ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 408, 2008-07-16 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעות חוק לביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל, בקיצור פירוק עיריית עיר הכרמל.

אופיר פינס-פז: הציעו את הצעות החוק האלה שורה ארוכה של חברי כנסת, ביניהם: חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: יש הצעה של חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ומוחמד ברכה.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חברי הכנסת ויורם מרציאנו.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חברי הכנסת זהבה גלאון, אבשלום וילן, יואל חסון, רן כהן, נסים זאב ונאדיה חילו.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אופיר פינס-פז: ההחלטה הראשונה היא לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – כולם נגד – אין ההחלטה לאחד את הצעות החוק להצעה אחת לקראת הקריאה הראשונה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אושר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה הניח הצעת חוק בשם הוועדה, שהיא ריכוז כל הצעות החוק שלכם.

אופיר פינס-פז: הוא יפרט אותה בהמשך.

אופיר פינס-פז: כדי לחסוך בזמן, במקום שכל המציעים עכשיו ינמקו, מה שייקח את כל הזמן משעה 10:00 עד 11:00 ואז נפספס זמן יקר, אני מציע שאחד המציעים ינמק.

אופיר פינס-פז: הציעו שחבר הכנסת שכיב שנאן ינמק בשם כולם, וכולם יוכלו להתייחס למהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: שר הפנים אמור להצטרף אלינו.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים יגיע, הוא כמובן יציג את עמדת המשרד.

אופיר פינס-פז: אם לא, עד שהוא יגיע, יתחיל המנכ"ל.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי ראש העיר, דוקטור אכרם חסון, נציגי היישובים מעוספיה, מכובדי כולם, אין ספק שמה שאירע ביישובים דלית אלכרמל ועוספיה מאז האיחוד ב-2003 ועד היום מלמד שהאיחוד הזה נכשל כישלון טוטאלי ואין סיכוי שהאיחוד הזה יגיע להבראה כלשהי.

שכיב מוראד שנאן: יפה מאוד היה שהכנסת קיבלה בקריאה טרומית את הצעת החוק של המציעים, שאני גם מודה להם שאפשרו לי לדבר בשמם.

שכיב מוראד שנאן: לכן אדוני היושב ראש, כל פינה שנבדוק לגבי האיחוד הזה תוביל אותנו למסקנה שהגיע הזמן לפרק את האיחוד הזה במהירות האפשרית ולאפשר לשני היישובים דלית אלכרמל ועוספיה לחזור להיות שני יישובים שכנים, כשכל אחד מהם מנהל את עצמו ומתקיים באופן עצמאי.

שכיב מוראד שנאן: הנתונים שמשרד הפנים בעצמו מציג בסיכום שהגיש ומונח בפני חברי הכנסת מלמדים שגם משרד הפנים מודה שהאיחוד הזה נכשל.

שכיב מוראד שנאן: הוא כותב בהערות שלו בעמוד האחרון בחומר שבידינו את הנימוקים ואת הסיבות לכישלון.

שכיב מוראד שנאן: לכן אני מקבל את הצעת החוק שהוגשה על ידי הוועדה כדבר שמסכם את כל הצעות החוק יחד והופך אותן להצעה אחידה אחת.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש מיושב הראש ומחברי הוועדה לאשר את זה ולהביא את זה לקריאה ראשונה במהירות האפשרית.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת כיושב ראש אני מוכרח להגיד כמה דברים בהקשר הזה, גם כשר הפנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: כשאני נכנסתי לתפקידי כשר פנים ב-2005, לאורך כל השנה היו כבר עמדות רבות לגבי האיחוד.

אופיר פינס-פז: נכון שכנראה ב-2003 כשהאיחוד קרה – אני לא הייתי אז בתפקיד, היה אז פורז שר הפנים - לא הייתה התנגדות משמעותית לאיחוד, אבל הייתה כנראה אכזבה שהתחילה יחסית מהר.

אופיר פינס-פז: ב-2005, כשהייתי שר הפנים, אני התנגדתי לפירוק האיחוד.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאפשר לחזק אותו.

אופיר פינס-פז: ראיתי באיחוד של דליה ועוספיה, שהם שני יישובים קרובים מאוד בקשרי חברות, בקשרי משפחה ובקשרי ידידות, פוטנציאל שהוא בהחלט בר-ביצוע ועשיתי כל מאמץ כדי לחזק את האיחוד.

אופיר פינס-פז: יכול להעיד על זה ראש העיר אכרם חסון, שעבדתי אתו בצמידות, בחברות ובתמיכה גדולה מאוד כדי שהעניין כן יצליח, כי בכל זאת, אם כבר מאחדים, אני תמיד אמרתי שכאשר מאחדים רשויות, צריכים לחשוב על התושבים, לא על החיסכון הממשלתי, כי גם בנק ישראל במחקר שעשה הראה שאין הרבה חיסכון באיחוד רשויות.

אופיר פינס-פז: חיסכון זה דבר טוב, אבל אסור שזה יהיה הדבר העיקרי באיחוד רשויות.

אופיר פינס-פז: הדבר העיקרי הוא שאם באמת יש תושבים שמקבלים פחות כתוצאה מאיזשהו כשל על רקע של גודל וכדומה, איחוד צריך לייצר מצב שאחד ועוד אחד עושה שלוש.

אופיר פינס-פז: זאת צריכה להיות הפילוסופיה של איחוד.

אופיר פינס-פז: עשיתי מאמץ גדולה לחזק את האיחוד, אבל עם כל המאמצים שעשינו, בסופו של יום, עיריית עיר הכרמל לא הצליחה גם לא להשתחרר מהמועקה של הגירעון התקציבי שהיה מאוד מאוד גדול כבר ב-2003.

אופיר פינס-פז: למרות הניסיון גם של משרד הפנים, מינהל התכנון, לפתור שם בעיות קשות מאוד שיש בתחום הקרקעות, הרישום, הבתים והבנייה וכל הדברים האלה, בסופו של יום לא היה איזשהו שינוי דרמטי שעשה הבדל באופן כזה שכל התושבים הרגישו שהאיחוד מוכיח את עצמו ומשפר את השירותים המוניציפליים ואת איכות החיים בשני היישובים עוספיה ודליה.

אופיר פינס-פז: היו גם דברים קטנים – ואני אומר את זה לחבריי ממשרד הפנים – בעיניכם, אבל הם עושים הרבה מההבדל.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, כשעשו את האיחוד, איזשהו פקיד ממשרד הפנים, לפי דעתי ברמה הכי ראשונית של המילה, החליט שמבטלים את היישוב עוספיה וכותבים "רחוב עוספיה" בתעודות הזהות של כל התושבים.

אופיר פינס-פז: זה דבר קטן, מישהו לא חשב עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאף אחד לא עשה את זה בכוונה רעה, אני משוכנע, רק מחוסר שימת לב.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים כמה שהדבר הזה, שהוא דבר פסיכולוגי ולא קשור לשום החלטה ברמה הביצועית, השפיע קשה.

אופיר פינס-פז: במקום לאחד, מישהו הרגיש שמאחדים אותו - לא מאחדים אותו, אלא מבטלים אותו.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה אחת, יש הרבה דוגמאות לדברים קטנים, שאני בטוח שאם הייתה מחשבה יותר מדויקת על הדברים לפני האיחוד, היו יכולים למנוע הרבה תקלות אחרי האיחוד.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני הגעתי למסקנה בשלב מסוים, שהאיחוד הזה לא מצליח באופן, שהוא כנראה בלתי ניתן לשינוי.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי למסקנה – אמנם לא הצעתי הצעות חוק, כי היו הצעות חוק אחרות בכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאני לא מעתיק הצעות חוק ולא מחקה הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: היו כבר הצעות חוק בכנסת, ולכן לא ראיתי שום טעם להגיש הצעת חוק משלי, אבל הגעתי למסקנה שאת האיחוד הזה צריך לפרק.

אופיר פינס-פז: הרי מה אנחנו רוצים להרוויח?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להרוויח שיפור בשירותים המוניציפליים לתושבים.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שחושבים שמה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח.

אופיר פינס-פז: אני לא בגישה הזאת, אתם מכירים אותי, אני לא אדם כוחני.

אופיר פינס-פז: ברגע שהבנתי שהדבר הזה לא מסתייע ולא מייצר את מה שרצינו לייצר, חברים אי-אפשר בכוח.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אם לא יהיה פירוק בנובמבר 2008 ויהיו בחירות, אדם אחד מעוספיה לא יגיע לקלפיות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, כי אני יודע מה אני אומר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר בכוח.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מעצבן לפרק, ואני יודע שהממשלה מוטרדת מזה ואני יודע שיש לזה השלכות אחרות.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא פשוט, זה דבר מאוד מסובך לפרק יישוב.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר ללכת עם הראש בקיר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר ללכת בכוח, ולא להבין באמת את מה שקורה בשני היישובים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאם הייתם מסתובבים באופן אמיתי היום בעוספיה ובדלית אלכרמל, הייתם מבינים שהיום לדבוק באיחוד בכוח נגד רצון רוב רובם של התושבים גם בדליה וגם בעוספיה, זאת תהיה שגיאה מאוד מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש עוד דבר מהממשלה.

אופיר פינס-פז: משום שאני יודע שיש רוב מוחלט בכנסת לפירוק – מוחלט מכל סיעות הבית, וראינו את זה גם בהצבעות – אם יעבור הפירוק על פי החלטת הכנסת, אני מאוד מבקש מהממשלה לא להתנקם בשני היישובים האלה, אל תיקחו את היישובים האלה ברמה האישית.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה קשה, אבל אני מבקש מהבירוקרטיה הממשלתית, שאני מכבד אותה, להבין- אם לא הוכשרו הלבבות ולא נמצאו הנוסחאות ובסופו של דבר זה לא הצליח, צריך לקבל את זה, צריך לכבד את זה וצריך לעזור ליישובים האלה להיבנות מחדש אחרי תקופת איחוד לא פשוטה עם הרבה זעזועים.

אופיר פינס-פז: זה הולך להיות תהליך שאם הממשלה לא תעזור בו, התוצאה תהיה עוד יותר גרועה, ואתם יודעים את זה כמו שאני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממש מבקש לקיים את הדיון הזה בצורה מכובדת ומקצועית, ושכולנו נהיה שותפים לכל החלטה שתתקבל, בין אם אנחנו אוהבים אותה ובין אם אנחנו לא.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אתה רומז למצב שבו בכל זאת תתקבל החלטה והפקידות תטרפד את זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה למנוע מצב כזה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משפט קצר.

בזמנו היו שני איחודים, גם בגליל, כל יישובי הדרוזים, וגם זה.

אני חייב לציין שדווקא בדליה ובעוספיה התושבים בירכו על האיחוד בתחילת הדרך.

את זה אדוני לא אמר.

אז הם בירכו על האיחוד הזה, ופתאום היום הם יוצאים נגד האיחוד הזה, מפני שהיה חוסר שביעות רצון.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להביע משאלה ושאיפה, אדוני היושב ראש – ואני יודעת שאתה יכול לעשות את זה – שאנחנו נוכל עד לפני הפגרה לנסות להעביר את החוק הזה בקריאה שלישית, כדי שתהיה לו השפעה על התוצאות של הבחירות שיהיו באוקטובר.

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה אחת.

אופיר פינס-פז: בואו לא נתחרה בפופוליזם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה לך, חברת הכנסת חילו, אני אומר את זה באופן כללי.

אופיר פינס-פז: והגנת הסביבה היא ועדה רצינית, היא ועדה שמנסה לעשות עבודה אחראית ורצינית.

אופיר פינס-פז: אני לא עומד תחת סטופר.

אופיר פינס-פז: דבר אחד אני מבטיח, שאם אנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת בהחלטה לשנייה ושלישית, גם אם זה יגלוש מעבר לזמן המושב, הבחירות בדליה ובעוספיה לא תוכלנה להתקיים בנובמבר.

אופיר פינס-פז: זה ברור, גם בגלל ספר הבוחרים שצריך להפריד אותו, גם מבחינת לוחות הזמנים וגם מבחינת התהליכים שצריך לעבור.

אופיר פינס-פז: לכן אל תהיו בלחץ מבחינה זו.

אופיר פינס-פז: אני אשתדל לסיים את זה עד ליציאה לפגרה, אבל אני בספק אם אני אצליח, כי לוח הזמנים הוא יותר מדי קצר.

אופיר פינס-פז: אבל בכל מקרה, אם תתקבל החלטה בכנסת שהפירוק יהיה, אנחנו נבנה את לוחות הזמנים בצוותא עם אנשי משרד הפנים בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אין לנו שעון עצר מהסוג הזה.

השאלה מה יקרה לגבי הבחירות האמורות להיערך בנובמבר.

אופיר פינס-פז: אז הן לא תתקיימנה בנובמבר, הן לא תוכלנה להתקיים בנובמבר.

יהודה זמרת: - - - הוראת חוק אחרת.

אופיר פינס-פז: ברור, ברגע שתהיה הוראת חוק אחרת, יהיה לוח זמנים אחר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים.

אריה בר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי, זה קל מאוד לבוא ולהגיד שהאיחוד לא הצליח ולכן נפרק אותו.

אריה בר: לטעמי, יש מספר גורמים לאי-הצלחת האיחוד, וביניהם גם תפקוד הרשות המקומית.

אריה בר: עם כל הכבוד, הוזרמו כספים שאין כדוגמתם באף יישוב אחר במדינת ישראל החל מ-2004 לתוכניות הבראה, שלא יושמו על ידי הרשות המקומית.

אריה בר: במקום להקים ועדת חקירה ולמנות ועדה ממונה, למעשה במשרד הפנים – אני לא הייתי אז בתפקיד, אבל אני מכיר את זה היום - עשו שדרוג של תוכניות הבראה, שדרוג ב-2004, שדרוג ב-2005, שדרוג ב-2006, שדרוג שעכשיו היה ב-2007, שדרוג ב-2008 וכל הזמן שדרוגים.

אריה בר: שדרוג ועוד פעם שדרוג ועוד פעם שדרוג.

אריה בר: אנחנו יכולים להביא את הסוס למים, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לשתות.

אריה בר: כאשר ברור לנו שיש שיתוף פעולה לכך שהאיחוד הזה יפורק, ברור לנו מה התוצאות שלו.

אריה בר: לעצם העניין, אני רוצה לומר, אם ההחלטה תתקבל להביא זאת לקריאה שנייה ושלישית, מה המשמעות לעתיד של איחודים במדינת ישראל.

אריה בר: כאזרח ותיק במדינה וכמנכ"ל משרד הפנים, אני אומר לכם שלא יהיו יותר איחודים במדינת ישראל, כי אין שום סיבה שאיחודים אחרים יהיו.

אריה בר: מה, בגלל שיש לובי כזה או לובי אחר?

אריה בר: יבואו אחרים ויגידו באותה מידה: מה פתאום, למה כאן כן ושם לא? יותר מזה, ראשי הרשויות שייבחרו, הם יטרפדו את החוק.

אריה בר: הם יקבלו כספים, ועוד פעם נעשה להם תוכניות הבראה, מדינת ישראל תשקיע כסף, ובסוף תבוא הצעת חוק והאיחוד יפורק.

אריה בר: לכן דעו לכם שהמשמעויות הן הרות אסון לאיחודים העתידיים במדינת ישראל, כולל היישובים היהודיים, שלא יהיו אי-הבנות, כך זה יפעל.

אריה בר: מי שחושב שבמדינת ישראל צריכות להיות 254 רשויות מקומיות, פשוט לא מבין מה קורה בעולם.

אריה בר: 254 רשויות במדינה כזאת קטנה?

אריה בר: לעניין החיסכון הכספי – העניין הוא לא חיסכון כספי, לא זאת הבעיה.

אריה בר: מי שמבין בתכנון אורבני, יודע שיש סף כניסה לשירותים לגבי גודל יישוב.

אריה בר: גודל יישוב מכתיב את יכולת מתן השירותים המקסימליים שאפשר לתת ליישוב.

אריה בר: אבל כאשר כולם פועלים נגד, כמובן שלא קורה דבר, זה ברור.

אריה בר: לכן אני מאוד מבקש מכם לאפשר לנו ולמשרד האוצר לדון עם הרשות המקומית ולהכין תוכנית פעולה לשנים הבאות, ולא לקבל את ההחלטה להעביר זאת לקריאה שנייה ושלישית.

אתה מדבר על האיחוד של רמת-גן-גבעתיים והקריות למשל?

אריה בר: גם על זה.

מאיר שטרית: אני הגשתי את זה.

אריה בר: כן, למה שהם יסכימו?

אני שמח לשמוע שלא רק היישובים הקטנים, אלא גם היישובים הגדולים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אני הצעתי לעשות 30 איחודים, ורק בערים גדולות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המערכת הפוליטית קיבלה ברכיים רכות – למה?

מאיר שטרית: כי ראשי הערים לחצו עליה, כל אחד שומר על הכיסא שלו, המדינה כבר לא מעניינת אף אחד.

מאיר שטרית: אם זו הגישה המקובלת, אין בעיה, גם אני יכול להיות סופר-פופוליסט.

מאיר שטרית: אני מכיר את התרגילים האלה.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שאם יש מדינה בדרך, כל חברי הכנסת, כולנו צריכים לעשות את החשבון מה נכון מבחינת המדינה, לא מה נכון לפריימריס של מישהו באיזושהי מפלגה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לפריימריס ועם כל הכבוד למפלגות, ואני גם איש מפלגה וגם אני רץ לפריימריס – עם כל הכבוד, אני יכול לעשות אותו חשבון שכולם עושים ולהגיד: למה לי להסתכסך עם אנשים?

מאיר שטרית: למה להסתכסך עם ראשי הערים ולנסות להציע לאחד אותם?

מאיר שטרית: הרי כל ראש עיר כזה, בוודאי שהוא יכעס עליי ויגיד: מה, אתה רוצה לקחת את המקום שלי?

מאיר שטרית: אז אם ארצה להיות פופוליסט, אני אגיד: להפך, אני לא אתן לעשות איחודים, כדי שכל ראש עיר וכל החברים שלו יתמכו בי.

מאיר שטרית: אבל חברים, יש בדרך מדינה וצריך לעשות מה שנכון מבחינת המדינה, לשם כך אנחנו נבחרנו, לשם כך אנחנו יושבים כאן בכנסת.

מאיר שטרית: מישהו באמת חושב שהוא עושה טוב ליישובים דליה ועוספיה, אם הוא מפצל אותם?

מאיר שטרית: חברים, הנתונים לצערי מאוד מצערים.

מאיר שטרית: לפני כניסתו של אכרם חסון ליישוב, לעיר המאוחדת, עיר הכרמל, תבחנו מה היה המצב בעוספיה ובדליה לפני האיחוד.

מאיר שטרית: אם היינו רואים מצב נהדר בעוספיה ובדליה לפני האיחוד ושאחרי האיחוד היישובים הידרדרו, הייתי אומר: תשמעו, אולי יש בכך צדק, כי המצב היה טוב, ואחרי שאיחדו את היישוב, המצב נהיה הרבה יותר רע ממה שהיה קודם, ולכן מה ההגיון באיחוד?

מאיר שטרית: רבותיי, אני מציע שכל אחד יסתכל מה היה המצב התקציבי ומצב השירותים בשני היישובים האלה.

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר, המצב היה קטסטרופאלי בשניהם.

מאיר שטרית: במידה מסוימת, אני מודה שהממשלה פספסה, כיוון שכאשר עשו את האיחוד, לדעתי המדינה הייתה צריכה למחוק את החובות של היישובים וללוות את האיחוד בתהליך של תמיכה, ליווי וסיוע.

מאיר שטרית: הדבר הזה לא התקיים בתהליך האיחוד של עוספיה ודליה, לצערי, וגם לא באיחודים האחרים שעשו בשנת 2003 ו-2004.

אופיר פינס-פז: גם לא בשאגור.

מאיר שטרית: בשום מקום.

מאיר שטרית: אגב, לא רק ערבים, גם יהודים.

מאיר שטרית: הוא לא התקיים באף מקום, מכיוון שהממשלה החמיצה את ההזדמנות באותה תקופה לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא שר הפנים הראשון שנמצא פה מאז האיחודים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שמאז שנעשה איחוד בעיר הכרמל, עיר הכרמל קיבלה ממשרד הפנים בתוכניות ההבראה השונות למעלה מ-200 מיליון שקל, 112 מיליון שקל מעל מענקי האיזון, חוץ ממענקי האיזון.

מאיר שטרית: עוד לא הסתדרו הבעיות בעיר הכרמל, עדיין העיר נאבקת בקשיים גדולים מאוד בהמון תחומים, ואנחנו מלווים אותה, וצריך להמשיך ללוות אותה ולתמוך בה, אבל רואים אור בקצה המנהרה.

מאיר שטרית: יש שיפור מאוד מאוד משמעותי בגבייה, בחינוך אנשים לשלם מסים, בטיפולים בתכנון ובנייה, יש ועדת תכנון ובנייה שהוקמה בגין איחוד של שני היישובים הללו בעיר הכרמל.

חנא סוייד: אתה תמיד מזכיר את זה, אדוני השר, אבל הוועדה פועלת לפני.

שכיב מוראד שנאן: רכס הכרמל הייתה קיימת הרבה לפני.

שכיב מוראד שנאן: לפי התוכנית של השר עכשיו, יישוב שיש בו מעל 14,000 תושבים, יש לו ועדה מקומית.

מאיר שטרית: תהיה לו.

שכיב מוראד שנאן: אני הייתי בשיחה אצל השר, והשר אמר את זה בצורה במפורשת.

שכיב מוראד שנאן: בדלית אל כרמל ועדה מקומית.

אריה בר: המקום היחיד שמשרד הפנים לקח והכין בשיתוף פעולה עם העירייה תוכניות מפורטות כדי להכשיר בחוק את החלק הארי של עשרות אלפי בנייה בלתי חוקית - - -

חנא סוייד: לא על זה הערתי.

מאיר שטרית: עוספיה הייתה בוועדה מרחבית, נכון חבר הכנסת?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: במצב הזה, אם חלילה יפורק האיחוד, ברור שעוספיה תחזור להיות ועדה מרחבית, כי גם אין לה כמות האוכלוסייה הדרושה.

חנא סוייד: אותו מצב - - -

מאיר שטרית: חברים, לא יהיה אותו מצב, כי אני הודעתי שאנחנו בתהליך של רפורמה שכל הרשויות בארץ שבהן מעל 14,000 תושבים, תוקם בהן ועדה מקומית.

מאיר שטרית: מתוך 34 ועדות מרחביות שקיימות היום תישארנה בכל המדינה רק תשע ועדות.

אופיר פינס-פז: למרות שקשה מאוד לפרק ועדה מרחבית.

מאיר שטרית: אנחנו בתהליך מתקדם מאוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לעניין של האיחוד.

מאיר שטרית: אני אומר שיש אור בקצה המנהרה.

מאיר שטרית: יש דברים שהשתפרו בעיר הכרמל.

מאיר שטרית: הגירעון הצטמצם בהשוואה לגירעון שהתקבל כשהוא נכנס לתפקיד בגין הזרמות הכספים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: תבינו שפירוק של היישובים, מעבר למה שהמנכ"ל אמר, העלויות שלו מבחינה כלכלית הן מאוד גבוהות, זה יוצר סיבוך בלתי רגיל.

מאיר שטרית: סיבוכים יש שניים.

מאיר שטרית: קודם כל הרי פורק כל המנגנון הכפול שהיה בשתי העיריות.

מאיר שטרית: יש היום מהנדס אחד, גזבר אחד ומזכיר אחד לעירייה.

מאיר שטרית: צריך להקים מנגנון חדש, אז יש עלויות.

מאיר שטרית: צריך לבנות מנגנון חדש מאפס.

מאיר שטרית: אני חושב שהרבה יותר זול והרבה יותר נכון למדינה, במקום להתחיל להקים מנגנונים חדשים ולפצל גופים קטנים שיפעלו הרבה פחות טוב מבחינה כלכלית ומכל הבחינות האחרות, הרבה יותר נכון מבחינת המדינה להמשיך לתמוך באיחוד הקיים ולטפל בו, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

מאיר שטרית: אילו היו עושים את ה-30 איחודים האלה כמו שאני הצעתי - אני התניתי ואמרתי לגבי ראשי ערים והדיון איתם על האיחודים, שאני לא אסכים לעשות איחודים חדשים, בלי שזה ילווה בתמיכה מלאה של האוצר ובהסכם עם האוצר בחוזה.

מאיר שטרית: זה לא נעשה לצערי בזמנו, אבל זה קיים לגבי כל האיחודים שנעשו בכל הארץ, לא רק ערבים או דרוזים, גם יהודים.

אופיר פינס-פז: בזמנו כיהן שר פנים, שכנראה הייתה לו חולשה גדולה מאוד לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: כל מה שהוא אמר, הוא אמר "אדוני המלך".

מאיר שטרית: מאחר שהייתי אז אני באוצר, ראיתי את זה מקרוב.

אופיר פינס-פז: מישהו הפנט אותו.

מאיר שטרית: שר הפנים באמת היה הוותרן הגדול ביותר אז.

מאיר שטרית: בגין שביתה בזמנו פעמיים ברשויות המקומיות, אני החזרתי להן לבסיס מענק האיזון 750 מיליון שקל ואת מענקי הביטוח.

זהבה גלאון: מה עם שמות ושמות משפחה?

זהבה גלאון: אנחנו מעונינים לדעת.

זהבה גלאון: ..

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לפגוע פה באף אחד באופן אישי, אני לא חושב שזאת המטרה.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שמבחינת האחריות המתחייבת בכנסת, פעולה של פירוק איחודים היא לחלוטין בלתי נכונה.

מאיר שטרית: היא תגרום נזק הרבה יותר חריף מאשר תועלת, שלא לדבר על מה שנעשה עד היום.

מאיר שטרית: הרי יש חובות, שכולם בעיר כרמל.

מאיר שטרית: אם מפרקים, מה יהיה עם החובות?

מאיר שטרית: מי לוקח את האחריות על החובות?

מאיר שטרית: הערים המפוצלות?

מאיר שטרית: נחלק אותם לפי מה?

אברהים צרצור: נחלק אותם.

מוחמד ברכה: זאת שאלה שהייתה צריכה להישאל גם לפני האיחוד.

מוחמד ברכה: נתתם תשובות אז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, מאחר שלא עשיתי את האיחוד הזה, אל תבוא אלי בטענות.

אופיר פינס-פז: חברים, אני חושב שזכותו וחובתו של שר הפנים להגיד מה הן משמעויות הפירוק.

מוחמד ברכה: תקופה - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אתה לא היית פה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לעמדות, יש דברים שצריך לשים על השולחן.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, עיר הכרמל קיבלה 206 מיליון שקל מאז האיחוד, דבר שבחיים לא היה מגיע - - -

מוחמד ברכה: אתה אומר שזה - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, תן לי בבקשה לסיים את דבריי.

מוחמד ברכה: - - כאילו שזה לא נוגע לאנשים.

מוחמד ברכה: אני מעיר הערה מהותית.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה חברי כנסת, אם כל אחד יעיר הערה?

אופיר פינס-פז: אני לא נוהג להסות חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני נותן לחברי כנסת גם לקרוא קריאות ביניים, אבל אנא תנסו.

אופיר פינס-פז: ..

מאיר שטרית: מאחר שלא אני עשיתי את האיחוד, אני במשרד הפנים בסך הכול שנה - וצריך לזכור שלפניי היו כמה וכמה שרי פנים לצערי - -

אופיר פינס-פז: הגעת לשנה?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי עוד מעט אתה מתחלף.

אופיר פינס-פז: שנה, זה כמו שעון שוויצרי.

מאיר שטרית: בשביעי ביולי עברה שנה.

מאיר שטרית: בשנה הזאת אנחנו מתמודדים עם הבעיות ברשויות כמו שאני קיבלתי אותן.

מאיר שטרית: אני מוכרח להתמודד עם המצב הקיים, לא עם מצב תיאורטי "מה היה אם".

מאיר שטרית: המצב הקיים הוא שיש איחוד.

מאיר שטרית: תפקידי לנסות לעזור כדי שהאיחוד הזה יצליח וכדי שעיר הכרמל אכן תשגשג ותפרח.

מאיר שטרית: לדעתי, זו משימה ניתנת לביצוע.

מאיר שטרית: מעבר לאינטרס, עם כל הכבוד לקבוצות אנשים אלה ואחרות, אין שום סיבה בעולם לחשוב על פירוקם של איחודים קיימים.

מאיר שטרית: לפי האומדן של מינהל שלטון מקומי, העלות של המנגנון הנוסף לבדו שצריך להקים אם יהיה פירוק היא שני מיליון שקל וחצי, וזה לא כולל את משכורות הנבחרים.

מאיר שטרית: צריך לזכור שלפי הערכה של מינהל השלטון המקומי, אם יהיה פירוק, הגירעון המצטבר של שניהם יחד שהיום עומד של 50 מיליון שקל יגדל בצורה דרסטית, הגבייה תיפגע בצורה דרסטית, כך שהרשויות האלה מבחינה מעשית ידרדרו למצב הרבה יותר חמור.

אופיר פינס-פז: אלה לא עובדות, אלה הערכות.

מאיר שטרית: אמרתי הערכות.

אופיר פינס-פז: אמרת את העובדות ועכשיו - - -

מאיר שטרית: לא, אמרתי שההערכה היא שבמידה שיהיה פירוק, הגירעון יעלה בצורה משמעותית מאוד, הגבייה תרד בצורה משמעותית מאוד, דבר שכמובן יחמיר ויחריף את הגירעון.

מוחמד ברכה: למה?

מאיר שטרית: אמרתי קודם, אבל לא היית פה.

מאיר שטרית: כאשר עשו את האיחוד, התחיל תהליך מאוד בריא ביישוב.

מאיר שטרית: לקחו חברת גבייה.

כיוף וג'יף: אותה חברה הייתה.

נאדיה חילו: לא היה שיפור.

נאדיה חילו: אנחנו לא נגד האיחוד, אבל קיבלנו מסמכים.

נאדיה חילו: אני באמת לא נגד, אבל אני רוצה שלתושבים יהיה יותר טוב.

מאיר שטרית: את אומרת שלתושבים יהיה טוב, אבל את לא יודעת את זה.

מאיר שטרית: אני אומר שמצבם של התושבים היום יותר טוב.

נאדיה חילו: אני כן יודעת.

מאיר שטרית: כשאת אומרת שלא היה שיפור, אני אומר לך שהגירעון הצטמצם מלמעלה מ-100 מיליון שקל ל-50 מיליון שקל, אז יש שיפור.

אופיר פינס-פז: זו עובדה.

מאיר שטרית: זו עובדה, מה לעשות?

מאיר שטרית: זו עובדה.

מאיר שטרית: את לא רוצה להתמודד עם עובדות?

מאיר שטרית: זו עובדה.

מאיר שטרית: זה שהגבייה השתפרה, זו גם כן עובדה, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: חברים, אפשר להתמודד עם הערכות, אבל עובדות הן עובדות.

קריאה: הוא אומר נתונים לא מדויקים.

מאיר שטרית: אני חושב שטיפול בקידומה של הצעת החוק לפירוק האיחודים הוא לא פחות בעיניי מאסון לשני היישובים הללו, ואמרתי את זה במליאת הכנסת ולכן אין לי שום בעיה לחזור על זה.

מאיר שטרית: ההערכה שלי – זו לא עובדה - היא שאם יהיה פירוק של היישובים האלה, הם ידרדרו למצב שנצטרך לפרק את הרשויות האלה, וזה יקרה מהר מאוד נוכח המצב שלהם היום.

פהמי חלבי: אם תתנקם אז כן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תעיר לי הערות.

מאיר שטרית: אתה דואג לכיסא שלך ולשום דבר אחר לא, אז אל תעיר לי הערות.

פהמי חלבי: על מי אתה צועק?

מאיר שטרית: עליך, כי אתה מעיר הערות מטומטמות.

פהמי חלבי: כבוד השר, למה אתה צריך להשתמש בביטויים כאלה?

מאיר שטרית: אל תעיר הערות.

מאיר שטרית: תפקידך לא להעיר לי הערות, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אתה אורח פה, תשב ותשתוק ואז תקבל רשות דיבור.

פהמי חלבי: אני לא אשתוק.

מאיר שטרית: אל תעיר לי הערות באמצע.

פהמי חלבי: אל תאיים עליי ואל תצעק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תדבר בוועדה בלי רשות.

פהמי חלבי: אל תאיים ואל תצעק.

מאיר שטרית: אל תדבר בוועדה, וגם אף אחד לא מאיים עליך.

אופיר פינס-פז: אדוני, תרגיע.

פהמי חלבי: אני מרגיע.

פהמי חלבי: אדם מכובד כמו השר, אמרתי לו הערה קטנה והוא מתנפל.

פהמי חלבי: אם אתה עצבני ואתה במצב לחוץ, אל תוציא את הלחץ שלך עליי.

פהמי חלבי: כבוד השר, לא יפה ולא מכובד מה שאתה עושה.

פהמי חלבי: אתה מאיים.

אופיר פינס-פז: חברים, הדיון בהצעת החוק הזאת, מטבע הדברים הוא דיון רגיש, ואנחנו גם לא מנענו מתושבי עיר הכרמל עוספיה ודליה להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם: חברים, אני אצטרך להיות מאוד מאוד קפדן.

אופיר פינס-פז: אם אראה שאנשים לוקחים את החירות לעצמם להעיר הערות כשהם לא ברשות דיבור וגורמים למתח מיותר בדיון, כשגם כך הוא מתוח, אני פשוט אצטרך להוציא את האנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא מאיים, אבל אני רק אומר שצריכים גם לנהל את הדיון.

מאיר שטרית: אני חושב שבתקופה הזאת של החמש שנים מאז שנעשה איחוד, שהוא נעשה גם על ידי שרי פנים אחרים לפניי, אני לא שר הפנים הראשון שנמצא פה, ועובדה שאף אחד לא טרח לפרק את האיחוד - נדמה לי שמאז 2004 עברו שלושה או ארבעה שרי פנים - אף אחד לא חשב שצריך לפרק את האיחודים.

מאיר שטרית: להפך, כל שר פנים עשה כמיטב יכולתו בתקציב שיש לו כדי לעזור לאיחוד המתקיים.

מאיר שטרית: כשאני מסתכל על ההקצבות שניתנו ליישובים, ואני אתן העתק לוועדה כמובן של כל ההקצבות שניתנו - - -

אופיר פינס-פז: קיבלנו וגם הנחתי את זה על השולחן של כל החברים.

מאיר שטרית: יפה, אז כל אחד יכול לראות מה המענקים המיוחדים שניתנו לאיחוד הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה עדיין לא מספיק וצריך להמשיך לקדם את זה.

מאיר שטרית: נראה לי שיש סיכוי טוב מאוד שעיר הכרמל אכן תפרח לעיר מסודרת עם רמת שירותים.

מאיר שטרית: תפקידנו להמשיך לתמוך בה.

מאיר שטרית: אנחנו נעשה את זה, אני לא מתחמק מאחריות.

מאיר שטרית: אם אני אומר: תשמעו, לא מעניין אותי מה יהיה בעיר הכרמל, העיקר בואו נעשה פירוק ויהיה מה שיהיה, הייתם יכולים לבוא בטענות.

מאיר שטרית: אני אומר להפך, אני אומר שהאיחוד הוא מהלך נכון, נוצרה עיר דרוזית ראשונה בכרמל, שיש לה בעיניי חשיבות גדולה מאוד במקום הזה.

מאיר שטרית: הגודל של היישוב יכול לייצר פוטנציאל לפיתוח כלכלי יותר נמרץ של היישוב הזה.

מאיר שטרית: היישוב צריך תמיכה וסיוע, ואני מתכוון לסייע ולתמוך ביישוב הזה, כדי שהוא באמת יוכל לפרוח ולהגיע למצב שאנחנו היינו רוצים, שהתושבים ירגישו שהם חיים ביישוב עם כל השירותים ברמה הנאותה לשנות האלפיים כמו כל היישובים האחרים.

מאיר שטרית: זה תהליך שאני מניח שייקח קצת זמן וקצת כסף, אבל אני בעד להקדיש את שניהם, גם את הזמן וגם את הכסף כדי להביא לכך שעיר הכרמל אכן תעמוד על רגליה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית עיר הכרמל, דוקטור אכרם חסון בבקשה.

22151: אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני שמח להיות בישיבה המיוחדת הזאת, ואני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש, חבר הכנסת והשר לשעבר אופיר פינס שליווה את עיר הכרמל בתפקידו כשר הפנים.

22151: אני גם רוצה לחזק את דברי השר.

22151: כל מה שאמר השר נכון מבחינת נתונים.

22151: אני הזהרתי לפני האיחוד.

22151: אני הופעתי בו והגנת הסביבה נדמה לי לפחות שמונה פעמים.

22151: חברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן שמעו אותי.

22151: אמרתי שלתוכנית האיחוד לא הייתה תוכנית.

22151: כשאני נבחרתי, הייתי עובד העירייה היחיד במשך שבעה חודשים, כי משרד הפנים דאז לא היה מוכן להוציא את המכרזים הסטטוטוריים.

22151: כפי שאמרתי, הייתי לבד כעובד עירייה.

22151: אני גם החלפתי חמישה שרים.

22151: היה שר הפנים פורז כשהתחלתי, אחר כך החליף אותו פינס, החליפה אותו רוחמה אברהם.

אופיר פינס-פז: היא לא החליפה אותי.

22151: היא לא החליפה, אבל היא הייתה סגנית שטיפלה במשרד לתקופה קצרה.

22151: אחרי זה בר-און ואחרי זה השר שטרית.

22151: אני גם הזהרתי שפקידי האוצר מכשילים את האיחוד.

22151: אני לא באתי בטענות למשרד הפנים, כי כל הזמן ישבתי על תוכניות הבראה מול אנשי האוצר, ואנשי האוצר מיררו לנו את החיים.

22151: הם חשבו שאנחנו יישוב מבוסס.

22151: אמרתי שהאיחוד היה טעות מיסודו מסיבה אחת, שאי-אפשר לאחד שני יישובים נכשלים לגוף אחד ולהפוך אותו לגוף נכשל יותר גדול.

22151: אני תמכתי באיחוד דליה ועוספיה בתקופה ההיא עם עיריית חיפה.

22151: היינו זקוקים לגוף שיוכל להרים את היישוב הזה.

22151: קיבלתי את היישוב הזה עם חובות של 211 מיליון שקל.

אריה בר: עכשיו - - -

22151: חשוב לי לחזק את דברי השר.

22151: אפילו נייר צילום ונייר טואלט לא היה לא בגני הילדים ולא בבתי הספר.

22151: 11 משכורות אנשי החינוך לא קיבלו, כל עובדי המועצות לא קיבלו שמונה משכורות, כל החשבונות היו מעוקלים.

22151: ביקשנו לשדרג את תוכניות ההבראה, אדוני המנכ"ל, מכמה סיבות, ואתה לא אשם, אבל אתה לא היית ואתה לא מכיר את כל המציאות.

22151: כל שנה היינו מקבלים חובות חדשים ותביעות משפטיות.

22151: אתן לכם דוגמה.

22151: רק לפני שנה וחצי קיבלנו תביעה של חברת סונול - 17 מיליון שקל שלא רשומים בספרים שלנו.

22151: אז מה, זה גירעון או לא גירעון?

22151: זה על תקופות העבר.

22151: זה לא המקום לספר, אבל אני אומר לך שכל שנה דלית אלכרמל 10 מיליון שקל ועוספיה השאר.

22151: כל שנה הייתי מקבל חובות חדשים שלא ידעתי על קיומם.

22151: אני גם ירשתי חשב מלווה והמשכתי אתו.

22151: אני ראש העיר היחיד שפיטר יותר משליש מעובדי העירייה, הורדתי את השכר מ-46% ל-26%.

22151: אני ראש העיר היחיד במדינה שנתן סמכויות גבייה לחשב המלווה.

מאיר שטרית: זה לא שהוא הקטין את שכר העובדים, אלא הוא הקטין את מספר העובדים, כך שהוצאות השכר קטנו מתקציב העירייה.

22151: אני גם האמנתי לאוצר.

22151: אני לא בא בטענות, ישנם כאן אנשי משרד הפנים.

22151: רק אתמול ישבתי עם רמי פינצי, אדם שעושה עבודת קודש יחד עם אנשי משרד הפנים שיושבים כאן היום, אבל הם באו באיחור רב.

22151: בהתחלה הרסו לנו הכל.

22151: כל עוספיה ודלית אלכרמל הלכו לבחירות מתוך תקווה שתהיה עיר לתפארת עם ישראל.

22151: השירותים נפגעו.

22151: אני לא יכול היום לתת שירותים מינימליים.

22151: אין בעיר הכרמל תחנת מד"א.

22151: זה לא משרד הפנים, משרדי הממשלה האחרים הכשילו את האיחוד הזה.

22151: כשהייתי פונה ומבקש: ריבונו של עולם, במקום שבו יש 26,000 תושבים אין אמבולנס, היו מבקשים ממני כסף.

22151: מאיפה אני אביא את הכסף?

22151: אני הגדלתי פי שניים את הגבייה בעיר הזאת, אבל אין לי אזור תעשייה.

22151: חוץ מהגבייה מהתושבים, אין לי עוד מקורות פרנסה שאני יכול להביא.

22151: ראש העיר שעומד עכשיו בפניכם, לא נשאר דבר שלא עשה.

22151: אני ומשפחתי שילמנו מחיר אישי כבד מאוד.

אופיר פינס-פז: עשו איחוד רשויות, אבל אזור תעשייה – את זה לא עשו, שזה לא משרד הפנים.

22151: רק השר הנוכחי עכשיו התחיל בתוכנית מתאר חדשה.

22151: השר הקודם אופיר פינס-פז הוא הראשון שהחזיר לשטח השיפוט 1,000 דונם, אבל ארבע שנים עבדתי בלי רצף תכנוני בין דליה לעוספיה.

22151: קיבלתי ועדת תכנון עם חובות של שלושה מיליון שקל.

22151: לא הסכימו לסגור את החובות של המתנ"ס – 3.6 מיליון ש"ח, כאשר אין לי פעולות.

22151: אני לא מדבר על תיאטרון, אני מדבר על מתנ"ס מסכן.

22151: לא רצו לתמוך בספורט.

22151: כדי להציל את העיר עשינו פעולות קשות מאוד.

22151: אנחנו בדרך הנכונה, אבל התושבים משלמים מחיר, זה על חשבון הניקיון, על חשבון התרבות, על חשבון האמנות, על חשבון הספורט ועל חשבון הבריאות שלי.

22151: לכן אמרתי שאין לי טענות לאנשי משרד הפנים הנוכחיים, אבל הקודמים, במיוחד משרד האוצר, מי שהכשיל את האיחוד הזה אלה אנשי האוצר שהצעתי להם תוכנית הבראה מיוחדת בהתחלת הדרך והם לא רצו, והם הגדילו את הגירעונות.

22151: אני הורדתי במכה אחת תשעה מיליון שקל מהקבלנים, כאשר קיבלתי סכום גדול באמצעות ועדת הכספים, 29 מיליון שקל, ומי שחבר בוועדת הכספים יכול לזכור את זה.

22151: אמרתי: תנו לי 100 מיליון, במכה אני אוריד את כל החובות, אבל לא נתנו לי.

22151: עשו תוכנית עם אבני בוחן, כאשר מההתחלה ידעו שאני לא אצליח באבני בוחן.

22151: אני אתן לכם דוגמה – באבני הבוחן שמו הלוואות כשידעו מראש שאני מסורב הלוואות.

22151: אני מסורב אשראי ארבע שנים וחצי.

22151: אני את מענק האיזון שמדבר עליו השר לא ראיתי אף פעם, כי הוא מעוקל לבנק דקסיה.

22151: אני שואל את האוצר ואת משרד הפנים, איך לפני האיחוד נתתם לשני יישובים, כשהתקציב המשותף של שניהם 79 מיליון, לקבל הלוואות על סך 81 מיליון?

22151: איך?

22151: מאיפה יחזירו את הכסף?

22151: עוספיה קיבלה 29 מיליון שקל הלוואות לביוב, כאשר לא היה שם חוק, והכל בא היום על חשבון ראש העיר.

22151: אני לא רואה את מענק האיזון שדיבר עליו השר, כי הכל מכסה את חובות העבר, אז איך אני אצליח?

22151: גם אם תציבו שם סופרמן, איך הוא יצליח?

22151: אני מודה לשר.

22151: גם אתמול השר נתן לי כספים וגם בחודש שעבר הוא נתן לי כספים.

22151: בלעדי הרזרבות והתמיכות המיוחדות, אני לא יכול לשלם משכורות, כי אני לא מקבל מענק איזון, אני מסורב אשראי.

22151: לכן אמרתי שצריך להגיד בריש גלי שמי שהכשיל זה האוצר.

22151: הוא צריך לשלם מחיר, והוא גם צריך להקים ועדת חקירה למה הכשילו את האיחוד הזה, כי אני חשבתי שזאת תהיה עיר לתפארת עם ישראל.

22151: דבר שני, השר בר-און כתב בפרוטוקול שחולק לחברי והגנת הסביבה, שהוא מציע להקים ועדת חקירה נגד אנשי הממסד, לבדוק למה הכשילו את האיחוד הזה – לא נגד האנשים המקומיים.

22151: דבר שלישי, למה לא קמה ועדת חקירה לבדוק למה פשטו רגל שני יישובים לפני האיחוד.

22151: הדברים האלה לא נעשו.

22151: לכן אנשי עוספיה לא רוצים את האיחוד.

22151: כל אנשי הדת חתמו על עצומות.

22151: הם גם מונעים מאנשים לצאת לבחירות וגם עשו חרם דתי.

22151: אני לא באתי לריב עם אנשים, אני גם לא רוצה לעשות מלחמת אחים.

22151: אני אמרתי שאם המחיר שצריך לשלם זה הכיסא שלי, אני מוכן על מנת לא לעשות מלחמת אחים, אבל צריך להגיד את הדברים האמיתיים ואת הנקודות האמיתיות.

22151: אין ספק שאם השר הראשון היה מתנהג אתי כמו שהתנהגו אתי פינס-פז ושטרית, לא היינו מגיעים לכאן, וכל אנשי עוספיה ודליה היו שמחים בחלקם, אבל בגלל זה ומאחר שהשרים גם קשורים לאוצר, והאוצר לא נענה לכל הדרישות, הגענו למצב הבלתי נסבל הזה.

22151: אני רוצה להגיד למנכ"ל מילה אחרונה.

22151: כבוד המנכ"ל, אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך.

22151: אכרם חסון בחיים לא נכשל.

22151: אני מתחרה עם כל ראשי הרשויות בארץ.

22151: אף ראש רשות לא יעיז לפגוע בתושבים ובעובדים כמו שאני עשיתי כדי להציל את העיר הזאת.

22151: נכון שקיבלתי 112 מיליון, אבל אני קיבלתי אותם מתוך 211 מיליון.

22151: אין לי עוד אוצר שיכול להביא לי כסף כדי לכסות את החובות, ולכן אני כל הזמן בא אליך.

22151: אי-אפשר לדרוש ממני דברים מעבר ליכולות שלי.

22151: אם היית מקים לי אזור תעשייה – לא אתה, מי שהיה לפניך – שהיה מכניס לי 10% מהתל"ג של ההיי-טק כמו ביוקנעם, אני הייתי מחלק כספים לשכנים שלי.

22151: לכל השכנים שלי יש אזורי תעשייה – ביוקנעם יש אזור תעשייה, בתל-חנן יש אזור תעשייה, בטירת הכרמל יש אזור תעשייה, בחיפה יש אזור תעשייה.

22151: לי אין אזור תעשייה.

22151: לכן, איך אתה מצפה ממני שאני אתן כיסוי לחובות?

22151: כשנכנסתי אחוז משלמי המים היה 28%, היום אחוז משלמי המים הוא 72%.

22151: אני עשיתי הכל כדי להצליח ואני רוצה להצליח, לכן אני לא מאשים אותך, אבל צריך להגיד גם לאנשי האוצר את האמת, וצריך להגיד אותה כאן, כדי שיחקרו אותם ויחייבו אותם חיוב אישי, כמו שאתם דורשים מראשי המועצות והערים חיוב אישי.

22151: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רעיון מצוין.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, לפני החיוב האישי, אנא תגידו את דברכם.

ערן ניצן: קודם כל, ההצעה היא כמובן תקציבית.

ערן ניצן: יש בה עלות.

אתה צריך להגיד מה העלות.

אופיר פינס-פז: ברור שזאת הצעה תקציבית, הוא יכתוב.

אתה יכול להגיד לנו באיזו עלות מדובר?

ערן ניצן: העלות כולה מפורטת.

אופיר פינס-פז: היא מפורטת, יש נייר מסודר שהממשלה הניחה.

אריה בר: זה מעל 17 מיליון שקל בנוסף לכיסוי הגירעון.

ערן ניצן: נשאלה השאלה מה הואיל האיחוד, אבל אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל היא מה יועיל הפירוק.

ערן ניצן: הרי כל מי שיושב פה, אנשי משרד הפנים ואנחנו במשרד האוצר, רוצה שעיר הכרמל תפרח ותשגשג.

ערן ניצן: היא לא פורחת ולא משגשגת.

מוחמד ברכה: הוטחו בכם אשמות, אתה לא מוצא לנכון להתייחס אליהן?

מוחמד ברכה: אתה מתחיל מהסוף?

מוחמד ברכה: יש האשמות של ראש העיר שמופנות לכיוון שלכם, לכתובת שלכם.

ערן ניצן: במהלך שלוש וארבע השנים האחרונות, בכל תוכניות ההבראה, ב-200 מיליון השקלים שהועברו לעיר הכרמל במסגרת מענקי האיזון ותוכניות ההבראה הלכו לקראת עיר הכרמל עד הקצה.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות שמקשות, אגב לא רק עליהן אלא גם על ערים אחרות שנמצאות באותו מצב, היא העובדה שבנק דקסיה מסרב לתת הלוואות שכלולות בתוכניות הבראה.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאנשים לא יכולים לפרוע את ההלוואות.

מאיר שטרית: גם אם הם היו רוצים לקבל את ההלוואות ולפרוע אותן, הם לא מקבלים אותן, כי הבנק לא נותן.

מאיר שטרית: לכן ביקשנו שתחליפו את ההלוואות בחלף אשראי, שזה גם הדבר הזול ביותר למדינה.

מאיר שטרית: זה יקל פעמיים, פעם אחת על החזר חובות ופירעון מלוות בתוך תקציב כל רשות, ופעם שנייה זה יוריד את מצבת החוב.

מאיר שטרית: לצערי אין לי תשובה לזה עד היום.

מאיר שטרית: בזמנו משרד האוצר נתן לנו 70 מיליון שקל.

זהבה גלאון: זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: את לא יודעת כמה זה לא ייאמן, כי אני את הנאומים של מאיר שטרית נאמתי באותן מילים כשאני הייתי שר פנים.

אופיר פינס-פז: באותן מילים, אבל זה היה ב-2005, ואנחנו פה ב-2008.

אופיר פינס-פז: זה לא עוזר, אין חלף אשראי ותקועים עם דקסיה ותקועים עם זה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהסתיים זה הוויכוח בין אילן כהן, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבין ירון זליכה מי עשה איזו קומבינה איפה בדקסיה.

אופיר פינס-פז: זה הדבר היחיד שהשתנה.

אופיר פינס-פז: מלבד זאת, שום דבר לא השתנה.

ערן ניצן: - - - חלף אשראי לפני כמה חודשים בסכום של 77 מיליון.

ערן ניצן: אנחנו לא מעורבים בחלוקה עצמה.

ערן ניצן: המפתח שם היה הצלחה או אי-עמידה בתוכניות הבראה, וזה נעשה לפי קריטריונים של משרד הפנים, כך שכסף הועמד.

ערן ניצן: זה לא פותר את כל הבעיה, גם אף פעם לא אמרנו שאפשר לפתור מייד את כל הבעיה.

זהבה גלאון: אז למה עשיתם את האיחוד?

ערן ניצן: אבל זאת כן דוגמה לנכונות שלנו להתמודד.

ערן ניצן: מלבד זאת, נאמר גם לוועדה על-ידי הממונה על התקציבים, שביחד עם החשב הכללי בוחנים את הדרכים להעמיד כלים פיננסיים נוספים לכלל השלטון המקומי.

ערן ניצן: אבל אני רוצה להעיר לגבי הפירוק, שלא יהיה ספק שבמהלך של פירוק יהיה הרבה יותר קשה לגייס אשראי באותן שתי רשויות קטנות.

ערן ניצן: הרי יש יתרון לגודל באשראי.

ערן ניצן: כשאתה בא כעיר גדולה יותר, כעיר כרמל, יכולת האשראי שלך מתגברת וגדלה.

ערן ניצן: היא לא הופכת להיות מצוינת, אבל היא הרבה יותר טובה מאותן שתי רשויות קטנות יותר.

ערן ניצן: גם כשמדברים על אשראי וגם כשנקבל פה החלטה לפרק את עיר הכרמל, אף אחד לא מקדם אותה, אף אחד לא מקדם את התושבים ואף אחד לא מקדם את השירותים המוניציפליים שלהם.

ערן ניצן: אני אומר לכם פה כמשרד האוצר, ואמר את זה גם שר הפנים, שיש לנו נכונות מלאה לשבת עם העיר ולפתור את הבעיות שלה.

אבל למה היינו צריכים להגיש חוק לפירוק האיחוד?

אילו הייתם אתם נוקטים ביוזמה שאתה מדבר עליה עכשיו, לא היינו מגיעים למצב הזה וראש העיר לא היה אומר את הדברים הללו.

השאלה היא למה אתם לא נקטתם – הרי מראש הלכו לאיחוד כדי לפתור בעיה.

אם הבעיה לא נפתרה, מישהו אשם כאן, אחרת לא היינו יוזמים את החוק הזה.

מוחמד ברכה: או שכל המהלך מוטעה.

נאדיה חילו: לא רק שהיא לא נפתרה, היא החמירה.

ערן ניצן: אין מקום לעסוק בהאשמות, אני אומר מה הכוונה שלנו - הכוונה שלנו היא לעזור לעיר.

ערן ניצן: כדי לעזור לעיר, הממשלה צריכה לשבת עם העיר ולהמשיך לשבת איתה.

אברהים צרצור: למה לא עזרתם?

אופיר פינס-פז: הכוונה שלנו היא לעזור לתושבים, יש תושבים.

אופיר פינס-פז: עירייה זה מנגנון, יש תושבים, צריך לעזור לתושבים.

אדוני היושב ראש, גם לאלה שמבקשים לפרק את האיחוד הזה, יש כוונה טובה – לעזור לתושבים.

אני בטוח שגם השר שמתנגד לזה, גם לו יש רצון טוב לעזור לתושבים.

בואו נשמע ממשרד האוצר, אולי הוא יגיש לנו איזושהי תוכנית.

אופיר פינס-פז: הוא הגיש.

אבל התוכנית הזאת היא תוכנית ישנה, היא לא תוכנית חדשה.

שיבוא ויגיד לנו על תוכנית שאפשר ליישם לאלתר כדי לפתור את הבעיות של התושבים.

את זה הייתי רוצה לשמוע, כי אנחנו מכירים הרבה תוכניות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: וג'יה כיוף ואחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר פינס-פז: וג'יה כיוף היה חבר המועצה המשותפת של עיר הכרמל.

אופיר פינס-פז: אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר פינס-פז: אני צריך לצאת לשתי דקות, אז חברת הכנסת נאדיה חילו תנהל את הישיבה במקומי.

פהמי חלבי: אני גם מבקש לדבר.

וג'יה כיוף: אני מנכ"ל העמותה לקידום הדמוקרטיה.

וג'יה כיוף: אני שוחחתי עם השר כמה פעמים בנושא הזה.

וג'יה כיוף: אני לא רוצה להתייחס למספרים שהועלו כאן.

וג'יה כיוף: המספרים שהועלו כאן הם מספרים לא מדויקים.

וג'יה כיוף: יש עבודה של דוקטורנט שלקח את כל המספרים.

אריה בר: הוא רק כתב אותם לא נכון.

וג'יה כיוף: תקראו את המספרים.

וג'יה כיוף: עיריית הכרמל משלמת היום משכורות.

רמי זיידן: אני נמצא כאן, אני עשיתי את העבודה.

רמי זיידן: גם ביקשתי זכות דיבור.

וג'יה כיוף: עיריית הכרמל היום משלמת משכורות.

וג'יה כיוף: היא שילמה משכורות יותר מאשר שתי רשויות יחד.

וג'יה כיוף: כבוד השר, אתם רק דיברתם על מספרים ולא דיברתם על תושבים ולא דיברתם על אנשים, ולא שאלתם או התעניינתם האם צריכים לשאול את התושבים האלה, שעושים תוכניות עליהם, מה הם רוצים.

וג'יה כיוף: הרי אנחנו בני אדם, אנחנו מרגישים.

וג'יה כיוף: תשאלו את רמת-גן ואת גבעתיים, יש שם לחץ פוליטי ויש שם פריימריס, רק עלינו עוברים החוקים האלה, כבוד השר.

מאיר שטרית: איפה הייתם כשעשו את האיחוד?

וג'יה כיוף: אני אומר לך שאני הופעתי בוועדה באותו ערב.

וג'יה כיוף: אני רוצה להגיד לך שהקומבינה הזאת שנעשתה על עוספיה ודליה זאת לא קומבינה שנובעת מתוך תפיסה, עבודה וראייה, זאת הייתה קומבינה פוליטית.

וג'יה כיוף: אני ישבתי בוועדה שם.

וג'יה כיוף: לכן אני אומר: ריבונו של עולם, צריך לשמוע את התושבים האלה.

וג'יה כיוף: אני ביקשתי לשבת אתך, דיברתי אתך כמה פעמים, דיברתי ללבך, ואמרתי לך: אם האיחוד הזה היה מצליח, אתה יודע מה?

וג'יה כיוף: לא הייתה שום בעיה, כי עוספיה הלכה בהמוניה לבחירות, גם דלית אלכרמל.

וג'יה כיוף: הלכנו וניסינו.

וג'יה כיוף: כבוד השר, יש שירותים משותפים בין עוספיה לדליה, יש הרבה שירותים מרכזיים, כמו: רשת הביוב, חינוך, משטרה.

וג'יה כיוף: קראנו את המפה, אנחנו רוצים איחוד בנושאים מסוימים, אבל יש נושאים שזה לא עובד.

מאיר שטרית: מה הנושאים שזה לא עובד?

וג'יה כיוף: אנחנו הגענו למסקנה אחרי ניסיון של ארבע שנים וקיבלנו החלטה פה אחד, 13 חברי מועצת עיר יחד עם ראש העיר, שאנחנו רוצים פירוק.

וג'יה כיוף: תכבדו את זה, כבדו את רצון התושבים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חברת הכנסת גלאון, ואחריה ידבר זאכי עמאר, סמנכ"ל השלטון המקומי שנמצא כאן.

זהבה גלאון: אדוני השר, החטא הקדמון היה באיחוד.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זאת הייתה רשלנות או זדון, מי שהולך לאיחודים כאלה, היה צריך לעשות שמיטת חובות.

זהבה גלאון: היה צריך להפעיל את כל רשויות הממשלה כדי לסייע לאיחוד הזה.

זהבה גלאון: העובדה שיש שר פנים שהוא קשוב ורוצה לעזור וכל הרשויות האחרות, החל מהאוצר וכל השאר, בעצם מטרפדות את האיחוד הזה בכך שהן לא עושות מהלכים כמו אזור תעשייה, כל הדברים האלה נשמעו כאן – אם יש ממשלה אטומה, יש כנסת קשובה, אדוני השר.

זהבה גלאון: הכנסת בהצבעה שלה בקריאה הטרומית הייתה קשובה לדבר, שלא מדובר רק במספרים ובנתונים, מדובר כאן באנשים חיים שהדבר הזה נעשה מעל ראשם, כאילו לוקחים מספרים ומעבירים ממקום למקום.

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הוועדה, אני פונה גם אליך.

זהבה גלאון: כולנו יודעים מה הם לוחות הזמנים, ולוחות הזמנים הם לחוצים.

זהבה גלאון: אף אחד לא מבקש לעשות מהלך טראח טראח והעיקר לגמור והכל, אבל כולנו יודעים שמדובר באנשים חיים.

אופיר פינס-פז: קודם כל יש הרבה אנשים שמבקשים לעשות מהלך בטראח טראח ולגמור את הכל מהר.

אופיר פינס-פז: בואי לא ניתמם.

זהבה גלאון: אני מציעה לסיים את המהלך הזה לפני היציאה לפגרה, כדי לאפשר את הפירוק, כדי להיות קשובים לכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם מבקשים דבר אחד ועושים דבר הפוך.

אופיר פינס-פז: כולכם רוצים לדבר, כולכם רוצים להביע את עמדתכם וכולכם רוצים שגם נסיים את הישיבה וגם נצביע וגם נגמור והכל לפני הפגרה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, תחליטו מה אתם רוצים.

זהבה גלאון: משפט אחרון, אדוני.

זהבה גלאון: אם אתה עושה ברגע זה הצבעה, אני מסיימת במשפט אחרון.

זהבה גלאון: אדוני, משרד הפנים והכנסת נכנעו לראשי הרשויות הגדולים, נכנעו ואין דרך אחרת להגדיר את זה, כי כשמדובר בראשי רשויות גדולים של יישובים יהודיים גדולים, כולם נכנעים.

מאיר שטרית: זה לא משרד הפנים נכנע.

זהבה גלאון: נכנעו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את העובדה שיושבים כאן גם ראש מכהן וגם ראשי מועצה מכהנים קודמים, וכל האנשים אומרים לך: אנחנו לא רוצים להיות יותר ביחד, תכבדו את זה.

אופיר פינס-פז: כבוד השיח' נואף חלבי שהיה ראש המועצה.

השיח' נואף חלבי: שלום לכולם.

השיח' נואף חלבי: הייתי ראש מועצה בדלית אלכרמל בערך 16 שנה.

השיח' נואף חלבי: עשיתי הכל.

השיח' נואף חלבי: אני יודע מה זאת מועצה מקומית ומה זאת עירייה.

השיח' נואף חלבי: העירייה שמשרד הפנים הקים היא בכלל לא עירייה.

השיח' נואף חלבי: אין תעשייה, אין תיירות, אין מקום עבודה, אין עובדים שמנקים את הרחובות.

השיח' נואף חלבי: בדליה ובעוספיה יש שניים, היה בית חרושת אחד שנסגר.

השיח' נואף חלבי: בזמני היו מוכתארים, אבא שלי היה מוכתאר של דליה.

השיח' נואף חלבי: אם אין שירותים, למה לנו עיר?

השיח' נואף חלבי: נחזור למוכתארים.

השיח' נואף חלבי: אדוני השר, למה אתם היהודים שומרים על המסורת שלכם ועל ההיסטוריה שלכם?

השיח' נואף חלבי: ההיסטוריה שלנו אומרת שכל אחד שומר על עצמו, על המשפחה שלו, על כבודו, על העיר שלו, על האנשים שלו, ואתם מתעלמים מזה, למה?

השיח' נואף חלבי: אני לא יודע.

השיח' נואף חלבי: אני לא רואה שהעיר הזאת מוצלחת.

השיח' נואף חלבי: אם החברים רוצים שתהיה מלחמה בכרמל בין הדרוזים ואחר כך היא תחזור ליהודים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל עליי להגיד לכם מה יהיה מחר.

השיח' נואף חלבי: אם אתם רוצים את טובת הדרוזים ואת טובת המדינה, תפרקו את העיר.

השיח' נואף חלבי: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכבוד השיח'.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא מתייעץ אתכם, כי אני יודע מה תרצו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעצור כרגע את הישיבה.

אופיר פינס-פז: יש שבעה, שמונה איש שרשומים.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לתת לאוצר הזדמנות להביא ההצעה שלו.

אופיר פינס-פז: ביום ראשון הקרוב אני אקיים ישיבה נוספת ואנחנו נצביע ביום ראשון.

אברהים צרצור: בנוסף לחוקים האחרים?

אופיר פינס-פז: כן, בנוסף.

אופיר פינס-פז: תודה, אני נועל את הישיבה.