ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 611, 2008-07-15 09:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: הכוונה שלנו היום היא לסיים את ההצבעות.

יצחק לוי: לפני שנסיים את ההצבעות אני רוצה לומר מה יהיה סדר הדיון ומה יהיה סדר ההצבעות.

יצחק לוי: ראשית אני רוצה שנחזור לדיון קצר על שני סעיפים כדי שנסכם מה אנחנו עושים איתם, חבר הכנסת בן ששון.

יצחק לוי: אחד הוא הסעיף שדובר בו על שימוש בכוח.

יצחק לוי: כרגע יש לנו נוסח חדש ואני רוצה לדעת אם הנוסח החדש ניתן להחילו בחוק או שנפריד את הסעיף.

אפרת רוזן: בעמוד 36 סעיף 41א.

אפרת רוזן: המוצע "שימוש באמצעי ריסון – עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול, רשאי לנקוט באמצעי ריסון סבירים כלפי קטין המוחזק בו, למעט כבילתו של הקטין, לשם מניעת בריחתו, אול שם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש; נקיטה באמצעי ריסון לפי סעיף זה תהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות.

אפרת רוזן: (ב) עובד צוות שנקט באמצעי ריסון כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך בכתב, סמוך לנקיטת אמצעי כאמור, למנהל המעון או המעון הנעול.

אפרת רוזן: (ג) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין בעלי התפקידים הרשאים לנקוט באמצעים לריסון כאמור.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף לנוסח עוד דבר אחד ואחר כך לומר מה דעתי.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף לנוסח שללא התקנות אי אפשר להפעיל את הסעיף הזה.

יצחק לוי: כלומר שהפעלת הסעיף הזה היא תלוי תקנות.

אפרת רוזן: בסעיף התחילה זה כתוב בסוף אבל אני רוצה להעיר משהו לעניין זה.

אפרת רוזן: מבחינת מדיניות החוקה זה בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי, זה לא בלתי אפשרי כמובן, אבל בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי בכניסתם לתוקף של תקנות, בצורה כזאת יכולים לעיין את כוונת המחוקק אם לא מתקינים את התקנות.

אפרת רוזן: אני מציעה משהו חלופי אם בכל זאת רוצים לשמש כאיזשהו מנוף לחייב התניה.

יצחק לוי: אגב, ההערה שלי היא גם לגבי הסעיף שאחרי זה, לגבי האחזקה בחדר נעול.

יצחק לוי: לגבי שני הסעיפים אני מבקש את אותה התניה, ששני הסעיפים לא יופעלו לפני שהתקנות יאושרו בוועדת חוקה.

אפרת רוזן: אני מציעה שאם הוועדה תסכים, לגבי שני הסעיפים האלה לקבוע שהם יובאו לאישור הוועדה בתוך תקופה, למשל חצי שנה - - -

מנחם בן-ששון: כך חשבתי להציע.

אפרת רוזן: חצי שנה או 9 חודשים לפני שהחוק נכנס לתוקפו, לחייב את המשרד - - -

יצחק לוי: איך אפשר לעשות את זה בחוק?

אפרת רוזן: אין שום בעיה, זה דבר שנעשה פעמים רבות.

אפרת רוזן: זה נקרא תקנות ראשונות.

יצחק לוי: לא הבנתי את ההליך.

אפרת רוזן: אתה מחייב את המשרד להביא את התקנות לאישור הוועדה בתוך תקופה מסוימת.

יצחק לוי: ואם לא?

אפרת רוזן: אם לא אז הם עוברים על החוק.

יצחק לוי: הם יעברו על החוק אבל הם יפעלו לפי הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אני רוצה שהסעיפים האלה בכלל לא יוכלו להפעיל אותם יום אחד, בין אם בעבירה על החוק, בין אם לא בעבירה על החוק, בלי שאנחנו נראה תקנות.

אפרת רוזן: אתה מבין את הבעייתיות בהתניה של חקיקה ראשית לכניסה לתוקף של חקיקת משנה, בפרט ששום דבר לא ימנע מהמשרדים להמשיך ולפעול על סמך המצב הקיים ולא לחוקק את חקיקת המשנה.

יצחק לוי: אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.

בתיה ארטמן: אם התחולה של החוק היא לאחר שנה – אנחנו מתחייבים שתוך השנה הזאת התקנות יובאו ויאושרו על ידי ועדת חוקה.

יצחק לוי: ואם לא?

בתיה ארטמן: אם לא אז אנחנו לא יכולים להשתמש בסעיף, זה ברור שלא, אנחנו עוברים על החוק.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

בתיה ארטמן: אני בתוך שנה יכולה לאשר, למה להגביל אותי בחצי שנה?

יצחק לוי: ואם את לא מביאה אחרי שנה?

בתיה ארטמן: אז אני לא יכולה להשתמש בסעיף.

יצחק לוי: אז מה תעשי עם זה?

יצחק לוי: נניח שלא הבאת, נניח שבספט

יצחק לוי: מבר יש ממשלה חדשה ובנובמבר יש שר חדש ובמרץ יש עוד שר חדש וכל פעם יש מנכ"ל חדש, אני שואל, ואחר כך אנחנו נשארים בלי תקנות.

בתיה ארטמן: אנחנו לא מתכוונים להפר חוק.

בתיה ארטמן: יש עלינו חובה שמוטלת עלינו ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה שהתקנות לא תהיינה מוכנות, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים להפעיל את התקנות תוך שנה.

בתיה ארטמן: לכן כל התחולה והתקנות אנחנו מתחייבים שתוך שנה נביא אותן לאישור הוועדה.

בתיה ארטמן: אנחנו מתחייבים שתוך שנה, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, התקנות תהיינה מוכנות.

יצחק לוי: איך באה לידי ביטוי ההתחייבות הזאת בחוק?

בתיה ארטמן: מספיק שאנחנו יודעים שלא נוכל להשתמש באמצעי ריסון ולא בחדר נעול.

יצחק לוי: אבל איך אני יודע שלא תוכלו להשתמש?

בתיה ארטמן: תוכלו לקיים דיון ולראות אם השתמשנו או לא כי תצטרכו לעשות ממילא היום מעקב ודיווח ונראה מה קורה.

מנחם בן-ששון: שתי הערות קצרות.

מנחם בן-ששון: החשש של הרב לוי ואני מצטרף אליו, שלא כדרך חוקים אחרים כאן בסעיף הזה של הפעלת כוח ישנם צווים והוראות שאתם מתנהגים לפיהם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שהוא מעוניין הוא שלא תתנהלו לפי הצווים עד שלא תתקינו את הדברים בצורה שנדע מה הם, כך אני מבין את דבריו.

בתיה ארטמן: לפי החוק אנחנו יכולים להתחייב שנתנהל - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להסתפק במכתב מן המשרד אל הוועדה שמציין, שיהיה ברור שמה שרצית לכתוב בחוק יבוא במכתב, קרי, שלא משתמשים בנהלים הקודמים ולא משתמשים בחוק עד שהתקנות אינן מגיעות.

מנחם בן-ששון: מכתב שאתה מקבל מהנהלת המשרד לדעתי יכול לספק אותנו.

יצחק לוי: אני מבין שאתה רוצה לומר שרק כשיהיו תקנות לא ישתמשו בכלל לא בזה ולא בזה - - -

מנחם בן-ששון: כך חשבתי שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: לפני 3 פגישות שמענו שיש הוראות ומשתמשים - - -

יצחק לוי: אני יכול להגיד בוא כרגע נסיר את 2 הסעיפים האלה מהחוק ונאשר אותם כשיהיו התקנות.

יצחק לוי: ואז מה יקרה?

יצחק לוי: כל ההוראות הישנות חלות, אין ואקום.

יצחק לוי: או שההוראות הישנות חלות או שהחוק החדש חל.

יצחק לוי: רק מה?

יצחק לוי: אני רוצה פה שהעבודה שלנו תהיה עד הסוף, כלומר אנחנו רוצים פה שבשני הסעיפים האלה יהיו תקנות שבעינינו תיראה סבירות לגבי ביצוע שני הסעיפים, ואם לא, אז לא יהיו שני הסעיפים, אז שימשיכו בהוראות.

יצחק לוי: אולי זה יותר גרוע אבל זה לא מכתים את החוק.

אפרת רוזן: לגבי הוואקום, הסעיף שהיום נמצא בתקנות לעניין שימוש באמצעי ריסון לעניות דעתי זה סעיף שלא מקנה את הסמכות כי הוא מכיל: ונאלץ עובד המעון, וכן הלאה.

אפרת רוזן: אבל זה הסעיף שפועלים לפיו היום.

אפרת רוזן: הוא לא נמצא בסתירה לסעיף של החוק ולכן גם אם לא הותקנו התקנות ואפילו אם הסעיף לא ייכנס לתוקף – עדיין המשרד יוכל לעשות שימוש במקור החוקי הזה.

אפרת רוזן: יש חשיבות לזה שהחוק כן יחוקק במובן הזה, למרות שהסעיף לא ייכנס לתוקף, הוא כן מלמד על כוונת המחוקק כן להסדיר את העניין ויצטרכו לפרש את הסעיף ההוא בהתאם.

אפרת רוזן: אני שוב חוזרת על ההצעה שלי או לקבוע שסעיף התחילה הרגיל יחול על הסעיף הזה שזה בעוד שנה או לקבוע מדרגת ביניים, נגיד תוך 9 חודשים יובאו לאישור הוועדה, בשביל לעשות אמצעי ביניים אבל לא להתנות את כניסת החוק לתוקף בהצעה.

יצחק לוי: משרד המשפטים.

רחל גוטליב: נראה לי בסדר, גם להצעתו של חבר הכנסת מנחם בן ששון לגבי מכתב לוועדה, המכתב יכול להיות לעניין מחויבות שלא להתחיל שהחוק ייכנס לתוקפו - - -

אפרת רוזן: כל עוד אין תקנות.

רחל גוטליב: כל עוד אין תקנות.

יצחק לוי: אני מציע שניתן תחולה מיוחדת לתקנות וגם נקבל מכתב.

בתיה ארטמן: תחילה מיוחדת לסעיפים וגם מכתב.

יפעת רווה: מה תהיה התחולה המיוחדת?

יצחק לוי: נניח 9 חודשים.

יצחק לוי: שהתחולה תהיה לפני שכל החוק נכנס.

יפעת רווה: זאת הכוונה שלנו.

יפעת רווה: הכוונה שלנו להתקין את התקנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

יצחק לוי: ואנחנו גם מבקשים מכם מכתב שתעמדו בזה וברור לכם העניין.

יפעת רווה: אם מוותרים על התחולה בחוק של ה-9 חודשים ומאמינים לנו שתוך שנה תהיינה לנו את התקנות.

יצחק לוי: מאמינים לכם בכל רק העניינים במדינת ישראל הם כל כך דינאמיים שלפעמים קורים דברים.

יפעת רווה: זאת התחייבות שלנו, יש רצף שלטוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו סומכים על האופוזיציה כמו שסמכנו עליהם עד היום, זה יהיה אותו דבר, נביא את התקנות בזמן.

אפרת רוזן: אני אקריא את סעיף התחילה לפי החלטת הוועדה.

אפרת רוזן: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41א ו-41ב שנה מיום פרסומו.

אפרת רוזן: התקנות לפי אותם סעיפים יובאו לאישור ועדת חוקה תוך 9 חודשים מיום פרסומו של החוק.

יצחק לוי: אם כך, חברת הכנסת אביטל, אני מציע שגם תוותרי על ההסתייגות שלך בעניינים האלה ואנחנו נכלול את 2 הסעיפים, אם את לא מוותרת אז כשנגיע להצבעות נרשום לך הסתייגות.

קולט אביטל: בסדר.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על עוד עניין.

יצחק לוי: העניין של ההודעה של כל נחקר בסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: קיבלנו הערה שלפי החוק, אפרת, אולי תאמרי את ההערה.

יצחק לוי: יש פה עניין עקרוני שצריך להבין אותו כדי שנוכל לגשת להצבעה.

יצחק לוי: זו הערה של המשטרה שאני רוצה שכולם ישמעו אותה ויראו במה מדובר.

אפרת רוזן: סעיף 9ט עמוד 13.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על השלב שהמשטרה מודיע לסנגור או לסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: הייתה פה מחלוקת האם ההודעה הזאת תהיה בטרם הקטין נחקר או שתהיה עם החלטת הקצין הממונה על המעצר.

אפרת רוזן: הובאו 2 גרסאות אבל ברקו העיר את תשומת לבנו לעניין אחד.

אפרת רוזן: יש איזושהי, הוא קרא לזה, הטעיה מסוימת ומתן הודעה לסנגור ולסנגוריה הציבורית בעיקר בשלב של לפני החקירה - - -

יצחק לוי: הטעיה של הקטין.

אפרת רוזן: מאחר ולרוב הקטינים אין זכאות לסנגור ציבורי בשלב הזה.

אפרת רוזן: יש להם זכאות לסנגור ציבורי רק משלב המעצר ולא בשלב החקירה.

אפרת רוזן: לכן הוא מציע איזשהו פיתרון ביניים כמו שהבנתי, שזה יהיה הודעה לסנגוריה הציבורית מרגע המעצר כשהוא מובא לתחנה.

אפרת רוזן: כלומר זה שלב קודם להחלטת הקצין הממונה אבל זה לא שלב שבכל מקרה חל על כל החשודים.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת אם הבנתי ולכן אחזור על כך.

יצחק לוי: אנחנו קבענו שכל נחקר תצא הודעה לסנגוריה.

יצחק לוי: בא ברקו ואומר: בין כך הסנגוריה לא תוכל לעשות שום דבר להודעה כי לפי חוק הסנגוריה הקטין עדיין אין לו זכאות לסנגוריה ציבורית בשלב הזה.

יצחק לוי: לכן, טבעי הדבר שנודיע רק מרגע שיש לו זכאות.

יצחק לוי: אני שואל את הסנגוריה, יש כאן איזושהי אי התאמה.

יצחק לוי: אנחנו מודיעים משהו לקטין שהוא בעצם הטעיה כי הוא לא זכאי לסנגור בשלב הזה.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו לא מתאמים את החובה לחוק הסנגוריה.

אביטל מולד: ראשית לפי סעיף 19 לחוק הסנגוריה כבר כיום חלה חובה על המשטרה להודיע ברגע שהחשוד מגיע למשטרה.

אביטל מולד: כל הבעיה שאנחנו בחוק הנוער הרענו את המצב שלו לעומת הזכות של כל חשוד, גם בגיר, שההודעה תגיע לסנגוריה.

אביטל מולד: השאלה שברקו מעלה נכונה גם לגבי העצורים, לא כל עצור בגיר זכאי לסנגור.

יצחק לוי: אם נשווה את זה לסעיף 19 לחוק הסנגוריה - - -

אפרת רוזן: זה ניתן כשיש מחלוקת לגבי הפרשנות של סעיף 19.

אביטל מולד: לא לגבי הפרשנות של סעיף 19.

אפרת רוזן: לגבי המחלוקת של מתי צריך להודיע לסנגור.

אפרת רוזן: אם אני מבינה נכון, בפועל לא מודיעים על מעצר.

יצחק לוי: ואם אנחנו נפנה לסעיף 19 ולא ניכנס למחלוקת.

מנחם בן-ששון: זה יותר פשוט.

אפרת רוזן: לא צריך להפנות, פשוט צריך לא לציין כלום לגבי הודעה לסנגור ואז נשארת המחלוקת בעינה.

אביטל מולד: אני חושבת שברגע שקבענו והתייחסנו להודעה לקטין על הזכות שלו - אני חושבת שצריך בחוק הנוער עצמו להתייחס לדרך שבו מממשים - - -

יצחק לוי: אז נתייחס לסעיף 19.

יצחק לוי: אני לא רוצה להטעות את הנערים ולהגיד להם: הנה, אני שולח פקס לסנגוריה ובעצם שום סנגור לא יבוא אליהם כי הם לא זכאים.

קולט אביטל: אם אתה מפנה לסעיף 19 ומשאיר את המחלוקת בעינה לא פתרנו כלום.

קולט אביטל: אז אחת מהשתיים, או שאנחנו לא קובעים כלום או שאנחנו מחליטים שבכל מקרה לילד מגיע סנגור.

קולט אביטל: אם מגיע לו רק משלב מסוים פשוט נכתוב את השלב.

אביטל מולד: המצבים שנוצרים הם שהולכים לקטין הביתה, לוקחים אותו כבול אולי, מביאים אותו לתחנה, חוקרים אותו ורק אחר כך מודיעים לסנגוריה הציבורית.

אביטל מולד: הזכות שלו להיוועץ היא לא אפקטיבית כי אתם לא נותנים לו כלי שהסנגור יגיע אליו בזמן.

רחל גוטליב: בחוק הזה, להבדיל מעצורים רגילים, מעוגן לראשונה ההודעה על זכותו להיוועץ, שאנחנו מתכוונים להכניס גם לגבי חשודים אחרים.

רחל גוטליב: אני מסכימה עם אביטל ואמרתי את זה גם לברקו בישיבה הקודמת, שאם אנחנו קובעים את הזכות צריך לתת אפשרות לממש אותה.

רחל גוטליב: אני לא מבינה, חבל שברקו לא פה, כי לא לחלוטין הבנתי במה מטעים.

יצחק לוי: סיימנו את הדיון ברגע זה עד שברקו יגיע.

יצחק לוי: אני רואה שמשרד המשפטים תומך בגרסה הנוכחית.

רחל גוטליב: אפשרת הכניסה את זה לתוך סעיף 9א, עוד לפני שהודיעו לחשוד על זכותו להיוועץ כבר מודיעים.

רחל גוטליב: אני מציעה שזה יהיה אחרי ובסעיף א1 החדש לכתוב: ביקש קטין להיוועץ בעורך דין - - -

יצחק לוי: בלי ביקש.

רחל גוטליב: חוקר יודיעו לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, ואפשר לומר על מנת שתיבחן זכאותו.

רחל גוטליב: ואז אין שום הטעייה.

אביטל מולד: זה מה שקורה בעצורים אחרים.

קולט אביטל: מצוין.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים בהצבעות.

יצחק לוי: ההצבעות תיערכנה כך.

יצחק לוי: אני מבקש קודם כל לעבור על כל הסעיפים שאין בהם מחלוקת ולהצביע עליהם ואחר כך לרכז את ההצבעה בסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, האם הגיע מכתב משר המשטרה?

עודד ברוק: הועבר אליך אתמול ישירות ואני יודע שנמצא גם בוועדה.

יצחק לוי: אנחנו לא ראינו אותו.

מנחם בן-ששון: אני צריך לקבל מכתב משר המשטרה.

דורית ואג: זה לא הגיע.

יצחק לוי: אני מציע לך שתזדרז לראות כי אנחנו נצביע עוד מעט על הנושא של חוק הנוער.

ורד וינדמן: מה עם הנוסח, יש נקודות שנותרו פתוחות.

יצחק לוי: אני מציע שנעבור עכשיו סעיף, סעיף.

יצחק לוי: סעיף שאין בעיות נצביע.

יצחק לוי: את יכולה להגיע מעמוד זה עד זה אין בעיות ואז נצביע.

יצחק לוי: היכן שיש בעיות של גרסאות נעמוד עליהן.

יצחק לוי: אני מציע שאפרת תנהל את ההצבעה.

אפרת רוזן: סעיף 1 להצעת החוק, תיקון כותרת פרק א' – אין על זה הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני שומר לעצמי הסתייגות לכותרת החוק.

אפרת רוזן: אתה רוצה הסתייגות דיבור?

מנחם בן-ששון: כן.

אפרת רוזן: אז אני מעדיפה שתכתוב את זה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: היכן שאתה רוצה, יכול להיות שאני אצטרך להגן על הסתייגויות היושב ראש אחר כך.

אפרת רוזן: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות.

אפרת רוזן: יש לגביו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת רותם.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור הלאה.

יצחק לוי: בסעיף 1 בכותרת יש בקשה של ברקו.

אפרת רוזן: זה לא לגבי הכותרת, זה לגבי שם החוק.

יצחק לוי: לגבי שם החוק, אני לא תומך בזה כיוון שיש הרבה חוקי נוער ולכן בכל אופן יש להבדיל בין חוק נוער זה לחוק אחר.

יצחק לוי: לכן אני בעד להשאיר את שם החוק כמות שהוא.

אפרת רוזן: זה גם יכול להיעשות בהפניות.

יצחק לוי: סעיף 1 אין תיקונים.

אפרת רוזן: לסעיף 2 שזה סעיף ההגדרות יש 2 הצעות של חבר הכנסת רותם לתקן את סעיף ההגדרות.

אפרת רוזן: הצעה אחת היא לתקן את ההגדרה – חוקר נוער, שיהיה גם ניסיון מעשי שצבר כחוקר כאמור.

אפרת רוזן: ההצעה השנייה שלו נוגעת להגדרה של קטין אבל זה נוגע לסעיף 5א.

אפרת רוזן: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לזה.

יצחק לוי: אני מעמיד להצבעה את חבר הכנסת רותם לגבי ההגדרה של חוקר נוער.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת רותם?

יצחק לוי: אין.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: ההצעה נדחתה אם ירצה יוכל להגיש הסתייגות.

אפרת רוזן: סעיף 3 להצעת החוק בעמוד 3 כולל את התיקונים לסעיף 1א, 1ב, ו-1ג וכן סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 5 אין לגביהם הצעות אחרות.

אפרת רוזן: אפשר להצביע.

יצחק לוי: נצביע מ-1 עד 5.

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 1-5 - רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק לוי: התקבלו.

יצחק לוי: נעבור לסעיף 6 בעמוד 5.

יצחק לוי: יש כאן 3 גרסאות.

יצחק לוי: אני רוצה להבהיר שאתמול הייתה לי שיחה עם מנחם וגשל ממשרד הרווחה, הבנתי שההתנגדות היא לא תקציבית אלא מהותית.

יצחק לוי: כלומר שבין כך צריך להעמיד קצין מבחן, או קצין מבחן לבוגרים או קצין מבחן לנוער.

יצחק לוי: אז הבעיה כאן איננה בעיה תקציבית.

יצחק לוי: אני מדגיש את זה לפרוטוקול כי בהתחלה הבנתי, ואני חושב שזה הוצג כך, שהבעיה היא בעיה תקציבית.

יצחק לוי: אם אנחנו מעבירים עד גיל 19 לנוער אנחנו מעמיסים פה תקציב נוסף.

יצחק לוי: הוא הסביר לי שלא, שבכל מקרה גם עניין התסקירים צריך להעמיד או קצין מבחן למבוגרים או קצין מבחן לנוער.

יצחק לוי: הבעיה היא בעיה של תפיסה.

יצחק לוי: נשארנו במחלוקת התפיסה ואז יש לנו כאן 3 גרסאות.

יצחק לוי: הגרסה האחת היא הגרסה של חברי הכנסת רותם ומיכאלי שמציעים שגם אם הקטין הוא עכשיו בגיר בגיל 30 בכל אופן הוא יישפט בבית המשפט לנוער - - -

קולט אביטל: ביום ביצוע העבירה.

יצחק לוי: זה הקריטריון היחיד.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה עד גיל 19 ומשרד הרווחה מתנגד לשתי ההצעות.

יצחק לוי: אני מציע בהצעה שלי להחריג את המעונות.

אפרת רוזן: זה להחריג 3 הוראות.

אפרת רוזן: ההוראה שמסירה את האדם מהשגחת אחר, התייצבות במעון יומי ושהייה במעון - - - -

יצחק לוי: אני מציע להחריג את 3 ההצעות האלה.

אפרת רוזן: מקובל עליכם?

יצחק לוי: כן.

רחל גוטליב: ההסתייגות של משרד הרווחה יורדת?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

ברק לייזר: אני מבין שההסתייגות של משרד הרווחה יורדת, אנחנו דווקא תמכנו בהצעה של משרד הרווחה.

יצחק לוי: אז אתם יכולים להגיש הסתייגות.

ברק לייזר: אנחנו כתבנו, אמרנו גם בדיונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת היכן זה כתוב.

ברק לייזר: כתבתי ליועצת המשפטית והיא העבירה לרב לוי את הגיגינו בנושא של 5א.

יצחק לוי: אני אעמיד להצבעה וזכותך להגיש הסתייגות אם הצעתך לא תתקבל.

יצחק לוי: כרגע אני מבין ממשרד הרווחה שהם הסירו את הצעתם.

יצחק לוי: לכן אנחנו מציעים בהצעה שלי מול ההצעה של חבר הכנסת רותם ומיכאלי.

יצחק לוי: מי בעד הצעת רותם ומיכאלי נא להצביע?

יצחק לוי: אין.

יצחק לוי: מי בעד הנוסח שמונח לפניכם בשמו כהצעתי עם ההסתייגות של 3 האלמנטים שדיברנו עליהם?

יצחק לוי: תודה רבה ההצעה התקבלה.

אפרת רוזן: ושומרים זכות לשר המשפטים אם ירצה להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: אם שר המשפטים ירצה להגיש הסתייגות יוכל להגיש הסתייגות.

אפרת רוזן: נצטרך לקבל את זה עד סוף היום.

אפרת רוזן: מאחר והצעת חבר הכנסת לוי התקבלה לסעיף 6 אז גם סעיף 7 להצעת החוק תצטרכו לתקן את הנוסח.

אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיפים 6, 7, 8, 9.

יצחק לוי: סעיפים 6,7,8,9 להצעת החוק, לפי הנוסח ולפי הגרסה שהתקבלה, מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: בעד סעיף 6-9 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק לוי: הסעיפים התקבלו, תודה.

אפרת רוזן: סעיף 10 להצעת החוק שכולל את כל סעיפי החקירה יש מספר נקודות שנותרו להכרעה.

אפרת רוזן: הראשונה שבהן זו ההודעה לסנגור.

אפרת רוזן: עכשיו זה בעמוד 9 בסעיף 9וג'(3) אל מול 9ט.

אפרת רוזן: אלו שתי הגרסאות.

יצחק לוי: החליט הקצין הממונה על מעצרו.

אפרת רוזן: לעומת ההצעה ב-9ט, זה בעמוד 13 שההודעה לסנגור תהיה - - -

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן שתי הצעות.

יצחק לוי: הצעה אחת היא הצעה שמשרד המשפטים, כך אני מבין, לא מתנגד לה והיא ההצעה של 9ט וההצעה של עמוד 9 היא נוחה יותר למשטרה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מסכימים לצורך להודיע, לשלוח בפקס ובכפוף לאיך שזה כתוב, לזה הסכמנו בדיון האחרון.

מאיר ברקוביץ: מה שנוסף מבחינתי אחרי שקראנו את זה שוב בעיון זה שהמשמעות בסעיף הזה היא שאנחנו מודיעים לעשרות אלפי קטינים שנחקרים כחשודים על כך שיש אפשרות לזכאות של ייצוג על ידי סנגוריה בעוד שאנחנו יודעים מראש שהסנגוריה הציבורית יש זכאות לייצוג על ידה רק לאלה מביניהם שניתנה להם החלטת מעצר.

מאיר ברקוביץ: אז אנחנו מטעים עשרות אלפי קטינים שאנחנו מודעים להם אבל בעצם הם לא יוכלו לקבל ייצוג.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מטעים אותם בזה שהם חושבים שאולי יהיה להם ייצוג ולכן הם לא יפנו לעורך דין פרטי.

מאיר ברקוביץ: לכן מה שהצענו זה שבמקביל לעניין הזה תתוקן הזכאות לייצוג כך שיש זכות לקטין לייצוג מרגע שהוא נחקר ולא רק מרגע שהוא נעצר.

יצחק לוי: דברנו על כך, שמענו את עמדת הסנגוריה וגם את משרד המשפטים.

יצחק לוי: שניהם אמרו שהנוסח כפי ש - - -

מאיר ברקוביץ: מה התשובה לתקלה שאנחנו יוצרים?

יצחק לוי: התשובה היא שבדיוק העניין הזה נתון כרגע במחלוקת פרשנית.

יצחק לוי: כלומר מהו הרגע בדיוק שצריך להודיע וממתי חלה בדיוק הזכאות, על הדבר הזה דיברנו באריכות בדיון.

מאיר ברקוביץ: זו לא מחלוקת על הזכאות, המחלוקת היא מתי צריך להודיע וזה בסדר.

מאיר ברקוביץ: נניח שאנחנו מקבלים את עמדת הסנגוריה, הצורך להודיע חל מהרגע הזה אבל בעוד שלגבי מבוגר שלרוב הוא יפנה לסנגור פרטי, רוב הקטינים פה אנחנו שולחים הודעה לסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: הסנגורית, את רוצה להשיב במשפט אחד?

אביטל מולד: אמרתי לפני שברקו הגיע, גם לגבי עצורים בגירים לא לכולם יש זכאות ואנחנו בודקים את הזכאות והציעה גברת גוטליב שתפנו את הקטין על מנת שתיבחן זכאותו ואנחנו חושבים שזה רעיון טוב.

מאיר ברקוביץ: אבל זכאותו לא תהיה אם הוא לא נעצר, היא לא קיימת אם הוא לא נעצר, לפי החוק.

אביטל מולד: הבעיה היא שעד שנגיע הוא כבר יהיה עצור.

אביטל מולד: זו בדיוק הבעיה שלנו.

מאיר ברקוביץ: אם 40% מהקטינים - - -

יצחק לוי: אם אתה לא מתנגד, אם זה עולה לך רק פקס, ואתה לא מתנגד שיהיה כתוב:

יצחק לוי: כדי שתיבחן זכאותו, אז אתה אומר את זה לקטין כשאתה מודיע לו על זכויותיו.

יצחק לוי: הסנגוריה יכולה לבדוק, ידה הארוכה של הסנגוריה יכולה להגיע לכל מיני מקומות שאתה אפילו לא מתאר לעצמך שהם מגיעים.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאם נוסיף בנוסח: "כדי שתיבחן זכאותו" אז אנחנו פוטרים את בעיית ההטעיה.

יצחק לוי: כלומר בעיית ההטעיה כבר לא קיימת.

יצחק לוי: אנחנו מודיעים מראש לקטין בזכויות, וגם אמרנו שנמקם את הסעיף, הייתה הצעה של משרד המשפטים, לאחר סעיף הזכאות, לא לפני סעיף הזכאות, נראה את המיקום הנכון של הסעיף הזה.

יצחק לוי: אבל כרגע אנחנו רוצים להצביע על העניין עצמו.

יצחק לוי: אני מבין שאין לך התנגדות רק אתה חושש מהטעיה.

יצחק לוי: אז אנחנו נוסיף:

יצחק לוי: כדי שתיבחן זכאותו.

מאיר ברקוביץ: לא הבנתי איך זה פתר את הבעיה.

יצחק לוי: זה פתר שאתה אומר לקטין שיש לו זכאות, זה כתוב בחוק, אתה מודיע לו את זכויותיו.

יצחק לוי: כשאתה מודיע לו את זכויותיו ואתה אומר לו: הזכאות הזאת יכולה להיות משלב זה או משלב זה, בכל מקרה אנחנו מודיעים לסנגוריה.

יצחק לוי: הוא ידע, יאמר להורים שלו מה שאמרו לו, הם יפנו לסנגוריה.

יצחק לוי: הסנגוריה תגיד להם: יש לכם זכות, אין לכם זכות, לא עכשיו, מחר בבוקר, נחכה לתום החקירה, נראה מה תהיה התוצאה.

יצחק לוי: בסדר, יש שיח בין האנשים לבין הסנגוריה.

יצחק לוי: למה שהם כבר לא יהיו מחוברים מהתחלה?

יצחק לוי: או שיהיה מקרה שהסנגוריה תגיד: אנחנו רצים לתחנה כי אנחנו מתרשמים שאנחנו צריכים להיות שם מסיבה זו או מסיבה אחרת.

יצחק לוי: מה זה מפריע לך? עולה לך פקס.

מאיר ברקוביץ: זו לא בעיה של המשטרה.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היא ש-95% מהקטינים האלה - הסנגוריה תגיד להם: אתה לא זכאי לייצוג.

יצחק לוי: אנחנו מעדיפים את זה על כך ש-5% לא נגיד להם שהם זכאים לייצוג.

יצחק לוי: תבין שיש פה חילוקי דעות.

מאיר ברקוביץ: זה לא קשור לחילוקי דעות.

יצחק לוי: זה קשור לחילוקי דעות כי אם לא נכתוב כלום אז נשארים בחילוקי דעות ואם נפנה לחוק הסנגוריה – אנחנו נשארים בחילוקי דעות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לבוא ולקבוע פה זכות ואנחנו רוצים לבוא ולקבוע שיודיעו.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: אתה חס על מה?

יצחק לוי: על ההטעיה?

יצחק לוי: אז הוספנו כרגע: כדי לברר את זכאותו.

מאיר ברקוביץ: אבל אנחנו יודעים מראש שאין לו זכאות.

יצחק לוי: אני לא יודע מראש.

מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת?

מאיר ברקוביץ: החוק קבע זכאות.

מאיר ברקוביץ: החוק קבע רק מי שעצור.

מאיר ברקוביץ: 95% מאלה שייחקרו הם לא עצורים.

אביטל מולד: החוק קבע גם כתבי אישום ואנחנו יכולים להאריך בהרבה מאוד כתבי אישום שיוגשו - - -

מאיר ברקוביץ: כתבי אישום אין בעיה.

מאיר ברקוביץ: תפרשו את זה לפי שיטת הסנגוריה שאפילו אם הוא בא עצור לתחנה ועדיין לא החליט הקצין הממונה על מעצרו, שזה המחלוקת בינינו.

מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה שזה ייכתב אבל כל אלה שהם בכלל לא עצורים - - -

אביטל מולד: המחלוקת מתחילה עוד הרבה קודם.

אביטל מולד: הבעיה היא שהקטין נחקר עוד לפני שהוא רואה את הסנגור.

מאיר ברקוביץ: הוא ממילא ייחקר לפני.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא מצליחים לשכנע את הסנגוריה.

יצחק לוי: משרד המשפטים בבקשה.

רחל גוטליב: כיוון שצריך לאפשר בחינת הזכאות הזכות הזאת היא מאוד מהותית.

רחל גוטליב: וכיוון שזו חובה שמוטלת על החוקר, לא על הקצין - - -

יצחק לוי: אנחנו מצביעים, אפרת, תאמרי לנו על איזה נוסח אנחנו מצביעים.

אפרת רוזן: אני מבינה שהוועדה מחליטה למחוק מהסעיף 9וג3 את הסיפא: וכן לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין.

אפרת רוזן: במקום זאת להוסיף בסעיף 9ט שזה בעמוד 13 – הוראה לפיה בטרם ייחקר קטין חשוד יודיע על כך חוקר.

אפרת רוזן: יכול להיות שזה יבוא קצת אחרי, לא בסעיף קטן (א( ולא בסעיף א(1) – לסנגוריה של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין, על מנת שזו תבחן את זכאותו לסנגור ציבורי.

אפרת רוזן: וכן הוראה שמבלי לגרוע מהוראות כל דין אין בהודעה לסנגוריה או לסנגוריה של הקטין כדי לעכב את החקירה.

יצחק לוי: מי בעד הגרסה הזאת נא להצביע?

יצחק לוי: התקבל, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הייתי מוסיף משפט, הסנגוריה נמצאת שם גם כשהיא לא צריכה להיות, כשאתה נכנס לחדרי מעצר, לבתי משפט - היא שם.

מאיר ברקוביץ: כולם אחרי מעצר.

יצחק לוי: הייתי אומר משפט על המשטרה אבל לא נעים לי לומר בפני הקצינים האלה כי הם קצינים מצוינים אבל לפעמים המשטרה לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, אבל זה לא מכוון אליכם.

אפרת רוזן: עמוד 10 בסעיף קטן (ג)(2) צריך להכריע בין 4 שעות ל-6 שעות, זה על פרק הזמן שהקטין יכול להיות מוחזק בתחנה מבלי להודיע להורה.

יצחק לוי: מה אתם מעדיפים, 6, או 4, לי זה לא משנה כל כך.

יצחק לוי: מי בעד 6 שעות?

יצחק לוי: התקבל.

אפרת רוזן: חבר הכנסת אלקין ביקש 4 - - -

יצחק לוי: תשאלי אותו אם הוא רוצה אז נצביע על זה.

יצחק לוי: מי בעד 6 שעות?

יצחק לוי: פה אחד.

יצחק לוי: מי בעד 4 שעות?

יצחק לוי: אין.

אפרת רוזן: עמוד 11 סעיף 9ח לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד.

אפרת רוזן: לעניין סעיף קטן (א)(4) פגיעה בפרטיות - יש הצעה חלופית של המשטרה, במקום לדבר על פגיעה בפרטיות של קטינים אחרים לכתוב במפורש שזה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.

יצחק לוי: אני הייתי לוקח רק את ההגדרה השנייה.

אפרת רוזן: עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר?

יצחק לוי: כן, רק זה.

יצחק לוי: בסדר, משטרה?

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה מכסה רק חלק מהמצבים שאנחנו צריכים.

יצחק לוי: זה מספיק כי יש לך גם טובת הקטין.

מאיר ברקוביץ: אבל לא מדברים על הקטין הזה, זה לא מכסה את זה.

יצחק לוי: אני מבין שמדברים על קטין אחר אבל טובת הקטין הזה היא שלא ייחשפו אחרים אולי בפני הוריו.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו במפורש.

מאיר ברקוביץ: זה לא הטובה שלו.

יצחק לוי: אפרת, תקראי בבקשה שוב.

אפרת רוזן: זה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר, או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.

יצחק לוי: מי בעד הצעתי?

אפרת רוזן: שזה רק חשיפת עניין?

יצחק לוי: התקבלה פה אחד.

אפרת רוזן: בנוסף יש הצעה של חברת הכנסת אביטל, הראשונה היא למחוק מפסקה 1 את "טובת החקירה".

אפרת רוזן: השנייה, היא הציעה למחוק את פסקה 4 אבל כשפסקה 4 התייחסה לפגיעה ממשית בפרטיות, כך שאינני יודעת אם היא עדיין מבקשת למחוק את הפסקה.

יצחק לוי: לגבי פסקה 4 לא נצביע כי אין לנו אפשרות לברר.

יצחק לוי: לגבי הסתייגות ברורה אצביע, לגבי הסתייגות שאיננה ברורה לא אצביע.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמור לה את הזכות להסתייגות למרות שאני נגד זה.

דורית ואג: חבר הכנסת אביטל אמרה שהיא צריכה לצאת לחצי שעה.

מנחם בן-ששון: אז בוא נצביע על ההסתייגות הראשונה.

אפרת רוזן: למחוק את המילים: טובת החקירה, מפסקה 1.

יצחק לוי: מי בעד? אין.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הרוב.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: לא התקבל.

אפרת רוזן: זה יעלה כהסתייגות.

אפרת רוזן: אבהיר שייעשה תיקון מקביל לעניין הסעיף הזה בחוק הגנת ילדים לפי החלטות הוועדה וגם הסתייגויות ייעשו בצורה מקבילה.

אפרת רוזן: עמוד 14 סעיף 9י"א המוצע, תקנות לעניין סעיפים 9ו ו-9י.

אפרת רוזן: הוער לי שנכון למחוק את הסיפא, לרבות לעניין תיעוד חקירתו של קטין חשוד, מאחר ואופן התיעוד מוסדר גם כך בחוק חקירת חשודים.

אפרת רוזן: אני חושבת ש אפשר למחוק את הסיפא.

יצחק לוי: אפשר בהסכמה?

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אז אנחנו מוחקים את הסיפא ב-9יא.

אפרת רוזן: זה כל ההערות לסעיף 12 להצעת החוק, אפשר להצביע על סעיף 12 להצעת החוק.

יצחק לוי: מי בעד סעיף 12?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 12 - רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

יצחק לוי: הסעיף התקבל, תודה.

אפרת רוזן: עמוד 15, סעיף 10ב.

אפרת רוזן: המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי.

אפרת רוזן: חברת הכנסת אביטל מציעה להוסיף סעיף ש-מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה כבילת קטין בכבלי רגל מותרת רק אם יתקיימו כל אלה: מלאו לקטין 14 שנים ואם טרם מלאו לו 14 שנים שוטר סבר שכבילתו כאמור נחוצה לשם מניעת פגיעה של הקטין בעצמו.

אפרת רוזן: 2.

אפרת רוזן: שוטר סבר שאין דרך אחרת בנסיבות העניין להשגת המטרות האמורות בסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אביטל?

אפרת רוזן: אין.

אפרת רוזן: מי נגד?

אפרת רוזן: ההצעה נדחתה.

אפרת רוזן: תירשם ההסתייגות.

אפרת רוזן: בעמוד 17 בסעיף 10ח.

אפרת רוזן: זה עניין משרדי אבל רציתי בכל זאת להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

אפרת רוזן: היה פה ויכוח על השימוש במילה הזמנה או זימון לעומת לדאוג שיודיעו להורה.

אפרת רוזן: החשש שלי היה מהשלכות רוחב של העניין אבל מאחר והסעיף מדבר רק על הזמנה מול בית המשפט ולא מול השוטר בחקירה אני מציעה לתקן בהתאמה להצעת המשטרה.

אפרת רוזן: לא צריך להצביע על זה, רק להביא לידיעתכם.

אפרת רוזן: עמוד 19 סעיף 10י.

אפרת רוזן: – מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום.

אפרת רוזן: יש מספר גרסאות, צריך לדון בעניין.

אפרת רוזן: מדובר על הסעיף של מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: אני רוצה להציג את העניין.

יצחק לוי: בעקבות שיחתי עם מר מר וגשל אתמול אני רוצה לשנות את עמדתי.

יצחק לוי: השתכנעתי שההצעה שכרגע הצעתי אינה נכונה ואני מציע כרגע הצעה שלא יהיה בכלל מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14 אלא רק דברים חלופיים.

יצחק לוי: ההצעה לבוא ולתת את המעון כחלופה יש לה 2 חסרונות.

יצחק לוי: ראשית היא מצמצמת את החלופות כי גם היום זה נתון בידי השופט, הוא יכול גם להמציא חלופות אחרות.

יצחק לוי: דבר שני, הבנתי ממר וגשל שהמעונות אינם בנויים לטפל בסוג הילדים הזה לא בגלל סוג הילדים אלא בגלל דרך המעצר שלהם וגם יש חשש שהוראה בסעיף תביא לכך שזו תהיה החלופה העיקרית של השופטים והם יעמיסו על המעונות עומס.

יצחק לוי: אני לא רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: לכן אני מציע שעד גיל 14 לא יהיה מעצר עד תום ההליכים אלא חלופות אחרות.

יצחק לוי: מדובר בשני ילדים בשנה או בשני ילדים בדור או בילד אחד בשנתיים, הרי לא מדובר בהרבה ברוך השם.

יצחק לוי: אם חלילה יהיה מדובר בהרבה נצטרך לדון שוב אבל כרגע מדובר בבודדים ולכן יצטרכו למצוא חלופות.

יצחק קדמן: יופי.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה?

יצחק לוי: שמעתי מהמשנה למנכ"ל של משרד הרווחה את ההסכמה להצעתי.

רחל גוטליב: זה לא עניינו, הוא בוודאי שמח.

יצחק לוי: הוא אמר שזה לא עניינו אבל הוא אמר שאין לו התנגדות.

יצחק לוי: אבל בשביל הפרוטוקול אומר שהוא אמר לי שזה לא עניינו.

יצחק לוי: משטרה בבקשה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לחיות עם דבר כזה.

מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שקטין שחשוד ברצח והוא מסוכן לציבור ומתקיימות בו ההוראות של סעיף 21 – אין שום דרך לשים אותו במקום שהוא לא יכול לתאם עדויות, הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול לצאת, הוא לא יכול לסכן לא את עצמו ולא את אחרים - - -

יצחק לוי: הדרך היא המעון הנעול.

יצחק לוי: אני לא מוריד את האפשרות הזאת, אני רק מוריד את האפשרות של מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: חוץ מזה שאפשר לעצור אותו ל-5 ימים, ל20 יום ולמצוא מעון נעול.

יצחק לוי: אני לא מסיר את האפשרות למצוא מעון נעול.

מאיר ברקוביץ: האפשרות כעת למעון נעול היא רק כחלופת מעצר.

מאיר ברקוביץ: אבל חלופת מעצר היא לא מעצר.

יצחק לוי: אז תמצאו חלופת מעצר שהוא לא יוכל לתאם עדויות.

מאיר ברקוביץ: אין, אין דבר כזה.

יצחק לוי: הבנו את ההסתייגות שלכם לדבר הזה.

יצחק לוי: משרד המשפטים.

רחל גוטליב: הרעיון הנכון היה לאור הערת הסנגוריה, שכיוון שאין מאסר לקטינים, על אחת כמה וכמה לא צריך להיות מעצר.

רחל גוטליב: התכליות של כל אחד מהם שונות, לא צריך לפרט.

רחל גוטליב: מה שאני מציעה זה לקבוע את העיקרון שאדוני מציע שאין מעצר אבל לעשות פתח מילוט: אלא אם כן סבר בית המשפט בנסיבות.

רחל גוטליב: .. כי אין חלופה אחרת או משהו כזה – זה יעביר את המסר וייתן מענה גם לחשש לאותם מקרים מאוד חמורים שאין חלופה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מעונות.

רחל גוטליב: בלי להזכיר איזה חלופות.

רחל גוטליב: האופציה לחפש חלופה קיימת תמיד בחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: זה מה שהצעתי אמש למשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהרעיון שלא יהיו מעצרים הוא רעיון נכון אבל שיהיה פתח מילוט.

מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה בדיוק באותו משפט.

אביטל מולד: בזה אנחנו מנציחים את הבעיה.

אביטל מולד: כיום 2 הקטינים היחידים שנמצאים באופק הם אלה שעונים להגדרה של רחל כי לא נמצא פיתרון.

אביטל מולד: רק אם יקבעו שאי אפשר לעצור אותם עד תום ההליכים כפי שאי אפשר לאסור אותם - אז יימצא פיתרון.

אביטל מולד: בעצם אנחנו מקבעים את הכישלון של מערכת הרווחה למצוא פיתרון לילדים הצעירים האלה.

רחל גוטליב: עדיין אי אפשר להימצא בלי פיתרון בכלל.

אביטל מולד: גם אי אפשר לשלוח אותם למאסר.

רחל גוטליב: למאסר בוודאי לא, מאסר זה עונש, מעצר - - -

אביטל מולד: מעצר עד תום הליכים - - -

יצחק קדמן: מה לעשות שהוא מתחת לגיל 12, יש דברים שלא עושים, נקודה.

יצחק לוי: רבותי, הסתיים הדיון, אני רוצה להצביע עם הסנגוריה ואתה מנחם, תצביע עם הממשלה ואני אכתוב הסתייגות.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי עומדת כמו שהגדרתי אותה אמש.

יצחק לוי: האם ההצעה שלך היא הצעה שהוצעה על ידי משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: כן, מילה במילה.

יצחק לוי: אני מדבר על משרד המשפטים שקובע בסעיף א שאין מעצר, ו-ב פתח מילוט שבנסיבות מיוחדות שיירשמו על ידי השופט - - -

מנחם בן-ששון: שימצא בית המשפט ויירשמו על ידי השופט.

יצחק לוי: ואני מסתייג מסעיף קטן ב.

יצחק לוי: אני מציע שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14.

יצחק לוי: שימצאו חלופות.

קרן-אור חזן: ומה נעשה עם אותם מקרים חריגים שבית משפט היום - - -

יצחק לוי: אני חושב שכשנעמיד את המערכת בפני מצב חוקי שאין מעצר יימצאו הפיתרונות.

יצחק לוי: אני לא מחויב כאן כרגע לתת פיתרונות מעשיים לכל בעיה.

יצחק לוי: למשל אתן דוגמא, אתמול וגשל אמר לי: לשני הילדים שאתה דואג אני אמצא פיתרון.

יצחק לוי: אמרתי לו: זו הבעיה שלי ואני אודה אם תמצא פיתרון אבל יכול להיות שבעוד שנה יהיה עוד ילד כזה שצריך למצוא לו פיתרון.

מאיר ברקוביץ: הבאנו נתונים על שנת 2007, יש 17 ילדים כאלה.

מאיר ברקוביץ: העברנו את זה לוועדה.

יצחק לוי: יש לכם מחלוקת עם משרד המשפטים?

מאיר ברקוביץ: אם בסופו של דבר יש אפשרות במקרים החריגים שהשופט ינמק להגיד שכן יהיה מעצר עד תום הליכים בבית מעצר – אז עם זה אפשר לחיות.

יצחק לוי: אני מעמיד כרגע להצבעה - - -

שלמה מולה: נטיית הלב שלי היא להצביע איתך.

יצחק לוי: אם אתה תצביע איתי הקואליציה בבעיה אבל אני אשמח.

יצחק לוי: אני כרגע מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

יצחק לוי: הצעה א' היא שאנחנו כותבים 2 סעיפים.

יצחק לוי: האחד שאין מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14.

יצחק לוי: השני שבמקרים מיוחדים יוכל השופט להטיל מעצר כזה בהנמקה וכו'.

יצחק לוי: זו ההצעה הראשונה.

יצחק לוי: ההצעה השנייה היא הצעתי, להשמיד את סעיף קטן ב מההצעה הראשונה.

אפרת רוזן: ולכתוב מפורש שאין מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה הראשונה שכוללת את 2 הסעיפים?

יצחק לוי: שניים.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה שלי שאין מעצר?

יצחק לוי: שניים.

יצחק לוי: אז זה יופיע ב-2 גרסאות בחוק ובמליאה נצביע על 2 הגרסאות.

יצחק לוי: תהיה גרסה א' וגרסה ב'.

יצחק לוי: זה לא גרסה עיקרית והסתייגות אלא 2 גרסאות בחוק.

אפרת רוזן: הגרסה של משרד הרווחה - - - .

יצחק לוי: הגרסה של משרד הרווחה איננה.

יצחק לוי: יש כרגע סעיף אחד שמקובל על כולם שאין מעצר, ועל סעיף קטן (ב) יש 2 גרסאות.

יצחק לוי: יש גרסה אחת שכוללת את סעיף קטן (ב) שזה סעיף המילוט ויש גרסה אחרת שאינה כוללת את סעיף קטן (ב) ואין בה סעיף מילוט.

יצחק לוי: תודה רבה, אפשר להמשיך.

אפרת רוזן: רק אציין 2 הערות.

אפרת רוזן: לאור העובדה שהסעיף שהוצע במקור על ידי הוועדה ירד נצטרך לתקן בהתאמה את סעיף 10יב ו-10יג.

אפרת רוזן: זה תיקון טכני.

אפרת רוזן: הערה לחברת הכנסת אביטל שרצתה להגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה אבל הצעתך התקבלה במהות שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14, זה יעלה כאחת הגרסאות במליאה.

אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיף 13 ו-14 להצעת החוק.

יצחק לוי: מי בעד סעיפים 13, 14 עם התיקונים שקיבלנו ועם הגרסאות?

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 13-14 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק לוי: התקבל פה אחד.

יצחק לוי: בנושא חוקרי הנוער, כתבנו סעיף ואמרתי שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם השר.

יצחק לוי: השר שלח לנו מכתב ואני כבר מודיע שאני מסתפק במכתב.

יצחק לוי: השר כותב: בהמשך לדיונים המתקיימים בוועדת חוקה, חוק ומשפט וכו'.

יצחק לוי: א.

יצחק לוי: אני רואה חשיבות רבה בקידום ושדרוג מערך חוקרי הנוער שבמשטרה.

יצחק לוי: ב.

יצחק לוי: בכוונתי לפעול לשם קידום המערך, בין היתר על ידי תוספת תקנים של חוקרי נוער.

יצחק לוי: עניין זה יוכנס לתוכנית העבודה של המשרד החל משנת התקציב 2009.

יצחק לוי: אני רואה במכתב הזה מכתב מספק.

יצחק לוי: מכתב שאומר שהמשטרה לוקחת ברצינות את עניין הרחבת מערך חוקרי הנוער, שיתווספו תקנים מ-2009 במערך חוקי הנוער.

יצחק לוי: לכן כרגע אסתפק בזה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע את זה כרגע בחוק.

יצחק לוי: אני מבין שהסעיף הזה יכול לגרום למשיכת החוק, להתנגדות הקואליציה לחוק, אני לא רוצה.

יצחק לוי: החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק שיש בו הרבה דברים חשובים ולכן אני מציע כרגע לחברי הוועדה למחוק את 11א.

יצחק לוי: המוצע בעמוד 21 ולהסתפק במכתב של השר, זו הצעתי.

עמנואל שנלר: יש לי שאלה.

עמנואל שנלר: בתחילת החוק בסעיף 56 והמשכו, כתוב שהחוק נכנס לפי איזשהו תהליך.

עמנואל שנלר: האם המכתב הזה לא יכול לשמש תנא דמסייע לתהליך?

יצחק לוי: התשובה היא לא כי אין הסכמה של הממשלה.

יצחק לוי: אני אומר לך, אני באופוזיציה היום.

יצחק לוי: אבל החוק מאוד חשוב לי, יש בו דברים רבים מאוד חשובים ואני לא רוצה להפיל אותו על הסעיף הזה.

יצחק לוי: הצעתי את זה.

יצחק לוי: אם הייתה לי הסכמה בעניין הזה הייתי שמח להכניס את זה.

יצחק לוי: אני בתוכי תומך בסעיף הכתוב אבל זה מקסימום ההסכמה שהגעתי.

יצחק לוי: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שבעולם.

יצחק לוי: אני תומך בסעיף כמו שהוא כתוב, אני לא אצביע בעדו בעקבות המכתב הזה כדי שהחוק יעבור.

יצחק לוי: בבקשה יצחק קדמן.

יצחק קדמן: זה בשר מבשרו של החוק הזה.

יצחק קדמן: אם אתם רוצים שמחר שוטרי משמר הגבול יחקרו ילדים שהשתתפו בהפגנות ללא חוקר נוער, ואתה יכול לקפוץ כמה שאתה רוצה, זאת המשמעות של מה שאתם מצביעים היום.

יצחק קדמן: חייב חוקר נוער לחקור קטין ורק הוא.

יצחק קדמן: ואם צריך לעשות את זה בהדרגה ומה שאדוני הציע - תעשו את זה לפחות בהדרגה.

יצחק קדמן: אל תשתחררו את המשטרה מהחובה שחוקר נוער יחקור קטינים, זה קריטי.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

יצחק לוי: ההצעה שלי כרגע היא למחוק וההצעה של חברת הכנסת אביטל היא להכניס את זה.

יצחק לוי: יש הצעה למחוק מול הצעה להכניס את הסעיף הזה, להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא כתוב ב-11א.

יצחק לוי: מי בעד למחוק את הסעיף הזה?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: מי בעד להשאיר אותו?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק לוי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

יצחק לוי: הייתי מצטרף להסתייגות אבל אני חושב שזה לא נוהל תקין.

קולט אביטל: אבל זה דבר מאוד מהותי.

יצחק לוי: את מספרת לי?

יצחק לוי: את יודעת כמה שעות הוצאתי על הדבר הזה?

יצחק לוי: אבל אין לי פיתרון לכל דבר.

קולט אביטל: אני רוצה לנמק את זה.

יצחק לוי: בוודאי, תנמקי את זה במליאה.

יצחק לוי: אני אמחא לך כפיים.

אפרת רוזן: אני מדלגת לרגע על סעיף 15 להצעת החוק ואני עוברת לסעיף 16 להצעת החוק.

יצחק לוי: למה את מדלגת?

אפרת רוזן: כי אחר כך נוכל להצביע על כמה סעיפים רצוף.

אפרת רוזן: בסעיף 16 להצעת החוק הוספנו את סעיף (ב)(2) בעקבות החלטת הוועדה.

אפרת רוזן: אני רוצה להקריא אותו.

יצחק לוי: סעיף חשוב מאוד שהוספנו אותו לאחרונה.

אפרת רוזן: עמוד 22 סעיף (ב2) המוצע.

אפרת רוזן: קטין עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר, זכאי כי עובד סוציאלי יראה אותו בתוך 24 שעות ממועד שהתקבל למשמורת שירות בתי הסוהר, אלא אם כן התקבל למשמורת כאמור בשבת או בחג; התקבל הקטין למשמורת שירות בתי הסוהר בשבת או בחג, זכאי הקטין כי עובד סוציאלי יראה אותו בהקדם האפשרי לאחר תום השבת או החג.

אפרת רוזן: ";

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא בהסכמת השב"ס.

אביטל מולד: אני חושבת שזה סעיף חשוב מאוד.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך למקד את ה"יראה אותו" ל-"יפגוש את הקטין ויבחן את מצבו הנפשי".

אביטל מולד: יראה זה גם לעבור ולראות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע רק משאירים את זה כך.

עמנואל שנלר: 24 שעות זה שבת וחג רגילים, זה לא רלוונטי, זה רק לראש השנה ושבת וחג צמודים.

יצחק לוי: שב"ס, אתם מסכימים לתיקון?

עודד ברוק: אם זה כך אני צריך לפנות אליהם, לנוסח הזה קיבלתי הסכמה.

יצחק לוי: אם הוא יראה שיש בעיה - - -

עודד ברוק: אבל אני לא יודע אם על כל אחד יתחילו לנהל דיון.

יצחק לוי: לא אמרתי לנהל, מה שדיברנו זה שזה לא פגישה טיפולית עם כל אחד אלא זו פגישה של אבחון ראשוני אם יש מצוקה, זה הכל.

אפרת רוזן: תיקון לסעיף (ב1) פסקה (3) – עמוד 22 למעלה, דובר על קטינים שנמצאים במשמורת בבית סוהר, אנחנו מציעים לשנות את זה ל: משמורת שירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

אפרת רוזן: זה יתוקן.

אפרת רוזן: בעמוד 23 אנחנו מוסיפים בסעיף (13ב) את סעיף קטן (ג), יכול להיות שהייתה פה טעות בהבנה שלי לגבי מה הוועדה ביקשה.

אפרת רוזן: הצעתם להוסיף סעיף שאומר שככל הניתן תהיה הפרדה בין קטינים עצורים בתא אחד.

אפרת רוזן: השאלה היא, כרגע הסעיף מנוסח שהוא מדבר על עצורים במשמורת של המשטרה.

אפרת רוזן: השאלה היא אם התייחסתם למשמורת של שירות בתי הסוהר?

יצחק לוי: גם וגם.

יצחק לוי: למה לצמצם את זה למשטרה?

מאיר ברקוביץ: למשטרה אין לזה קיום.

מאיר ברקוביץ: זה משהו שנוסף, הוא לא נאמר בצורה הזאת בדיון, הוא לא היה אפילו בנוסח הראשון שהופץ אחרי הדיון ביום ראשון.

יצחק לוי: אבל הוא נדון בוועדה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: מה שהבנתי בוועדה הוא שאתה אמרת שאם יהיה כתוב: ככל הניתן, אז לא אכפת לך שתהיה הפרדה גילאית.

יצחק לוי: גם גילאית וגם לפי עבירות.

מאיר ברקוביץ: אבל עכשיו בצורה שזה מנוסח זה חל רק על תאי המעצר בתחנות.

יצחק לוי: ברור שזאת לא הייתה הכוונה.

מאיר ברקוביץ: אבל בתחנות אין בכלל אפשרות של ההפרדות האלה.

מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות תא, שניים, זה לא שייך בכלל.

מאיר ברקוביץ: במקור הבנתי שהכוונה הייתה מי שיוצא מכלא אופק ונמצא במקום אחר ששם תהיה הפרדה במידת האפשר.

עודד ברוק: אדוני היה בכלא אופק וראה שזה בדיוק מצב הפוך.

יצחק לוי: כבר דנו בזה, אני לא חוזר לדיון.

יצחק לוי: אני מציע כך: הסעיף יתייחס לשירות בתי הסוהר ולא למשטרה בשלב זה.

אפרת רוזן: עצורים שנתונים במשמורת בשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לחייב בעניין הזה את המשטרה כרגע כי זה לא מעשי.

יצחק לוי: אין מספיק תאים במשטרה, ברוב התחנות אין מספיק תאים.

יצחק לוי: לא נכתוב סעיף שאין לו משמעות.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב על בתי המעצר של שירות בתי הסוהר, על המשמורות שלהם בשבתות ובחגים זה יחול, על התחנות זה לא יחול.

יצחק לוי: כלומר, כל מה שנוגע לשירות בתי הסוהר הסעיף הזה יחול וגם יהיה כתוב: ככל הניתן.

אפרת רוזן: אני מקריאה: ככל הניתן בנסיבות העניין, לא יחוזקו בתא אחד – (1) קטין עצור עם קטין שהפרש הגיל ביניהם עולה על שנתיים; בסעיף קטן זה, "עצור" – יהיה עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר.

אפרת רוזן: (2) קטין עצור החשוד בביצוע עבירת מין או שהורשע בעבר בביצוע עבירה כאמור, עם קטין שאינו חשוד ולא הורשע בעבר בעבירה כאמור; לעניין זה "עבירת מין" – עבירה המנויה בסימן ה', בפרק י' לחוק העונשין; (3) קטין שנעצר לראשונה עם קטין שנעצר בעבר.

רחל גוטליב: אני מתנצלת, בגלל לחץ הזמנים העברנו בינינו מיילים ולא העברתי לאפרת.

רחל גוטליב: אנחנו רצינו להציע משהו אחר, דווקא בגלל מה שראיתם בכלא אופק, להציע לא איזושהי קביעה קטגורית כמו שמוצע פה.

רחל גוטליב: "ההחלטה על אחזקת קטין בתא מעצר יחד עם קטינים נוספים תיעשה בשים לב לאלה: פערי הגילים בין הקטינים באותו תא, סוגי העבירות שהם חשודים בביצוען, עברם הפלילי ומעצרים קודמים שלהם והחשש למעשי אלימות או התעללות בין קטינים באותו תא.

רחל גוטליב: אז זה יותר גמיש, זה מכוון את שיקול הדעת תשימו לב את מי אתם שמים עם מי בלי לקבוע קטגורית את המבחנים האלה - - -

יצחק לוי: על מי זה חל?

יצחק לוי: על שירות בתי הסוהר?

רחל גוטליב: כן, על שירות בתי הסוהר.

קולט אביטל: אני לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעתם.

יצחק לוי: בכל מקרה אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתם מכיוון שאין אפשרות אחרת כי אין מספיק תאים בבתי הסוהר לכל האבחנות האלה.

אביטל מולד: שמעתי עכשיו לראשונה את הנוסח שהציעה גברת גוטליב, אני מצטרפת לנוסח הזה.

אביטל מולד: אני חושבת שלא נכון לקטלג עד כדי כך.

יצחק לוי: דעתי היא שאנחנו צריכים לקבל את הניסוח של משרד המשפטים שהוא יותר מדבר על ניסוח של עקרונות ושל כללים ולא נכנס לפרטים, משתי סיבות.

יצחק לוי: ראשית מכיוון שבעניין הזה לא קיימנו דיון מספיק רחב כדי לראות מהן הקטגוריות ואיזו חשובה ואיזו לא.

יצחק לוי: דבר שני, מכיוון שההפרדות האלה כאן ניתנות במשקל שווה והסעיף כאן מאפשר גמישות גם לגבי המשקל.

יצחק לוי: אם נניח סוגי העבירות יותר חשוב מעניין הגיל או העבר הפלילי יותר חשוב מעניין סוגי העבירות- אז הסעיף הזה הוא גדול יותר.

יצחק לוי: לכן אני תומך בהצעה שהובאה כרגע ע"י משרד המשפטים שנוגעת לשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: חברת הכנסת אביטל אני מבין שתומכת בהצעה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו נצביע.

יצחק לוי: מי בעד הצעת משרד המשפטים?

יצחק לוי: 3 תודה.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה שהובאה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?

יצחק לוי: 1 .

יצחק לוי: תודה, נרשום הסתייגות לחברת הכנסת אביטל, תודה.

אפרת רוזן: הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 15 עד 22 להצעת החוק.

יצחק לוי: מי בעד סעיפים 15 עד 22?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 15-22 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק לוי: תודה, התקבל פה אחד.

אפרת רוזן: בסעיף 20 המוצע שזה סעיף 23 להצעת החוק - - -

רחל גוטליב: בנושא של מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט, נכון שזה הופיע פחות או יותר בהצעת החוק הממשלתית אבל נראה לי שבסעיף העקרונות אחרי שתיקנו את הנושא של מתן הזדמנות לקטין לא נעשו פה התאמות.

רחל גוטליב: לדעתי נדרש לעשות התאמות, למשל, צורת הבעת עמדתו של הקטין לפני בית המשפט, הייתי אומרת: כמשמעותו בסעיף 1ב.

רחל גוטליב: ששם כתבנו איך תובע עמדתו.

יצחק לוי: את מדברת עכשיו על עניינים ניסוחיים?

רחל גוטליב: זה יותר מהותי.

רחל גוטליב: בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בפני גורמי החקירה וכו' – יש הסדר מאוד מפורט, מה המשמעות, חובת הסברה בהתאם לגילו וכו'.

רחל גוטליב: בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בבית המשפט - הניסוח הוא מאוד מצומצם.

יצחק לוי: ולכן?

רחל גוטליב: בסעיף העקרונות כתוב שמה שיחול לגבי בית משפט זה רק הסעיפים האלה.

אפרת רוזן: תגידי בדיוק מה אתם רוצים להחיל.

רחל גוטליב: עמוד 24 סעיף 17א.

רחל גוטליב: לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו כמשמעותה בסעיף 1בא.

רחל גוטליב: צורת הבעת העמדה כמו שכתבנו שם.

יצחק לוי: אני מסכים.

רחל גוטליב: בית המשפט יסביר לקטין את החלטתו בסיפא ויחולו על ההסבר כאמור הוראות סעיף 1ב.

יצחק לוי: אני מסכים, אנחנו פשוט מחילים את העקרונות הכלליים על הסעיף הזה, זה בסדר גמור, אני מציע לוועדה להסכים.

אפרת רוזן: בעמוד 27 בסעיף 20 המוצע, צו להשגחה זמנית.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ו), אני מביאה לוועדה את הנוסח בעקבות הדיון הקודם.

יצחק לוי: אנחנו דנו בסעיף הזה, נא לשים לב לנוסח אם הוא מבטא את ההחלטות שלנו בוועדה.

יצחק לוי: בבקשה.

אפרת רוזן: ו) ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א, לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרות על ידו, או לצורך הכרעת הדין לפי סעיף 21 בהליך הפלילי שבו נדון כתב האישום באותה עבירה נגד הקטין; אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 368ד לחוק העונשין.

אפרת רוזן: אני רוצה להוסיף פה גם את סעיף 182 שזה הכרעת הדין לגבי בגירים כדי שאם במקרה הקטין נדון בטעות בבית משפט רגיל שזה יהיה גם במקרה הזה.

יצחק לוי: אם אין הערות הסעיף מוסכם.

יצחק לוי: הלאה.

דורית ואג: עד עמוד 36 לדעתי, אפילו עד סעיף 42.

אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיף 23 להצעת החוק עד סעיף 36 – אין הערות.

יצחק לוי: 23 עד 36, מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 23-36 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק לוי: הסעיפים התקבלו, תודה.

אפרת רוזן: עמוד 34, סעיף 37 להצעת החוק.

אפרת רוזן: סעיף 34ב.

אפרת רוזן: הממוצע לעניין בתי סוהר לקטינים.

אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד מציעה להוסיף בסוף סעיף קטן (ג), לעניין האפשרות להחזיק קטין למשך תקופה של 24 עד 72 שעות בבית כלא שהוא לא מיוחד לקטינים את ההוראה הבאה: בסעיף קטן זה ובסעיף קטן (ד) האחזקה תהיה ככל הניתן בנסיבות העניין באופן שבו לא יתקיים קשר ישיר בין קטין ובין מי שאינו קטין, לרבות מגע פיזי, קשר עין וקשר באמצעות שמיעה.

אפרת רוזן: כדי להבהיר שגם כשהקטין לא נמצא בבית סוהר מיוחד לקטינים - - -

יצחק לוי: שב"ס, יש לכם התנגדות ל"ככל הניתן"?

עודד ברוק: ל"ככל הניתן" אני חושב שלא.

יצחק לוי: תודה.

מאיר ברקוביץ: זה רק יוצא לא הגיוני פשוט.

יצחק לוי: בסדר, אנחנו מסמנים פה דרך.

יצחק לוי: ברגע שייבנה בית מעצר שזה יהיה הגיוני אז זה יחול.

מאיר ברקוביץ: שימו לב, ג זה על אף האמור ב-א.

מאיר ברקוביץ: ו-א קובע שלא יהיה קשר עין, כלומר, על אף האמור בזה יהיה כך אבל לא יהיה קשר עין.

יצחק לוי: לא, על אף האמור ב-ג' ו-ד'.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את ההערה והיא תנוסח בהתאם כדי שתחול כמו שצריך.

אפרת רוזן: ניתן להצביע על סעיפים 37 עד 42 להצעת החוק.

קולט אביטל: לא, כי יש הסתייגות לסעיף 41.

אפרת רוזן: נכון, אני מדברת על 42 להצעת החוק, לא על 41 המוצע, נגיע לזה.

יצחק לוי: הצבעה מסעיף 37 עד 42, מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

קולט אביטל: לא כולל.

אפרת רוזן: כולל 42 של הצעת החוק, אנחנו כבר מגיעים לחוק העיקרי.

אפרת רוזן: הצבעה בעד סעיפים 37-42 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק לוי: התקבל פה אחד.

רחל גוטליב: ברשות

רחל גוטליב: כם אני רוצה לחזור אחורה לנוסח שהוצע בעמוד 27 פסקה (ו).

רחל גוטליב: אני מאוד לא שקטה מהניסוח.

רחל גוטליב: בלחץ הזמן - - -

יצחק לוי: אין לחץ.

רחל גוטליב: בלחץ הזמן שהיה לקראת הדיון בוועדה לא חשבנו - - -

יצחק לוי: לא היה לחץ.

יצחק לוי: בין יום ראשון לשלישי יש המון זמן.

רחל גוטליב: מה שאני מבקשת, כדי שלא נגיד מה שלא התכוונות אליו.

רחל גוטליב: ברשות

רחל גוטליב: כם אם אפשר לקבל הכרעה עקרונית, ועל הניסוח המדויק נשב אחר כך עם אפרת.

רחל גוטליב: הכוונה הייתה שממצאים שהתקבלו על פי סעיף 20א.

רחל גוטליב: לא ישמשו כראיה נגד הקטין.

רחל גוטליב: אבל כשכתוב: או לצורך הכרעת הדין – אני לא יודעת אם זה מה שמבטא נכון את מה שאנחנו מתכוונים לומר.

רחל גוטליב: אם זו החלטה של הוועדה ננסה לחשוב, אולי תוך השוואה לדברי חקיקה אחרים על ניסוח יותר מדויק.

אפרת רוזן: למה זה לא מבטא?

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל.

יצחק לוי: הפקדנו את הניסוח בידי היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק לוי: היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה לפי מיטב הבנתה, ואני חושב שהיא ביטאה את מה שכתוב, יכול להיות שהניסוח לא מדוקדק עד הסוף ויכול להיות שאפשר עוד לדקדק בו.

יצחק לוי: אני רוצה להציע כך, מכיוון שמדובר שהחוק יעלה ביום שני הבא - - -

אפרת רוזן: מחר הוא מונח.

עמנואל שנלר: אני רוצה להגיש הסתייגות לעניין הזה, אם יהיה איזשהו ניסוח כזה - - -

יצחק לוי: ביום שני בבוקר אם אפשר יהיה להניח לוח תיקונים לחוק.

אפרת רוזן: לשינוי של משהו מהותי?

אפרת רוזן: אז זה לא לוח תיקונים.

אפרת רוזן: אם זה מבטא אותו דבר אני אתקן את הנוסח, אם זה רק עניין של נוסח אני אתקן את זה היום.

עמנואל שנלר: פרוצדורלית לגמרי, אם לא יצליחו וצריכים פורמלית להגיש הסתייגות שמתייחסת לזה ואז דרך ההסתייגות - - -

יצחק לוי: רבותי, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מנחם בן ששון והיועצת המשפטית יחליטו באיזה אופן הדבר ייעשה אם ימצא נוסח אחר.

יצחק לוי: או בדרך שמציע חבר הכנסת שנלר או בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל תזכרו את מהות הדיון.

יצחק לוי: בינתיים זה הנוסח.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 43 להצעת החוק.

אפרת רוזן: סעיף 43 להצעת החוק כולל את הסעיפים המוצעים 41א.

אפרת רוזן: ו-41ב.

אפרת רוזן: לעניין שימוש באמצעי ריסון ואחזקה בחדר נעול.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר כאן לפני שתאמרי את ההסתייגות שלך ששינינו את 2 הסעיפים.

יצחק לוי: אנחנו לא משתמשים במילים: שימוש בכוח.

יצחק לוי: הסרנו את המילים האלה וכתבנו רק אמצעי ריסון.

יצחק קדמן: ריסנו את הנוסח.

יצחק לוי: מה שעשינו זה ריסנו את הנוסח ועשינו נוסח אחר.

יצחק לוי: דבר שני, חייבנו תקנות.

יצחק לוי: דבר שלישי, אמרנו כבר, וקיבלנו התחייבות של המשרד, שהסעיפים האלה לא יופעלו לפני התקנות.

יצחק לוי: דבר רבעיי, התקנות האלה צריכות לבוא לאישור הוועדה.

יצחק לוי: דבר חמישי, כל מקרה כזה צריך להיות מדווח בכתב.

יצחק לוי: זה לא ככה שסתם בא עובד ותופס ילד בכוח, תופס- לא מכה, לא סוטר ולא עושה שום דבר אלא תופס אותו אם הוא רוצה לברוח או אם הוא מזיק לאחרים, והוא צריך לדווח בכתב.

יצחק לוי: כלומר עשינו חגורת בטיחות מאוד רחבה ויחד עם זה אפשרנו את המצב הזה כיוון שהמצב הזה במעונות הוא נחוץ.

יצחק לוי: לפעמים ילד משתולל צריך לתפוס אותו, אין מה לעשות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהתפיסה הזאת תהיה תפיסה מדודה ותהיה תפיסה מדווחת ותהיה תפיסה על פי התקנון וכן הלאה.

יצחק לוי: בסעיף השני של הנעילה, צמצמנו בצורה משמעותית ביותר את אמצעי הנעילה.

יצחק לוי: עד עכשיו בהוראות היה שאפשר לנעול ילד עד 10 שעות.

יצחק לוי: ביקשתי שזה יהיה לא יותר משעתיים.

יצחק לוי: אמרו לי שנעילה זה אמצעי של הרגעה או אמצעי של כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אמרו לי שזה לא אמצעי של ענישה ולכן לפי הבנתי כדי להרגיע מישהו לא צריך יותר משעתיים.

יצחק לוי: לכן ביטלנו את העניין של 10 שעות, ביטלנו את העניין שעובד יכול לנעול בלי אישור אחרי המשמרת ב-20 הדקות הראשונות, ומעל ל-20 הדקות הראשונות רק באישור מנהל המעון.

יצחק לוי: גם זה עם התקנות.

אפרת רוזן: והגבלת רק למעון נעול.

יצחק לוי: ורק הגבלה למעון נעול.

יצחק לוי: ורק זה עם תקנות שהתקנות יובאו לוועדה.

יצחק לוי: אני חושב ששני הסעיפים האלה עברו עיבוד מאוד חשוב ומאוד ערכי לדעתי.

מנחם בן-ששון: ונקבל מכתב ממשרד הרווחה.

יצחק לוי: יחד עם זה, השארנו את האמצעים האלה, לא ביטלנו אותם לגמרי.

יצחק לוי: אני חייב לומר שבוועדה היו עמדות שביקשו לגמרי למחוק את הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אני בהתחלה חשבתי אולי שהעמדות האלה נכונות אבל תוך כדי הדיון ותוך כדי חשיבה הגעתי למסקנה שנכון להשאיר אותם במגבלות האלה.

יצחק לוי: אני חושב שעשינו את המקסימום.

יצחק לוי: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני מצטערת שלא הייתי בדיונים הקודמים שבהם מיתנתם את הניסוח והפכתם אותו לתלוי בכל מיני אישורים ותקנות.

קולט אביטל: יחד עם זאת יש 2 דברים שדעתי אינה נוחה מהם.

קולט אביטל: ראשית הניסוח "אמצעי ריסון" - כל אחד יכול לשפוט איך הוא צריך לרסן ואני מאוד חוששת ממגע פיזי מוגזם ומאלימות.

יצחק לוי: זה למעט כבילה, זה לא כבילה.

קולט אביטל: אני מאוד חוששת מהדבר הזה כיוון שנותן פה באיזשהו מקום בניסוח מאוד רחב ומאוד גמיש אפשרות לאדם לשפוט איך הוא ירסן את הילד ואיזשהו מקום הוא יוכל גם להפעיל אלימות ומהדבר הזה אני חוששת.

קולט אביטל: הדבר השני שאני חוששת ממנו הוא משימוש תכוף, אתה אמרת עד שעתיים, ניחא, אתה לא סוגר ילד ליותר משעתיים ואחרי השעות אתה מקבל אישור ממנהל המעון.

יצחק לוי: אחרי 20 דקות.

קולט אביטל: אני מאוד חוששת משימוש תכוף וחוזר.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שיקול נוסף בעניין הזה.

קולט אביטל: הייתי מציעה שנמשיך לדון בסעיף הזה.

יצחק לוי: כלומר שאת מבקשת כרגע למחוק את זה?

קולט אביטל: נכון.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עמנואל שנלר: לגבי השימוש במונח ריסון, בחקיקה הקיימת היום בפקודת התעבורה לפחות, ריסון כמשמעו חגורת בטיחות, כסא בטיחות, ריסון הוא בדבר הפיזי.

עמנואל שנלר: אני לא רואה בזה טעם לפגם, אני רואה במילה ריסון דבר חיובי בהגדרה.

קולט אביטל: התנגדות זה דבר אחד ואמצעי ריסון זה דבר אחר, השאלה איך אתה מפרש את זה.

עמנואל שנלר: אני לא מסתייג מזה אבל אני מסתייג מכיוון הפוך.

עמנואל שנלר: לא אצביע נגד וגם לא אצביע בעד, אני אסתייג הסתייגות דיבור אם יהיה צורך בסעיף הזה.

עמנואל שנלר: אומר מה הבעיה שלי.

עמנואל שנלר: אני רואה פחד הולך וגובר לעובדי מוסדות, לעובדים שעוסקים בחינוך, שעוסקים במעונות, שעוסקים בגנים.

עמנואל שנלר: מערכת התביעה כל אחד עם התביעה שלו ואנחנו מטילים אחריות עצומה על אותו עובד שנמצא במוסד בעייתי גם כך עם מערכת של זכוכית מגדלת.

עמנואל שנלר: היא מערכת שתיצור מצב שבסדר, אז שיעשה מה שיעשה.

עמנואל שנלר: זו איזו מין הרמת ידיים.

עמנואל שנלר: המחוקק צריך למצוא את האיזון.

עמנואל שנלר: מאוד ליברלי ויפה לדבר תמיד על הזכות של הילד והקטין וזה בסדר וזה צודק וזה נכון וראוי אבל צריך למצוא את האיזונים.

עמנואל שנלר: מישהו צריך לעשות גם את העבודה הלא יפה.

עמנואל שנלר: את העבודה הקשה של הריסון.

יצחק לוי: מה הצעתך בסעיף הזה?

עמנואל שנלר: אינני יודע, אני לא רוצה להפריז, לא לכאן ולא לכאן.

עמנואל שנלר: אני גם לא אצביע נגד וגם לא בעד.

עמנואל שנלר: אני רק רוצה לומר, ולכן ביקשתי הסתייגות דיבור בעניין הזה, אסור להגזים גם בליברליות, יש גם חוק, צריכים להגן על העובדים שעובדים איתו.

עמנואל שנלר: לא צריכים בשם הפתיחות - - -

יצחק לוי: אני מעמיד להצבעה את 2 הסעיפים יחד עם סעיף תקנות ראשונות שיהיה בו.

יצחק לוי: מי בעד הסעיפים?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: מי נגד הסעיפים?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: תירשם הסתייגות, נמחק את הסעיפים האלה.

יצחק לוי: מי נמנע?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: נמנע חבר הכנסת שנלר עם הסתייגות דיבור.

יצחק לוי: הסעיפים התקבלו, אנחנו ממשיכים הלאה.

אפרת רוזן: יש להפנות את תשומת לב הוועדה לעמוד 38 סעיף 43א דיבר על איסור על אצילת סמכויות של הממונה על המעונות בשני מקרים.

אפרת רוזן: אחד מהם היה קשור לאחזקה בחדר נעול, מאחר וכבר לא קיימת נוכחות של הממונה על המעונות שם אז מחקנו את הסעיף בחוק.

אפרת רוזן: זה איזשהו תיקון טכני אבל רציתי להביאו לתשומת ליבכם.

אפרת רוזן: הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 43 להצעת החוק עד סעיף 51 להצעת החוק.

יצחק לוי: 43 עד 51, מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 43-51 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

יצחק לוי: תודה, עבר.

עמנואל שנלר: למעט הסתייגויות שהייתה מקודם.

יצחק לוי: בוודאי, ההסתייגויות רשומות.

אפרת רוזן: סעיף 52 להצעת החוק עמוד 40, זה התיקון לחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: יש מספר נקודות שנותרו להכרעה.

יצחק לוי: יש גם הערות של המשטרה שהגיעו בעניין הזה.

אפרת רוזן: אני כוללת את זה.

אפרת רוזן: עמוד 41 אני מתייחסת ל-(ג) (2).

אפרת רוזן: לגבי חקירת ילד בשעות הלילה, אנחנו מדברים על חקירת ילד שהוא עד או נפגע עבירה, ילד שאיננו חשוד.

אפרת רוזן: עשינו תמונת ראי לחוק הנוער ודיברנו שאפשר לחקור עד, קטין בשעות הלילה אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה והוא נדרש להילוות לשוטר במסגרת עיכוב.

אפרת רוזן: הוער לי שהסיפא של העיכוב מיותרת כיוון שאנחנו מדברים במטריה של חוק הגנת ילדים ונכון להסתפק רק ברישא אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה.

יצחק לוי: אם זה בהסכמה אז אנחנו מוחקים את הסיפא.

אפרת רוזן: בנוסף, תיקון שיהיה לאורך כל החוק, תיקון לחוק הגנת ילדים, שמתייחס לסעיפים של ילד חשוד - הגורם המוסמך איננו הקצין הממונה על חקירת העבירה אלא הקצין המוסמך ואנחנו נעשה תיקונים לאורך החוק.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים לזה.

אפרת רוזן: סעיפים שהם תמונת ראי לחוק הנוער נתקן בהתאם, למשל 6 שעות או 4 שעות וכן הלאה.

אפרת רוזן: אותו דבר לעניין הסנגוריה הציבורית, נעשה פה תיקון שהוא תמונת ראי.

יצחק לוי: הכל מקביל.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף גם סעיף תקנות - - -

מאיר ברקוביץ: והפגיעה בפרטיות.

יצחק לוי: כפי שהתקבל בוועדה.

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף סעיף תקנות, בחוק הנוער יש סעיף תקנות לעניין פרק החקירה שאומר שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה יתקין תקנות לעניין ישום הסעיפים האלה.

אפרת רוזן: אני מציעה שלגבי חוק הגנת ילדים יוסיפו את שר הרווחה אבל שיהיה גם סעיף תקנות לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: ובאישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: ובאישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: להוסיף את הסעיף הזה, זו התוספת.

אפרת רוזן: אם זה מקובל על הוועדה אפשר להצביע על הסעיף הזה שזה 52, וכן סעיפים 53,54,55.

יצחק לוי: בבקשה.

קולט אביטל: סליחה, את לא החלטת מי יודיע לסנגור.

אפרת רוזן: תודה.

אפרת רוזן: בהודעה לסנגוריה, השאלה אם חוקר הילדים או חוקר רגיל מודיע את ההודעה לסנגוריה על חקירת הקטין.

יצחק לוי: מה אתם אומרים?

מאיר ברקוביץ: החלוקה הזאת אני חושב שהיא חלוקה בעייתית.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חשבנו שהנכון הוא שבפועל, זה שמודיע את זה לקטין זה רק מי שלפניו.

מאיר ברקוביץ: הוא זה שישמע אם הקטין כבר מיוצג, לא מיוצג, רוצה, לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: עליו האחריות להודיע.

מאיר ברקוביץ: אמרנו לממונה על חקירות ילדים שבנהלים בינינו אנחנו כמובן בכל המקרים, כמו שאנחנו עושים עד היום בנושאים רבים, בכל המקרים שאנחנו יכולים לעשות את זה בד בבד עם ההזמנה או אם זה עבר דרכנו אז אנחנו כבר נודיע עם כל ההודעות.

מאיר ברקוביץ: אבל האחריות היא על מי שחוקר.

מאיר ברקוביץ: מבחינת החוק האחריות צריכה להיות צמודה לזה שחוקר ומזהיר אותו אחרת אנחנו יוצרים פיצולים.

יצחק לוי: חוקר הילדים או החוקר בהתאמה לפי מי שמודיע לו על זכויותיו.

יצחק לוי: מי שמודיע לו על זכויותיו הוא זה שצריך להודיע לסנגוריה.

מאיר ברקוביץ: או זה או זה הדבר ייפול בין הכיסאות.

יצחק לוי: לא או, או.

אפרת רוזן: בתיקונים האלה ניתן להצביע על סעיפים 52, 53, 54, 55 להצעת החוק.

יצחק לוי: סעיפים 52 עד 55 מי בעד?

יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 52-55 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

דורית ואג: התקבלו פה אחד.

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים זאב: בשעות הלילה זה עד 12, אי אפשר לחסוך?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בשעות הלילה זה הרבה יותר מוקדם, רק בהסכמה הילד והורהו במקרים יוצאי דופן אפשר לחקור עד 12.

יצחק לוי: ההורה רוצה להתלוות והוא יכול רק בשעות האלה להתלוות לילד שלו אז אנחנו מתירים עד 12.

אפרת רוזן: אבל בדרך כלל זה עד שמונה.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 55 להצעת החוק הייתה הצעה של חבר הכנסת רותם להוסיף תיקון לחוק סדר הדין הפלילי ולאסור על אצילת סמכות היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף - - -

יצחק לוי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת רותם?

יצחק לוי: אין.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: רוב.

יצחק לוי: תודה, תירשם כהסתייגות.

אפרת רוזן: סעיף 56 סעיף התחילה, אקריא אותו: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.

אפרת רוזן: זה סעיף התחילה, בכפוף כמובן, יש את התקנות ותקנות ראשונות.

עמנואל שנלר: גרסה חלופית?

אפרת רוזן: זה כבר הוחלט שתהיינה תקנות ראשונות שיוגשו תוך 9 חודשים לוועדה לגבי סעיפים 41 - - -

עמנואל שנלר: אז מה קיבלו?

עמנואל שנלר: את 2 קיבלו כאן?

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: (א) ו-(ב).

אפרת רוזן: סעיף תחילה שנה מיום הפרסום.

יצחק לוי: התחילה היא שנה מיום הפרסום.

יצחק לוי: לגבי 41(א) ו-41(ב) - - -

אפרת רוזן: יש סעיף תקנות ראשונות לגבי אותם סעיפים שזה יוגש לוועדת חוקה תוך 9 חודשים.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: אושר פה אחד, תודה.

יצחק לוי: תוספת.

אפרת רוזן: סעיף 57 לחוק, התוספת.

אפרת רוזן: יש פה שתי הערות.

אפרת רוזן: הערה ראשונה היא הערה טכנית, בגלל שהעבירות מתייחסות בחלק א' לתוספת הן למקרים של חשודים והן למקרים של עדים, שבסיפא יהיה לא רק "הקצין המוסמך", אלא גם "הקצין הממונה על חקירת העבירה לפי העניין".

אפרת רוזן: זה תיקון טכני.

אפרת רוזן: יש גם בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף סעיף לפיו השר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, יהיה רשאי לשנות את התוספת.

אפרת רוזן: כלומר להוסיף או לגרוע ממנה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להסביר את זה ב-3 משפטים.

מאיר ברקוביץ: הסעיפים האלה כמו שהם נקבעו והצטברו כאן, גם בדיון שהיה פה, הרקע לדברים האלה הוא או תופעות פשיעה או מאפייני פשיעה של נוער.

מאיר ברקוביץ: הדברים האלה הם יותר דינאמיים.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש דברים שלא צריך ויכול להיות שיש דברים שצריך להוסיף.

מאיר ברקוביץ: אם זה באישור ועדת חוקה אז הבחינה תיעשה פה בכל מקרה אבל בלי הליך חקיקה הוא מסורבל.

יצחק לוי: משרד המשפטים?

רחל גוטליב: נראה לי בסדר.

מנחם בן-ששון: אני רגוע.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את 2 התיקונים.

יצחק לוי: לפני שאני עובר להצבעה אחרונה, אתה רוצה לומר משהו?

עודד ברוק: ניסיתי לסגור את זה באס אמ אס במהלך הדיון ולא הצלחנו, אנחנו מבקשים לבחון מול השר בקשה להסתייג מסעיף 9ט.

יצחק לוי: מה יש ב-9ט?

עודד ברוק: אותו סעיף שצריך להודיע על כל חשוד - - -

יצחק לוי: אני חשבתי שזה בהסכמה.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה כי עשיתי כל מיני דברים בניגוד למצפוני בגלל ההסכמה.

יצחק לוי: אני עכשיו לא אוהב שאתם באים ואומרים את העניין הזה, אני חייב לומר, אני לא אוהב את זה.

יצחק לוי: כל החוק עשינו בהסכמה ויש סעיפים שגם אני עכשיו הייתי מוסיף הסתייגויות ואני לא אעשה את זה מצפונית.

יצחק לוי: אז אני מבקש לשמור על זה.

עודד ברוק: שנבין פשוט את המשמעות - - -

יצחק לוי: תבינו, יש לכם שנה להבין.

דורית ואג: אבל יומיים לפני תום השנה הם יביאו דחיית - - -

יצחק לוי: אני מבקש שלא תגישו, אתם רשאים להגיש אבל אני מבקש שלא תגישו.

יצחק לוי: לפני ההצבעה האחרונה אני רוצה לומר 3 משפטים.

יצחק לוי: דבר ראשון, אתמול התברר לי שתחילתו של חוק זה לפני 25 שנה.

יצחק לוי: כך אמר לי מנחם וגשל שלפני 25 שנה לראשונה התיישבה יהודית קרפ על העניין הזה.

יצחק לוי: אז אני חושב שאנחנו כרגע מסיימים עניין מאוד גדול ומאוד חשוב.

יצחק לוי: המשפט השני שאני רוצה לומר הוא שחבר הכנסת בן ששון, לסיום הקדנציה הזאת שלו ולקראת הקדנציה הבאה שלו בממשלה - יוכל להכניס את זה באחד מחוקי הדגל שהוועדה עשתה.

יצחק לוי: משפט שלישי, אני רוצה קודם כל להודות לכולכם, גם על שיתוף הפעולה, על ההתמדה, על האווירה הטובה, על הדיונים הענייניים ובעיקר ל שנתן לי את הזכות לבוא ולהוביל את החוק הזה.

יצחק לוי: בשבילי זה היה דבר מאוד חשוב ואני מאוד מודה, ומייד נצביע על הכל.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה לומר 3 משפטים.

מנחם בן-ששון: ראשית אמרתי בתחילת הדיונים, ואני רוצה לחדד שוב, בזמנו התייחסו אל ילד כאל מבוגר קטן.

מנחם בן-ששון: ההתייחסות אל ילד כאל בריה בפני עצמה באה לידי השלמה בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: הילד הוא בריאה בפני עצמה שדורשת התייחסות בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: במה זה בא לידי ביטוי?

מנחם בן-ששון: א.

מנחם בן-ששון: בכך שיש לו זכות אמירה משלו.

מנחם בן-ששון: ב.

מנחם בן-ששון: עדיין בזכות זה שהוא קשור להוריו לכל אורך הדרך, וכאן חברת הכנסת אביטל עוד תבקש להוסיף הסתייגות שקודם אולי דילגנו עליה.

מנחם בן-ששון: ג.

מנחם בן-ששון: בעובדה שאנחנו מלווים אותו בחגורה מאוד רחבה של תקווה שהוא יהיה לאזרח תקין.

מנחם בן-ששון: יש לו הכי הרבה יתרת שירות כאזרח תקין אחרי שהוא חטא.

מנחם בן-ששון: זאת התקווה של המהלך הזה כולו.

מנחם בן-ששון: המשפט השני הוא שכשנכנסתי לתפקיד פנו אלי גם גורמי הרווח וגם גורמי המשטרה ואמרו: זה חוק שמחכה המון זמן.

מנחם בן-ששון: תשתדל שבקדנציה שלך זה יעבור.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אלמלא הרב לוי ואלמלא אפרת – אני לא יודע מי ינחל.

מנחם בן-ששון: אם אני אנחל את הוועדה הזאת זאת תהיה זכות גדולה כמובן, זאת השאיפה של כל מחוקק להמשיך לעבוד כאן.

מנחם בן-ששון: אבל זאת מלאכת מחשבת.

מנחם בן-ששון: מי שזוכר את החוק הזה שלשום ופגש אותו אמש, אמרתי את זה לאפרת, בבת אחת זה פתאום מתרומם להיות מבנה בנוי לתלפיות שבראש של חלק מכם הוא היה בנוי לתלפיות אבל כשאתה רואה אותו מוצב כך זה כך מוצב.

מנחם בן-ששון: ובשביל זה אני צריך הסתייגות דיבור של 5 דקות במליאה.

יצחק לוי: יש לי הסתייגות לחוק הזה?

אפרת רוזן: אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: אתה מציג את החוק.

יצחק לוי: חשבתי שתהיה לי הסתייגות ושמנחם יתנגד לה - - -

מנחם בן-ששון: תציג הסתייגות אל חוקר נוער.

מנחם בן-ששון: אני מבקש הסתייגות לשם החוק ואז אדבר בתחילה אחריך.

יצחק לוי: בבקשה חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אני מתנצלת שאני צריכה לקלקל את השמחה.

יצחק לוי: לא חשוב, מה שהמועצה לשלום הילד – תעשי.

קולט אביטל: אני מבינה שלא דנתם בהסתייגות שלי.

יצחק לוי: איזה הסתייגות?

קולט אביטל: בסעיף 9חא.

יצחק לוי: כי תיקנו את הנוסח ולא ידענו אם אחרי התיקון תרצי הסתייגות או לא, זה לא שלא דנו, דווקא דנו.

אפרת רוזן: ההסתייגות של טובת החקירה, הביעו על זה וזה עולה, ההסתייגות של פגיעה בפרטיות "חשיפת ענין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר".

יצחק לוי: רק את זה הוספנו, אם את רוצה להסתייג גם מזה, בבקשה.

אפרת רוזן: למחוק את הפסקה?

יצחק לוי: למחוק לגמרי?

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אביטל?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: מי נגד – הרוב.

יצחק לוי: רבותי, מי בעד סעיף 57?

יצחק לוי: התקבל, תודה רבה.

יצחק לוי: מי בעד כל החוק?

יצחק לוי: תודה רבה, החוק עבר והוא יועלה בקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא.

יצחק לוי: תודה מיוחדת לאפרת על הלילות, על הימים אני לא מדבר, אבל על הלילות שהיא ישבה ועבדה פה וניסחה.

יצחק לוי: עבודה מיוחדת, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה – כולנו פה אחד.

מנחם בן-ששון: (מחיאות כפיים).

אפרת רוזן: תודה רבה.

דורית ואג: תודה רבה.

יצחק לוי: להתראות רבותי.