מציע לך.

אביהו מדינה: אם הייתי סומך עליך במאה אחוז אז לא הייתי בא לפה.

אביהו מדינה: אבל כיוון שאני סומך רק ב-99% בשביל האחוז הזה הגעתי.

אביהו מדינה: יש משהו שמטריד אותי פה, שאתם פטרתם את בעלי האתרים שאם הם לא מזהים את הכתובת והם לא יודעים מי הוא זה שפתח אתר להורדת שירים, לא מזהים אותו - - -

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה, עוד לא הגענו לזה.

אביהו מדינה: הם משאירים את האתר שלו.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לזה, עוד מעט נגיע לזה ותוכל להתייחס, עוד לא הגענו לאיך המנגנון עובד, רק אמרנו שקודם כל נבין איך הוא מתפקד.

מיכאל איתן: עכשיו נראה איך הוא עובד בפרטים.

ירון חנין: אני רוצה להתייחס לסעיף 11, לריישא של סעיף 11.

ירון חנין: הרי במסגרת הבדיקה המקדמית, הסינון המקדמי נעשה, במסגרת ההסדרה העצמית נעשה סינון מקדמי במקרים מסויימים עוד לפני שהמידע מועלה לאתר.

ירון חנין: לפי הנוסח של סעיף 11 א הוא מדבר, ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר.

ירון חנין: יכול להיווצר מצב שמי שבפועל מבחינה טכנולוגית מעלה את המידע לאתר זה האתר עצמו ולא אותו אדם שהביא לפרסום המידע.

נירה לאמעי: הגדרנו מה זה - - -

ירון חנין: צריך אולי להחליף את, שהועלה לרשת התקשורת, לכתוב כמו שכתוב 8, שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.

ירון חנין: אני חושב שככה זה מדוייק ומשקף את מה שהמחוקק רוצה לומר.

תמר קלהורה: אין בעיה.

תמר קלהורה: בסדר.

אייל פרייס: זה לא נכון אם זה נמסר על ידי אדם אחר.

אייל פרייס: שירותי חיפוש, המידע לא נמסר - - -

חיים רביה: לא, שירותי חיפוש אמרנו שהם יופרדו לסעיף אחר.

אייל פרייס: אם הם יופרדו אז זה בסדר.

תמר קלהורה: מי אמר?

חיים רביה: לא אמרנו?

חיים רביה: אפילו ביקשת ממני הצעה.

תמר קלהורה: לא הוכרע.

תמר קלהורה: נזרק לחלל האוויר אבל זה לא הוכרע.

נירה לאמעי: אתה מדבר על הגדרה מספר 2 בשירותי ארוח?

ירון חנין: קודם כל אני מדבר על סעיף 11 א.

נירה לאמעי: את זה הבנתי.

נירה לאמעי: אבל אתה מחזיר אותי להגדרה בסעיף - - -

ירון חנין: הגדרה מספר 1 לשירותי אירוח.

ירון חנין: איחסון דרך קבע בשרת המחשב של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת התקשורת.

נירה לאמעי: אתה רוצה על ידי אדם אחר.

ירון חנין: אני רוצה שבמקום מידע שהועלה לרשת התקשורת - - -

שרון רוקני: הוא רוצה לתקן את סעיף 11, לא את סעיף 8.

תמר קלהורה: אין בעיה.

ירון חנין: את סעיף 11 א לתקן.

תמר קלהורה: תסתכלי על החלופה השניה.

נירה לאמעי: אבל אנחנו דנים בשירות אירוח, זה בכל מקרה - - -

תמר קלהורה: נירה, אין לי בעיה עם זה.

שרון רוקני: יש סתירה כרגע בין סעיף 11 א לבין ההגדרה של שירות אירוח.

אייל פרייס: זה עשוי ליצור בעיות פרשניות בבתי משפט.

ירון חנין: במקום מידע שהועלה - - -

תמר קלהורה: זה צריך להיות בידי אדם אחר בסוף.

נירה לאמעי: כן, בדיוק.

ירון חנין: במקום מידע שהועלה, מידע שנמסר.

תמר קלהורה: אין בעיה.

אייל פרייס: זה לא רק נמסר, אני שוב חוזר, שירותי אירוח אני לא שמעתי שהחלטתם להוריד את זה, את שירותי חיפוש מתוך שירותי אירוח.

אייל פרייס: מה קורה כאשר אתה מחפש באתר חיפושים, אתה רוצה למצוא הפניה לסוכן נסיעות, וסוכן הנסיעות רץ לאתר החיפוש ומחפש לך ומוצא לך את האתר.

אייל פרייס: אני מתנגד להצעה הזאת כי ההצעה הזאת לא הגיונית.

אייל פרייס: נאמר פה, מוצע שהמידע יועלה לרשת על ידי אדם אחר או שנמסר לשם העלאה על ידי אדם אחר, מרבית האתרים בכלל לא פונים לשירותי החיפוש ומבקשים שיעלו אותם במסגרת תוצאות החיפוש, הם עושים חיפוש עצמאי, שירותי החיפוש והם מוצאים את האתרים.

אייל פרייס: גם אם לא נמסר להם לשם העלאה.

אייל פרייס: אז אם יפרידו את נושא שירותי החיפוש כמו שהצעתי במקור, כי אמרתי שזה לא אותו סוג של שירות, שירותי אירוח ושירותי חיפוש, זה בסדר.

מיכאל בירנהק: האדם האחר פה הוא לא המחפש אלא האתר.

ירון חנין: לא, הדגש הוא לא על האדם האחר, הדגש הוא על ההועלה.

ירון חנין: אם אני עושה בדיקה מדגמית - - -

מיכאל איתן: אולי זה יעזור אם אנחנו נבודד לרגע את נושא החיפוש ואחר כך נבדוק אם צריך להפריד או לא.

עמית אשכנזי: אני חושב שההערה היא לא רלוונטית במובן הזה שאנחנו מניחים שיש לנו ספק שירותי אינטרנט ואנחנו מניחים אפריורית שהוא אחראי למידע שהגיע לאינטרנט על ידי אדם אחר.

עמית אשכנזי: זה לא משנה אם המידע הועלה ככה או נמסר או נשלח ביוני דואר, זה לא משנה.

קריאה: אם זה לא משנה אז תוריד את זה.

עמית אשכנזי: לא, מידע שהועלה בידי אדם אחר.

ירון חנין: אבל מי שמעלה פיזית את המידע זה האתר עצמו.

ירון חנין: זה בדיוק הענין, ההגדרה פה לא נכונה.

עמית אשכנזי: אבל כאן לא כתוב מי העלה.

נירה לאמעי: אבל בהגדרת מפיץ מידע מדברים על מי שהעלה מידע.

עמית אשכנזי: אתה תהיה חשוף לטענות בהנחה שיצליחו להראות קשר בינך לבין מידע שהגיע לאתר.

עמית אשכנזי: זאת הנחה שהיא מקדמית לחוק הזה.

ירון חנין: אז תכתוב את זה, זה לא כתוב פה.

עמית אשכנזי: זה ברור, אחרת לא יתבעו אותך לדין.

קריאה: זה לא ברור, זה בכלל לא ברור.

עמית אשכנזי: ואז אומרים לך, אתה לא תהיה אחראי לגבי מידע שהועלה על ידי אדם אחר.

מיכאל איתן: יש כאן הועלה לרשת תקשורת אלקטרונית.

מיכאל איתן: לכל רשת תקשורת אלקטרונית?

קריאה: ולא צריך בידי מי.

תמר קלהורה: בוודאי שבידי מי.

תמר קלהורה: כי אחרת זה משתמע שהאחריות היא גם על התוכן שלו.

מיכאל איתן: ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית, צריך להיות - - -

ירון חנין: שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.

תמר קלהורה: לא, אבל אז אומר לך עורך דין פרייס שזה לא מתאים למנועי חיפוש וכרגע הסעיפים מנוסחים ביחד ולכן כתוב פה הועלה.

תמר קלהורה: עדיין אני חושבת שמה שאתה מעלה זה איזה סוג של, אבל הבעיה היא עם הועלה לעומת נמסר, לא בידי אדם אחר, זה חייב להיות בידי אדם אחר.

ירון חנין: בידי אדם אחר זה בסדר.

מיכאל בירנהק: אפשר גם וגם.

תמר קלהורה: אפשר לכתוב, שנמסר לו לשם העלאתו או שהועלה בידי אדם אחר ואז אנחנו מכסים את כל האפשרויות.

תמר קלהורה: גם וגם.

קריאה: או או.

קריאה: או נמסר לו לשם העלאתו, או הועלה על ידי אדם אחר.

נירה לאמעי: או שהועלה בידי אדם אחר.

מיכאל בירנהק: אתה לא רוצה להיות תלוי טכנולוגיה.

תמר קלהורה: אבל זה תלוי בקונטקסט.

ירון חנין: אני לא רוצה שיהיה מצב שבגלל הבדיקה המדגמית, בגלל הסינון, שמבחינה טכנית האתר הוא זה שמעלה את המידע לאינטרנט, אז שבגלל זה אפשר להגיד שהאחריות חלה עליו.

ירון חנין: שיהיה ברור.

נירה לאמעי: לא, זאת לא תכלית החוק, זאת לא המטרה.

תמר קלהורה: לא זה הענין.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא צריך, אני לא בטוח שצריך, אבל גם לא מוגדר כאן כאילו הזיקה בין ספק שירותי האינטרנט לבין מידע שהועלה, לא כתוב שהועלה באמצעותו או שקשור אליו, יכול להיות שלא צריך.

מיכאל איתן: אם קוראים את זה כלשונו יוצא מצב שספק שירותי האינטרנט לא ישא - - -

קריאה: הוא זה שהעלה את החומר.

מיכאל בירנהק: זה בגלל שזה מנועי חיפוש, הרי מה קורה במנוע חיפוש, המנוע מקשר לאתר אחר, האתר האחר שנניח הוא מפר זכויות או שיש בו משהו פוגעני כזה או אחר, הוא לא נמצא אצל הרשת הזאת, הוא נמצא באינטרנט איפה שהוא והוא רק מקשר אליו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לומר כאן שספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות, שירות אירוח לגבי מידע, שהועלה, אנחנו אומרים את זה, אני לא יודע אם הדקדקנות היא לענין או לא, לגבי מידע שהועלה בשירותים שניתנים, שהוא נותן.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן.

מיכאל איתן: אולי זה ברור אבל זה לא כתוב.

ירון חנין: שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו.

תמר קלהורה: או שהועלה.

חיים רביה: נדמה לי שהבעיה הובהרה.

חיים רביה: זה ענין טכני וירון ביחד עם תמר ונירה, אתם תפתרו את הבעיה.

תמר קלהורה: זה ענין טכני, הכוונה ברורה ולא לזה הכוונה.

חיים רביה: תפתרו את הבעיה, הבעיה הובהרה.

אמיר רוזנברג: עוד הערה אחת לגבי הריישא, לגבי האופן שבו מנוסח הסעיף.

אמיר רוזנברג: הסעיף מנוסח באופן של פטור מאחריות, אנחנו משתמשים פה, גם אדוני, גם תמר, גם עמית, בטרמינולוגיה שאומרת שהחוק הזה דן בשאלה מתי הספק יהיה אחראי למעללי הצרכן או אם הוא לא יעמוד בתנאים האלה אז הוא יהיה אחראי וצריך רק לדקדק ולהגיד שלא היא, כי היום המצב הוא או שהחוק, אני אדבר לרגע על לשון הרע, זה גם בקנין רוחני אבל בלשון הרע יש יותר פסיקה בענין הזה, או שעל פי הפרשנות המשפטית לדין של לשון הרע היום הוא לא אחראי בכלל, או כשנקבע שהוא אחראי אז האופן של הניסוח אומר שאם הוא לא עושה את הדברים האלה הוא אחראי.

אמיר רוזנברג: פוזיטיבית.

אמיר רוזנברג: זה אחת משתיים, אין דברים אחרים.

אמיר רוזנברג: עכשיו באים פה ועושים את החוק ולא אומרים את זה, אומרים משהו אחר, אומרים, הספק לא ישא באחריות בתנאים האלה, אנחנו לא משנים את כל החוקים האחרים, לא נוגעים בהם, אם אתם רוצים לחפש את האחריות לכו תחפשו אותה שם.

אמיר רוזנברג: אנחנו הולכים לחפש את האחריות שם, אני מדגיש ואני אומר, אני לא מדבר על האחריות, אני לא מדבר אם יש לשון הרע, אם זה עוולה, אם זה הפרת קנין רוחני, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על זה שיוכל לבוא ספק האינטרנט שלא יעשה את מה שיש בחוק הזה ויגיד יש לי טענת סף.

מיכאל איתן: נכון.

אמיר רוזנברג: אני אפילו לא נחשב, יש לי טענת סף, אני לא נחשב מסייע, אני לא מסייע, אני לא נכנס בפנים, גם לא עשיתי את זה, אבל בגלל הדין שהפרשנות הנכונה, וזה המצב היום, בגלל הפרשנות הנכונה של הדין של הקנין הרוחני ולשון הרע, לא צריך להטיל על ספקי אינטרנט שהם צינורות וכל זה, אותה אחריות.

אמיר רוזנברג: זה המצב שהחוק יוצר היום.

מיכאל איתן: לא החוק.

אמיר רוזנברג: החוק הזה שאדוני עושה.

אמיר רוזנברג: אם הוא יתקבל כפי שהוא, הוא יוצר מצב שבו גם הספק יוכל לא לקיים את התנאים של ההודעה וההסרה וגם יוכל לבוא לחוק הקונקרטי ולהגיד, וזה המצב היום של הפרשנות של הפסיקה, אני לא אחראי בגלל שהמדיניות הכללית כמו שאני הסברתי קודם - - -

קריאה: וטוב שכך.

אמיר רוזנברג: לא טוב שכך, זה לא שהוא לא אחראי בגלל שזה לא לשון הרע, הוא לא אחראי כי ספקי אינטרנט אפריורי לא צריכים להיות אחראים.

מיכאל איתן: אבל זה לא מקובל עלינו.

מיכאל איתן: בית המשפט יקח את החוק ויגיד, יש לנו חוק של אחריות ספקי אינטרנט ולגבי שאלת האחריות לא מכוח הדין הספציפי, אלא שאלת האחריות שלך כספק, זה תקף פה.

אמיר רוזנברג: אז אני אענה לזה.

אמיר רוזנברג: זה בדיוק לא.

אמיר רוזנברג: בגלל שבדיוק לא, ואגב משרד המשפטים לא אומר את זה, זה בדיוק לא, למה, כי החוק הזה נוגע בשורה של חוקים, זה לא אומר שבכל החוקים המוזכרים פה, לשון הרע, הגנת הפרטיות וכל חוקי קנין רוחני, בכל מקרה ברגע שנחקק החוק יש עליהם אחריות.

אמיר רוזנברג: זאת לא ההנחה.

אמיר רוזנברג: יכול להיות שבחוק זכויות יוצרים - - -

מיכאל איתן: אבל אם החוק לא מטיל אחריות אז אין אחריות, זה לא חוק שמוסיף אחריות.

אמיר רוזנברג: מה שאני רוצה להגיד זה, שנניח שברור שאם לוקחים את החוק הזה יחד עם חוק סימני מסחר וחוק גניבת עין, אכן אנחנו אומרים כמו שאדוני אמר, שלפי הפרשנות ביחד אכן יש אחריות.

אמיר רוזנברג: אבל בחוק זכויות יוצרים בגלל הדין המיוחד של חוק זכויות יוצרים וחוק לשון הרע בגלל הנושא של חופש הביטוי וכדומה, אנחנו נגיד שלנושא הזה החוק הזה לא תורם לנו, כי שם הדין הכללי בכל זאת הוא שאין אחריות.

אמיר רוזנברג: כשאנחנו עושים פה את החוק, זה מה שצריך כדי שלא יצחקו עלינו, אנחנו מגיעים לבית משפט, עכשיו אני מדבר כפרקליט לא רק כמי שמייצג בעלי אינטרסים, אני רוצה כשאני אגיע לבית משפט שהטרמינולוגיה שאדוני ישתמש וכולנו משתמשים פה, היא תהיה כזאת שספק שירותי אינטרנט ישא באחריות כפוף לחוקים.

אמיר רוזנברג: כמובן כפוף, אם הוא מוכיח שלא אז ברור שלא, אבל הוא יהיה בתוך המשחק של האחריות אם הוא לא מקיים את התנאים האלה ואז ברגע שמנסחים את זה בצורה שהפסיקה מנסחת, עוד פעם אני אגיד, שספק שירותי אינטרנט, כמובן כפוף לזה שזה עוולה, בהנחה שזה עוולה, ספק שירותי אינטרנט ישא באחריות אזרחית כפוף כמובן לדין המהותי, אם הוא לא מקיים את התנאים שנקבעו בסעיף.

מיכאל איתן: למה אני צריך לכתוב כך, אני כותב הפוך.

מיכאל איתן: אני כותב שהוא לא ישא באחריות, זה יותר טוב לי, כי אתה לבד מסביר לי שיש חוקים ספציפיים, החוק הספציפי תמיד גובר על חוק כללי, אז כשאנחנו נחוקק את החוק הזה ואז יהיה כתוב באיזה שהוא חוק על אף האמור בכל דין יראו את הספק שעושה כך וכך, מה אני יכול לעשות.

אמיר רוזנברג: יש לך דין קיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות כלום.

אמיר רוזנברג: היום אתה יודע - - -

מיכאל איתן: היום אני מחוקק חוק שנותן פטור, מגדיר את הפטור לספקי אינטרנט, אני לא מטיל עליהם שום חיוב, אני רק מגדיר את הפטור שלהם.

אמיר רוזנברג: אבל אם אתה מסתכל על הדין היום, הרי אתה רוצה לדעת איך זה מתנהג היום, ואתה מסתכל על ההתנהגות של הפסיקה, נניח בלשון הרע, ניקח את לשון הרע, ואתה רואה או שאמרו שאין, זה הדין היום, או שהגדירו, ככה הגדירו, שיש אחריות על הספק אם הוא לא מקיים את התנאים האלה.

קריאה: מה התנאים?

מיכאל איתן: נניח שאתה צודק ואת זה הפסיקה אומרת, מה רע שאני כותב את זה בחוק.

אמיר רוזנברג: אני אגיד לך.

אמיר רוזנברג: כי יצרת מצב שגם מי שמפר איסור לשון הרע, ואני חושב שזה יכול להיות גם בקנין רוחני אותו דבר כי עוד לא הגענו לרגע שספקי האינטרנט אחראים, הוא יכול לא לעשות שום דבר, לא להתנהג לפי החוק ולבוא לפי הדין הספציפי של לשון הרע וקנין רוחני ולהגיד, אני ספק אינטרנט, אני לפי הדין - - -

מיכאל איתן: עזוב שניה.

תמר קלהורה: כדי להגדיר את המצבים שבהם מגיעה לו הגנה מיוחדת.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל לדעתי אתה מנסה להחזיק את המקל משני הקצוות.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר, יש היום מצב בפסיקה שהפסיקה נותנת מפלט לספק אינטרנט מחיובי חוק לשון הרע, למה, כי הוא צינור וכו', כך אתה הגדרת, אני חוזר על דבריך.

מיכאל איתן: נכון?

אמיר רוזנברג: נכון מאוד.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: היום לכאורה ספק האינטרנט נהנה משני דברים, מההגנה הכללית, מהחסינות הכללית שקיימת למי שלא עבר עבירה של לשון הרע, תובעים כמו כל אחד בעולם, בכלל לא היה לשון הרע הוא אומר, אז הוא מוגן כשלא הוכיחו נגדו את התביעה.

מיכאל איתן: אז את זה ספק האינטרנט יכול לטעון תמיד, בזה דינו אינו שונה מכל אדם אחר בעולם.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שיש לו אקסטרה, מה האקסטרה, משהו שנובע מתוקף מעמדו כספק אינטרנט.

מיכאל איתן: מדוע לי כמחוקק אסור להגדיר את האקסטרה הזה שעדיין לא הוגדר בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: או מדוע משרד המשפטים, הוא אומר שהוא רוצה לדון באקסטרה הזה שלא כל אחד יבוא וכל שופט יחליט מה נראה לו צינור שצריך להיות אחראי ומה לא, הוא אומר אני אתן לשופט כלים יותר מדוייקים שהוא יחליט.

מיכאל איתן: מה רע בזה.

אמיר רוזנברג: זה בדיוק מה שאני מבקש שיהיה כתוב פה ולא כתוב פה, זאת ההערה שלי.

מיכאל איתן: כתובה כאן הנחיה לשופט, כבוד השופט, תדע לך שאנחנו המחוקקים מבקשים ממך שכאשר יבוא ספק אינטרנט ויתבעו אותו על לשון הרע והוא יגיד שכל מה שהוא עשה זה שהוא העלה תוכן גולשים, אם הוא יגיד שהוא שם תוכן מערכתי תדפוק אותו כמו שהיית דופק עיתון, אבל אם הוא בא אליך בטענה שכל מה שהוא עשה זה היה שהוא שם חומר גולשים והוא פעל על פי איזה שהוא הסדר, שהוא חשב בתום לב, הוא חשב שההסדר הזה לא מחייב אותו להוריד ואחר כך הוא קיבל הודעה והוא מיד הוריד, אז אחד כזה לתקופה של עד שהוא קיבל הודעה, גם אם מצאת שהוא שם חומר שהוא לשון הרע, אל תיגע בו.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לשופט.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם הוא קיבל הודעה, אם הוא ידע שזה לשון הרע והוא עשה את זה במזיד, תדפוק אותו, אם הוא פעל בתום לב וקיבל הודעה שזה לשון הרע והוא אמר, למרות שקיבלתי הודעה שזה לשון הרע, אני משאיר את החומר, אז אתה כבוד השופט שם אותו כאילו זה חומר מערכתי.

אמיר רוזנברג: אין לך את זה פה.

מיכאל איתן: יש לי את זה פה, זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: זה יהיה התוצר.

אמיר רוזנברג: לא, בגלל שהחוק הזה עוסק באופן ספציפי - - -

מיכאל איתן: למה אתה אומר שאין לי, זה יהיה התוצר.

אמיר רוזנברג: זאת בדיוק ההערה שלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: זה עוד לא מנוסח פה, זה ינוסח, לא ינוסח תבוא אלי ותגיד לי שהנוסח לא מתאים.

מיכאל איתן: אבל הסכמנו על המבנה?

מיכאל איתן: הסכמנו או לא?

אמיר רוזנברג: על הרעיון, בהחלט.

אמיר רוזנברג: הוא לא קיים פה.

מיכאל איתן: על הרעיון הזה כולם הסכימו, אני מניח.

מיכאל בירנהק: אם יורשה לי אדוני לעשות סדר אולי ולהשיב כי אני חושב שאין הסכמה ביניכם, נדמה לי שכל אחד מבין משהו אחר.

מיכאל בירנהק: יש לנו בהרבה דינים ספציפיים והדינים הרלוונטיים לענייננו שהם בעיקר, לא רק אבל בעיקר, חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות ולא החוק אבל הדין של דיני קנין רוחני, מבחינים בין אחריות ישירה לבין אחריות עקיפה.

מיכאל בירנהק: האחריות הישירה בחוק איסור לשון הרע היא למשל מי שמשמיץ, מי שאומר את הדברים וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: ואז יש גם הסדר של אחריות עקיפה.

מיכאל איתן: גם מי שמפרסם.

מיכאל בירנהק: מי שמפרסם או מוציא לאור או העורך, זאת האחריות העקיפה, כי הם לא הדוברים בעצמם אבל הם נתנו במה ואז מטילים עליהם אחריות בהתקיים תנאים כאלה ואחרים שקבועים בחוק איסור לשון הרע, התנאים האלה מאוד דומים לתנאים שיש בחוק הגנת הפרטיות, בדיני הקנין הרוחני אין לנו קביעה של אחריות כזאת בחוק אבל יש עילה שמתפתחת בפסיקה והיא העילה של הפרה תורמת.

מיכאל בירנהק: אדם או גורם שהוא עצמו לא הפר אבל הוא עשה פעולות שמאפשרות הפרה.

מיכאל בירנהק: בכל אחת מדרכי האחריות העקיפה האלה יש שיקולים שהם פרטניים.

מיכאל בירנהק: למשל בדיני ההפרה התורמת בקנין הרוחני בתי המשפט, זה צמח בפסיקה גם בארצות הברית וגם בישראל, יש למשל מרכיב שאומר שאם יש לטכנולוגיה מסויימת שני שימושים, שימושים טובים ושימושים רעים, אבל השימושים הטובים הם substation ויש ויכוח על מה זה, אז צריך לאפשר את זה הגם שזה מאפשר הפרות.

מיכאל בירנהק: כך זה התפתח בפסק הדין של סוני בארצות הברית שבזכותו יש וידאו, אחרת לא היה וידאו וכיו"ב.

מיכאל בירנהק: עם הוידאו אפשר להעתיק אבל עם הוידאו אפשר לעשות גם פעולות שהן חיוביות.

מיכאל בירנהק: ואז המסגרת של החוק הזה, הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה, אומרת, בשלב הראשון תינתן חסינות לספקים בהתקיים התנאים א' ב' ג' ד', מה שהתנאים יהיו בסופו של הדיון פה וההצבעה בכנסת ואז תהיה טענה לבעלי זכויות, בין אם זה זכויות קנין רוחני ובין אם זה זכויות בשם טוב או דברים אחרים.

מיכאל בירנהק: יתבעו בבית משפט, יתבעו את הספק, הספק יבוא בשלב הראשון ויגיד יש לי חסינות, יבדוק בית המשפט אם מתקיימים התנאים, יתקיימו התנאים, יש חסינות, סוף סיפור בענין של הספק.

מיכאל בירנהק: אם לא מתקיימים התנאים למשל כי הספק התרשל ולא הסיר, לא פעל לפי המנגנון של הודעה והסרה, או שהוא מלכתחילה אמר אני לא משחק את המשחק הזה, אז יעברו לדין הספציפי שהוא יכול להיות לשון הרע ויכול להיות פרטיות ויכול להיות זכויות יוצרים וכו', ואז יבדקו את האחריות העקיפה לפי הכללים שקבועים או בחוק או בדין הספציפי.

מיכאל בירנהק: אז אם זה יהיה בזכויות יוצרים לא מיד יטילו עליו אחריות כמו שנדמה לי שחברי רוצה, אלא ישאלו האם מתקיימים התנאים של עילת ההפרה התורמת שעל זה יש ויכוח גם.

תמר קלהורה: אני רוצה להוסיף עוד משהו ברמה הניסוחית הכללית.

תמר קלהורה: רק כדי להבהיר את הענין.

תמר קלהורה: אני חוזרת ומזכירה את מה שאמרתי יותר מוקדם כשחבר הכנסת איתן לא היה כאן, אנחנו מדברים פה על סייג לאחריות בנזיקין, לצורך הענין כרגע גם הפרת קנין רוחני זאת עוולה וחשוב לי להדגיש את זה.

תמר קלהורה: אם תבדקו את החוקים השונים שבהם יש סייגים לאחריות בנזיקין, הם כולם מנוסחים בדרך הזאת.

תמר קלהורה: מה הרעיון, הרעיון הוא שמדובר, הנחת המוצא היא שככלל אם אתה מבצע עוולה, ולא משנה כרגע מה היא העוולה, יש לך אחריות, את זה לא צריך להגיד.

קריאה: זה לא שייך לחוק.

תמר קלהורה: זה שייך, כי אם אתה רוצה לתת את הסייג לאחריות, ואני מזכירה שוב שהמשמעות של סייג זה שאין עילת תביעה, אז אתה צריך להגיד את זה במפורש.

תמר קלהורה: ואתה כמובן צריך להגדיר את התנאים אז אתה אומר לא ישא באחריות בנזיקין, אחריות אזרחית, כרגע זה לא חשוב הניסוח.

תמר קלהורה: מה קורה אם אתה לא מצליח להוכיח את הסייג לאחריות, אני מזמינה את הפורום הנכבד לקרוא את הפסיקה לגבי פעולה מלחמתית, זאת ההגנה של המדינה, המדינה אחראית בשל פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: באה המדינה וטוענת כטענת סף, מה שעשיתי היא פעולה מלחמתית ולכן אין לי בכלל אחריות בנזיקין.

תמר קלהורה: בשנים האחרונות ב-60% מהמקרים היא מצליחה עם הטענה הזאת ואז נגמר הסיפור כמו שאמר ד"ר בירנהק, ולפעמים היא לא מצליחה.

תמר קלהורה: אז מה קורה, דנים לגופו של ענין האם המדינה התרשלה.

תמר קלהורה: והמדינה לא חוזרת ואומרת נכון שלא הצלחתי עם הסייג הסטטוטורי של פעולה מלחמתית אבל בכל זאת אני שבה וטוענת שמגיע לי כי אני המדינה וכי זה צבא.

תמר קלהורה: אם לא מצליחים להוכיח את הסייג לאחריות נגמר הסיפור של אני הספק אני צינור, אין יורת דבר כזה.

קריאה: תכתבו את זה.

תמר קלהורה: לא צריך לכתוב את זה, זה טכניקה חקיקתית, זה דיני נזיקין ואני בכל הכבוד חושבת שאתה, זה רוב מהומה על לא מאומה.

קריאה: ה-DMCA שינה את חוק זכויות יוצרים.

תמר קלהורה: אנחנו פה במדינת ישראל, אנחנו לא משנים שום דבר.

תמר קלהורה: אנחנו בסך הכל שמים מחסום בפני העילה.

תמר קלהורה: אני רק רוצה להדגיש את הדבר המובן מאליו, שכל התנאים האלה נועדו כדי לשוות לספק מעמד של צינור.

תמר קלהורה: אם הוא לא עומד בתנאים האלה אני מתקשה להבין כיצד הוא יטען בבית המשפט שהוא בכל זאת צינור אף על פי שהוא לא עמד בתנאים שהחוק קבע להיותו צינור.

אמיר רוזנברג: זה יקרה ויקרה בקלות.

תמר קלהורה: אין לי אלה לחזור על הגדרתו של היושב ראש, השאלה אם אנשים הם רעים מנעוריהם או לא רעים מנעוריהם, אני לא רואה איך ספק שלא עומד בתנאים הסטטוטוריים של הצינור, חוזר וטוען שבכל זאת הוא צינור.

מיכאל איתן: אני מציע שניכנס למנגנון.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה זאת שאלה - - -

נירה לאמעי: יש לנו קודם את התנאי השני, שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו.

נירה לאמעי: סעיף 11 א (2).

נירה לאמעי: התנאי השני.

תמר קלהורה: הטענה שלי לגבי הענין הזה, זה שברגע שנותנים לספק את היכולת לסנן סינון מודע, ואני חוזרת ומדגישה את ההבחנה, עשינו אותה כשחבר הכנסת איתן לא היה כאן, את ההבחנה בין סינון מודע לבין סינון שאין עימו מודעות, הטענה שלנו היא שברגע שנותנים את האפשרות לעשות סינון מודע - - -

מיכאל איתן: מה זה לא היה נתון לשליטתו?

נירה לאמעי: אולי נסביר קודם מה הסעיף אומר.

תמר קלהורה: הסעיף אומר שמבחינה משפטית ועובדתית ואחר, מי שחיבר את התוכן אין לו קשר וזיקה אל הספק.

מיכאל איתן: מה זה קשר וזיקה?

תמר קלהורה: במובן הזה שהוא לא פועל מטעמו.

תמר קלהורה: הוא לא שלוח שלו, הוא לא חברת בת.

תמר קלהורה: ולא נתון לשליטתו זה במובן הזה שהספק לא נותן לו הוראות, תעלה, תכתוב, תעשה כך או אחרת.

תמר קלהורה: אני חושבת שזה ניסוח משפטי אבל הניסוח לא חשוב כרגע.

מיכאל איתן: הרי ברור שאדם כזה הוא יודע, זה מביא את הספק למצב של ידיעה.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: למה לא?

תמר קלהורה: כי זה הולך ביחד.

תמר קלהורה: אתם שוכחים את ההתחלה.

תמר קלהורה: ההנחה שלנו היא שהוא לא יודע, במועד שבו זה עולה הוא לא יודע.

תמר קלהורה: אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו אומרים לספק, אנחנו לא רוצים - - -

מיכאל איתן: מי זה הספק?

תמר קלהורה: ספק שירותי האירוח.

מיכאל איתן: זה איש מסויים?

מיכאל איתן: זה גוף.

תמר קלהורה: חברה, גוף.

מיכאל איתן: הגוף הזה זה כל אחד, מה זה בשליטתו, איך הגוף הזה שולט, מי אלה האנשים שהוא שולט בהם?

תמר קלהורה: קודם כל זה יכול להיות שליטה במובן שמדובר בחברת בת שלו או בעובדים שלו או באנשים אחרים שהוא אומר להם מה לעשות.

מיכאל בירנהק: זה תנאי שנועד למנוע התחכמויות של הספק.

תמר קלהורה: שאין קשר משפטי ושאין קשר עובדתי.

תמר קלהורה: שלא מדובר בחברות בנות, שלא מדובר באנשים שהוא מורה להם מה לעשות.

תמר קלהורה: מדובר במישהו שהוא זר.

תמר קלהורה: הרי אנחנו רוצים שזה יהיה צד ג', כדי שזה יהיה צד ג' זה צריך להיות מישהו, אבל ההערה שלי - - -

חיים רביה: התנאי הזה מגיע מהעולם של אחריות שילוחית בדיני זכויות יוצרים בארצות הברית.

חיים רביה: שם אומרים, אם היה גורם כלשהו שהפר בשליטתך, כי אז אתה תיחשב כמי שאחראי שילוחית להפרה.

תמר קלהורה: אני רק הסברתי מה היא אותה שליטה.

תמר קלהורה: אני רוצה לציין שלהבנתנו, אני לא יודעת אם תרצו לפתוח את זה שוב או לא, אבל ברגע שאתם אומרים שהספק יש לו, הוא מסנן באופן מודע את הטוקבקים, להבנתנו יש לו שליטה על התוכן.

קריאה: היא חזרה ואמרה את זה.

מיכאל איתן: אז נמחק את זה.

מיכאל איתן: נמחק את המילה שליטתו.

תמר קלהורה: לא, אבל אתה תאפשר לזה - - -

מיכאל איתן: רבותי, היינו כבר בסרט הזה, נשאיר את זה ככה.

תמר קלהורה: אני רק מציינת את זה כי זה מבחינתנו בעיה קשה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדבר כעת על הענין של מי צריך להודיע.

מיכאל איתן: האם מספיק שכל אחד מודיע או צריך שהנפגע יודיע.

תמר קלהורה: זה חייב להיות הנפגע מפני שאחרת אתה שולח את הספק לא רק לחפש את המחבר, אתה גם שולח אותו להתחיל לחפש למי שייכות זכויות היוצרים ומי הבן אדם שעלול להיפגע.

תמר קלהורה: ככל שאנחנו מרחיבים את הדבר הזה אנחנו הולכים ומתרחקים מהמטרה של ההסדר הזה שהיא להסיר מעל הספק ולאפשר לו להיות צינור.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את הזכויות יוצרים, כמובן שכל אחד, אתם תגידו באופן טבעי כל אחד.

אייל פרייס: לא, זאת לא עמדתנו.

מיכאל איתן: לא עמדתכם.

אייל פרייס: לא כל אחד.

אייל פרייס: צריך להרחיב את זה בצורה מאוד מוגבלת פה, הפניה צריכה להיות מבעל זכויות היוצרים או מנציגו.

מיכאל איתן: מהנפגע, אנחנו חיים בעוד עולמות, אתם לא לבד פה.

אייל פרייס: אני מעיר מהזווית שלי אדוני.

מיכאל איתן: אז תגיד מטעם הנפגע או מי מטעמו.

אייל פרייס: מי שפועל מטעמו.

מיכאל איתן: מי שפועל מטעמו, על זה אפשר להסכים.

חיים רביה: שלוחו של אדם, אין לך בעיה.

אייל פרייס: אנחנו לא מדברים על שלוחו, אני לא התכוונתי להרחיב כאן לעורך דינו של בעל זכות היוצרים.

אייל פרייס: בזכויות יוצרים יש נציגים, הרבה פעמים לבעל זכות יוצרים יש נציג שפועל מטעמו, הוא המורשה הבלעדי מטעמו, הוא לא מחזיק בזכויות היוצרים.

מיכאל בירנהק: חוק זכות יוצרים החדש נותן זכות תביעה לבעל הרשיון הבלעדי.

אייל פרייס: חוק זכות יוצרים החדש נותן זכות תביעה גם לבעל הרשיון הבלעדי, אבל פה מבחינת מי שנותן את ההודעה, לא כתוב שבעל הרשיון הבלעדי יתן את ההודעה ולכן זה צריך להיות גם נציגו לדעתי.

קריאה: אבל בעל הרשיון הוא זה שנפגע.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל בירנהק: אדוני זה עלול ליצור בעיה.

מיכאל בירנהק: חשוב לחדד.

מיכאל בירנהק: הכוונה היא באופן מעשי שהפדרציה לתקליטים למשל תוכל להגיש תלונה על כך ששירו של נמרוד לב נמצא באינטרנט.

קריאה: לא, למה נמרוד לב.

מיכאל איתן: נמרוד לב לא שייך אליהם.

מיכאל בירנהק: בכוונה בחרתי את הדוגמה הזאת.

קריאה: אבל לא לזה התכוון המשורר.

מיכאל בירנהק: אז למה התכוון?

מיכאל איתן: למה נמרוד לב, נמרוד לב אני יודע שהוא לוחם על פרסום ישיר באינטרנט נגד הפדרציה.

מיכאל בירנהק: לא יודע אם נגד הפדרציה, אבל הוא לא רוצה - - -

מיכאל איתן: אז איך הם הופכים להיות נציגיו?

מיכאל בירנהק: זאת בדיוק השאלה.

מיכאל איתן: מי אמר שהם נציגיו, הם לא ביקשו את זה בכלל.

אייל פרייס: חברת תקליטים בינלאומית פועלת בישראל גם באמצעות חברת תקליטים מקומית שהיא הנציגה שלה - - -

מיכאל איתן: ברור, על זה אין ויכוח.

מיכאל בירנהק: אדוני, היו כמה וכמה פסקי דין - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זה הביטוי נציג?

מיכאל בירנהק: אני לא יודע, הוא הציע.

מיכאל בירנהק: היו כמה וכמה פסקי דין - - -

מיכאל איתן: הוא הציע אבל אני שואל אותך מה זה, אתה קורא את המילה נציג, אני יכול להיות נציג של קדימה?

מיכאל איתן: לא, אני לא יכול.

מיכאל בירנהק: את זה אני לא מציע לאדוני.

מיכאל איתן: אז גם הם לא יכולים של נמרוד לב.

מיכאל בירנהק: אז היו דברים מעולם, זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: אבל אין לי הפרה של מושג השליחות, הנציגות, מה אני אקח מזה דוגמה.

מיכאל בירנהק: היו דברים מעולם שבהם תובעים, במיוחד נציגיו של עורך דין פרייס, הגישו תביעות בעבר על הפרה של מספר שירים ואז התברר שהם לא בעלי הזכויות.

מיכאל איתן: אז מה אני יכול לעשות, הם יעשו את זה גם הלאה, אני יכול לחוק חוק נגד אנשים שתובעים תביעות סתם?

מיכאל איתן: לא יכול לחוקק וזה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני קובע במפורש, אני מבין שהמילה נציג יש לה - - -

יהונתן קלינגר: בעל הזכויות נפגע פה, אם הפדרציה נפגעת כי יש לה זכות, אז היא נפגעת.

מיכאל איתן: אני מבין שהמילה נציג היא מילה שמוגדרת בעולם המשפט.

מיכאל בירנהק: אני חושש מהגדרה שתהיה גורפת מדי.

מיכאל איתן: יש בעולם המשפט הגדרה על מה זה נציג?

מיכאל איתן: אין, אז נגדיר כאן.

מיכאל בירנהק: הם רוצים יותר משליחות ולכן חשוב להבין מה הם רוצים.

נירה לאמעי: ולא רק זה, זה יכול להשליך בלשון הרע.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: עכשיו אני אגיד לך מה המשימה שלך, אם אתה רוצה שיופיע משהו מעבר למושג השליחות שנמצא בתוך החוק ואנחנו לא צריכים להוסיף עליו כלום, ואז אפשר יהיה שמספיק הנפגע, שזה כולל גם את שליחו על פי חוק השליחות, אבל אתה רוצה יותר מזה, תגדיר לי מה זה.

אייל פרייס: אפשר את המילה מורשהו.

מיכאל איתן: שיקראו לו הליקופטר, וינטלטור, לא משנה, באמצעות הוינטלטור, רק תסביר לי, יהיה כתוב, וינטלטור לענין סעיף זה שלוחו ועוד כך וכך וכך.

אייל פרייס: מקבל רשיון, מורשה במובן מקבל רשיון.

מיכאל איתן: מקבל רשיון ממנו למה?

מיכאל איתן: אם אדם שקיבל רשיון ממישהו לפעול בשמו, הוא מכוסה כבר בשליחות, לא?

אייל פרייס: ממש לא.

מיכאל בירנהק: הוא מתכוון רשיון בזכויות יוצרים.

אייל פרייס: רשיון בזכויות יוצרים.

אייל פרייס: בזכויות יוצרים יש את בעל זכויות היוצרים ובעל זכויות היוצרים יכול למנות מישהו שיהיה בעל רשיון מטעמו.

מיכאל איתן: אבל למה לא לציין את זה, יש מישהו שמתנגד?

מיכאל בירנהק: רק יש חשש שצריך לחשק מעט את ההרחבה הזאת אם מרחיבים אותה, בכך שתהיה אפשרות לנתבע הפוטנציאלי, כשאיזה שהוא גולש עשוי להיתבע שהוא ידע מי תובע אותו ושידע שמי שתובע אותו או דרש את ההסרה של החומר באמת היה מורשה לעשות את זה ולכן במקום אחר פה צריך להליך להוסיף וזה יכול לפתור גם את הענין הזה, תצהיר או דברים מהסוג הזה.

קריאה: אפשר להעביר לו את נוסח התלונה.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לצד של הנפגע אחר כך.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב בחוק שיוכל להגיש הנפגע - - -

אייל פרייס: ובעל רשיון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה יהיה, בעל רשיון או לא בעל רשיון, אתם תמצאו את הנוסחה איך זה יהיה במילים.

מיכאל איתן: אני אומר מה אני רוצה.

מיכאל איתן: לענין זכויות יוצרים יוכלו, היא תכתוב ואחר כך יכול להיות שתשכנע אותי ואני אחזור בי.

מיכאל איתן: לפני דקה לא ידעתי להגיד את זה אז עוד דקה יכול להיות שאמרתי שטות.

מיכאל איתן: לא קרה שום דבר, היא לא כותבת דבר שלא ניתן למחיקה.

מיכאל איתן: בשלב הזה אני מקבל את ההצעה שיהיה הנפגע או ארגונים או קבוצות כאלה כמו שמטפלות בזכויותיו שגם להם תהיה אפשרות.

ירון חנין: שפועלים מטעמו של הנפגע.

מיכאל איתן: זה ענין של משפטנים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: הם ינסחו.

מיכאל איתן: אני לא אכנס כעת לניסוח המשפטי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לאפשר, בעולם שאנחנו חיים יש נפגעים ויש אנשים שיש להם זכויות יוצרים והם מוסרים למישהו אחר לנהל את זכויות היוצרים שלהם, אנחנו רוצים שהמנהל של זכויות היוצרים יוכל להיות גם זה שמודיע.

מיכאל איתן: רוצים שזה יהיה, תנסחו.

מיכאל בירנהק: מה עם המצב הבא שהוא לא בלתי נפוץ, יש בעל זכויות מוסיקאליות ביצירה שנמצא בחוץ לארץ, לא ישראלי, ושיריו מועלים לאינטרנט והפדרציה מגלה ושולחת מיד את המכתב של ההודעה ודורשת הסרה.

מיכאל בירנהק: מתברר שבעל הזכויות בחוץ לארץ דווקא נורא שמח ואומר שאין שום בעיה, אני בשמחה רבה דווקא.

מיכאל בירנהק: במילים אחרות, יש פער בין הייצוג שיש פה - - -

מיכאל איתן: על זה נדמה לי עונה חוק השליחות.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם הממנה את השליח מביע את רצונו בניגוד לשליח אז הרצון שלו גובר.

מיכאל בירנהק: ואז המשתמש תם הלב ברשות בזכות של - - -

מיכאל איתן: הוא טוען אני קיבלתי אישור מבעל הזכויות.

תמר קלהורה: נכון, זה יהיה הדיון המהותי.

מיכאל איתן: קיבלתי אישור מבעל הזכויות, מה אתה רוצה ממני.

מיכאל בירנהק: אתה תקשה עליו מאוד כי הוא יצטרך, נניח שיגרם לו נזק מהסיבה הזאת, למשתמש שהעלה את החומר ברשות ועכשיו הורידו לו את זה.

מיכאל איתן: יש לו רשות.

מיכאל בירנהק: אתם תבדקו כל פעם עם בעלי הזכויות בחוץ לארץ או אתם תפעלו - - -

אייל פרייס: כשאני אומר מורשהו - - -

מיכאל איתן: לעומת זאת המשתמשים כולם יצלצלו לבעל הזכויות בחוץ לארץ ויגידו לו אני רוצה להעלות באינטרנט, תן לי רשות.

עמית אשכנזי: יש פה נסיון לעשות איזה הוא מקצה שיפורים על חוק זכות יוצרים, חשוב לחדד את הנקודה.

מיכאל איתן: אני הערכתי שיש שם דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל זה רק לחוק שלנו, אנחנו לא משנים סדרי בראשית.

עמית אשכנזי: הלא הרעיון פה הוא להגיד מי בסוף היום בעולם מתוקן של גולשים טובים והספקים טובים, הדיון המאלף האם יש שימוש הוגן באותו תוכן, האם זה באמת של פרינס או לא יתנהל בבית משפט בין אייל פרייס לבין בא כוחו של הנפגע.

עמית אשכנזי: ואז לפי חוק זכות יוצרים, כמו שציין ד"ר בירנהק, מי שמסוגל להגיש את התביעה זה או בעל זכות היוצרים או בעל הרשיון הבלעדי.

עמית אשכנזי: ויותר מזה אומר חוק זכות יוצרים, שאם אחד מהם מגיש הוא צריך לצרף את השני כדי לוודא שהבן אדם לא יתבע פעמיים.

עמית אשכנזי: מה אני רוצה להגיד, שבאינטואיציה באמת חוק השליחות הוא חשוב, אבל בחוק זכות יוצרים יש הסדר אחר, לכן הייתי אומר בנסחות אנחנו נצמיד לחוק זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: זה דבר אחד.

עמית אשכנזי: דבר שני, לגבי ארגונים קולקטיביים - - -

מיכאל איתן: תעצור כאן לפני שאתה ממשיך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר, הוא אומר שיש הגיון, אני בודק אם אני מבין.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש הגיון שנלך וניקח את זכות התביעה ונלך על פיה, מי שזכאי להגיש תביעה הוא גם יהיה זכאי להגיש תלונה לספק.

אייל פרייס: אני חושב אדוני, מאחר ומדובר בשני זמנים שונים המטרה שלנו היא לא לתקן את חוק זכות יוצרים.

אייל פרייס: חוק זכות יוצרים מגדיר - - -

מיכאל איתן: אבל אני שואל מה רע בזה.

אייל פרייס: אני אומר לאדוני, משום שכאשר מייקל ג'קסון מישהו מעלה אותו לרשת ללא רשות, להביא אישור מחברת EMI את ההודעה הזאת, יקח המון זמן.

אייל פרייס: זה הנסיון היומיומי שלנו מעלה.

אייל פרייס: לעומת זאת חברת הליקון שהיא הנציגה בישראל, בשביל זה בדיוק מינתה אותה חברת EMI.

מיכאל איתן: את התביעה מי יכול להגיש?

אייל פרייס: את התביעה תגיש חברת EMI.

קריאה: את התביעה תגיש בעלת הזכויות.

מיכאל איתן: בעלת הזכויות.

מיכאל איתן: ואתם מנהלי הזכויות.

אייל פרייס: אנחנו מדברים על הודעה ראשונית ומהירה.

אייל פרייס: על מנגנון מהיר.

אייל פרייס: שלא יוכל ספק שירותי האינטרנט להגיד, אני קיבלתי את ההודעה מהליקון הנציגה הבלעדית בישראל אבל הם לא בעל זכויות היוצרים, אנחנו יושבים עכשיו ולא מפעילים בכלל, זה האבסורד.

מיכאל איתן: מה היחסים החוזיים בין הליקון לחברה?

אייל פרייס: החברות הישראליות הן הנציגות של החברות הזרות בישראל.

תמר קלהורה: מה זה אומר?

אייל פרייס: הן מעניקות רשיונות בתוכן הזה לצידה של הפדרציה, אדרבא, הפדרציה מאחר והיא נמצאת תחת משטר של רשות ההגבלים העיסקיים אז הזכויות שיש לה - - -

מיכאל איתן: טוב, עצור.

מיכאל איתן: אני חושב שיש הגיון במה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שמדובר פה בענין של הודעה בלבד, הם ממונים להיות נציגים בשטח, אחרת בכלל אין להם זכות קיום, בשביל מה צריכים אותם, זה בדיוק הדוגמה הספציפית למה החברה בחוץ לארץ תרצה איזה שהוא מישהו בארץ.

מיכאל בירנהק: שיצרף ייפוי כוח.

עמית אשכנזי: כשהוא מגיש את התביעה, קודם כל ההסדר פה לא חל רק על EMI, למרות שהם מיוצגים פה, הוא חל ביחס לתביעות זכות יוצרים בכלל.

עמית אשכנזי: ואז עולה השאלה מי לוקח אחריות על ההליך הזה כשהוא לא יכול להשלים אותו.

עמית אשכנזי: הוא לא יוכל להגיש תביעה עד שלא יגיע הייפוי כוח, ואם אנחנו מדברים על תהליכים - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא סותר.

מיכאל איתן: זה לא סותר.

מיכאל איתן: נהיה הגונים.

מיכאל איתן: אלא אם כן יש לנו מחשבות אחרות.

מיכאל איתן: אבל בוא נהיה הגונים.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים חסינות לספקים ואנחנו קבענו עיקרון שידיעה צריכה אצלם כבר להביא אותם למצב של איזה שהיא תגובה אחרת.

מיכאל איתן: לא הלכנו למצב שכל אחד יכול להודיע וגם מישהו יכול להגיד לי, מיקי עם כל הכבוד, מה זה בכלל משנה אם הנפגע או לא הנפגע, ברגע שבא אליו בן אדם ומראה לו שחור על גבי לבן שיש כאן הפרה, אז הוא ידע.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להגיד לו את זה.

מיכאל איתן: לא רק ספק.

מיכאל איתן: אבל לא הלכנו לכיוון הזה, אמרנו שמי שיוכל להגיד את זה, כי אנחנו מפחדים שכל אחד יתחיל להודיע ואז יהיה בלגן, אנחנו רוצים שהודעה יהיה מאחוריה משהו ממשי, אז אמרנו שנפגע באופן אישי טורח וכותב, צריך לתת לו מעמד וצריך להתחיל להפעיל את הענין.

מיכאל איתן: כאן בא הנפגע, הנפגע הוא בכלל בחוץ לארץ, בדרך של שירשור מסר את ניהול ענייניו לחברה ישראלית שיושבת פה וזה תפקידה, הוא רוצה שהיא תעשה את זה.

מיכאל איתן: היא הולכת לבתי קפה ובודקת אם מנגנים אותו והולכת לכל מיני מקומות וזה תפקידה אז למה היא לא יכולה להתחיל להניע את התהליך.

תמר קלהורה: לא הבנו עדיין עד לרגע זה, באמת לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין שלוח.

מיכאל בירנהק: הם רוצים לחסוך לעצמם את ייפוי הכוח.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה שלוח אבל אומרים לי כאן שלא.

מיכאל איתן: מיכאל בירנהק אמר שלא.

תמר קלהורה: אז מה ההבדל?

מיכאל איתן: שזה מעבר לשלוח.

אייל פרייס: בעל הרשיון איננו שלוח של בעל זכות היוצרים כשם שבקנין מוחשי שוכר הדירה איננו שלוח של בעל הדירה.

אייל פרייס: זה בדיוק ההבדל.

אייל פרייס: המורשה הוא לבעל זכות היוצרים כמו שהשוכר הוא לעומת המשכיר.

תמר קלהורה: אז אתם לא הכתובת אם ככה.

תמר קלהורה: אז הכתובת זה מישהו אחר.

תמר קלהורה: לא הפדרציה תשלח את ההודעה אלא השלוח.

תמר קלהורה: יהיה זה משרד עורכי דין או יהיה זה כל גורם אחר.

תמר קלהורה: אז לא הפדרציה תגיש.

עמית אשכנזי: ומה המשך התהליך, הם יתחילו לקבל עכשיו את הפרטים, הלא אנחנו רוצים שיתחילו להתנהל הליכים, אז הם יתחילו עכשיו לאגור, כי מה מטרת ההודעה - - -

מיכאל איתן: מה איכפת לכם שירוויחו כמה ישראלים כסף.

מיכאל איתן: אני אל מבין.

עמית אשכנזי: הם ירוויחו במילא.

מיכאל איתן: למה ההודעה צריכה להגיע מהאמריקאים, היא תגיע ממשרד ישראלי, יהיה להם סוכן פה, מה זה מפריע לכם.

עמית אשכנזי: כי היא זאת שתגיש את התביעה.

מיכאל בירנהק: יש היסטוריה של ניצול לרעה של הזכות שם.

מיכאל איתן: אם מדובר פה על ניצול לרעה, כל הענין הוא בדיחה, למה, הם מסדרים ישר, יש שם טפסים חתומים אפילו והם ימלאו אותם וישלחו אותם.

מיכאל איתן: אז מה הסיפור, אם הם רוצים לנצל לרעה הם ינצלו את זה לרעה בדרך הבאה, ישלחו מכתב לחברה, ידפיסו להם כבר את המכתב, הם ימלאו את הפרטים והכל יהיה חתום.

מיכאל בירנהק: זה לא נשמע לי ניצול לרעה, זה דווקא נשמע לי בסדר גמור.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל בין זה לבין זה שהם כותבים ישירות?

מיכאל בירנהק: הם רוצים לחסוך את ייפוי הכוח הפרטני.

מיכאל איתן: זה לא ייפוי כוח פרטני, הם יקבלו בבת אחת מאה טפסים כאלה מוכנים.

אייל פרייס: זה נורא קל להגיד שיביאו ייפוי כוח פרטני.

אייל פרייס: אי אפשר שהתקליט הזה שמישהו העלה אותו - - -

מיכאל איתן: הרגע הסברתי לך איך תעשה את זה שזה יקח לך אפס זמן.

מיכאל איתן: אתה מקבל מהם מכתב חתום ואתה ממלא את הטפסים ושולח את זה.

מיכאל איתן: מכתב התראה, אתה ממלא אותו, הם חותמים לך על מכתב התראה לפי החוק הזה, אתה ממלא ושולח.

מיכאל איתן: הויכוח הוא לא על דברים גדולים.

מיכאל בירנהק: אדוני יצא המרצע מן השק, עורך דין פרייס רוצה חוק שיעזור לו לנהל את המשרד שלו.

מיכאל איתן: נכון, אני גם בעד.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שהוא יעשה את זה.

מיכאל איתן: למה עיניך צרות שאייל פרייס יוכל להרוויח כמה שקלים על חשבון מייקל ג'קסון, מה הבעיה, אני לא מבין.

אייל פרייס: אדוני אני מוחה על הענין הזה של לנסות לשוות לכל הענין הזה איזה שהוא ענין פרסונאלי.

מיכאל בירנהק: חלילה ענין פרסונאלי.

מיכאל איתן: זה רק נאמר בהומור.

מיכאל בירנהק: הכוונה היתה לא למשרדך חלילה אלא לבעלי זכויות שרוצים הקלה.

אייל פרייס: אדוני זה נורא קל לשבת פה לאנשים שלא מכירים את הקשיים שיש במאבקים מול מפרים ואת הקושי להגיע לחברת תקליטים ולקבל ממנה את האישור הכתוב בחוץ לארץ כי אנחנו שוק קטן וקודם מסתכלים על השווקים הגדולים ואנחנו עם כל הכבוד לישראל נמצאים בסדר עדיפויות נמוך.

מיכאל איתן: אני תומך בבקשתכם.

עמית אשכנזי: פה מסתתר משהו יותר כבד.

עמית אשכנזי: יש פה שני דברים שצריך לשים אליהם לב.

עמית אשכנזי: אחד, אומר אייל פרייס, קודם כל אני רוצה לשלוח את המכתב, למה, נדמה לי שמפרים פה זכויות.

עמית אשכנזי: למה אני אומר נדמה לי, מאחורי הקושי הזה של שרשרת העברת זכויות עומדת בעיה אמיתית, יכול להיות שאותה חברה נרכשה כבר על ידי מישהו אחר, העבירה את הזכויות שלה לניהול במקום אחר ואותו אחד אחר למשל - - -

קריאה: מה זה הדיבורים האלה.

מיכאל איתן: אז מה קורה עם אותו אחד אחר?

מיכאל איתן: זאת אומרת שאייל פועל מתוקף רמאות שהוא בכלל לא הנציג.

עמית אשכנזי: הדבר הנוסף הוא - - -

מיכאל איתן: לא,ף אתה לא תעבור לשני לפני שאני אגמור עם אחד.

מיכאל איתן: את אחד אני רוצה למחוק.

עמית אשכנזי: למה?

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: כי אתה אומר לי שאייל יפעל כנציג למרות שהוא לא נציג.

עמית אשכנזי: הוא לא יודע את זה בכלל.

עמית אשכנזי: הוא ברגע זה אם תשאל אותו עכשיו או אחר כך, אייל פרייס, איזה חברות בינלאומיות ברגע זה, איזה רפרטואר ברגע זה, תשרטט לי את גבולות הגזרה שלו, בנקודת הזמן הזאת, תן לו אולי שבוע והוא יגיד לך, הוא לא לגמרי יודע.

קריאה: מה זה ההשמצות האלה?

עמית אשכנזי: הרפרטואר הזה הוא דבר די נזיל, גם יוצרים כל הזמן אז לא ברור אם היצירות הם אצל המוציא לאור שהוא בגוף הזה או בגוף השני, הלא יש לנו כל הזמן התפתחויות של רפרטואר.

עמית אשכנזי: במובן הזה הוא יחשוב שזה אצלו והוא יגיש תביעה בתום לב - - -

מיכאל איתן: אני שואל אותך, במאזן שאני צריך לשקול כאן, אני אשקול כאן שני שיקולים, ההנחה היא שיש פגיעה, זאת ההנחה.

עמית אשכנזי: לא, ההנחה היא שיש טענה.

מיכאל איתן: ההנחה היא שיש טענה וההנחה שלו שיש פגיעה.

מיכאל איתן: אני צריך לעמוד במצב הזה, לקבל את גישתך ואז אני אומר, מאחר ועלול להיות מספר פעמים שהוא טען בתום לב, אנחנו מניחים, טענה, אבל הסתבר אחר כך שהוא בכלל לא מייצג את הבן אדם ולבן אדם ההוא היתה עמדה הפוכה מאשר העמדה שלו, זה יקרה פעם במליון שנה - - -

עמית אשכנזי: זאת לא רק עמדה הפוכה.

מיכאל איתן: עמדה הפוכה וזה יקרה פעם במליון שנה, כי הוא משרת אינטרס של בעל הזכויות, אז זה לא משנה לו כל כך אם יש לו פורמאלית כרגע ייפוי כוח, אם זז שם משהו ומישהו חרג והייפוי כוח שלו כבר לא כולל את פלוני ואלמוני, הוא ממשיך לשרת את אותו אדם בידיעה שהוא כן מגן על זכויותיו.

מיכאל איתן: מה זה משנה עכשיו לפלמוני שהעבירו לו את הזכויות שיש כאן אייל פרייס אחד שלחם למען הזכויות שעברו אליו והוא לא יודע או כן יודע.

מיכאל איתן: השאלה המרכזית היא, האם היתה הפרה או לא היתה הפרה.

מיכאל איתן: מהדברים שלך מצטייר רושם שאתה רוצה להגן על הפרות, כי אתה מונע התנעת תהליך במצב שבו אנחנו מניחים שבתום לב אדם פועל ואתה אומר לו לא, אולי כבר אין לך ייפוי כוח.

מיכאל איתן: מה זה משנה כרגע, אם הוא פועל בתום לב, אם אתה אומר לי שהוא מועד לפורענות והוא על כל דבר יגיש אז אני אנהג אחרת.

עמית אשכנזי: השאלה אם אנחנו עושים תרגיל אקדמי במשלוח הודעות או שאנחנו צופים פני הליך משפטי בין מי שהעלה את התוכן בטענה, ויכול להיות שיש לו הרבה טענות, שימוש הוגן ודברים אחרים, לבין הפדרציה לתקליטים.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו מעוניינים, שנינו מעוניינים שככל שתהיינה התראות ענייניות העוולות יוסרו כמה שיותר מהר, למה לך להתנגד לזה.

מיכאל איתן: נניח שהוא פועל לא בסמכות, בגלל שהסמכות נעלמה ממנו בלי ידיעתו, אבל לגופו של ענין הוא העיר הערה וההערה צודקת, מה רע בזה?

מיכאל איתן: אז אתה תגיד לא, אני לא רוצה לקבל ממנו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא לא יכול לתבוע למשפט, אני מסכים, הוא לא יכול, אבל באיזה סיטואציה אני נמצא, אני נמצא בסיטואציה שבה הוא מעיר הערה ויכולים להגיד לו לא, אני לא מקבל את ההערה שלך.

מיכאל איתן: הם יגידו לו אני לא מוריד את ההודעה.

תמר קלהורה: אבל אז לא תהיה חסינות.

מיכאל איתן: למה צריכה להיות חסינות על מעשה עוולה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים חסינות לא על מעשה עוולה.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה להגיד את שתיים, שתיים הוא המשך של אחד.

עמית אשכנזי: סיפרו כאן גוגל שיש להם הסדרי רישוי עם ספקי תוכן.

עמית אשכנזי: אני לא יודע אם הם מעדכנים, גוגל ארצות הברית מעדכנים או לצורך הענין האולפנים בארצות הברית שאייל פרייס הוא הנציג המקומי שלהם - - -

מיכאל איתן: גוגל אמרו שהם מורידים כל פונה.

מיכאל איתן: אני נדהמתי לשמוע את זה, זה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: הוא אמר שכל פונה הם מורידים, הוא לא אמר תביא לי רשיון.

חיים רביה: חבר הכנסת איתן זה לא יכול להיות.

חיים רביה: יש כללים ב-DMCA ומי שפונה צריך להצהיר על הענין שלו.

מיכאל איתן: אולי אני טעיתי, אני שמעתי שהוא אמר מכל פונה, הם לא נכנסים לכל הכללים האלה כי אין להם זמן להתעסק עם זה, אז ליתר בטחון הם כל פונה.

נירה לאמעי: הוא גם אמר שאפילו הודעות שגויות שנשלחות אוטומטיות הם מורידים.

חיים רביה: הנסיון שלי עם גוגל אומר שהם מקפידים.

מיכאל איתן: אבל הוא היה פה והוא אמר.

מיכאל איתן: אפשר לבדוק עוד פעם.

חיים רביה: הם מקפידים והם דורשים הצהרות לפי החוק האמריקאי.

מיכאל איתן: אפשר לברר לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: לטעמי הוא אמר, כך אני הבנתי, יכול להיות שהחוק לא מחייב אותו מכל פונה, אבל הוא - - -

נירה לאמעי: לא, הוא אמר שהוא חייב להוריד מיד.

מיכאל איתן: עכשיו מספר שתיים.

עמית אשכנזי: מספר שתיים, יכול להיות שבארצות הברית יש הסדר רישוי עם אותו בעל זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: הסדר שאומר שמותר להשתמש בתכנים האלה.

עמית אשכנזי: אייל פרייס לא יודע מזה וזה בדיוק המנגנון של להביא את הייפוי כוח נועד למנוע.

מיכאל איתן: אני לא מבין, יש מנגנון, עוד לא גמרנו את כל המנגנון, זה שאייל פרייס מתלונן זה עוד לא כלום, עוד לא נגמר כל הענין, מה שיהיה אחרי שאייל פרייס יתלונן, שספק האינטרנט יוריד את זה, לא כמו שכתוב היום, אבל הנפגע תהיה לו זכות ואז בא הנפגע לספק האינטרנט ואומר לו, מה אייל פרייס מבלבל לך את המוח, הנה תסתכל, יש לי אישור מבעל הזכויות המקורי.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד שני דברים.

עמית אשכנזי: קודם כל, שוב זה נהיה אייל פרייס, אבל הפדרציה לתקליטים בארץ כדי להגן על האינטרסים הלגיטימיים שלה ניהלה גם הליך נגד ספריה ציבורית על זה שהשכרת דיסקים, השאלת דיסקים היא בגדר השכרה.

קריאה: מה הרלוונטיות?

עמית אשכנזי: הרלוונטיות של ההערה היא שאנחנו פה כל הזמן מדברים על סיטואציה של פיראטיות - -

מיכאל איתן: אם יש הפרת זכויות בספריה ציבורית - - -

עמית אשכנזי: זה נגמר בזה שבית המשפט העליון קבע שכאשר נותנים בדמי מנוי סמליים תקליטים לתלמידים זה לא השכרה.

קריאה: אבל מה זה קשור?

עמית אשכנזי: זה מתקשר לנקודה השניה שאני רוצה להגיד.

עמית אשכנזי: בסופו של דבר השאלה היא מי אותו אחד שיתייצב כשאתה נותן את כל התמריצים האלה לפדרציה לנהל את ההליכים האלה, מי הוא אותו אחד שיתייצב - - -

קריאה: איזה הליכים, אנחנו מדברים על הליכים של טרום - - -

מיכאל איתן: למה להפריע לו, אני לא מבין מה הוא רוצה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה שבה אנחנו כל הזמן רוצים למנוע פיראטיות, אבל יש מרחב מאוד גדול שקשור בזכויות יוצרים ונקבע בדיני זכות יוצרים, שבהם לא כל טענה, והדבר הזה בפסיקה בארצות הברית רואים את זה בלי סוף - - -

מיכאל איתן: מדובר פה רק על התנעת תהליך כרגע.

עמית אשכנזי: השאלה לאן התהליך הזה נוסע בסוף?

מיכאל איתן: תיכף נדבר עליו.

עמית אשכנזי: אני מדבר על התחנה הראשונה, למה יש לו בכלל את הזכות.

מיכאל איתן: יש לו זכות.

עמית אשכנזי: למה, בגלל שקוראים לו הפדרציה?

מיכאל איתן: לא, בגלל שהוא מטפל בענייני בעל זכויות היוצרים.

עמית אשכנזי: איך אני יודע את זה?

מיכאל איתן: אתה יודע את זה כי כתוב בהגדרה שהוא נציגו ובעל הסמכות וכו'.

מיכאל איתן: תכתוב בהגדרה, אני לא קבעתי עדיין את ההגדרה.

מיכאל איתן: תכתוב בהגדרה מה הדרישות שצריכות להיות על מנת שהוא יוכל להגיד אני מייצג.

עמית אשכנזי: רק מי שמסוגל להגיש את התביעה.

מיכאל איתן: אני ירדתי מזה, לא.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה פה, אנחנו הופכים להיות סתם קטנוניים.

מיכאל איתן: יותר מדי, בכל פרט נאחזים כאילו זה מי יודע מה.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי שזה מייצר שינוי בכל החקיקה, אני איתך, אני לא הייתי נותן, אבל כאן הסידור מתאים לי.

מיכאל איתן: זה ממש מתאים שיש אנשים, אם אנחנו בכנות מדברים על זה, אם אנחנו מדברים בכנות שאנחנו רוצים למצוא איזון בין הגנה על זכויות יוצרים לבין מה שנעשה ברשת.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים ללכת עם מה שקורה בעולם אז אנחנו לא חורגים.

מיכאל איתן: אם תגיד לי שבעולם אי אפשר שגוף כזה יגיש, בארצות הברית, אני מוכן לשקול פעמיים, או באירופה.

מיכאל איתן: בשום מקום בעולם אין שמי שמנהל את הזכויות לא יכול להיות זה שגם מגיש את הפניה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, שמעתי פה את גוגל.

תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל איתן: זה נראה לי סידור פרקטי והגיוני וחבל לדקדק על מקרה, הוא לא יודע, היה לו עד אתמול והוא לא עידכן שהיום ההוא כבר לא נציג שלו.

עמית אשכנזי: זה לא רק תקליטים.

עמית אשכנזי: אז מה המשמעות של זה עכשיו, שבכל מה שקשור ליצירות כל אחד יכול להגיש הודעה לספק?

קריאה: לא כל אחד, מה זאת אומרת כל אחד.

מיכאל איתן: לא כל אחד, רק מי שמייצג את בעל הזכויות.

קריאה: מייצג יש לזה הגדרה בזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: רק מי שמייצג.

מיכאל איתן: את הענין הזה גמרנו.

מיכאל איתן: אני עכשיו ממשיך הלאה.

תמר קלהורה: הסיכום הוא שזה נשאר על כנו אלא אם כן אנחנו נבדוק ונמצא שזה לא כך.

מיכאל איתן: לא, הסיכום הוא שיהיה כתוב נפגע או נציגו.

נירה לאמעי: המילה נפגע לא מופיעה פה.

נירה לאמעי: מי שטוען כי תוכן המידע מהווה עוולה.

מיכאל איתן: או נציגו.

מיכאל איתן: מאחר והמילה נציגו אינה מוגדרת, אתם תשבו ותנסחו בצורה כזאת שגם מי שמנהל זכויות מטעם מישהו יוכל מתוקף ניהול הזכויות להיחשב כנציגו לצורך הענין הזה.

ירון חנין: אדוני עוד הערה.

ירון חנין: בריישא של הסעיף, הספק פעל להסרת המידע, צריך להוסיף את המילה אצלו, שיהיה ברור שהסרת המידע היא אצלו.

ירון חנין: אם למשל המידע מתפרסם בגוגל באיזה אתרים שאין לאתר שליטה עליהם - - -

מיכאל איתן: אבל זה ברור.

מיכאל איתן: זה ענין של ניסוח.

תמר קלהורה: לגבי גוגל רק הסבר קטן.

תמר קלהורה: הסבר לסעיף.

תמר קלהורה: לגבי גוגל רלוונטי חסימת הגישה.

ירון חנין: ככל שיש לו אפשרות טכנית לעשות את זה.

תמר קלהורה: זה ברור.

תמר קלהורה: אנחנו לא נכתוב בחקיקה ככל שיש לו אפשרות טכנית.

תמר קלהורה: לגבי גוגל מה שרלוונטי זה לא ההסרה אלא חסימת הגישה.

ירון חנין: כאן צריך להוסיף שהוא פעל להסרת המידע אצלו.

חיים רביה: יש בעיה להוסיף את המילה אצלו אחרי המילים להסרת המידע?

תמר קלהורה: אני לא יודעת, אני חושבת שזה טריוויאלי.

שירלי שנירמן: אני עורכת דין מ"תפוז".

שירלי שנירמן: אני חושבת שמדובר במצב הפוך.

שירלי שנירמן: הרבה פעמים כשאנחנו מסירים תוכן לאחר פניה עדיין התוכן הזה מאותר בגוגל.

שירלי שנירמן: אנחנו אצלנו יכולים להסיר את התוכן, עדיין יש בכותרות של גוגל.

מיכאל איתן: נכון.

שירלי שנירמן: אנחנו לא יכולים להסיר את זה מגוגל.

תמר קלהורה: אז גוגל תסיר מגוגל.

מיכאל איתן: נכון, לכן חשובה המילה אצלו.

נירה לאמעי: אני לא מבינה מה זה אצלו.

תמר קלהורה: לדעתי זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: זה לא מובן מאליו.

תמר קלהורה: אז אם זה לא מובן מאליו אז אין בעיה.

מיכאל איתן: צריכים לתת פתרון.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד, תלך לגוגל ותגיד להם שהורדנו ושזה לא קיים, לא עשית את זה - - -

תמר קלהורה: אני מניחה שאם הם ירצו שגוגל תסיר אז הם גם יפנו לגוגל.

מיכאל איתן: אבל יכולים להטיל את האחריות על "תפוז" שהיא צריכה לעשות את זה.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שזאת פרשנות סבירה, אבל אין לי בעיה להוסיף את המילה אצלו.

חיים רביה: בשליטתו.

חיים רביה: זה גם מה שאמרה הפסיקה בבורוכוב נגד פורן, אחד התנאים לחסינות אמרו שהוא יוריד אם זה נמצא בשליטתו.

חיים רביה: זה לא נורא אם תתווסף המילה הזאת.

תמר קלהורה: זה לא נורא, אבל זה גם לא נורא אם היא לא תתווסף.

חיים רביה: כאשר אנחנו מגיעים לנקודות הקטנות והטריוויאליות שלא צריך להתווכח עליהן, אפשר - - -

תמר קלהורה: אני אגיד לך, אני חשובת שנשכח פה כלל פרשנות - - -

מיכאל איתן: לא, אני לא מוכן לדו שיח ביניכם.

מיכאל איתן: לא מוכן לדו שיח על כל פסיק, מה גם שאנחנו לא בשלב כזה.

מיכאל איתן: בסוף כשנגיע לניסוח הסופי ויצטרכו להתווכח - - -

תמר קלהורה: אני רוצה להיות תכליתית, אבל אני אומרת, אם זה מאוד מפריע וזה מאוד בעייתי אין לי בעיה להוסיף את זה.

תמר קלהורה: אבל בואו נזכור שהכלל הוא פרשנות תכליתית.

מיכאל איתן: ההודעה נמסרה.

מיכאל איתן: מה קורה עכשיו?

מיכאל איתן: יש הסכמה על כך או אין הסכמה על כך, שברגע שנמסרה ההודעה - - -

נירה לאמעי: זאת תלונה, זה מוגדר כתלונה שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני.

נירה לאמעי: גם מי שנפגע כי כתבו עליו משהו לא יפה צריך לכתוב - - -

מיכאל איתן: פגיעה בפרטיות היא גם עוולה לפי פקודת הנזיקין?

נירה לאמעי: לפי חוק הגנת הפרטיות.

נירה לאמעי: הוא צריך לכתוב יש כאן עוולה כלפי לנקוט במילים, הפרו - - -

קריאה: תלונה חייבת להיות בכתב.

קריאה: זה לא מצויין.

תמר קלהורה: למה זה חייב להיות בכתב, אי אפשר באימייל?

מיכאל איתן: היא צריכה להיות בכתב.

קריאה: ברגע שהחוק קובע כתב זה אימייל.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות בכתב ובאימייל כמובן.

נירה לאמעי: השאלה אם אנחנו רוצים את הכללים האלה לקבוע כאן בחקיקה הראשית או להשאיר את זה לתקנות.

מיכאל איתן: זה כתוב בתקנות נדמה לי.

נירה לאמעי: לא, זה לא כתוב בשום מקום, יכתב בתקנות.

מיכאל איתן: זה כתוב באיזה שהוא מקום בסוף.

תמר קלהורה: זה ענין לתקנות.

מיכאל איתן: המילה בכתב צריכה להופיע כאן ובכל מקרה נצטרך להשאיר הרבה דברים לתקנות, אנחנו לא נוכל - - -

תמר קלהורה: למה בכתב?

נירה לאמעי: או באמצעי אלקטרוני.

מיכאל איתן: אימייל זה בכתב.

מיכאל איתן: המילה בכתב או באימייל תופיע בחוק.

מיכאל איתן: זה לא ענין לתקנות.

מיכאל איתן: בתקנות תכתבו מה צריך להיות כלול, טופס כזה או אחר, מה שתחליטו, אבל דרישה שזה יהיה בכתב זאת דרישה מהותית שצריכה להיות בגוף החוק וזאת לא הכרעה אחר כך של השר אם זה יהיה בכתב או בעל פה, זאת הכרעה שאנחנו צריכים להכריע בה.

שאול שרצר: אפשר לכתוב שזה יהיה או במסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: בכתב הכוונה שלי כולל מסמך אלקטרוני זה ברור.

נירה לאמעי: יש לנו כאן עכשיו את הענין של - - -

מיכאל איתן: תקריאי.

נירה לאמעי: מיד לאחר שקיבל הספק תלונה בכתב ממי שטוען כי תוכן המידע או הפצתו ברשת תקשורת אלקטרונית מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני שלו, שלח הספק הודעה על כך למפיץ המידע אם ניתן לאתרו באמצעים סבירים, ובה מסר כי בכוונתו להסיר את המידע או לחסום את הגישה אליו, אם זה מנוע חיפוש, כעבור שלושה ימי עסקים.

מיכאל איתן: עכשיו יש ויכוח על הימים.

מיכאל איתן: אמצעים סבירים אני מבקש לא לקיים על זה דיון עכשיו, נדחה את זה, יכול להיות שנגיע למסקנה שזה לא חשוב כרגע, חשוב לי קודם הענין הטכני של הזמן.

חיים רביה: יש שאלה עקרונית קודמת.

חיים רביה: לפי המנגנון כמו שהוא כתוב כרגע, ואני מודה שזה משהו שעלה בדעתי בסוף השבוע הזה, אפשר לדוגמה לפנות בתלונה על מה שנמצא באתר האינטרנט שלך לספק שמאחסן את אתר האינטרנט שלך, למרות שאתה ידוע.

חיים רביה: מה שהתפתח עם הזמן זאת תופעה שבה אנשים מתבטאים באינטרנט באופן מזוהה וצוברים לעצמם מוניטין סביב כך, סביב הזיהוי שלהם, יהונתן קלינגר שיושב כאן הוא דוגמה מובהקת.

חיים רביה: אבל מנגנון ההודעה וההסרה לא מחייב לפנות לאדם מזוהה, אפשר לפנות ישר אל מי שמאחסן לו את האתר ולהגיד לו תוריד וההוא יצטרך להוריד.

חיים רביה: זה איזה שהוא באג שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

מיכאל איתן: למה זה באג?

מיכאל בירנהק: לא תמיד יש ליהונתן שליטה.

חיים רביה: צריכים לזכור שהפניה לספק - - -

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה אחריות גולשים כעת.

יהונתן קלינגר: אם אני מאחסן אצל צד שלישי את אתר האינטרנט שלי, פלוני יכול, כשיש לו טענה נגדי או אפילו נגד טוקבקיסט אצלי לפנות לצד השלישי כשלצד השלישי אין ידיעה, אין יכולת לדעת, הוא בכל מקרה יצטרך לפנות אלי ואפשר להגיע למצב - - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כעת על אחריות ספקים, אנחנו לא מדברים על אחריות - - -

יהונתן קלינגר: ספק האיחסון שלי הוא ספק לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל יש לו אחריות שלא קשורה כרגע בידיעה מי אתה.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה לרמוז לי שאתה רוצה למשל להגיד שלא מפעילים את הערב אם לא פונים לחייב העיקרי.

חיים רביה: אני אנסה להסביר את זה בדוגמה מוחשית.

חיים רביה: אני מנהל אתר אינטרנט.

חיים רביה: הוא קיים ומופיע באינטרנט תחת שמי, הוא מאוחסן בחברת נטויז'ן.

חיים רביה: לפי החוק דהיום מי שיש לו תלונה, טענה כלפי שאני הוצאתי את דיבתו רעה אינו חייב לפנות אלי ולבוא בדברים איתי, יעשה את מלאכתו קלה, יפנה לנטויז'ן ויגיד לה תורידי את מה שחיים רביה פרסם וכל זאת למרות שחיים רביה זהותו ידועה.

מיכאל איתן: נכון.

חיים רביה: זאת תקלה.

מיכאל איתן: לא, זאת לא תקלה.

מיכאל איתן: זאת לא תקלה בכלל.

חיים רביה: למה הדברים דומים, שבהדפסת עיתון לא נפנה למוציא לאור, נפנה לבית הדפוס.

חיים רביה: נגיד לו אתה - - -

מיכאל איתן: נכון, אנחנו יכולים לפנות בהוצאת דיבה גם לבית הדפוס.

חיים רביה: יש לנו חייב עיקרי.

מיכאל איתן: לא, אני לא חייב לפנות, אני לא חייב בהוצאת דיבה לפנות לחייב העיקרי.

תמר קלהורה: בדיני נזיקין אתה לא חייב לפנות לחייב העיקרי, אם יש מעוולים במשותף אתה יכול לפנות למי שאתה רוצה.

מיכאל איתן: חיים, אני לא מקבל את עמדתך.

חיים רביה: כל מה שעושה הספק בסיטואציה הזאת זה מאפשר לי לאחסן את האתר, אבל אני ידוע, אני המעוול.

מיכאל איתן: אתה ידוע והספק יודע שיש כאן עוולה והוא משתף איתך ביחד פעולה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים באחריות ספקי אינטרנט ויש להם אחריות, מוגבלת, נותנים להם חסינות, אנחנו לא משחררים אותם ואומרים שבגלל שאתם יודעים שחיים רביה ישנו אתם פטורים ולא תעשו כלום.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מציע.

חיים רביה: אנחנו משחררים את הנפגע מלפנות אל הפוגע.

מיכאל איתן: אני לא משחרר אותו מכלום.

מיכאל בירנהק: בדוגמה שלך הספק יודע מי אתה.

נירה לאמעי: הוא חייב לפנות אליך.

חיים רביה: גם הנפגע יודע מי אני.

תמר קלהורה: אבל הנפגע יכול להחליט אל מי הוא רוצה לפנות.

מיכאל בירנהק: הנפגע רוצה שהחומר יוסר כי כל שניה שזה שם זה פוגע בו.

מיכאל בירנהק: והוא פונה אליך ונטויז'ן יודעים מי אתה.

נירה לאמעי: והם חייבים לפנות אליך.

תמר קלהורה: אם לא קודם יסירו.

נירה לאמעי: הם לא יכולים קודם להסיר, הם חייבים את התגובה של חיים.

חיים רביה: ברגע שזהותי ידועה הוא פונה אלי במישרין, שלא יהפוך את הספק לבעל ריב, לספק אין ענין במישרין בסיטואציה כזאת.

חיים רביה: אני מדבר על אותם מקרים בהם זהותו של הפוגע ידועה.

חיים רביה: הוא מפרסם אותה ברבים.

חיים רביה: יהונתן מפרסם את שמו.

מיכאל איתן: זכותי לפנות לספק, לא רוצה לפנות אליו.

מיכאל איתן: לספק יש אחריות גם, אל תהפכו את הספקים לכלום, אנחנו מחפשים את דרך הביניים, אנחנו מתחשבים בהם, אנחנו הולכים לקראתם, אבל אנחנו לא נותנים להם חסינות.

יהונתן קלינגר: הבעיה פה היא לא הטלה או אי הטלת אחריות על הספק.

מיכאל איתן: כן, זה החוק, החוק שלנו דן באחריות הספקים.

יהונתן קלינגר: לא, הבעיה בהליך הזה היא איזה שהוא אפקט שנוצר על בעלי תוכן.

יהונתן קלינגר: נניח Ynet היו מאחסנים את האתר שלהם בחוות שרתים של צד שלישי, היית פונה לאותה חוות שרתים ואלה היו מסירים את כל Ynet בגלל טוקבק פוגע עד לסיום הבירור.

קריאה: למה את כל Ynet?

יהונתן קלינגר: כי אין להם גישה לקרביים של המערכת, אין להם הרשאות למחוק טוקבק ספציפי.

מיכאל איתן: הם היו אומרים ל-Ynet, תדעו לכם שאנחנו מחוייבים להוריד את זה, אם אתם לא מורידים נאלץ להוריד לכם את כל האתר.

מיכאל איתן: ש-Ynet יחליטו מה שהם רוצים.

תמר קלהורה: לטוקבק Ynet היא הספק.

יהונתן קלינגר: לטוקבק גם האתר המארח הוא הספק ולא רק Ynet.

תמר קלהורה: בדיני נזיקין ובכלל במשפט להכתיב לאדם את מי הוא יכול לתבוע זה לא מקובל.

תמר קלהורה: הספק ומפיץ המידע, אם להשתמש במונחים של החוק, הם מעוולים במשותף והכלל לגבי מעוולים במשותף בנזיקין, בגדול, למעט בשאלות של הפטור, והכלל לגבי מעוולים במשותף בנזיקין זה שאתה יכול לתבוע את מי מבין האנשים שאתה טוען שהם שותפים לעוולה ואתה יכול לתבוע ממנו את כל הפיצוי, אחר כך הוא הולך אם הוא רוצה ומגיש תביעות שיפוי.

תמר קלהורה: אבל התובע חופשי לחלוטין לתבוע את מי שהוא רוצה.

תמר קלהורה: אם חיים הוא עורך דין מכובד עם כסף, אז יש לנפגע מלשון הרע שכתובה באתר של חיים אינטרס לתבוע גם את חיים אבל גם לפנות לספק כדי שיוריד, אבל אם חיים יש לו אתר והוא ילד בן 15 ונעשה אותו גם יתום כדי שלא יהיה מאחוריו כיס עמוק, גם אין אבא ואמא, אז מן הסתם לא ירצו ללכת לחיים וילכו ישר אל הספק, אבל זאת זכותו של האדם שנפגע.

מיכאל איתן: גמרנו את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו הענין של הימים.

שאול שרצר: אני רוצה לומר לאדוני שהגענו לסעיף הכי חשוב בחוק.

שאול שרצר: אנחנו מתווכחים כאן על דברים, 90% מהזמן על חופש הביטוי.

שאול שרצר: אני מהצד של זכויות יוצרים, קנין רוחני שבמקרה אנחנו מדברים על סרטים.

שאול שרצר: במקרה הזה אני לא חושב שכל הויכוח הזה הוא לגיטימי כי הוא שולי השוליים, אין חופש ביטוי בענייני הפרות זכויות יוצרים.

נירה לאמעי: אין חופש ביטוי בכלל?

תמר קלהורה: הסתה לאלימות יש, לשון הרע יש.

שאול שרצר: חופש הביטוי היחידי בענין הזה הוא החופש לבקר איזה שהיא יצירה שמוגנת על ידי - - -

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע שאפילו בחוק עצמו של זכויות יוצרים יש עקרונות שבהם אינטרסים אחרים גוברים על הענין של זכויות היוצרים.

מיכאל איתן: אני לא מומחה לחוק זכויות יוצרים אבל את זה אני יודע.

מיכאל איתן: זה סותר את כל מה שאתה אומר.

שאול שרצר: מהצד שלנו הדגש לא ילך למקומות נידחים כמו ספריות לאומיות וכל מיני שימושים הוגנים אחרים, לא על זה אני מדבר, אנחנו כרגע מעודדים בחוק הזה הפרת זכויות - - -

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר עכשיו?

שאול שרצר: אני רוצה דבר פשוט, בעניינים של זכות יוצרים על יצירה אודיו ויזואלית, שקודם כל יסירו אותה.

שאול שרצר: כל המנגנון של תפנה אליו, תחפש אותו, הנפגע שלח מכתב תלונה במסמך, היצירה הזאת תוסר.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת.

מיכאל איתן: מי מתנגד?

שירלי שנירמן: אדוני, להסיר בלי לקבל את התגובה של הבן אדם שהעלה את החומר, לצורך הענין זה יכול להיות סרטון עם מוסיקה, זה בעיני ידרבן אנשים להגיש תלונות סתם.

שירלי שנירמן: אם אתר לא מחוייב לבדוק, לא רוצה לבדוק לפני שהוא נוגע ביצירה עם מי שהעלה אותה, מה הזכויות שלו, יכול מאוד להיות שיש לו זכויות, יש לו איזה שהיא הרשאה, לא בודק וישר מסיר, אז לא יהיה שום חומר באינטרנט, כי כל אחד שיפנה יצטרכו לספק אותו ולהוריד את החומר.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין סוגי חומר לענין הזה?

מיכאל איתן: האם לדעתכם יש איזה שהיא הבחנה, כי מה שהוא אומר כאן, אני לא חשבתי על זה, אבל הוא מנסה להגיד שלחומרים שהוא מייצג במקרה יש ייחוד מסויים ושם צריך לוח זמנים יותר קצר מאשר פגיעות בחומרים אחרים.

אייל פרייס: יש הבחנה, יש הבחנה מובהקת.

אייל פרייס: יוצא תקליט לשוק, חדש, היום יצא התקליט לשוק - - -

אביהו מדינה: לא, מחר הוא יצא.

מיכאל איתן: מה ההבחנה בין פגיעה בזכותו של מישהו לעשות כסף וזכותו של מישהו אחר ששמו הרע לא ימשיך להתנוסס שם , לפעמים זה יכול להגיע למצבים של התאבדויות אולי או מי יודע מה.

קריאה: חופש הביטוי אדוני.

אביהו מדינה: את שמו של זה עדיין אפשר לנקות, להחזיר את הרווחים שהופסדו אי אפשר.

מיכאל בירנהק: הרבה יותר קל להחזיר רווחים.

יהונתן קלינגר: הרבה יותר קל ואתם תמיד יכולים לקבל צו מניעה לפי הדין הכללי פה.

קריאה: שמו של המבוזה לעולם לא יחזור אליו.

עמית אשכנזי: הסוד ברגע שהוא יצא לאינטרנט לעולם לא יחזור.

קריאה: פגיעה בפרטיות זה הכי חמור.

שירלי שנירמן: השאלה היתה אם יש הבדל לצורך הענין בין זכות קנין רוחני לבין לשון הרע?

מיכאל איתן: לא רק לשון הרע, פגיעה בפרטיות.

תמר קלהורה: השאלה אם יש הבדל בין טקסט לקובץ אודיו ויזואלי.

שירלי שנירמן: לטעמי לא.

שירלי שנירמן: תמיד הבן אדם שהעלה את החומר יכול לספק הסבר מספיק טוב ללמה הוא העלה את החומר הזה.

קריאה: זאת לא השאלה למה הוא העלה.

שירלי שנירמן: לא יכול להיות לתת כוח חד צדדי למתלונן כשאני בתור מפעיל האתר אין לי כאן שום שיקול דעת ואין לי שום אופציה לשיקול דעת כי אני לא צד לענין.

שרון רוקני: הנסיון לקחת את הביטוי הטקסטואלי כאילו הוא חזות חופש הביטוי וקבצי הוידאו עניינם רק ביצירות הוא נסיון שלא עומד במבחן המציאות.

שרון רוקני: גולשים מביעים את עצמם בבלוגים, בקבצי וידאו, בסרטונים, בדברים שהם מקליטים, אלה צורות הביטוי ואגב צורות הביטוי הנפוצות מאוד האלה יש הרבה מאוד פרמטרים שהם רלוונטיים לשאלה האם הופרו זכויות היוצרים, האם היתה הגנה, האם היה רשיון, האם נעשה שימוש כדין, האם נעשה שימוש הוגן, מכלול של פרמטרים שאני לא רואה סיבה להטות את הכף ולהחליט קודם כל להוריד אותם.

קרין ברזילי-נהון: ברירת המחדל אסור שתהיה חסימה, אסור שתהיה הורדה אוטומטית, כי ברגע שיש הורדה אוטומטית אנחנו לא נותנים זכות לבן אדם שהעלה את החומר, אני חושבת שיש זכות לבן אדם שהעלה את החומר להביע את עמדתו.

קרין ברזילי-נהון: יכול להיות שהבן אדם רוצה שיתבעו אותו, יכול להיות שהוא בעד זכויות יוצרים מסוג אחר.

מיכאל איתן: השאלה שעולה מהדברים, ועל זה תשיב פרייס, למה לא תלכו לבית משפט ותבקשו צו מניעה.

אייל פרייס: יש לנו בעיה כי אנחנו סבורים שיש סט אחיד של שיקולים, של שיקולי מדיניות ואינטרסים שאנחנו שוקלים בלשון הרע לבין הפרת זכויות יוצרים, זה שני עולמות אחרים לגמרי, כאשר 5,000 איש - - -

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה, מה מונע מבעדך ברגע שאתה רואה הפרה ללכת לבית המשפט ולהגיש שם בקשה במעמד צד אחד, לבוא לשופט ולשכנע אותו, להגיד לו עוד לא יצא התקליט וכבר מריצים אותו באתר, אני מבקש שיורידו אותו מיד.

אייל פרייס: אם לא תהיה אפשרות למנגנון הודעה והסרה כל חברות התקליטים בעולם, אני יכול להצהיר את זה בצורה מובהקת, יתמוטטו.

אייל פרייס: משום שאם אומרת גוגל שהיא לא מסוגלת אפילו לעקוב אחר התוכן שעולה, הרי מועלים 200 אלף קבצים מפרים ביום באתרים שלהם בלבד ויש עוד הרבה מאוד אתרים אחרים, אם על כל אחד ואחד אני אצטרך להגיש תביעה בבית משפט בלי שיש מנגנון יעיל שבו אני יכול לפנות, באה קשת ואומרת כוכב נולד זה שלי, אני מצהיר בפניך נטויז'ן, כוכב נולד זה שלי, ויגידו לו אנחנו לא יודעים אם זה שלך, אנחנו לא יודעים, אולי ל-5,000 שאנשים - - -

מיכאל איתן: הם באמת לא יודעים.

קרין ברזילי-נהון: אתה רוצה מנגנון דיקטטורי שלמעשה לוקח מבית המשפט את הכוח שלו להחליט אם אתה צודק או לא.

מיכאל בירנהק: בקנדה יש מנגנון אחר ולא זכור לי שחברות התקליטים הקנדיות התמוטטו.

אייל פרייס: אני לא רוצה מנגנון אחר, אני לא רוצה מנגנון דיקטטורי, אני רוצה מנגנון הוגן.

אייל פרייס: בארצות הברית מסירים, זה מה שכתוב בחוק.

אייל פרייס: לענין זכויות יוצרים, אני מחדד.

נירה לאמעי: הספק לא מסיר בארצות הברית.

נירה לאמעי: יאהו לא מסירה, אני לא יודעת לגבי אחרים.

אייל פרייס: אני אומר לך מה שאמר פה גוגל וגוגל אמר אני מסיר, זה מה שהוא עושה בפועל.

מיכאל בירנהק: מה הוא אמר על קנדה?

אייל פרייס: מה שאומר ה-DMCA, ה-DMCA אומר, יסיר.

אייל פרייס: קודם יסיר.

אייל פרייס: ולמה מסירים, כי בעל זכויות היוצרים נתן הצהרה, הוא אמר אני מצהיר שאני בעל התוכן ואני מצהיר שזה מפר.

מיכאל איתן: רבותי גמרנו, הסרה לא תהיה.

מיכאל איתן: עכשיו נדבר על הזמן.

מיכאל איתן: כמה זמן בעיני

מיכאל איתן: כם זה נראה סביר להודיע לבן אדם על מנת שהבן אדם הזה יוכל לתת תגובה לספק.

מיכאל איתן: אתם כתבתם שלושה ימים.

אייל פרייס: לא, שלושה ימי עסקים.

תמר קלהורה: ואם זה יהיה שלושה ימים זה בסדר?

נירה לאמעי: איפה הזמן של האיתור שלו?

נירה לאמעי: אם לא מאתרים אותו.

מיכאל איתן: תעזבי את הענין של האיתור עכשיו.

נירה לאמעי: אבל זה חלק מהזמן.

מיכאל איתן: אני אגע בזה אחר כך, אני לא יודע מה זה אמצעים סבירים, כאן יש שלושה ימים מהרגע שהודיעו לו.

נירה לאמעי: צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שיש עוד זמן לאיתור שלו.

מיכאל איתן: אני מדבר על הזמן מהרגע שנודע לו.

תמר קלהורה: אנחנו בחרנו את זה לא כי יש לנו איזה נתונים, זה היה נראה לנו.

אייל פרייס: בתקליטים כשיוצא תקליט שהוא רב מכר ביום הראשון יכול להיות אלבום זהב.

אייל פרייס: אם שלושה ימי עסקים יש חסינות, זה אומר שספק שירותי האינטרנט קיבל את ההודעה היום, יום שישי, שישי ושבת הם אינם ימי עסקים, אנחנו מתחילים לספור ראשון שני שלישי.

מיכאל איתן: אתה שוכח שההודעה הזאת היא דבר קל מאוד ואין מאחוריה שום אחריות לשום דבר.

קריאה: אם היא כוזבת יש אחריות פלילית.

קריאה: אפילו בשיוויון נפש כתוב בחוק.

מיכאל בירנהק: דווקא הדוגמה של תקליט שהוא רב מכר זה יהיה בדיוק המקרה שבו עורכי הדין ירוצו לבית המשפט גם ביום שישי בצהריים ויקבלו צו.

ראובן רצון: הם לא יודעים, מה הם יודעים, אחרי שלושה ימים הם ידעו שזה היה רב מכר.

מיכאל בירנהק: תקליט חדש של אביהו יודעים שזה יהיה רב מכר עוד לפני שזה יצא.

מיכאל בירנהק: אתה יכול לחכות עם הצו מניעה.

תמר קלהורה: מה קורה היום?

אייל פרייס: החוק אומר, הוגשה תלונה בידיעה שהיא כוזבת או בשיוויון נפש לאפשרות שהיא כוזבת.

אייל פרייס: אני אומר לאדוני שהם יהיו זהירים.

מיכאל איתן: מי כתב את הנוסח הזה?

תמר קלהורה: אני.

מיכאל איתן: את משתמשת במושגים פליליים בחוק אזרחי?

תמר קלהורה: לא אדוני, אני משתמשת בחוק אחריות עובדי ציבור.

יהונתן קלינגר: אבל תלונה כוזבת היא לא כל המקרים.

יהונתן קלינגר: יש מקרים שהם לא רק תלונה כוזבת.

תמר קלהורה: אני לא רוצה לדבר פה על טעויות רשלניות.

חיים רביה: אפשר ללמוד ממה שקורה באירופה.

חיים רביה: מה שקורה באירופה זה שבאירופה לא הגדירו זמן, אמרו שהספק יסיר באופן מהיר ובכוונה לא הגדירו זמן, מפני שאין דינה של יצירה קולנועית ידועה שברור לגמרי שיש הפרת זכויות יוצרים בהעלאתה לרשת תקשורת לבין יצירה אחרת אלמונית יותר או ביטוי שספק אם יש בו לשון הרע וכיו"ב.

תמר קלהורה: בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: אני מסכם את הנקודה הזאת.

חיים רביה: אני חושב שמנגנון גמיש יותר של הזמנים - - -

מיכאל איתן: אני נוטה לקצר, נעבור לשלב הבא, אחר כך נראה איך זה מסתדר עם הכל.

מיכאל איתן: מה קורה אחר כך?

ירון חנין: לגבי המילה מיד, זאת מילה עמומה ולא ברורה.

תמר קלהורה: מה אתה רוצה שאני אכתוב שם, חמש דקות, עשר דקות.

תמר קלהורה: זאת הערה מהכיוון ההפוך למה שחיים אמר.

תמר קלהורה: מיד זה מיד.

מיכאל איתן: אנחנו נגדיר את לוח הזמנים בראייה כוללת.

חיים רביה: בסמוך לאחר שקיבל.

תמר קלהורה: יש טעם בהערה של עורך דין רביה, אני גם מסתכלת לראות, בתזכיר לא קבענו לוח זמנים.

תמר קלהורה: אני חושבת שקבענו מועד מדוייק בעקבות הערות שקיבלנו שביקשו לתחום את זה, אני מוכנה לבדוק את האפשרות לחזור לנוסח כזה שנאמר בהקדם האפשרי ואז המיד ובהקדם האפשרי עולים בקנה אחד מבחינת הרציו.

תמר קלהורה: כי מה זה מיד, מיד זה חמש דקות, זה שעתיים.

תמר קלהורה: אז נשאיר את זה מיד ואולי נחשוב על בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו יכולים לסמן גם שעות.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שכדאי.

מיכאל איתן: למה?

תמר קלהורה: בדיוק כמו שנאמר פה שזה ענין של גמישות.

תמר קלהורה: אני חושבת שאם כבר עדיף ללכת למיד ובהקדם האפשרי.

תמר קלהורה: תנו לנו לבדוק על זה, נחשוב על זה.

מיכאל איתן: מה קורה הלאה?

תמר קלהורה: עצרנו אחרי שלושה ימי עסקים אבל צריך להגיד שאם זה לא יקבל הודעה - - -

נירה לאמעי: אני רציתי לשאול אם יש טעם אולי בלמסור למפיץ המידע את נוסח התלונה שנשלחה.

חיים רביה: אני חושב שלא רק חובה למסור לו את נוסח התלונה אלא גם צריך לציין שנילון שאמר אני מוכן להתדיין בבית משפט נותן בזה את הסכמתו לכך שכל פרטיו יועברו למתלונן.

תמר קלהורה: זה שני דברים שונים.

אייל שגיא: הוא לא יכול להגיד גם שהוא מוכן וגם להסתתר.

תמר קלהורה: זה ברור לחלוטין.

קרין ברזילי-נהון: אבל אפשר לבנות מנגנון ששומר על האנונימיות.

קריאה: חשתי את השחיתות של המעסיק שלי ומסיבות ברורות אני לא רוצה להיחשף.

קרין ברזילי-נהון: אז אתה חייב לבנות מנגנון ששומר על האנונימיות של הבן אדם הזה.

אייל שגיא: ואז אי אפשר שבן אדם יגיד אני מוכן להילחם על זכותי בבית משפט אבל אל תגידו מי אני כי אני סודי.

יהונתן קלינגר: שיפנה לבית משפט ויבקש את החשיפה.

אייל שגיא: גם לא תסירו וגם נצטרך ללכת לבית משפט, זה לא הגיוני.

יהונתן קלינגר: זה חוסר איזון.

תמר קלהורה: אם הוא אומר אני מוכן להתדיין - - -

מיכאל בירנהק: למה יש את התנאי הזה של מוכן להתדיין, לפעמים אני לא מוכן להתדיין אבל אני עדיין עומד על זה שזה ביטוי, יש ענין ציבורי או אמת דיברתי.

יהונתן קלינגר: הסיבה האמיתית לחשוף מייד מבטלת את הביטוי האנונימי, כי על כל ביטוי שמוציא אבק של לשון הרע, על איזה שהוא נבחר ציבור, יבוא אותו נבחר ויגיד תן לי את הפרטים, תסיר בבקשה טוקבקים 1 עד 73, הסרת את טוקבקים 1 עד 73, או פנית לטוקבקיסטים אז אתה מקבל אוטומטית את הפרטים של כל הטוקבקיסטים האלה.

קריאה: לא נכון, רק של אלה שאומרים שהם מוכנים ללכת לבית משפט.

יהונתן קלינגר: נכון, ואת האחרים אתה מוריד.

קריאה: נניח שאתה צודק בענין טוקבקים, בענין זכויות יוצרים זה אותו דבר?

יהונתן קלינגר: בענין זכות יוצרים יש לך מקרים שבהם אתה יכול לקבל את הפרטים של הגולש, בשביל זה יש לנו את סעיף 14.

יהונתן קלינגר: אתה בכל מקרה תפתח נגדו בהליך עיקרי, אתה יכול להטיל עליו הוצאות בסוף.

מיכאל איתן: העסק די מסתבך עכשיו, אנחנו נמצאים בשלב שבו הבן אדם מקבל את פרטי התלונה, מי שהעלה את התוכן, מפיץ המידע, מקבל העתק של התלונה - - -

נירה לאמעי: והודעה שהמידע יוסר או תיחסם הגישה אליו.

מיכאל איתן: הוא משיב ויש לו שתי אפשרויות - - -

תמר קלהורה: או לא לעשות כלום, או לא להגיב.

מיכאל איתן: הוא לא מגיב - - -

תמר קלהורה: ואז מורידים.

מיכאל איתן: לא חייבים אבל אין אחריות.

מיכאל איתן: אם רוצים חסינות.

מיכאל איתן: אם מחליטים להוריד הפרשה הזאת נגמרה מבחינת הספק.

מיכאל איתן: נניח שמפיץ המידע אומר לספק, אני אתדיין בבית משפט - - -

תמר קלהורה: אז זה נשאר.

נירה לאמעי: כדי שזה ישאר הוא חייב לשלוח הודעה שבה הוא אומר, אני חולק על התלונה, זה לא נכון, ואני מתכוון להתדיין בבית משפט.

מיכאל איתן: ואז הוא מוסר את הפרטים שלו.

קרין ברזילי-נהון: צריכים לשמור על האנונימיות במקרים מסויימים.

קריאה: לא בזכויות יוצרים.

קרין ברזילי-נהון: לא דיברנו על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: לא מדברים פה רק על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אז אומרים כעת, הטענה שלהם שבמקרה שמישהו כתב נגד מעביד שלו הוא לא רוצה אבל איך הוא יתדיין בבית משפט איתו?

מיכאל בירנהק: לפעמים הטוקבקיסט לא תמיד הוא רוצה להתדיין.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להתדיין, אז מה עושים?

חיים רביה: אם הוא לא רוצה להתדיין אז לא מוסרים את הפרטים שלו.

נירה לאמעי: אבל לא מסירים גם את החומר.

חיים רביה: אנחנו מדברים רק על סיטואציה שהוא אמר אני רוצה להתדיין איתו בבית משפט.

מיכאל איתן: אז הוא לא יכול לשמור על אנונימיות.

נירה לאמעי: אבל אז מה קורה לחומר?

רועי גולדשטיין: היו מקרים בעבר שבית המשפט החליט שרק כחלק מהתביעה המרכזית הוא יחשוף את הזהות.

רועי גולדשטיין: בעיקר כדי לעודד שלא יהיו תלונות שווא.

רועי גולדשטיין: המתלונן מגיש תלונה, כחלק מהתלונה המרכזית שלו הוא יכול לבקש במהלך ההליך לחשוף את הזהות, הוא לא יכול לבקש כהליך מוקדם קודם כל לחשוף את הזהות כי אז זה מייתר את כל האנונימיות של הגולש.

רועי גולדשטיין: ברגע שהוא מגיש תלונה מנומקת הוא מגיע לשלב שבו לגיטימי להפר את האנונימיות של הגולש.

קריאה: אז את מי הוא יתבע?

אייל שגיא: אין הליך עיקרי.

מיכאל איתן: כנראה שאין לו נגד מי להגיש.

אמיר רוזנברג: הדין מסדיר את זה היום, הוא מגיש נגד פלוני, במסגרת הפלוני הספק אינטרנט לא צד ישיר אבל הוא מגיש בקשה שיורו לספק האינטרנט לתת לו את המידע.

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים להסדיר עכשיו.

מיכאל איתן: כאילו אנחנו אומרים לו, אם אתה בא ואתה חוסך לנו את ההליך הזה של פלוני לא פלוני, אתה אומר אני מתדיין בבית משפט, אנחנו משאירים את החומר, אם אתה רוצה פלוני לא פלוני אז הספק בינתיים יוריד לך את החומר.

מיכאל בירנהק: מה פירוש בכוונתו להתדיין, האם זה אומר שהוא זה, הוא מתחייב לפתוח את ההליך או שהוא מסכים להיות נתבע?

מיכאל איתן: אני אגיד לך בדיוק מה המשמעות, המשמעות היא רק שהוא מוכן להזדהות.

מיכאל איתן: כי זה מה שיוצא בפועל.

קריאה: בדיוק, לכל השאר לא נדרשת הסכמתו ממילא.

מיכאל איתן: נכון, המשמעות היא רק שהוא חושף את פרטיו.

מיכאל בירנהק: החשש הוא שיבוא בית משפט ויפרש את כוונתי להתדיין, זה אומר שאני התחייבתי.

מיכאל איתן: כל ענין הכוונות לא שווה שום דבר.

נירה לאמעי: נכון, אבל זה מה שזה אומר.

מיכאל איתן: לא, זה לא מה שזה אומר, כוונתי להתדיין פירושו אני מוכן לתת את פרטי, זה הדבר היחיד שזה אומר.

מיכאל איתן: עכשיו צריך לחשוב על זה אם זה טוב או לא טוב, ומה אנחנו עושים עם זה.

מיכאל איתן: עוד אין לי עמדה לגופו של ענין, כי מצד אחד אנחנו אומרים ככה, ברגע שיש תוכן שמישהו טוען שהוא נפגע ממנו עדיין לא הוכח שום דבר, אנחנו מדברים כעת על אחריות הספק, הספק נמצא בין המיצרים.

מיכאל איתן: ואז אנחנו אומרים לספק, אם אתה מצליח להביא את גילוי האנונימיות אתה יכול להשאיר את התוכן אפילו אם הוא פוגע ואתה לא תהיה אחראי לשום דבר.

מיכאל איתן: אל תשכחו, אנחנו מדברים כל הזמן כשבפוקוס שלנו נמצא הספק, הוא הנושא.

מיכאל איתן: אני רוצה שכולנו נהיה סביב ציר אחד.

מיכאל איתן: יש מצב של חומר פוגע ומצב שבו ספק האינטרנט קיבל תלונה וספק האינטרנט משאיר את החומר.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה קיימים.

מיכאל איתן: לאיזון אנחנו אומרים, אתה תעשה את זה בתנאי שהצד השני יגלה את פרטיו.

מיכאל איתן: אתה תקבל ממנו רשות לגלות את פרטיו ואז אתה משתחרר מאחריות.

מיכאל איתן: למה, כי אז אנחנו אומרים, שילכו לבית משפט, אני רק צינור פה, אני לא בענין, אני לא קשור לשום דבר.

מיכאל איתן: אבל אם הבן אדם אומר לך, אני לא מוכן שתגיד את שמי, אז יש איזה שהיא חזקה, היא ניתנת אולי לסתירה לפעמים אבל בסיטואציות שבהן אנחנו נמצאים אני לא רואה מי יהיה המנגנון שיבצע את סתירת החזקה, אבל יש חזקה שאדם ששומר על אנונימיות הוא כבר מתחבא, הוא לא מוכן להגן על מה שהוא כתב, הוא מתחבא ואז אני אומר לספק, באיזון הנכון תוריד את החומר.

מיכאל איתן: הבן אדם שנפגע מהורדת החומר, שהוא יהיה אקטיבי עכשיו, שהוא יגיד הורדת לי לא בצדק, עשית ככה, אבל העול עובר אליו כי אני מאפשר לו להשאיר את החומר תמורת הזדהות.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשמור על אנונימיות, אני צריך להטיל עליו משהו אחרת לאף אחד לא יהיה תמריץ כי החומר נשאר ממילא.

נירה לאמעי: אבל אתה מוריד את התמריץ של אנשים להגיד אמת דיברתי ולהודיע דברים - - -

מיכאל איתן: אמת דיברתי הוא יגיד בבית משפט.

מיכאל איתן: אבל מה אם יסתבר שהכל היה לא נכון.

מיכאל בירנהק: בהמשך לדברים של אדוני, אני מסכים שברוב המקרים אין טעם להסתתר בשלב הזה, אבל יש מקרים יוצאי דופן מסויימים, למשל חושפי שחיתויות שברור למה הם לא רוצים להיחשף, הייתי מציע במקרה הזה, זה אמנם קצת מסרבל את זה, אבל שהנילון יוכל להשיב - - -

מיכאל איתן: בוא נחשוב רגע על חושפי השחיתויות.

מיכאל בירנהק: אני טוען שהנילון יהיו לו כמה אפשרויות.

מיכאל בירנהק: אפשרות אחת לא להשיב אז אחרי שלושה ימים או כמה זה יהיה החומר יוסר, זאת אפשרות אחת.

מיכאל בירנהק: אפשרות שניה, אני עומד על שלי, התלונה שגויה, אני מוכן להתדיין, הנה פרטי ועובר לבית משפט.

מיכאל בירנהק: האפשרות השלישית שאני מציע - - -

מיכאל איתן: אני לא איתך כי אני במקום אחר.

מיכאל איתן: אני עובר על מה שאמרת ואני רוצה להבין את זה.

מיכאל איתן: אמרת חושפי שחיתויות, אני מנסה להבין מה עומד מאחורי המילה הזאת חושפי שחיתויות, חוץ מסימפטיה שיש לאנשים בעד חושפי שחיתויות.

קרין ברזילי-נהון: אדם לא ירצה להגיע לבית משפט, אם אני חשפתי שחיתות של המעביד שלי, לא בטוח שאני ארצה להתדיין בבית משפט.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: זאת אומרת במילים אחרות שאם אני קורא לעצמי חושף שחיתות מותר לי להשמיץ את כל - - -

מיכאל בירנהק: אז אני רוצה להציע מנגנון.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא מזה.

מיכאל איתן: כי אני לא אלך לבית משפט, אני לא רוצה לחשוף את השם שלי, אני לא רוצה כלום וישאירו את זה שם.

מיכאל בירנהק: במקרה כזה מה שאני מציע זה שתהיה עוד אפשרות לנילון להגיד, במקרים מסויימים אני עומד על שלי, התלונה שגויה, אני מבקש לא לחשוף את זהותי ואז להעביר את ענין חשיפת הזהות לבית משפט.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה טועה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במה אתה טועה.

מיכאל איתן: אל תשכח, אנחנו מדברים על ספק האינטרנט, עם כל הכבוד לספק האינטרנט הוא נכנס באותה נקודה למוקד, הוא יצטרך לקבל החלטה עם אחריות להחלטתו.

מיכאל איתן: כי המ אתה אומר, הוא הולך לבית משפט, אם הוא הולך לבית משפט - - -

מיכאל בירנהק: אם הנילון עומד על אנונימיות, את הכרעת האנונימיות תעביר לבית משפט שישקול לפי הסעיף.

מיכאל איתן: אבל בינתיים תוריד את החומר.

מיכאל איתן: אני מסכים, רק תוריד בינתיים את החומר.

מיכאל איתן: אתה מתייצב, אתה יש לך את הכלים, כי לך יש את השם שלו.

מיכאל איתן: במבחן הנזק בואו נראה מה קורה למי ונגד מי.

מיכאל איתן: אתה מחזיק את הבן אדם, הבן אדם אומר אני לא מוכן לחשוף את השם שלי ואני לא יודע מה יהיה, יהיה בית משפט או לא יהיה, בינתיים עוד לא יודעים מה יהיה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר לספק האינטרנט, עכשיו אתה בתמונה, אם אתה רוצה להיות במושג גבר, מאה אחוז, אבל תביא בחשבון שאם בסוף כל הטיעונים של האנונימי הזה הוא לא חושף שחיתות והכל שקר, אתה תהיה אחראי.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר אני לא רוצה להיות אחראי, אז אתה רק מוריד בינתיים את החומר, אתה לא נותן את האנונימיות שלו, אתה לא פוגע בו, אתה לא עושה לו כלום אתה רק מוריד את החומר.

מיכאל איתן: די באותו רגע אתה יודע שיש כבר תלונה ואתה לא יכול להיות אדיש ולהגיד שאתה רק צינור.

יהונתן קלינגר: אז בשביל מה צריך את 14 ב שאומר, הוכח להנחת דעתו של בית משפט כי קיים חשש של ממש שתוכנו של מידע שהועלה לרשת תקשורת מהווים עוולה כלפי אדם, למה אני צריך פה את בית המשפט אם ברגע שיש לך את הליך ההודעה אוטומטית המידע הזה עובר.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

יהונתן קלינגר: סעיף 14 ב קובע מתי בית משפט יורה לספק אירוח שאסור לו להעביר את המידע, מתי בית משפט יורה לו להעביר את המידע.

מיכאל איתן: את המידע בדבר פרטיו של האדם.

יהונתן קלינגר: כתוב פה, אם יש חשש של ממש לקיומה של עוולה או הפרת זכויות קנין רוחני.

יהונתן קלינגר: לא צריך את זה ברגע שיש את ההסדר.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהפתרון יהיה קשור בהליך המשפטי.

מיכאל איתן: כי תראו מה קורה, אנחנו אומרים, זה מחזיר אותנו לענין של ההתדיינות המשפטית, זה עכשיו בדיוק נסגר.

מיכאל איתן: מה המשמעות של ההתדיינות המשפטית, מרגע שיש התדיינות משפטית או שבית המשפט מכריע או שספק האינטרנט ישים את זה ולא מעניין אותו, אני פוטר אותו מאחריות.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היתה מקודם מה זה המילה התדיינות משפטית, ובסוף הוא לא ילך להתדיינות משפטית או כן ילך, מה קורה בינתיים.

מיכאל איתן: לכן הפתרון, לדעתי הוא תפור יפה, הוא אומר לבן אדם ככה, אתה רוצה לשמור על אנונימיות, אתה אומר שתהיה התדיינות משפטית אז כבר לא תהיה אנונימיות, מה אנחנו נעשה בין המצב היום למצב של ההתדיינות המשפטית, מסירים.

מיכאל איתן: כשתתחיל ההתדיינות המשפטית נשים לך את זה בחזרה.

מיכאל איתן: מתי שתחליט שאתה הולך למשפט אמיתי, כלומר חושף את עצמך, החומר יושם אוטומטית ולספק האינטרנט יש פטור מאחריות.

קרין ברזילי-נהון: זה לא טוב, אנשים יתלוננו כל הזמן.

קרין ברזילי-נהון: אנשים יתלוננו כל הזמן כדי להסיר ולחשוף את הפרטים של הגולש.

קרין ברזילי-נהון: אפילו על סתם עוולות.

מיכאל איתן: לא כל אחד יכול להתלונן, רק הנפגע.

מיכאל איתן: הנפגע מתלונן וספק האינטרנט רואה שזה סתם קישקוש, הוא יכול להגיד לו אל תבלבל לי את המוח.

מיכאל איתן: ספק האינטרנט מתחיל לחשוב שיש לו בלגן אז הוא פונה למפיץ המידע, מפיץ המידע יגיד מה אתם מבלבלים לי את המוח, ההוא סתם מבלבל את המוח, זה סתם לא נכון, הנה אני מוכן ללכת איתו לבית משפט, שמי כך וכך, כי אני רוצה להגן על החומר.

מיכאל איתן: למפיץ המידע יש הגנה אמיתית שהוא לא יכול כרגע - - -

קרין ברזילי-נהון: אתה לא מגן עליו, אתה לא משאיר לו שום אפשרות.

מיכאל איתן: אני לא מגן עליו כי יש כלפיו טענה שהוא שם חומר לא ראוי.

מיכאל איתן: עכשיו אני נמצא במצב שאני יכול להגיד לו או תגלה את שימך או שאני מסיר את החומר.

מיכאל איתן: למה זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אז את אומרת שכל אחד יגיש, כמה אנשים מפחדים להגיד את השם שלהם, אני רואה את כל הטוקבקיסטים האלה, חלק גדול מהם גם אומר את השם שלהם.

מיכאל איתן: יש אחד שאומר דברים איומים ונוראים עם שמו המלא ועם כתובתו.

מיכאל איתן: וחסר לכם שתשנו את שמו או תטעו בציטוט שמו.

קרין ברזילי-נהון: אתה חייב להשאיר אפשרות לבן אדם לשמור על האנונימיות שלו במקרים מסויימים ולהשאיר את החומר.

קרין ברזילי-נהון: יש פה מקרים מסויימים שבן אדם לא רוצה לחשוף את עצמו, כל הנפגעות המיניות למשל, חנן גולדבלט נחשף באינטרנט, לא בטוח שאחת מהן רוצה להגיע לבית משפט איתו, אבל היא כן רוצה לחשוף את המידע עליו, אז היא שמה את החומר ועכשיו מה שאתה אומר לה, תחשפי את הנתונים עלייך, לא בטוח שהיא רוצה.

מיכאל איתן: היא שמה את החומר, עברו גם כמה ימים בינתיים ועכשיו המצב הוא שעשו בירור והיא לא מוכנה, היא לא מוכנה לפנות למשטרה, היא לא מוכנה להתלונן, היא לא מוכנה למסור את שמה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד יהיו גם עשרה חנן גולדבלט שלא הורשעו ומי שחושב על הכל רק במושגים של הרשעות ולא חושב על כאלה שלא הורשעו אז לדעתי הוא מעוות את התמונה, הוא יוצר עולם לא מאוזן.

תמר קלהורה: אולי דרך ביניים.

תמר קלהורה: רעיון שהועלה כאן על ידי מתמחה שלנו במשרד, אולי זה רעיון טוב.

תמר קלהורה: שבמקרים מסויימים שאולי נגדיר אותם יוכל המתלונן להגיד שהוא נופל לגדר אחת הקטגוריות, למשל נפגעות תקיפה מינית או חושף שחיתויות, הוא מוכן להתדיין, הנה בא כוחי, אלה פרטיו של בא כוחי, אני מוכן להתדיין, זה בא הכוח שלי, אלה פרטיו, תשלחו לו.

תמר קלהורה: ואני נשאר אנונימי.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא פוסל אותו.

תמר קלהורה: יש מקרים מסויימים חריגים, ככלל אני נוטה להסכים שאדם שאומר אני מוכן להתדיין, שיחשוף את עצמו.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם ד"ר ברזילי שיהיו מצבים חריגים שצריך לנסות לראות אם אפשר להגדיר אותם, שבהם יש אינטרס לשמור גם על האנונימיות אבל גם על התוכן.

תמר קלהורה: ומה האדם אומר בהצעה הזאת, הוא אומר אני כן מוכן להתדיין, הנה בא הכוח שלי, אתם יכולים להמציא לו, הוא ייצג אותי, אבל אני נשאר אנונימי.

תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בתחילת דברי, שהכוונה שלנו ואנחנו מגבשים את הנוסח כרגע, הכוונה שלנו היא להוסיף לסעיף 14, לאפשר למפיץ המידע להתייצב באופן אנונימי עם בא כוח ולהביע את עמדתו מדוע לא מתקיים אותו חשש של ממש לביצוע העוולה ולנסות לשכנע את בית המשפט שלא לחשוף את זהותו.

תמר קלהורה: אני חושבת שהצירוף של שני הדברים האלה, לדעתי רק במקרים מסויימים הצירוף יכול לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: זה לא פתרון טוב אבל הוא יכול לקדם איזה שהוא פתרון יותר טוב.

מיכאל איתן: להטיל על הספק או על המארח, מי שנתבע, שהוא יפנה לבית המשפט ויקבל מבית המשפט היתר להשאיר את החומר.

יהונתן קלינגר: או היתר להעביר פרטים.

יהונתן קלינגר: לספק הרי אסור להעביר את הפרטים לפי החוק.

מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מניחים שהספק יבוא לבית המשפט ויגיד, מדובר פה במצב של חושף שחיתויות או אישה שנפגעה או כל מיני מקרים כאלה ואני אישית, אם זה היה תלוי בי לא הייתי מפרסם ואני רוצה להשאיר את החומר בגלל שיש לזה חשיבות ציבורית, אני מבקש שתוציא צו על מנת שאני אוכל לקיים את זה.

יהונתן קלינגר: הבעיה היא שלפי סעיף 14 א אתה צריך בשביל לחשוף את הפרטים של הגולש הסכמה במפורש ובכתב.

יהונתן קלינגר: אתה לא יכול להתנות את זה - - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חשיפתו, אני מדבר על תנאי שלא חושף אותו.

קריאה: בגלל שלא חושפים אותו הוא ילך.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל בשביל להעביר את הפרטים או בשביל לא לחשוף - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על העברת הפרטים, הפרטים לא יועברו והתוכן בינתיים ישאר.

מיכאל איתן: זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

מיכאל בירנהק: ההצעה של משרד המשפטים, של המתמחה, היא מצויינת.

מיכאל איתן: תחזור עליה עוד פעם.

מיכאל בירנהק: כפי שזה הוצע, במקרים מסויימים שיוגדרו ברשימה, ימסרו פרטי המתלונן או מי מטעמו.

מיכאל בירנהק: זה נכון גם להכל, זה בהרבה מקרים, גם המתלוננים ירצו להתעסק עם עורכי הדין ולא עם האנשים עצמם.

אמיר רוזנברג: דעה אחרת אם אפשר.

אמיר רוזנברג: מה יקרה אחרי שמסרו, נניח שאני הנפגע ופרסמו עלי, ואז אני רוצה להגיש תביעה.

אמיר רוזנברג: נניח שאני רוצה להגיש תביעה כספית או להוכיח אמת דיברתי, היא צריכה להוכיח, אני אגיש תביעה נגד עורך הדין, מה הסעד, מה יקרה אחר כך.

אמיר רוזנברג: אם צריך להתדיין מה המשמעות שנתנו את הפרטים של עורך הדין אם לא ניתן לקיים את הבירור המהותי בבית המשפט בסופו של דבר.

תמר קלהורה: אתה תלך אז לפי סעיף 14.

קרין ברזילי-נהון: שבית המשפט יחשוף את הזהות שלו.

מיכאל איתן: הוא שואל אז למה לא ללכת ישר.

מיכאל איתן: למה צריך את התיווך, למה לא ללכת ישר.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים ליצור קטגוריה בין שני המצבים.

תמר קלהורה: במקרה הרגיל, הרי מה החוק אומר, במקרה הרגיל או שאתה מוכן לגונן על מה שפרסמת ואמרת, ואז בבקשה תחשוף את עצמך, או שאתה לא מוכן לגונן ואתה לא מגיב להודעה וכו' ואז מורידים.

תמר קלהורה: אבל יש פה, הצביעו נכון ד"ר בירנהק וד"ר ברזילי על קטגוריה של מקרים שבהם אף על פי שהאדם לא מעוניין בחשיפה יש עדיין הצדקה להשאיר את החומר.

תמר קלהורה: לדעתי זאת קטגוריה מאוד מצומצמת ובמצבים מאוד קיצוניים אבל היא חשובה.

תמר קלהורה: לכן אני אומר, כדי לא לסרבל את הענין יתר על מידה, אפשר להציע שבקטגוריה הזאת יבוא האיש ויגיד, אני מוכן להתדיין, אני לא רוצה שזהותי תיחשף בשלב הזה, הנה הפרטים בא כוחי ואז אותו מתלונן יכול ללכת לבית המשפט ובאותו הליך שבו גם למתלונן האנונימי ינתן מעמד כאנונימי, לבדוק האם באמת יש פה עוולה והאם יש הצדקה.

תמר קלהורה: החומר נשאר והאנונימיות נשארת.

מיכאל איתן: מה זה נותן לי שמיניתי מישהו כשההליכה לבית המשפט יכולה להיות גם נגד פלוני בכל מקרה.

תמר קלהורה: לא, רק לגבי חשיפת הפרטים.

תמר קלהורה: אין במשפטנו הליך של תביעה עיקרית נגד פלוני.

תמר קלהורה: אין לנו דבר כזה.

תמר קלהורה: נגד פלוני לא ידוע.

מיכאל איתן: לחשיפת פרטים יש.

אמיר רוזנברג: חשיפת פרטים היא הליך משני להליך העיקרי נגד פלוני.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שזה יהיה הליך עצמאי, לא הליך משני.

מיכאל איתן: את נכנסת פה לבעיות שאת לא מודעת להם.

מיכאל איתן: מה תהיה התביעה.

תמר קלהורה: אנחנו נמצאים כרגע בשלב השאלה האם דין החומר הזה לרדת או להישאר.

תמר קלהורה: והאם הספק ישא באחריות על ההורדה או על ההשארה.

תמר קלהורה: אז אנחנו מציעים, מינוי בא הכוח והשמירה על האנונימיות נועד להשאיר את החומר.

תמר קלהורה: אנחנו שומרים על האנונימיות אבל משאירים את החומר, אבל נותנים פרטים של בא כוח.

מיכאל איתן: אבל מה זה נותן הפרטים של בא הכוח.

תמר קלהורה: זה נותן למתלונן את האפשרות - - -

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את הפרטים?

נירה לאמעי: זה מראה שהוא כן מוכן להתדיין.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את זה?

נירה לאמעי: כי אתה רוצה להשאיר את החומר, אתה רוצה מצב שהוא רוצה להתדיין ולשמור על החומר.

מיכאל איתן: אבל אני יכול להשאיר את החומר גם בלי, מה זה משנה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש חומר שאני טוען שאני נפגעתי ממנו ולעומת זאת בעל האתר מסביר לספק שפה מדובר בחומר חשוב מאוד שיחשוף תופעה ציבורית של מועל סידרתי בקופת המדינה.

מיכאל איתן: ואז בא הספק ואומר לעצמו, אני גם אזרחי במדינה, אני רוצה להשאיר את זה אבל אני מפחד להיחשף לתביעה אם אחר כך יסתבר שזה לא קיים.

מיכאל איתן: עד כאן זאת הסיטואציה.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים לי, מצד אחד אנחנו היינו רוצים במקרה ציבורי כזה להשאיר את החומר אבל לא היינו רוצים שזה יהפוך לכלל כי בן אדם בכל אופן, באה תלונה של מישהו שנפגע והצד שכנגד לא מביא לנו שום דבר, הוא מביא לנו איזה סיפור שיש כאן ענין ציבורי וכו' אבל הוא לא מוכן להזדהות, לא מוכן ללכת לבית משפט, לא מוכן כלום.

מיכאל איתן: אז אנחנו מרגישים שמשהו לא בסדר כאן.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן מביאים מקרים שבהם אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת של חוסר החשיפה.

מיכאל איתן: עד כאן הכל ברור ומקובל ומוסכם ואין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו מה הפתרון, על זה יש ויכוח.

מיכאל איתן: הפתרון הוא שמייצרים נתבע אלטרנטיבי ואני שואל, בשביל מה צריך את כל הפרוצדורה הזאת כשאפשר ללכת לקרוא בשמו, אפשר ללכת לבית המשפט, הנתבע האלטרנטיבי שמספק הנתבע האמיתי הוא לא עושה לנו כלום, הוא לא נותן לנו כלום, הוא לא מקצר שום הליך, כי מה יעשה הנפגע, ילך לבית המשפט ויגיד אני תובע את הנתבע האלטרנטיבי ואני דורש ממנו לגלות את פרטיו.

מיכאל איתן: אז ממילא היום הוא יודע לגשת ולהגיד אני מבקש את פרטיו של פלוני, פלוני זה הדמות הפיקטיבית שכבר קיימת היום ממילא, מה זה עוזר לי שאני הופך את פלוני למישהו ריאלי או משאיר את פלוני כפלוני.

קרין ברזילי-נהון: נכון, זה לא עושה כלום, השאלה מה אתה עושה עם החומר באינטרנט בינתיים.

יהונתן קלינגר: לפלוני יש זכות ייצוג פתאום.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגיד לי, אנחנו רוצים שהחומר ישאר ולכן תקפוץ עשר פעמים על הכיסא, בסדר, אבל אין קשר בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי אתה תקבל פרס, יהיה נתבע, במקום שתתבע את פלוני אתה תוכל לתבוע את מישהו.

מיכאל איתן: מה זה נותן, מה זה שווה.

נירה לאמעי: הסעיף הזה במקורו לא אמור לייצר לך עילה.

מיכאל איתן: אותו הליך, אותו דבר, אותו נזק מצטבר שממשיך הלאה להיות, אותו חוסר סיכון של אף אחד, איזה סיכון לוקח אותו פלוני, הוא לא לוקח שום סיכון.

מיכאל איתן: הוא שם שם של מישהו, אומר לו תעשה לי טובה, שים את השם, השם ההוא מוגן, אין עליו שום בעיה.

מיכאל איתן: אתם מסתבכים.

נירה לאמעי: המטרה היא להשאיר את החומר באינטרנט.

מיכאל איתן: אחר כך תיכנסי להמצאה ולכתבי בית דין ומי זה הנתבע הזה ומה היחסים בין הנתבע לבין זה.

מיכאל בירנהק: אפשר לחשוב על זה במונחים של, בהשוואה, לא ביישום רק בהשוואה, למקור עיתונאי שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו מסיבות ברורות של חופש העיתונות וכיו"ב, ועדיין רוצים שאם הפרסום יש בו ענין ציבורי, תלוי כמובן בתוכן הדברים, שהפרסום ישאר, שהוא לא יוסר.

מיכאל איתן: תחשבו בכיוון שאני דיברתי קודם.

נירה לאמעי: אבל אז האחריות על הספק.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להגיע כמה שיותר מהר לבית המשפט, תחשבו על משהו, איך זה מביא את זה מהר לבית המשפט ושבית המשפט יחליט ואנחנו לא רוצים את ספק האינטרנט בתמונה בכלל.

יהונתן קלינגר: היתרון בלהביא עורך דין או להביא איזה שהיא נקודה היא שלמוסר התוכן או למפיץ המידע יש ייצוג בבית המשפט בדיון אם לחשוף אותו או לא.

יהונתן קלינגר: ואז אפשר גם להגיע לאיזה שהיא פשרה אם להוריד את החומר או לא להוריד את החומר, אם להגיע לאיזה שהוא פיצוי מחוץ לבית משפט.

יהונתן קלינגר: גם להגיע למצב שבו יש מישהו שמגן על האינטרס שלו לאנונימיות כי יכול להיות שלא חייבים לחשוף אותו וגם אפשר להגיע להליך יותר מהיר כי יש איזה שהיא נקודת המצאה להתחיל ממנה וזה לא עוד תיק בתוך אחד מעשרות או מאות תיקים שיש למשרד של ספק האינטרנט שלא אמור בכלל להטיל את העלויות עליו של החשיפה.

מיכאל איתן: אבל אין לו ייפוי כוח לנהל את התיק שם.

יהונתן קלינגר: לא את התיק העיקרי.

יהונתן קלינגר: את ההליך של החשיפה.

מיכאל איתן: אם אין לו סמכות לנהל את התיק אז מה חסכתי.

יהונתן קלינגר: חסכת עלויות על ספק האינטרנט.

קרין ברזילי-נהון: החומר עדיין באינטרנט.

מיכאל איתן: אני לא חוסך שהחומר באינטרנט, אם זה חומר פוגעני שאחר כך יסתבר שהוא לא טוב אז אני לא חסכתי כלום, אני עשיתי נזק.

מיכאל איתן: החמרתי את הנזק.

קרין ברזילי-נהון: תן לבית המשפט להחליט.

מיכאל איתן: למה אתם כל הזמן בונים על זה שאם יש שם חומר זה בטוח שהוא טוב, אולי עשינו רע.

קרין ברזילי-נהון: נכון, אבל זה בית המשפט צריך להחליט.

מיכאל איתן: אז תאזנו קצת.

מיכאל איתן: אני גם בעד זה, אני לא מאויבי חופש הביטוי בכנסת הזאת, אבל מוכרחים לאזן את זה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר במצב שבא בן אדם ובוכה, שופכים את דמי, אז אומרים לו זה לא מעניין, שופכים את דמך, העיקר שהחומר יהיה באינטרנט.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אני לא בטוח שזאת הגישה המאזנת.

מיכאל איתן: הרי אם הייתי יודע שמדובר פה בחומר אמיתי לא היה ויכוח.

יהונתן קלינגר: הוא יכול לקבל צו מניעה.

קרין ברזילי-נהון: הזמנים הם לא קריטיים.

מיכאל בירנהק: צו מניעה זה הסעד הכי חשוב במקרים האלה.

שאול שרצר: למה הזמנים לא קריטיים?

קרין ברזילי-נהון: לא דיברתי על זכויות יוצרים, לגבי חופש הביטוי ברגע שיצאה הודעה באיזה שהוא מקום אלקטרוני, בתוך שניה זה מופץ לעשרות אלפי אתרים, האפשרות שלך להוריד את זה כבר לא רלוונטית.

שאול שרצר: לכן בכלל לא צריך חוק, כי כבר קיבלת את משפט הציבור בזה.

קרין ברזילי-נהון: אז אני אומרת, תגיעו לבית משפט, תעשו את זה בצורה מסודרת, לא דיברתי על זכויות יוצרים.

נירה לאמעי: לא משנה, מי שמשתמש בפעם הראשונה לא יראה את זה, זה יוסר.

נירה לאמעי: אנחנו מנסים למזער נזקים.

תמר קלהורה: אנחנו יכולים אחת משתיים, או להשאיר את החוק בנקודה הזאת כפי שהוא, או שננסה אולי לחשוב.

מיכאל איתן: צריכים לחשוב.

מיכאל איתן: אני בעד כל מה שנאמר כאן לגבי הצורך להשאיר חומרים בעלי חשיבות ציבורית, אבל אני מוכרח למצוא איזון.

מיכאל איתן: אני לא בעד הפקרות.

שאול שרצר: אדוני אולי צריך ללכת לפי סוג החומר, להגדיר חומרים.

מיכאל איתן: אבל אתה לא תפתור בהגדרה כי אז זה שוב חוזר לספק והספק יגיד מה אתם רוצים ממני.

אייל פרייס: אבל איפה שיושב הנתבע כן צריך.

אייל פרייס: משום שאם הנתבע אומר אני מוכן להתדיין רק אני יושב בזימבבואה, ואני מפעיל קובץ שיתוף קבצים פיראטיים, קאזה למשל שמה חלק מהשרתים שלה בזימבבואה והיא מודיעה לנטויז'ן אנחנו רוצים להתדיין, עד שאני אקבל המצאה מחוץ לתחום כדי להגיש לו את כתב התביעה, זה יקח חודשיים, כי אני לא יכול לנהל הליכים ולגרור לבית משפט בישראל מישהו שנמצא בזימבבואה אלא אם בית המשפט נתן לי רשות.

מיכאל איתן: אתה מביא מקרה פרטי של הביטוי מוכנים להתדיין שזה ביטוי בעייתי שאנחנו בכלל לא מבינים מה הוא עדיין.

מיכאל איתן: שעוד לא הגדרנו אותו, לא יודעים מה הוא ולא יודעים כלום.

שאול שרצר: הגדרה שונה של סוג חומר היא לאוו דווקא משהו שהספק חייב להיות מודע אליה, יכולה להיות הגדרה פר הנפח או הכמות, משהו שלא יאלץ את הספק - - -

מיכאל איתן: פתרת לי ממש את הבעיה, הוא יכול לכתוב בארבעה קילו לשון הרע.

מיכאל איתן: סרט הוא לא יכול להעביר, אז אתה בעיה שלך פתרת אבל מה עם הבן אדם שבארבעה קילו הכניסו לו מי יודע מה.

שאול שרצר: אני לא בא לפתור את כל הבעיות.

מיכאל איתן: אתה לא בא לפתור את כל הבעיות אבל אני צריך.

שאול שרצר: מהרב שיח הזה עולה בבירור שהבעיה היא בסוג החומר.

מיכאל איתן: אתה רצית לעשות את זה לפי משקל.

שאול שרצר: אני הצעתי.

מיכאל איתן: הצעה לא טובה.

מיכאל איתן: חברים, אני משאיר את הבעיה הזאת בצריך עיון, ואני קצת מרגיש לא בנוח, זה עולה הרבה כסף להרבה אנשים וגופים להיות כאן, אולי אני קצת יותר מדי, אני צריך לחשוב קצת להיות יותר תכליתי ואולי אם נהיה יותר תכליתיים לא נראה כמה בעיות, אז אחרים יפתרו אחר כך חלק מהבעיות, אי אפשר עכשיו כנראה לפתור את הכל.

מיכאל איתן: אני מבקש ממשרד המשפטים שיעזרו לנו, אולי הם ימצאו איזה שהיא דרך, בגדול אנחנו נלך על העיקרון שתהליך ההודעה ותהליך ההתדיינות הזה זה יהיה תהליך של חשיפת השם ואנחנו מגנים על הספק, הוא נתן לו את השם ואז תתדיינו.

תמר קלהורה: צריך למצוא פתרון לחריגים.

תמר קלהורה: במסגרת ההסדר הכלל כמו שאמרו החברים בענין קנין רוחני ובמקרה הרגיל של לשון הרע, במקרים הרגילים צריכה להיות חשיפה, התייצבות עם הפרטים.

תמר קלהורה: למקרים החריגים אנחנו ננסה לחשוב.

מיכאל בירנהק: הנסיון האמריקאי והאירופי מעלה שבלמעלה מ-90% אנשים לא מגיבים לדברים האלה ולכן החומר יורד.

תמר קלהורה: אבל צריך לפחות לתת להם את ההזדמנות.

מיכאל איתן: תודה רבה ולהתראות.