ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 610, 2008-07-14 12:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בעבודה על חוק בתי המשפט – רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: הכנסת קיבלה את ההצעה באהבה, היו לה הערות פה ושם.

מנחם בן-ששון: עדיין סיימנו עם רוב יפה שהצביע בעד ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתחיל מהתחלה אבל אין טעם, נכון חבר הכנסת סער?

מנחם בן-ששון: אתה לא ממליץ לתת דברי הקדמה.

גדעון סער: לא.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו לברר זה כמה שאלות טכניות בתוך החוק ולתת רשות דיברו לפרופ' קרמניצר שהגיע אלינו כאורח.

מנחם בן-ששון: אני רק אציין היכן השאלה הטכנית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, חבר הכנסת סער העיר את זה גם בפעם הקודמת והייתה סוגיה של מה קורה בשעה שמישהו אינו יכול להצביע משום שהוא קרוב או פסול משום שבמקרה המסוים הזה הוא נוגע לנבחר.

מנחם בן-ששון: לכך יש לנו חשבונות מתמטיים שנעשים כמו שהזכיר אותם חבר הכנסת סער במקומות מסוימים ונצטרך לראות את ההתאמה בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אבל אולי לפני כל הדברים פרופ' קרמניצר, ביקשת לומר דברים כלליים?

מרדכי קרמניצר: כן.

מרדכי קרמניצר: ראשית תודה על ההזמנה.

מרדכי קרמניצר: יש לי 3 הערות.

מרדכי קרמניצר: אחת היא על השאלה של ההצדקה להכניס שינוי כזה בשעה שהוועדה הזאת עובדת על תהליך של חוקה שלמה ובשעה שלגמרי לא ברור מה תהיה תמונת הסמכויות והכוחות של המוסד השיפוטי שנקרא בית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: לא ברור אם לכנסת תהיה סמכות אובר רייד על החלטות של בית המשפט בעניינים חוקתיים כפי שיש כאלה שמציעים.

מרדכי קרמניצר: הרבה דברים לא ברורים.

מרדכי קרמניצר: על רקע אי הבהירות הזאת לא ברור לי ההיגיון של לעשות שינוי שהמשמעות שלו היא הגדלת הכוח של קואליציה בבחירת שופטים.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שכאשר התמונה הסופית תתברר ותתבהר – יהיה נכון להגדיל את הכוח של הקואליציה בבחירת שופטים כפי שמוצג כאן, אני לא שולל את זה.

מנחם בן-ששון: אנשים יכולים לא להבין כשאתה אומר קואליציה שאתה מדבר על התארגנות אד הוק קואליציונית, לא של קואליציה בכנסת.

מרדכי קרמניצר: אני אומר שההצעה הזאת מגדילה את הכוח של כל קואליציה.

גדעון סער: לפעמים אנחנו חוברים אבל במקרה הזה יש מציע יחיד והוא באופוזיציה.

מרדכי קרמניצר: נכון אבל העובדה היא שזה האימפקט העיקרי של ההצעה הזאת ואני חושב שקשה מאוד לקבל החלטה מושכלת בשאלה אם נכון לעשות את הצעד הזה או לא.

יצחק לוי: אימפקט הוא למנוע קואליציה קבועה.

מרדכי קרמניצר: אין ספק, וחבר הכנסת סער עמד על כך בחלק השני של הדיון בישיבה הקודמת, שההצעה באה לחזק את כוחה של קואליציה מול הכוח שיש היום לבית המשפט.

גדעון סער: אני השתמשתי במינוח "הרוב הפוליטי".

מנחם בן-ששון: שהוא לאו דווקא קואליציה אופוזיציה.

גדעון סער: כי הרוב הפוליטי הוא דבר שמסמן את הבחירה הדמוקרטית, למרות שיש אנשים שרואים בבית המשפט העליון ערכאת ערעור על ההכרעות הדמוקרטיות באמצעות האינסטנציות הנבחרות.

גדעון סער: הכוונה שלי הייתה לא להסתכל על הנושא בהקשר שבתוך הבית הזה אומרים קואליציה –אופוזיציה אלא לתת אפשרות השפעה כלשהי גם לרוב ...

מנחם בן-ששון: יותר, מזה, אם אני זוכר נכון אפילו אמרת חבר הכנסת סער, שהצירים הם לאו דווקא קואליציה אופוזיציה אלא אפילו סימנת את ההתנהלות של אופוזיציה באשר היא בבחירות שופטים קודמות מדפוס התנהלות שיצר איזה חברות שהוא לא על ציר קואליציה אופוזיציה בהכרח.

גדעון סער: נכון, כי למשל נציג הקואליציה מטעם הכנסת היא חברת הכנסת אורית נוקד שלעניין זה דפוסי ההצבעה שלה, אם נשתמש בטרמינולוגיה הזאת, הם לא קואליציוניים, וחבר הכנסת גלעד ארדן מייצג את האופוזיציה - - -

מנחם בן-ששון: והצבעת על כך גם בפעמים קודמות.

מרדכי קרמניצר: אני ממש לא רואה הבדל בין המינוח "רוב פוליטי" לקואליציה, והדבר הזה הוא מאוד פשוט.

מרדכי קרמניצר: אם ההצעה הזאת תתקבל אז שני שרים שבאים מהקואליציה פלוס חבר כנסת אחד - - -

מנחם בן-ששון: יכולים ליצור גוש חוסם.

גדעון סער: יהיה להם אותו משקל.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר פרופ' אומן בדיון.

מנחם בן-ששון: זה בעצם מתקן איזשהו חוסר איזון.

מרדכי קרמניצר: ברור שזה מחזק, אי אפשר לומר אחרת ולא יהיה נכון לומר אחרת מאשר שהצעה זאת מחזקת את כוחו של הרוב הפוליטי מול המצב הקיים היום.

מרדכי קרמניצר: השאלה אם נכון לחזק את מצבו של הרוב הפוליטי – נכון יהיה להידרש לה לא כעת אלא נכון יהיה להידרש לה אם לוקחים את הפרויקט החוקתי ברצינות.

מרדכי קרמניצר: ואם לא מתקנים חוקים כדי שבעוד שנה או שנתיים נתקן אותם מחדש, בוודאי לא בנושא כזה.

מרדכי קרמניצר: זה נושא שיש לו משמעות חוקתית ולכן נכון לראות את זה על סמך התמונה הכוללת של היחסים בין הרשות השופטת לבין הכנסת.

מרדכי קרמניצר: זו ההערה הראשונה שלי, שהשעה לתיקון הזה איננה השעה הנכונה.

מנחם בן-ששון: קשה לי להתווכח עם העניין כי אני עדיין מנסה להגיע אולי לאיזה שהן תוצאות מהמהלך החוקתי אבל כנסת שלפני 3 שבועות הייתה ערב הצבעה על פיזורה והאווירה היום היא אווירה לא יציבה, אני לא רוצה להגיד שלא אגיע לכך אבל מה שאתה אומר זה לדחות את זה לכנסת הבאה.

מרדכי קרמניצר: קריאת המפה הפוליטית שלי, לא שזה מעניין מישהו, אבל היא שונה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש סיכוי לא קטן שהכנסת הזאת תמשיך להתקיים.

יצחק לוי: תתייצב.

מרדכי קרמניצר: עם חלופי אישים מסוימים היא תתייצב ואז המהלך החוקתי צריך להימשך בכנסת הזאת ולדעתי יהיה מוזר לעשות את הדבר הזה לפני שהתמונה מתבררת.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי כי גדעון סער שמע את זה ממני, שבקונסטלציה מסוימת יכול להיות שגם אני אתמוך בהצעה הזאת, אבל זאת צריכה להיות קונסטלציה מסוימת.

גדעון סער: שלא תקרה לעולם כי אתה יודע טוב שגם אם הכנסת הזאת תכהן עד סוף תקופת כהונתה, ההסתברות שתכונן חוקה, לצערנו או לשמחתנו, היא לא מן הגבוהות.

מרדכי קרמניצר: לא תכונן חוקה בכנסת הזאת.

גדעון סער: דיברת על היחס לפרויקט החוקתי.

גדעון סער: אגב, היא לא תיקון חוקתי.

מרדכי קרמניצר: אבל ראוי שטקסט חוקתי יעבור קריאה ראשונה, זו המשימה.

מרדכי קרמניצר: לדעתי הדבר הזה יש לו היתכנות אם הכנסת הזאת תמשיך להתקיים.

מרדכי קרמניצר: הייתי יכול לנקוט עמדה לגבי הצעה מהסוג הזה אם הייתי רואה טקסט חוקתי שלם.

מרדכי קרמניצר: ברשות

מרדכי קרמניצר: כם הייתי רוצה לעבור לבעיות שלדעתי ההצעה הזאת מעוררת.

מרדכי קרמניצר: מה שחסר לי בהנמקה להצעה זו שאלה עקרונית או התייחסות עקרונית לשאלה - מתי דורשים רוב מיוחס.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהכלל בבחירה של אנשים הוא שלא דורשים רוב מיוחס.

מרדכי קרמניצר: אני לא מכיר שיטה או רעיון או תפיסה שאומרת שבבחירה מחפשים רוב מיוחס.

מרדכי קרמניצר: אתה מחפש רוב מיוחס בעניינים עקרוניים - - -

יצחק לוי: כמעט בכל בחירה יש סיבוב שני של רוב מיוחס.

גדעון סער: כך בחרנו נשיא עכשיו.

יצחק לוי: בשני סיבובים.

מרדכי קרמניצר: דווקא נשיא הוא לא דוגמא.

גדעון סער: יש הרבה דוגמאות, גם בבחירות בקדימה - - -

יצחק לוי: בכל מפלגה לוקחים היום בחשבון סיבוב שני כי צריך רוב מיוחס.

מרדכי קרמניצר: מה זה רוב מיוחס?

יצחק לוי: זה לא רוב רגיל.

מרדכי קרמניצר: זה שבע מתוך תשע?

גדעון סער: זה כבר שאלה של - - -

מנחם בן-ששון: יש לי חברים שחושבים שרוב מיוחס זה 80 מתוך 120.

גדעון סער: זה כבר כמה מיוחס.

מרדכי קרמניצר: כמו שאני מכיר את התהליך הדמוקרטי - - -

גדעון סער: רוב מיוחס הוא לא רוב רגיל.

יצחק לוי: רוב רגיל זה 4 נגד 3 בכנסת.

מרדכי קרמניצר: הטענה היא שהשופטים מחליטים בשאלות ערכיות.

מרדכי קרמניצר: המקום שבו ההחלטות הערכיות הכי משמעותיות נעשות זה בשני מקומות.

מרדכי קרמניצר: בבחירות לכנסת ובכנסת.

מרדכי קרמניצר: בכנסת אתה מחליט החלטה ערכית מהמעלה הראשונה ברוב של שניים לאחד.

מרדכי קרמניצר: איפה כאן סיפור הייחוס?

מרדכי קרמניצר: לבוא ולהצניח על השיטה המשפטית חיה משונה כזאת מצריך הצדקה מאוד חזקה.

מרדכי קרמניצר: כשאני קורא את הנימוקים לרעיון הזה, ולדעתי הוא בנוי על סטייה מהשקפות מקובלות על איך מחליטים ובאיזה רוב מחליטים או מכריעים בשאלות ערכיות – אני מתקשה למצוא את זה כי כל ההצעה בנויה על איזשהו צילום של קונייקטורה מסוימת שקיימת היום - - -

גדעון סער: נו באמת, זו הצעת חוק משנת 2004.

גדעון סער: מה הקונייקטורה שקיימת היום?

מרדכי קרמניצר: 2004 זה מבחינתי היום.

גדעון סער: ב-2004 הייתי בקואליציה ואחרים היו באופוזיציה, עכשיו אנחנו להיפך, תיכף אולי זה שוב יתהפך, מה זאת אומרת קונייקטורה?

גדעון סער: קונייקטורה שמתקיימת יותר מ-4 שנים?

גדעון סער: היה שר משפטים אחר, היה נשיא בית משפט עליון אחר, מאז היו כמה שרי משפטים.

מרדכי קרמניצר: אנשים שהם ותיקים בדיון הזה כמו חבר הכנסת לוי אמרו בדיון הקודם שהמצב שאתה מתאר כשאתה מנמק את ההצעה הוא לא מצב קבוע.

מרדכי קרמניצר: יש הרבה אלמנטים שהם לא קבועים בתיאור הזה ולא יעזור שום דבר.

מרדכי קרמניצר: זה מצב שמתקיים מזה שנים אבל הוא לא קבוע בזה שאין מובטחת לבית המשפט העליון מקדמא דנה תמיכה של אחד מנציגי הלשכה.

מרדכי קרמניצר: היום יש מצב כזה שאלה כנראה פני הדברים אבל זה לא חייב להיות כך.

מרדכי קרמניצר: זה גם לא חייב להיות כך שהנציג של האופוזיציה לא יתמוך בהחלטה שהקואליציה רוצה אותה כי יכול להיות מצב שבו הנציג של האופוזיציה נמצא בקצה של הרוב הפוליטי.

מרדכי קרמניצר: מבחינת העמדות שלו הוא מתאים לעמדות של הרוב הפוליטי, ואפילו אני רוצה לומר את הדבר הכי מדהים - שזה לא משמים שבית המשפט העליון ימשיך להתייצב כבלוק אחד בבחירת שופטים לבית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: אני אפילו לא בטוח שבבחירות של שני עורכי הדין שנבחרו לבית המשפט העליון - - -

יצחק לוי: בוועדה.

מרדכי קרמניצר: בוועדה, היה גוש אחד של שופטי בית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: אני אפילו לא בטוח בזה.

מרדכי קרמניצר: לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שנראה כמו איזשהו ניסיון לפתור איזושהי בעיה על רקע של מציאות מאוד מסוימת שיש עכשיו.

מרדכי קרמניצר: נאמר כאן בישיבה הקודמת שזה מתכון למינויים בינוניים.

מרדכי קרמניצר: לא אחזור על הדבר הזה אבל אני רוצה לומר למה זה עוד מתכון: קודם כל זה מתכון לשיתוק.

גדעון סער: אדוני עוקב אחרי מה שקורה בוועדה למינוי שופטים בשנה האחרונה בהקשר של שיתוק?

מרדכי קרמניצר: כן, אני עוקב.

גדעון סער: ואתה מגלה שם יכולת הכרעה?

מרדכי קרמניצר: לא, אבל זה שיש מצב שהוא לא טוב זה לא אומר שההצעה הזאת לא תרע אותו עוד יותר.

מרדכי קרמניצר: זה לא ערובה לכך שההצעה הזאת עלולה להרע אותו עוד יותר.

מרדכי קרמניצר: אגב, כבר היום לדעתי, לא נכון לומר שלשופטים יש יותר כוח מאשר לרוב הפוליטי.

מרדכי קרמניצר: לרוב הפוליטי יש יותר כוח מכוח העובדה שיושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים ולשר המשפטים יש כוח רציני והוא הכוח לקבוע אם הוועדה מתכנסת או לא מתכנסת וראינו שימושים די יצירתיים בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: יכולים לקחת אותם לבג"ץ, לא?

גדעון סער: ובג"ץ יעשה שרירים בעניין הזה של - - -

מנחם בן-ששון: אי כינוס בלתי סביר?

גדעון סער: עובדה ששרת המשפטים ליבני עשתה את המהלך הזה ואיש לא לקח אותה לבג"ץ.

גדעון סער: אני חושב שזה שלא לקחו אותה לבג"ץ היה גילוי של תבונה שלא תמיד מוצאים אצלנו.

גדעון סער: זה לדעתי משקף כבר היום את המצב.

גדעון סער: חוץ מהמצב של שיתוק שבהחלט יכול להיות, ואגב בשיתוק יש יתרון לרוב הפוליטי משום שמי שבעיקר מוטרד משיתוק זה בית המשפט.

גדעון סער: הרוב הפוליטי, אם אני לוקח למשל את שר המשפטים הנוכחי שמנהל מאבק נגד בית המשפט, זה שבית המשפט נתקע ויש לו סחבת זה נחמד לשר משפטים שהוא עוין לבית המשפט משום שזה מרע את מצבו של המוסד.

יצחק לוי: הוא מינה הכי הרבה שופטים כי המצב שהיה לפניו היה עוד יותר אבסורדי.

יצחק לוי: ולא היו שרי משפט שהתנגדו?

מרדכי קרמניצר: דיברנו על השרה ליבני שעצרה את התהליך.

מרדכי קרמניצר: החשש היותר גדול, וזה לדעתי הדבר שהכי צריך להדאיג, שכדאי לצאת ממצב של שיתוק – הפשרות שעלולות להיוולד עלולות להיות פשרות רעות כי יש סכנה יותר גדולה מהסכנה של מינויים בינוניים והיא הסכנה של מינויים בלתי ראויים.

מרדכי קרמניצר: ויש בהחלט סכנה שרוב פוליטי יציע מועמד בלתי ראוי ושלא תהיה ברירה אלא להסכים למועמד הבלתי ראוי הזה כדי לקבל מועמד ראוי מהצד של בית המשפט.

גדעון סער: גם שופטים יכולים להציע מועמד בלתי ראוי, זו לא פריבילגיה ששמורה רק לאנשים פוליטיים למרות שיש אנשים שאצלם פוליטיקאים זה כינוי גנאי.

גדעון סער: זאת אומרת, הם לא צריכים אפילו להסביר כי ברור שפוליטיקאי זה שיקולים פוליטיים, זה שיקולים זרים אז ברור שגם ההצעות שהם יביאו הן הצעות שלא מתאימות והשופטים יביאו רק את המועמדים הטובים ביותר מהליגה המשפטית העליונה, כמו שאנחנו יודעים שהיה תמיד.

מרדכי קרמניצר: הנימה של האירוניה היא נחמדה אבל הנקודה שאני רוצה לומר היא שההיתכנות או הסיכוי ששופטי בית המשפט העליון ירצו לקדם דווקא אדם בלתי ראוי, אני כרגע לא מדבר על השאלה האם בהכרח ממנים את הדרגה שאתה התייחסת אליה.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר עכשיו על קטגוריה אחרת של המינויים הבלתי ראויים.

גדעון סער: אתה מדבר על מינויים בינוניים שיכולים להיות בשיטה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר על הגרועים.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר על מינויים בלתי ראויים שיביישו את המערכת ויביישו את כולנו.

מנחם בן-ששון: שכל צד יוציא את הגרוע ביותר מבחינתו.

מרדכי קרמניצר: ההיתכנות של המצב הזה נדחפת ע"י ההצעה הזאת משום שיש סכנה יותר גדולה שמינוי כזה יבוא מהצד של המערכת הפוליטית.

יצחק לוי: אבל שופטים תמיד יוכלו לבלום אותם.

מרדכי קרמניצר: הם יוכלו לבלום אבל אם יש שיתוק הדדי מתמשך אז יכול להיות שלשופטים לא תהיה ברירה אלא כדי להפשיר את הקרח, להסכים שייכנס אדם כזה בתמורה למי שהם יציעו להכניס.

יצחק לוי: הדבר הזה קיים גם היום.

יצחק לוי: שר המשפטים יכול לא לכנס אם הוא לא מגיע להבנה מראש עם השופטים.

יצחק לוי: ויכול להיות שיתוק והיה.

יצחק לוי: מצב השיתוק יכול להיות גם היום.

מרדכי קרמניצר: זה לדעתי מחמיר ומחריף את המצב הזה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סער, אם מדברים על מינויים ראויים ובלתי ראויים, שזו הייתה ממשלת ישראל שמינתה למשרת היועץ המשפטי את עורך דין רוני בר-און ובעקבות ההצעה הזאת היה צריך לבנות מבנה של ועדה כדי להבטיח שלמשרת היועץ המשפטי לא יגיעו אנשים שהם בלתי ראויים.

מרדכי קרמניצר: כך שיש לעניין הזה דוגמאות ומי שרוצה לשאוב השראה ממקום שבו לממשלה יש יד יותר חופשית, יועצים משפטיים לממשלה, כדאי להסתכל על התמונה איזה אנשים וע"פ איזה שיקולים מינו ממשלות ישראל לסוגיהן השונים למשרה של יועץ משפטי.

גדעון סער: יכולת לתת את כל הדוגמאות של ממשלות ישראל בטרם היה מנגנון הסינון שלפי ועדת שמגר.

גדעון סער: יכולת להגיד ממשלות ישראל ממשלות פוליטיות מינו את אהרון ברק, את מאיר שמגר, את יצחק זמיר.

מנחם בן-ששון: חיים כהן.

גדעון סער: לא שאני טוען שהמינוי שהזכרת הוא לא ראוי כי הייתה גלומה הנחה בדברים שלך כאילו הוא לא ראוי.

גדעון סער: זה עניין שלם לניתוח שנוגע לזיקה פוליטית, למעורבות של גורמים מסוימים, להבדיל מהכשירות של המועמד כשלעצמו.

גדעון סער: לא צריך להיכנס לזה כרגע אבל עובדה היא שממשלות ישראל, שתמיד היו פוליטיקאים, הרי עוד לא נבחרו אצלנו לממשלה וגם אין צורך כי ממילא הם אינסטנציה שיכולה להפוך כל דבר, בכל זאת גם את זה קיבלו הפוליטיקאים.

מרדכי קרמניצר: אבל קרו שני דברים במציאות ובאמת יש קו שבר לגבי המשרה של היועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי קרמניצר: מאחרי המינוי של זמיר, מסיבות של שינויים במערכת הפוליטית ומסיבות שהמערכת הפוליטית עמדה באופן עמוק על משמעות התפקיד של יועץ משפטי לממשלה – יש עמדה חדשה לגבי התפקיד הזה ואף אחד לא יכול לטעון יותר, מאז שזמיר סיים את כהונתו, שמה שמנחה את ממשלות ישראל זה שהן בוחרות את המשפטן המוכשר ביותר לתפקיד הזה.

מרדכי קרמניצר: יש סוג שיקולים אחר שבגדול אקרא לו: נוחות שלטונית, שמשפיע באופן מכריע על השאלה את מי ממנים להיות יועץ משפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, אני חושב שהנקודה ברורה, אם אתה יכול להתקדם.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לשאול את השאלה, מה ההיגיון הענייני שבו רוצים לתת לרוב הפוליטי כוח דומה לכוח של שופטי בית המשפט העליון בשאלה של בחירת האנשים שיהיו מתאימים להיות שופטים בבית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: האם באמת מבחינת היכולת להעריך יש שוויון מהותי אמיתי?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שלהציג את זה כאילו מדובר באנשים שמבחינת הכישורים שלהם יש להם את אותה יכולת לתרום תרומה סגולית אמיתית, הרי היום רוב השופטים לעליון נבחרים מבין שופטים מחוזיים.

יצחק לוי: דווקא לאחרונה לא.

מרדכי קרמניצר: הרוב עדיין, ואין שום חשש שבית המשפט העליון יהפוך להיות לבית משפט של עורכי דין ושל אנשי אקדמיה.

מרדכי קרמניצר: הרוב המכריע ימשיך לבוא מבית המדרש של בית המשפט המחוזי כאשר גם פה העניין הערכי, אנחנו לא כל כך יודעים על הערכים של השופטים האלה, ולהעריך מי מבין שניים או שלושה הוא המתאים ביותר, האם באמת - - -

יצחק לוי: אז למה צריך בכלל פוליטיקאים בוועדה?

יצחק לוי: נעשה ועדת שופטים.

יצחק לוי: אפשר להציע הצעה נגדית.

ומה גם שברבות ממדינות העולם, חלק ניכר מבתי המשפט, דווקא החוקתיים, אני מבין את ההבדל, עדיין ישנם - - -

מרדכי קרמניצר: הסיפור של העולם הוא הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה בעין שמסתכלת על המבנה החוקי.

מרדכי קרמניצר: יש הרבה מדינות ששר המשפטים, הסמכות היא רק שלו לבחור את השופטים.

מרדכי קרמניצר: אבל מה שמעניין לראות זה איך שר המשפטים בוחר את השופטים.

מרדכי קרמניצר: אז אתה מגלה שבמתוקנות שבמדינות שר המשפטים הולך לנשיא בית המשפט שבו הולכים למנות את השופטים, מקבל ממנו המלצה ופועל לפיה.

יצחק לוי: גם פה.

מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע לאמץ בישראל - - -

יצחק לוי: אבל התחלת לומר שלפוליטיקאים אין כלים לשקול את הבחירה.

יצחק לוי: כלומר לפי שיטתך היה ראוי שוועדת המינויים לבחירת שופטים תהיה רק של שופטים.

מרדכי קרמניצר: לא.

יצחק לוי: סליחה, גם של עורכי דין.

מרדכי קרמניצר: לא, כי בבחירת שופטים יש 2 פרמטרים שמשפיעים.

מרדכי קרמניצר: אחד זה היכולת לבחור את השופטים המתאימים והשני זה הלגיטימציה הציבורית שהמערכת הזאת צריכה לקבל במשטר דמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: שני הוקטורים האלה צריכים להתקיים.

מרדכי קרמניצר: לכן טוב עשה המחוקק שבנה אצלנו ועדה מעורבת וטוב עשתה הפרקטיקה עד היום שנתנה כוח עודף, כך אני מתאר את המצב הזה, לשופטים של בית המשפט העליון, משום שמטרייה שבה עוסקים היא מטרייה שבה לשופטי בית המשפט העליון, כמו לאנשים אחרים מקצוענים בתחום הזה, יש יתרון ביכולת להעריך מי שופט יותר מתאים.

מרדכי קרמניצר: לא ברור לי שאפשר להתכחש לדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני חושש שההצעה הזאת משום שהיא מחזקת את הכוח של הרוב הפוליטי, היא פוגעת באחד הערכים הכי יסודיים של מערכת שפיטה והוא העצמאות ואי התלות של מערכת השפיטה.

מרדכי קרמניצר: כי נדמה לי שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להיות מעוניינים בו זה שכשהשופט ניגש לכתוב את פסקי הדין שלו שהוא ישאל את עצמו את השאלה, האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה.

מרדכי קרמניצר: ביום שבו נצליח להגשים את הדבר הזה שהשופט שואל את עצמו האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה - אנחנו יכולים במידה רבה לוותר על המערכת השופטת.

מרדכי קרמניצר: המערכת השופטת שווה משהו, חשובה, כל זמן שהיא עצמאית ובלתי תלויה.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת לדעתי יוצרת תלות של שופטים בממשלות.

מרדכי קרמניצר: אני בטוח, חבר הכנסת סער, שאם בחדר הזה היו יושבים רבותיך, ז'בוטינסקי ובגין והם היו שומעים את הרעיון המוזר הזה שמציעים פה הצעה שההצלחה העיקרית שלה היא בזה ששופט ישא את פניו, ואתם מכווינים אותו לשאת את פניו כלפי ממשלה ולשאת חן בעיניה, אם הוא שואף קידום, וכל אדם רוצה קידום, אני מתקשה להעריך שאנשים, בייחוד אני מכיר את הכתבים של מנחם בגין בעניין הזה, שהיו אמונים על הרעיון של העצמאות ואי התלות של המערכת השופטת כמושג יסוד של המשטר הדמוקרטי - - -

גדעון סער: הדבקות שלך ברעיון הרביזיוניסטי היא בהחלט נוגעת לליבי אבל היא לא בכזאת עוצמה שאני חושב שאני יכול ללמוד ממך בנושא הזה.

גדעון סער: בנושא הספציפי הזה, יש נושאים רבים שאני יכול ללמוד ממך אבל בכל מה שנוגע לתנועה רביזיוניסטית ולדרכה ולהלך המחשבה שלה - אני לא בטוח שממך אני יכול ללמוד.

מרדכי קרמניצר: אתה כמובן בן חורין ללמוד ממי שאתה רוצה ללמוד.

גדעון סער: אני מכיר את אלה, כל החסידים בדיעבד של מנחם בגין וזאב ז'בוטינסקי שכאשר הם היו פעילים הם לא העלו בדעתם להגיד איזושהי מילה טובה עליהם אבל בדיעבד הם הפכו לחסידים גדולים שלהם.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לתת שני דוגמאות כדי להסביר למה ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה.

מרדכי קרמניצר: נניח שמבקשים למנות לבית המשפט העליון את השופט אורי שטרוזמן.

מרדכי קרמניצר: מישהו שבא מבית המדרש של השקפת עולם לאומית מובהקת, ונניח שהממשלה היא ממשלת שמאל, ההצעה הזאת קוברת את המינוי הזה.

מרדכי קרמניצר: נניח שרוצים למנות את אביגדור פלדמן - - -

גדעון סער: לעומת זאת אם תהיה מחר ממשלת שמאל היא תרוץ למנות את השופט שטרוזמן.

גדעון סער: זאת אומרת, רק ההצעה הזאת היא זאת שתחסום את ממשלת השמאל מלמנות את שטרוזמן.

מרדכי קרמניצר: לא רק ההצעה הזאת אבל ההצעה הזאת יוצרת מצב סופני לאפשרות שאיש כמו אביגדור פלדמן יתמנה בתקופה של ממשלת ימין, ואיש עם השקפת עולם לאומית ברורה יתמנה כאשר הרוב הפוליטי הוא רוב של שמאל.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה הוא רע מאוד.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת גם נותנת כוח בלתי פרופורציונלי לקואליציה מסוימת בגלל העובדה שיכול לקרות שבתקופה מסוימת יש הרבה מאוד מינויים לשופטים לעומת תקופה אחרת שאין כמעט בכלל מינויים לשופטים.

יצחק לוי: זה תמיד ככה.

מרדכי קרמניצר: אבל השאלה היא מהו ההיגיון?

יצחק לוי: הטענה הזאת היא טענה לגבי כל חבר בוועדה.

יצחק לוי: לפעמים אתה חבר וקדנציה שלמה אתה לא ממנה שום שופט בבית המשפט העליון ולפעמים אתה ממנה חמישה.

יצחק לוי: זו לא טענה.

יצחק לוי: הטענה הזו היא טענה לגבי כל עניין וכל דבר.

יצחק לוי: לפעמים אתה חבר כנסת וממנה נשיא ולפעמים לא.

מרדכי קרמניצר: אבל אתה נותן פה לרוב פוליטי כוח מכריע.

יצחק לוי: הבנתי אבל הטענה האחרונה היא טענה - - -

מנחם בן-ששון: שהזמן גרמה.

יצחק לוי: שקשה לשמוע אותה.

יצחק לוי: לא בגלל שהיא לא נכונה אלא בגלל שככה החיים.

יצחק לוי: לפעמים יש קדנציה שאלה משפיעים יותר ולפעמים יש קדנציה שמשפיעים פחות.

מרדכי קרמניצר: משום שאלה החיים אני חושב שלא זהיר ולא אחראי לתת לרוב פוליטי שאנחנו לא יודעים מה מידת הכוח שאתה נותן לה את העוצמה הזאת לגבי מינוי שופטים.

מרדכי קרמניצר: כתוצאה מההצעה הזאת יקרה דבר נוסף, שהדימוי הציבורי של הליכי המינוי של השופטים ייעשה הרבה יותר פוליטי.

מרדכי קרמניצר: הכוח הפוליטי שקיים גם היום אבל פחות גלוי לעין ופחות מדאיג את הציבור בבחירת השופטים - האופי הפוליטי של בחירת שופטים ייעשה הרבה יותר חריף, הרבה יותר חזק, הרבה יותר מובהק.

מרדכי קרמניצר: כל אחד צריך לשאול את עצמו האם הדבר הזה הוא טוב מבחינת מעמדה ויוקרתה של מערכת המשפט בישראל.

מרדכי קרמניצר: ואי אפשר לשאול את השאלה הזאת במנותק מהשאלה, מהו כבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית בישראל?

מרדכי קרמניצר: כי במקום שכבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית היא גבוהה – אני לא רואה בזה בעיה.

מרדכי קרמניצר: אבל במקום שיש בעיה ביחס של הציבור ביחס למערכת הפוליטית - הזיהוי של תהליכי בחירה של שופטים עם תהליכים פוליטיים הוא בהכרח גורע מהמעמד של המערכת השופטת, וכאן מדובר בפסגה שלה שהיא בית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: עוד הערה אחת לגבי המשך ההליכים בהצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני מבין שיש גם רעיןן אחר שלא יהיו 7 אלא יהיו 6 שהרוב שלהם מספיק.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שההצעה הזאת היא עוד יותר גרועה מההצעה הקיימת כי ההצעה הקיימת מאפשרת לפחות גם לבית המשפט העליון להיות גורם בולם.

מרדכי קרמניצר: הצעה שבה 6 אנשים יוכלו להעביר מינוי מהבחינה הזאת היא בעיני גרועה עוד יותר.

יצחק לוי: ומה המצב היום?

יצחק לוי: היום גם חמישה, היום גם אפשר בלי השופטים, אז השישה לא מרע.

מנחם בן-ששון: אבל ב-7 יש להם וטו.

יצחק לוי: נכון.

איל זנדברג: הוא מרע את היכולת ליצור קואליציה, הוא לא מרע את יכולת הבלימה.

מנחם בן-ששון: אגב, פרופ' קרמניצר, הזמנו אותך והדברים נאמרים בסבלנות משום שאנחנו רוצים לשמוע דעה אחרת, הדברים היו כל כך ברורים בפעם הקודמת אז כדאי שנשמע גם הרהורים וערעורים.

מרדכי קרמניצר: זה מה שבאתי לעשות כאן.

מרדכי קרמניצר: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנקודה שאם עושים שינוי כזה – מתי הוא נכנס לתוקף.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש עיקרון אחד שאסור לפגוע בו והוא שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

מרדכי קרמניצר: לכן בתהליכים קיימים של בחירת שופטים, ותהליכים כאלה מתקיימים כל הזמן, אני חושב שזה לחלוטין לא נכון להפוך את הקערה על פיה בעת שתהליכים מתקיימים ובעת שאנשים הגישו מועמדות לשפיטה על סמך מציאות מסוימת.

מרדכי קרמניצר: אני חושה שזה דבר לא נכון ולא הוגן לשנות את כללי המשחק בעיצומו של המשחק.

מרדכי קרמניצר: חשוב תמיד שהשחקנים יידעו מה הם הכללים שלפיהם הם פועלים.

מרדכי קרמניצר: יש משהו לא הוגן בשינוי תוך כדי המהלך ולכן אם הולכים על השינוי הזה, שאני ממליץ מאוד לא ללכת עליו עכשיו - - -

גדעון סער: השתמשת בטיעונים כלליים נגדו, אתה ממליץ לא ללכת עליו, נקודה.

גדעון סער: אם ניפגש בקדנציה הבאה אתה תתמוך בזה?

מרדכי קרמניצר: אני עשוי לתמוך בזה.

גדעון סער: אבל מה עם כל הנימוקים האחרים שייבחרו אנשים לא ראויים - כל זה עדיין יהיה קיים.

מרדכי קרמניצר: אומר לך גלויות לגמרי, אם אחשוב שהמדינה יכולה לקבל חוקה שלמה, מגילת זכויות אדם מלאה, בית המשפט העליון כמפעיל ביקורת שיפוטית – גם אני מבין שיש בתמונה הזאת שינויים של יחסי כוחות בתוך המערכת.

מרדכי קרמניצר: גם אני מבין שכדי להשיג דברים צריך להשיג הסכמה.

מרדכי קרמניצר: אף פעם לא אוכל להשיג את מה שהוא בעיני האידיאל שלי.

מרדכי קרמניצר: אם תבוא אז ותגיד לי: כדי שאסכים לדבר הזה אני עומד על כך שיהיה שינוי בדרכי המינוי - אני אסכים על הרקע הזה אבל בשביל זה, זה יהיה על בסיס של משהו שהוא בעיני הישג גדול מאוד שאחרת אני לא יכול להגיע אליו ויש בזה היגיון.

מרדכי קרמניצר: זה לא גורע מאף מילה שאמרתי, ותאמין לי, שאף פעם כשאני בא לכאן אני לא עושה עבודה של פרקליט.

מרדכי קרמניצר: אני אומר דברים שאני מאמין בהם.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאני טועה.

מרדכי קרמניצר: אבל החשש שלי ממינויים לא ראויים הוא חשש אמת ואם תחשבו באופן אמיתי על הדבר הזה - - -

גדעון סער: אין פה אף אחד שרוצה שיהיו מינויים לא ראויים בבית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: אבל הדבר הזה עלול להיות, נוצר פה סיכון כזה ואני חושב שצריך מאוד להיזהר בזה.

מרדכי קרמניצר: זו מערכת מאוד עדינה.

מרדכי קרמניצר: אם בכל זאת אתם הולכים על הדבר הזה לדעתי לא נכון ללכת עליו מהיום להיום.

איל זנדברג: איך היית מציע בהקשר הזה, איך אפשר לבנות מאבק כשבעצם מועד למינוי הוא לא מועד ידוע, הוא לא סטטוטורי.

איל זנדברג: התהליך הוא מאוד דינמי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לפזר את הרשימה של המועמדים היום ולהגיד: מתחילים את המשחק מחדש, מי שירצה יגיש ומי שלא לא?

מרדכי קרמניצר: הכל אפשר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתערב ככנסת בהליך של מינוי שופטים, זה מה שמפריע לי אבל אני לא רוצה להגיד להם: תתפזרו.

מנחם בן-ששון: אבל מישהו יכול להגיד לי שהוא מפזר אותם כדי שנגמור לעשות את החוק?

יצחק לוי: אפשר לעשות כמו שעשינו בחוק הקודם, עד האספה הכללית.

מנחם בן-ששון: עד הבחירות הקרובות ומבחירות הקרובות.

יצחק לוי: עד ישיבת ועדת המינויים הבאה.

יצחק לוי: שהישיבה הבאה תמנה את מי שהיא רוצה, כלומר זה יחול עד לישיבת ועדת המינויים הבאה.

איל זנדברג: הרב לוי, אני לא יודע כמה מקומות פנויים יש, נניח יש 2 משרות, אז הם יכולים להתכנס ולמנות אחד ואת השני לא.

איל זנדברג: למה לעשות דיפרנציאציה?

מנחם בן-ששון: מה האלטרנטיבה?

איל זנדברג: או שמשנים את הכללים או שלא משנים את הכללים.

מרדכי קרמניצר: או שקובעים זמן.

מרדכי קרמניצר: אפשר לבוא ולהגיד שהשינוי ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה או שנה.

איל זנדברג: השאלה אם יש פה באמת שינוי בכללים.

איל זנדברג: אדם שמגיש את מועמדותו למשרה כל כך רמה מסתמך על כך שהוא ייבחר על חודו של קול והכלל החדש ישנה את ההכרעה?

מנחם בן-ששון: אני מציע שחבר הכנסת לוי ידבר, חבר הכנסת סער ידבר ונראה לאן אנחנו מתכנסים.

יצחק לוי: בדרך כלל ועל פי רוב, שופטי בית המשפט העליון לא נבחרים על חודו של קול אחד, אם כי זה קרה.

יצחק לוי: אבל על פי רוב זו תוצאה של עסקה שעושים.

יצחק לוי: לכן אני לא רואה בשינוי הזה שינוי ענק מכיוון שבסופו של דבר הכל נגמר בעסקה.

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: בדרך כלל בעסקה הזאת שופטי בית המשפט העליון ידם הרבה יותר חזקה.

יצחק לוי: ההצעה הזו באה לאזן.

יצחק לוי: היא לא באה לחזק אלא בעיני היא באה לאזן.

יצחק לוי: מה הייתה העסקה?

יצחק לוי: פעם שר המשפטים הוביל את העסקה ופעם קבוצה של פוליטיקאים הובילה את העסקה והלכו ודנו וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שום דבר לא חדש.

יצחק לוי: ההצעה רק באה לעשות איזון ראוי מכיוון שכך היה.

יצחק לוי: זה לא שאנחנו משנים פה סדרי בראשית.

יצחק לוי: ההצעה הזאת נובעת כיוון שהרבה שנים ממנים שופטים כאשר יש אי שביעות רצון מהמינויים.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהמינויים מובלים בסופו של דבר ע"י השופטים.

יצחק לוי: מהי אי שביעות הרצון?

יצחק לוי: אי שביעות הרצון היא לאו דווקא מהרמה המשפטית, היא מהפלורליזים, מהמגוון, מהייצוג.

יצחק לוי: אנשים רוצים לראות בבית המשפט ייצוג יותר רחב ולא ייצוג רק של סוג אחד, של צבע אחד ושל אסכולה אחת וזה מה שקורה עד היום.

יצחק לוי: כאשר יש שיטה שעובדת היא עובדת, אף אחד לא נוגע בה, כאשר יש בעיה – נוגעים בה.

יצחק לוי: פעם לחבר כנסת היה מותר לשלוח דואר בחינם ולא הייתה מגבלה.

יצחק לוי: בא חבר כנסת אחד, שלח בפעם אחת 200,000 מכתבים – עשו מגבלה.

יצחק לוי: זה העניין.

יצחק לוי: אם דבר עובד כמו שצריך אז הוא עובד כמו שצריך.

יצחק לוי: אם הוא לא עובד כמו שצריך משנים אותו.

יצחק לוי: ההצעה הזאת והתמיכה בהצעה הזאת היא ראיה שיש כאן איזו בעיה והבעיה שלדעתי ברק שהיה הרבה שנים אחראי על המינויים של בית המשפט העליון לא השכיל, והוא איש משכיל והוא איש חכם והוא איש מבין, אבל בעניין הזה הוא לא השכיל לבוא ולראות את התמונה בצורה נכונה, והוא מינה בדמותו כצלמו כמעט את כולם.

יצחק לוי: הייתי בוועדה למינוי שופטים והזדמן לי בקדנציה שלי למנות שופט בית משפט עליון אחד.

יצחק לוי: היה לנו הרבה ויכוח על העניין ובסוף התמנה מי שהוא רצה.

יצחק לוי: והתמנה מי שהוא רצה בעקבות דיל מסוים.

יצחק לוי: איש ראוי, איש טוב, אבל חבר שלו לכיתה.

יצחק לוי: זה לא שופט מהפריפריה ולא שופט קצת מסוג אחר ובסגנון אחר ובדיבור אחר ובתובנות אחרות אלא ממש מהכיתה שלו, מהכיתה של חשין, היו כולם באותה כיתה.

יצחק לוי: אז חצי מחזור היו בבית המשפט העליון, וזה הרגיז מאוד.

יצחק לוי: לא בגלל שהם לא ראויים.

יצחק לוי: לכן אני אומר, צריך קודם כל לראות מה קרה כאן.

מנחם בן-ששון: היו ראויים אחרים בדיון אז?

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, לא נעים לי.

יצחק לוי: היה לי מועמד אחד שאם ברק היה תומך בו הוא הסכים.

יצחק לוי: קוראים לו עורך דין ויינרוט.

יצחק לוי: וברק התנגד בצורה חמורה ביותר ובסופו של דבר עשו שם הבנה ובסוף ההוא התמנה.

יצחק לוי: זה לא רק המועמד הזה אלא זה תהליך שמתמשך.

יצחק לוי: אגב, גם אחרי ברק הדבר נמשך במידה זו או אחרת.

יצחק לוי: עכשיו כשהשר פרידמן נמצא זה קצת משתנה.

יצחק לוי: אבל גם אחרי ברק הדיבורים היו אותו קו ואותו כיוון.

יצחק לוי: אני לא רואה פה עניין חוקתי בדבר הזה.

יצחק לוי: אני לא חושב שהתיקון הזה צריך להשפיע על סמכויות בית המשפט או לאיזונים בין הכנסת ובין בית המשפט.

יצחק לוי: אפשר לראות את זה בצורה רחוקה אבל יש קצת גוזמה לבוא ולהגיד: פה אנחנו עושים עניין שיבוא וישנה את הצורה הדרסטית, את הכוחות וכו'.

יצחק לוי: אמרתי קודם, הדבר הזה קורה ויקרה, זה תמיד דילים בין הפוליטיקאים, בין השופטים, כולם יודעים שזה כך.

יצחק לוי: היום יד השופטים על העליונה ואנחנו רוצים בהצעה הזאת לאזן את הדברים.

יצחק לוי: אני סומך גם על השופטים וגם על השרים וגם על הפוליטיקאים שלא יהיו מינויים לא ראויים.

יצחק לוי: אגב, אם יהיה מינוי לא ראוי אז מייד תהיה חקיקה שתעצור את זה.

יצחק לוי: אנחנו נעשה את זה.

יצחק לוי: אנחנו הכנסת נעשה את זה, הממשלה תעשה את זה כמו שהזכרת את היועץ המשפטי לממשלה – המצב תוקן.

יצחק לוי: ואז היה תיקון גדול יותר, לא רק לגבי היועץ המשפטי אלא לגבי כל מיני משרות, והיה תיקון חשוב.

יצחק לוי: ושוב, בעקבות קלקול מסוים – מתקנים.

יצחק לוי: אם יהיה כזה דבר יתקנו.

יצחק לוי: אני לא חושש לעניין הזה.

יצחק לוי: אני גם לא חושש לעניין הבינוניות מכיוון שגם היום היו מינויים בינוניים מסוימים.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: המינויים הבינוניים המסוימים היום היו גם חלק מהבנה מסוימת.

יצחק לוי: לכן אני לא רואה שההצעה הזאת תהפוך סדרי בראשית או תהפוך איזונים בצורה חמורה.

יצחק לוי: היא תהפוך מעט את האיזונים, זה נכון.

יצחק לוי: אבל ממש מעט.

יצחק לוי: לגבי התחולה אפשר לדבר.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לחשוב על תחולה בצורה מסוימת ולאפשר לוועדה להיערך, לאפשר לוועדה להודיע למועמדים, אולי יהיו מועמדים שירצו להסיר את מועמדותם, אולי יהיו כאלה שירצו להוסיף מועמדות.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לתת כאן זמן של היערכות הוועדה בעניין זה.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: הבהרתי את הטעמים להצעת החוק והם עומדים בעינם.

גדעון סער: אני חושב שהגישה שמייצג פרופ' קרמניצר היא גישה שמתנגדת לכל שינוי בדרכי בחירת השופטים.

גדעון סער: נכון שהוא מוסיף ואומר ואני מאמין לו שהוא מאמין בזה ואני מכבד את גישתו שבמסגרת עסקה יותר כוללת על נושא החוקה – הוא יהיה מוכן להתפשר פשרות מסוימות, אבל זו כבר פשרה כדי לקבל ולא מתוך ראייה של חומרת המצב הקיים.

גדעון סער: המצב הקיים הוא לא נכון לגופו והוא הורס את מערכת המשפט.

גדעון סער: זאת אומרת, הוויכוח הכפול, גם על שיטת מינוי השופטים שלא עומד להסתיים, ועל מינוי שופטים באופן קונקרטי בשוטף - גורם לשחיקה מאוד חמורה באמון של הציבור, לא במערכת הפוליטית, מאוד קשה להוריד את האמון של הציבור במערכת הפוליטית למרבה הצער, אבל מי שנפגע זה מערכת המשפט.

גדעון סער: הסברתי פעמים רבות שמי שלא יכול לקבל שינויים, כפי שהגדיר אותם בצדק חבר הכנסת לוי, מאוד מידתי, מאוד מאוזנים, שאי אפשר להגזים בהשפעה שלהם בכלל, ואני יכול לסתור כל אחת מהטענות, אבל אין לי עניין.

גדעון סער: בסופו של דבר, התיקון הזה עושה דבר אחד בלבד, הוא נותן יותר כוח לכל אחד מחברי הוועדה באופן ספציפי, וגם למי שהוא באופן טבעי, פחות או יותר מאורגן מבחינת ההצבעה שלו.

גדעון סער: אבל את כל הדברים אמרתי בצורה מאוד כנה בישיבה הקודמת.

גדעון סער: התוצאה של ההצעה הזאת היא שמול זכות וטו עומדת במקרה הטוב, זכות וטו.

גדעון סער: לא שיש איזשהו רוב אוטומטי לכיוון זה או אחר ונוצר מכניזם שאמור להביא להידברות ולפשרות ולטובת המערכת.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לצאת מנקודת מוצא שמהלכים כאלה חייבים להיגמר בצורה רעה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אלא צריך לתת קרדיט גם לשר המשפטים וגם לנשיא ולכל מי שיושב בוועדה שרוצה בית משפט עליון טוב.

גדעון סער: בסופו של דבר היכולת למנות אנשים שונים גדלה על דרך הפשרה.

גדעון סער: אמרו בישיבה הקודמת, איך גביזון לא יכולה להתמנות בשיטה הזאת, אז אמרתי: גם בשיטה הקודמת היא לא מונתה.

גדעון סער: העובדה שהצעה הזאת מותקפת מימין ומשמאל, היא בעיני הוכחה לזה שהיא הצעה נכונה, סבירה ומאוזנת.

גדעון סער: הצעות מסוג זה בדרך כלל לא מעוררות התלהבות רבה כי הקצוות אוהבים דברים יותר רדיקלים או לשנות מהקצה לקצה את ההרכב של הועדה למינוי שופטים או להימנע בכלל משינויים אבל נדמה לי ששני הדברים האלה הם לא דברים שהייתי ממליץ עליהם ברגע זה.

גדעון סער: לעניין ההערה שהתייחסה אל התחולה.

גדעון סער: אני חייב להודות שבנושא הזה לא התנהלתי כפי שאני מתנהל בהצעות חוק.

גדעון סער: שאלתי את שרת המשפטים ציפי ליבני, היא לא רצתה אז ויתרתי.

גדעון סער: אחר כך שאלתי את שר המשפטים פרידמן, הוא גם לא רצה אז ויתרתי.

גדעון סער: עד שבנקודה מסוימת הוא חשב שזה כן נכון ואז הבאתי את זה מכיוון שאני חושב ששינויים כאלה הם שינויים משמעותיים שאתה לא מפעיל דרך כוחנית של יכולת לגבש רוב או מיעוט.

גדעון סער: אפילו התייעצתי עם שר המשפטים.

גדעון סער: אני יכול להגיד ששר המשפטים כן רצה שתהיה תחולה מיידית של החוק.

גדעון סער: לבוא ולהגיד שבעיני זה דבר בקדושה, הבעיה היא כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, אתה עלול בעל כורחך להיגרר למצב שבו אתה לא יכול לתת מועד תחולה.

גדעון סער: אני לא חושב שיש זכות מוקנית לגבי איזה רוב צריך.

גדעון סער: אין זכות מוקנית למועמדים לעניין זה.

גדעון סער: השוויון לא נפגע, השוויון חל עליהם מחדש בכללי המשחק החדשים.

גדעון סער: הייתי יכול להגיד: בואו נתחיל את זה בתחילת שנת המשפט.

גדעון סער: אבל מאחר שאני לא יכול לדעת כמה זמן ייקח עד שהסט הנוכחי של המועמדים יוכרע בעניינו, וגם אחרי שיוכרע בעניינו יש את אלה שלא מונו ואז הם יאמרו: תשאיר את השיטה הקודמת.

איל זנדברג: אפשר לקבוע שרירותית.

גדעון סער: לכן אפשר בהחלט איזשהו מועד.

גדעון סער: אני באופן אישי לא להוט לכאן או לכאן.

גדעון סער: אני מציע לשמוע גם את עמדת שר המשפטים כי בסופו של דבר יצאתי לדרך בעניין זה גם בתיאום עם שר המשפטים והייתי רוצה לדעת גם מה דעתו.

גדעון סער: אני לא קנאי בעניין זה לכאן או לכאן.

מנחם בן-ששון: יש לי עוד שאלה אחת לפני שנשלים.

גדעון סער: דרך אגב, אני חייב להגיד שגם לא נורא מיהרנו כי יכולתי להעלות את זה להצבעה בכנס החורף.

גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה החליטה בכנס החורף.

גדעון סער: אני המתנתי מכל מיני טעמים והצבעתי על זה רק בכנס הקיץ.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך שאלה אחרת, שמא אולי עשינו שגיאה נוראה במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: יש 2 אפשרויות, האחת להגיד אופס טעינו ולבטל את החוק, כבר היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: השנייה לומר: אנחנו נכנסים לתהליך שאנחנו לא יודעים איך הוא יתנהל ולכן ניתן לו לא רק סעיף תחולה מאוחר אלא גם סעיף דחייה.

מנחם בן-ששון: לעשות אותו הוראת שעה לשלוש שנים.

גדעון סער: אפשר לא לחוקק אבל אם השתכנענו שהדרך הזאת יותר טובה מהדרך הנוכחית – אני לא מציע להחזיק את זה בן ערובה לנסיבות שאנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: זה גם מטיל פגם במינויים האלה.

מרדכי קרמניצר: אמר חבר הכנסת לוי והוא צודק: עסקאות ומשא ומתן יש גם היום.

מרדכי קרמניצר: ..

מנחם בן-ששון: הדבר היותר משמעותי בעיני שאמר הרב לוי, וזה נאמר גם בישיבה הקודמת, שברוב המקרים הבחירה הייתה ברוב גדול, לא ברוב של קול אחד.

מרדכי קרמניצר: אין פה תהליך של אי הידברות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכניסים מערכת לאילוץ התנהגות שהוא לא היה קיים עד היום כי הסכמים היו - - -

מרדכי קרמניצר: כמי שהיה מועמד 10 שנים אני יכול להגיד לכם דבר שאולי פחות מודעים לו והוא שכאשר בית המשפט מעלה מועמד, השאלה של איך המערכת הפוליטית תתייחס לזה היא שאלה שנשקלת עוד לפני שמתחילה ההידברות.

מרדכי קרמניצר: כלומר זה לא שיושבים שם אנשים - - -

מנחם בן-ששון: מנותקים.

מרדכי קרמניצר: אלא שהם מביאים בחשבון - - -

יצחק לוי: או מה המחיר שהם יצטרכו לשלם כדי להביא את המועמד שלהם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד על המועמד הזה שהוא לא שינה את התבטאותו הציבורית או האקדמית כהוא זה.

יצחק לוי: ברור, אני מדבר על השופטים בוועדה המינויים.

מרדכי קרמניצר: נקודה נוספת, אני סקפטי לגבי השאלה של האם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תגביר פלורליזם.

מרדכי קרמניצר: אני תומך ברעיון שבית המשפט צריך לשקף קשת של השקפות ועמדות אבל אני מסופק אם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תשיג את היעד הזה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ סגל, עמדת שר המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: בפעם הקודמת אמרתי שוועדת השרים לחקיקה הציע לתמוך בהצעת החוק הזאת אלא שבאותה שעה ועדת השרים הציעה שייקבע 6 שופטים, וכפי שנמסר לי לקראת הדיון הזה, שר המשפטים תומך שיהיו 7 ולא 6.

פרץ סגל: אני רוצה לומר דבר אחד, שאני מקווה שהשיטה לא תהיה רק שיטה של עסקאות ודילים אלא באמת להגיע לקונצנזוס שיש בו משום שיקוף ורצון של כלל חברי הוועדה ולא רק כל הזמן לשאול מה הכוח שלי לעומת מחנות אחרים.

פרץ סגל: סוף סוף מדובר בשופטי בית המשפט העליון.

פרץ סגל: כפי ששמענו בפעם הקודמת מפרופ' אומן, וזאת הסיבה העיקרית שבגללה וועדת השרים החליטה לתמוך, המצב הקיים הוא שמבחינה מתמטית לפחות לא מדובר בכוח של 3 אלא בכוח של ארבעה נקודה שלושה, כלומר שדי באחד כדי שה-3 יתורגמו לרוב.

פרץ סגל: לכן ועדת השרים ראתה את הגישה הזאת בצורה חיובית.

פרץ סגל: אני רוצה לציין שיש גם מדינות אחרות שבהן למשל שופטי בית משפט לחוקה נבחרים בשני שליש של שני בתי המחוקקים.

מנחם בן-ששון: זה מה שרמזתי לפרופ' קמניצר.

פרץ סגל: לכן ועדת השרים חשבה שהגישה של רוב מיוחס היא גישה נכונה.

פרץ סגל: אני חושב שיש בגישה הזאת משום ניסיון להגיע לקונצנזוס ולא רק להגדלה של כוח פוליטי של גוף אחד מול גוף אחר אלא בכל זאת להביא להידברות עד כמה שיותר רחבה.

פרץ סגל: לגבי שאלת התחולה, לא קיבלתי את עמדתו של שר המשפטים אבל כמי שעוסק הרבה בחקיקה - לא נראה לי שזה סוג החוקים שבהם צריך לקבוע הוראות מעבר ותחולה.

פרץ סגל: לא מדובר פה בשינוי של איזה שהן התנהגויות של הציבור באופן כללי.

פרץ סגל: מדובר פה בוועדה.

פרץ סגל: הוועדה תשב ותשכיל ותחשוב האם יש פגיעה או אין פגיעה, ולא פעם ולא פעמיים, אני זוכר כאשר החליט לפרסם את שמות, דבר שלא היה מקובל לפני כן – ועדת המינויים החליטה איך לעשות את זה לגבי אותם אנשים שהגישו מועמדות ולא פרסמו את המועמדות שלהם שזה היה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר השאלה של הרוב, בלי שהיה צורך בחקיקה.

פרץ סגל: כך שלא נראה לי, בייחוד לאור הקשיים שהועלו פה, מהו המועד וכו', זה יהיה שרירותי, יהיה קל מאוד לעקוף אותו.

פרץ סגל: צריך לסמוך על אותם חברי ועדת המינויים, שר המשפטים, הוא בוודאי יתייעץ עם שופטי בית המשפט העליון לא לפגוע בזכויות של אף אחד ולמצוא את הדרך הפרוצדורלית.

איל זנדברג: לא תהיה דרך פרוצדורלית, הרוב הדרוש יהיה הרוב הדרוש.

פרץ סגל: הרוב יהיה דרוש אבל איך לא לפגוע באנשים, הרי אין לאותם אנשים זכות קנויה היום, אין דבר כזה.

איל זנדברג: זה טיעון אחד.

פרץ סגל: כדי לתת לאותם אנשים שכביכול לא באופן אוטומטי אם רוצים לסגת, כמו בזמן שפרסמו אמרו: אני לא רוצה להיבחר עכשיו שיש פרסום, אותם אנשים שאומרים: רוב של 7 אני לא רוצה, אז יתנו להם את האפשרות לסגת.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל תודה, הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: חשבתי שצריך פרק זמן קצר - - -

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שחצי שנה זה סביר.

יצחק לוי: חצי שנה זה גם הרבה.

יצחק לוי: אני חושש מהחצי שנה כי אני חושש שהוועדה לא תכונס משך חצי שנה.

יצחק לוי: נניח שיש צד שמעוניין שהשופטים ייבחרו על פי השיטה החדשה – מה שיקרה זה שהיא לא תכונס חצי שנה, כבר היו דברים מעולם.

איל זנדברג: אבל נציג שר המשפטים פה הוא יכול לספר לנו מה המועדים הצפויים.

יצחק לוי: להבנתי נציג שר המשפטים לא יודיע לנו האם שר המשפטים יכנס את הוועדה בעוד שבועיים או בעוד חודש או בעוד חצי שנה במקרה והחוק הזה יעבור.

יצחק לוי: למה להביך אותו?

יצחק לוי: אם כן, ששר המשפטים בעצמו יבוא ויאמר.

יצחק לוי: אני אומר את זה לטובת נציג שר המשפטים.

יצחק לוי: לכן חשבתי טווח של חודשיים, חודש, פשוט בשביל להתארגן, לשלוח מכתב למועמדים: ראו, עבר חוק כזה, אם מישהו רוצה לשקול מחדש את מועמדותו.

יצחק לוי: דבר טכני לגמרי, לא מעבר לזה.

יצחק לוי: חצי שנה להבנתי פירוש הדבר שחצי שנה לא תתכנס הוועדה, יחכו לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש אלטרנטיבה אחרת, עד לכינוס ובחירה הקרובה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שהוא משמעותי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נגמר הליך, כל מי שרוצה לרדת שירד, ואז תבוא גאולה לעולם.

איל זנדברג: נגמר הליך מסוג מסוים.

איל זנדברג: זה אם יש 2 משרות על משרה אחת זה עשוי לחול ועל השנייה לא ואז זה עיוות מסוג חדש.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה שירד, יודעים עכשיו שנכנסנו לתקופה אחרת ולעידן אחר.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה היום גם לגבי חוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה לפחות נקי כלפי המועמדים.

איל זנדברג: ככל שיש פה בעיה של הגינות שעליה עמד פרופ' קרמניצר ואני לא בטוח שמשפטית הכרח לעשות הוראת מעבר, אני מסכים עם ד"ר סגל.

איל זנדברג: אבל ככל שיש פגיעה אני לא חשוב שמתקנים אותה בכך שמאפשרים לאנשים להסיר את מועמדותם.

איל זנדברג: להסיר את מועמדותם הם יכולים בוודאי, לא צריך בשביל זה חוק, לא צריך הוראת מעבר.

איל זנדברג: הם יכולים להסיר את מועמדותם, לא הכריחו אותם להיות שופטי בית המשפט העליון.

איל זנדברג: תיקון הפגם ככל שהוא קיים זה לאפשר להם להיבחר על בסיס השיטה הקודמת.

איל זנדברג: זאת אומרת, אם רוצים לתקן את הפגם זה לא בלאפשר להם לסגת.

איל זנדברג: לסגת כל אחד יכול.

גדעון סער: אבל זה לא מאפשר לקבוע מועד תחולה.

מנחם בן-ששון: אבל אז לא תוכל אף פעם לקבוע מועד תחולה.

מנחם בן-ששון: כמו שיש זכות קנויה, כמה מועמדים יש היום?

מנחם בן-ששון: נניח 10? 10 יסתובבו עם כרטיס כניסה, לעצור את כל תהליך המינויים.

מרדכי קרמניצר: צריך לקבוע שנה כי אי אפשר שלא למנות תקופה כל כך ארוכה.

איל זנדברג: יותר מזה, חלים עלי לדעת ששר המשפטים יעכב את המינויים בחצי שנה או שנה רק כדי להחיל את הכלל החדש כשאנחנו יודעים בעצם שהכללים גם היום הביאו לבחירה - - -

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלי היא אחרת, ההצעה שלי היא עד לישיבה הקרובה.

איל זנדברג: הישיבה שבה יהיו - --

מנחם בן-ששון: הישיבה שבה ייבחר שופט אחד.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקרובה ימנו עוד לפי הכלל הנוכחי - - -

גדעון סער: ואם לא ימנו?

גדעון סער: הוא יכול לכנס 3 ישיבות ולא למנות.

יצחק לוי: אני מציע חודשיים, זו הצעתי.

איל זנדברג: אבל איזה פגם זה מתקן, הרב לוי?

יצחק לוי: זה לא מתקן שום פגם, זה רק מאפשר להודיע, לדבר, שהוועדה תתכנס עוד לפני בחירה כדי לדבר על הנהלים.

יצחק לוי: האם צריך שהוועדה תדון מה צריך להודיע למועמדים, מה צריך לעשות כלפיהם, הוועדה תתעסק עם העניין הזה.

איל זנדברג: אבל זה לא מתקן שום פגם.

יצחק לוי: לדעתי אין אפשרות לתקן פגם, לדעתי זה גם לא פגם כל כך גדול.

יצחק לוי: יש פגם מסוים אבל הוא לא פגם כל כך מהותי, משנים שיטה – משנים שיטה.

יצחק לוי: אפשר להגיד: כרגע אין אף מועמד, בוא נגיש מועמדות מחדש.

יצחק לוי: אני חושב שזה קיצוני לנסות את הדבר הזה, הציע את זה היושב ראש.

יצחק לוי: אבל לא קיצוני זה לתת זמן לוועדה לדון בתוכה.

יצחק לוי: אפשר לעשות את זה גם בלי תחולה כי הוועדה יכולה לעשות את זה.

יצחק לוי: האם אנחנו רוצים לסמן לוועדה: תשבו, תדונו, תראו מה לעשות עם החוק הזה, האם יש אמצעים מסוימים לנקוט.

יצחק לוי: האם יש הודעות מיוחדות לעשות, האם יש עניין לסדר, חודש חודשיים הדבר הזה מספיק לגמרי, לא צריך יותר מזה.

מרדכי קרמניצר: אני בעד שנה.

מנחם בן-ששון: הממוצע בין שנה לחודשיים נגיע לבסוף לחצי שנה שהצעת בהתחלה.

יצחק לוי: אתה רק יכול לסמן לוועדה ולהגיד להם: נותנים לכם חודש, חודשיים להתארגן.

יצחק לוי: אני מודה שההצעה הזאת לא באה לתקן פגם, אני לא רואה פגם כל כך גדול בעניין.

יצחק לוי: אם רוצים לחוקק את החוק הזה הוא צריך לחול מייד.

יצחק לוי: אם רוצים לאפשר לוועדה מבחינה ציבורית להגיד לא מחר - באים וקובעים מועד, הנה, שר המשפטים המתין לזה, ברגע שזה מחוקק יוצאים זימונים.

יצחק לוי: הדבר הזה ייתן פסק זמן לכל האנשים אבל לא יותר מזה.

מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת והיא מה קורה אם יש מישהו שלא יכול להצביע.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא להשאיר את זה לוועדה, שהיא תמצא לעצמה את הפיתרון.

יצחק לוי: מה זאת אומרת לא יכול להצביע?

מנחם בן-ששון: ניגוד עניינים, קרוב משפחה.

איל זנדברג: מדובר בוועדה קטנה שלא מתכנסת בדחיפות רבה ולכן אותן בעיות של נבצרות, מחלה, היעדרות בדרך כלל הן לא בעיות אמיתיות כי תמיד אפשר לדחות את הישיבה, זה לא מינוי שאי אפשר לדחות אותו בשבוע.

איל זנדברג: אלא מה?

איל זנדברג: יש מצבים שבהם חבר הוועדה מנוע מלהצביע בגלל החשש של ניגוד עניינים.

איל זנדברג: הכללים האלה לא קבועים היום בחקיקה.

איל זנדברג: אין הוראה בחוק או בחוק היסוד שמונעת או קובעת מתי חבר ועדה ראוי שלא יצביע בגלל ניגוד העניינים, אבל יש נוהג.

איל זנדברג: אני מבין, ואולי תקן אותי נציג שר המשפטים, שאין כללים כתובים בעניין הזה אבל יש נוהג שבו חברי ועדה לפעמים נמנעים מלהצביע.

איל זנדברג: כאשר הרוב הדרוש הוא רוב רגיל לכאורה אין קושי.

איל זנדברג: מה זאת אומרת אין קושי?

איל זנדברג: יכול להיות שהימנעות מלהצביע תוביל לכך שאדם לא ייבחר כאשר הוא לשון המאזניים.

איל זנדברג: אבל כפי ששמענו, זה לא קורה בדרך כלל.

איל זנדברג: כאשר קובעים רוב מיוחד ייתכן מצב שחבר ועדה יהיה מנוע מלהצביע, כלומר הוא יחליט לעצמו ולפי הנחיות הוא לא ישתתף בהצבעה ואז הרוב הדרוש באחוזים יהיה גדול יותר - יידרש רוב של 7 מתוך 8.

איל זנדברג: ייתכן מצב קשה יותר שיידרשו 7 מתוך 7 והמצב הקשה ביותר הוא שיהיו רק 6 שבכלל יכולים להצביע, אם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע, ואז לכאורה אי אפשר יהיה בכלל למנות את אותו אדם כי הצעת החוק מדברת על דעת של 7.

איל זנדברג: ואם יש רק 6 שיכולים להצביע יש אד הוק, יש מבוי סתום.

איל זנדברג: לכן לכאורה צריך לתת לזה איזשהו פיתרון.

איל זנדברג: דרך אחת היא לא לכתוב שום דבר בחוק.

איל זנדברג: באינטואיציה אני מצדד בדרך הזאת.

איל זנדברג: ההנחה היא שאם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע – זה לא מצב שכיח, זה לא מצב שצריך להתקיים ואז מה שיקרה ששופט בית המשפט העליון יתמנה בהרכב מאוד קטן.

גדעון סער: אבל גם אם רק 2 - אתה נותן זכות וטו לחבר אחד.

איל זנדברג: זה המצב הקיצוני.

איל זנדברג: מה קורה אם שניים נמנעים – אני מניח שמה שקורה זה שחבר ועדה אחד לא יכול להשתתף וצריך להשלים את התמונה ולהזכיר שאין הסדר בחוק למינוי של חבר מחליף או משהו דומה לזה.

איל זנדברג: כלומר בוחרים בחבר הוועדה והוא חבר הוועדה.

איל זנדברג: אם שניים לא נמצאים אז לכאורה זה 7 מתוך 7.

איל זנדברג: כעת השאלה מבחינת התפיסה של קונצנזוס וכן הלאה, עדיין ראוי לשאול אותם שבעה – או להוריד את הרף.

יצחק לוי: האם אפשר לברר האם זה קרה אי פעם שלשניים היה ניגוד עניינים בשישים שנות המדינה?

איל זנדברג: אומנם דיוני הוועדה הם מאוד שקופים אבל אני עדיין לא זכיתי לדעת את הפרטים האלה.

איל זנדברג: אני מעריך שזה לא שכיח ולכן אפשר לוותר על זה.

איל זנדברג: אם חבר ועדה אחד לא יכול להצביע השאלה היא אם הדרישה ל-7 מתוך 8 היא לא עדיין דרישה סבירה על בסיס הטעמים שעומדים בבסיס הצעת החוק שלא מחייבת אותנו לנסח הסדר.

איל זנדברג: מה הקושי מלנסח את ההסדר?

איל זנדברג: כדי לנסח את ההסדר אנחנו צריכים לכתוב בחוק מהו אותו מצב שבו חבר ועדה לא יכול להצביע.

איל זנדברג: כלומר, אני צריך לנסח ולדבר על כך שחבר ועדה מנוע בשל חשש של ניגוד עניינים להשתתף בהצבעה.

איל זנדברג: כאן אני מוסיף עילה שעד היום לא מופיעה בשום מקום בהקשר הזה, ואם כך הוועדה שכאן, לא הוועדה לבחירת שופטים, צריכה לברר לעצמה.

איל זנדברג: מה המניעה ומה הגבולות שלה ומי קובע.

איל זנדברג: קצת מוזר לדבר על עילה שלא יהיה ברור למעשה איך היא מתבררת.

יצחק לוי: יכולות להיות נבצרויות אחרות ארוכות טווח.

איל זנדברג: למשל?

יצחק לוי: מחלה, אדם לא יכול לבוא חודש או חודש וחצי.

יצחק לוי: הוועדה מתכנסת אם חבר לא יכול לבוא.

איל זנדברג: לגבי מינוי של שופט בית משפט עליון, ככל שאני יודע – דחייה של חודש היא לא דבר שישבש את עבודת הוועדה.

יצחק לוי: דחייה של חודש היא לא דבר נדיר אבל היא יכולה לפעמים עילה לדחייה של חודשיים כמו שיכול להיות שניים שהם בניגוד עניינים.

יצחק לוי: זו אותה שכיחות.

איל זנדברג: אם כך הרב לוי מציע ללכת למסלול אחר שגם לגביו יש לי הצעה שאומרת שכל עילה של היעדרות - - -

יצחק לוי: אני תומך בהצעתך לא להתייחס.

איל זנדברג: אז בכל זאת אציע הצעה בניגוד להצעתי, כי אם רוצים לוותר על העילה המיוחדת, להתחמק מהמכשלה של להגדיר היום מה זה ניגוד עניינים ולהגיד: כל היעדרות אפשר לקבוע כלל מתמטי, ואני יושב במקום שישב בו פרופ' אומן והוא מומחה קצת יותר ממני למספרים, לקבוע כלל של נניח שלוש רבעים מהמשתתפים בהצבעה.

איל זנדברג: אז אם חבר לא הגיע להשתתף, מכל טעם שהוא, אז הרוב הדרוש הוא שלושה רבעים ואם עושים לזה חישוב מתמטי אפשר להגיע לכך שזה הוריד את הרף ושלא יעלה על 7.

יצחק לוי: יש סעיף קוורום?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: יש סעיף של הרכב הוועדה אם מספר חבריה פחת מ-7 חוק היסוד אומר שהיא לא יכולה לפעול, אבל זה לא קוורום להבנתי.

איל זנדברג: אין כרגע דרישה לקוורום וההנחה היא שבדרך כלל חברים לא נעדרים סתם כך מישיבות כאלה.

איל זנדברג: לא קובעים ישיבה כשמישהו נמצא בחו"ל.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא לא לכתוב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההקרנה של מה שכתוב שם היא ברורה אבל אשמח לשמוע דעות נוספות, פרופ' קרמניצר.

מרדכי קרמניצר: אני צריך לחשוב על זה, אין לי תשובה מהמותן.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל.

פרץ סגל: כדי לא למנוע אפשרות למנוע הייתי אומר שיהיו שלושה רבעים מהמשתתפים.

פרץ סגל: גישה יחסית.

יצחק לוי: זה ישליך על ועדות נוספות, לפחות על הוודה למינוי דיינים ודברים אחרים.

יצחק לוי: אם נקבע פה כללים של קוורום, יחסיים או לא יחסיים, כללים של ניגוד עניינים, כללים של נבצרות - הדבר הזה יש לו השלכה.

יצחק לוי: אתה לא יכול לתקן את זה רק פה, אתה צריך לתקן את זה בקאדים - - -

איל זנדברג: גם דרישת הרוב.

מנחם בן-ששון: אם תרצה דרישת רוב תקרין אותה גם כלפי- - -

יצחק לוי: כרגע זה לא מחייב אותך לתקן גם במינוי דיינים מכיוון שבסופו של דבר גם דיין של בית הדין הגדול כפוף לבית המשפט העליון מבחינת השיטה.

יצחק לוי: זאת אומרת, בית המשפט העליון הוא בעצם המוסד העליון יותר ולכן לא נגעת.

יצחק לוי: אם היית עושה את זה למשל לגבי מחוזיים או לגבי שלום הייתי אומר: תעשה את זה גם לגבי אחרים.

יצחק לוי: אבל לא עשית ולכן אני אומר שפה לא צריך לגעת.

יצחק לוי: כרגע אפשר לחוקק את החוק הזה בלי שניגע בשום ועדת מינויים אחרת.

יצחק לוי: אם אתה נוגע בעניין של קוורום או של ניגוד עניינים או של נבצרות בכל נוסחה שהיא זה מייד חייב להשליך גם על האחרים.

מנחם בן-ששון: לא בוועדה בכלל, זה רק במקרה שאתה יושב בוועדה של שופטי בית משפט עליון.

יצחק לוי: כלומר שאפשר יהיה לשלום ומחוזי - - -

מנחם בן-ששון: כל ההסדר הוא רוב רגיל, השאלה היא עם שופט בית המשפט העליון ועל זה יש 2 עמדות.

גדעון סער: הבעיה היא שאנחנו נותנים זכות וטו לאדם אחד.

פרץ סגל: רק לגבי שופטי בית המשפט העליון יש עניין של רוב מיוחס, שופטים מחוזיים תישאר הדרך הרגילה.

יצחק לוי: אבל גם בשופטים אחרים או בדיינים יכול להיות מצב ששלושה אנשים...

יצחק לוי: אם אתה קובע יחסיות נכון שפה זה שבעה וצריך רוב של שלושה רבעים ושם צריך רוב של 51 אבל אתה אומר: גם שם יכולים להיות שנעדרו שניים, שלושה, ארבעה, ובוועדה אחרת מינינו קאדי בפורום מאוד מצומצם.

איל זנדברג: אני מניח שכשממנים שופט עליון אנשים לא נעדרים סתם, קובעים את הישיבה בתיאום, זה לא דבר שכיח.

יצחק לוי: אני רק אומר שאם אתה מכניס את עניין היחסיות השאלה אם אתה צריך להכניס הנחיות.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא להכניס הנחיות, לא לעשות הסדר.

יצחק לוי: אני מציע לא להכניס כלום.

גדעון סער: אבל מה יקרה אז?

מנחם בן-ששון: הם ימצאו מהו הרוב המיוחס הנראה להם.

פרץ סגל: הם לא יוכלו כי החוק קובע - - -

איל זנדברג: אם ההרכב הוא כל כך חסר אז בעצם אומרים: שופט עליון לא יבחר כי יש רק 6 חברים.

פרץ סגל: יש ניגוד עניינים אובייקטיבי.

גדעון סער: יכול להיווצר מצב שאדם אחד מנוע ואחד מתנגד.

גדעון סער: זהו, נגמר הסיפור.

מנחם בן-ששון: אז בבקשה תמצאו את הנוסחה, אם הנוסחה הייתה פשוטה לא הייתה לי בעיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שאתה מגיע לאבסורד שבו יש לשני אנשים או לאדם אחד או לאדם אחד בנקודות מסוימות זכות וטו למינוי.

איל זנדברג: הצעתי קודם שאם נבחר כלל יחסי, למשל כלל של שלושה רבעים מהמשתתפים, הוא יוביל למצב שזה אחד פחות ממספר המשתתפים, בגלל המספרים הקטנים ועדיין יהיה כוח וטו ליחיד.

איל זנדברג: אלא ממש נמנה או נמצא פונקציה מתמטית אחרת שכשיש 7 משתתפים אז הרוב הדרוש יהיה חמישה.

איל זנדברג: בחישוב של שלושה רבעים שהצעתי או X מינוס אחד זה יוצא מתוך 7 משתתפים 6 תומכים.

איל זנדברג: אם אתה מוריד את זה ל-5 תומכים אתה קצת מאבד מההיגיון של ההצעה.

מרדכי קרמניצר: למה החוק לא צריך להתיר החלפה של חבר הוועדה?

איל זנדברג: זה כבר מנגנון חדש.

גדעון סער: הכנסת תלך ותבחר נציג חדש לכבוד הצבעה מסויימת?

יצחק לוי: תלוי מי הנגוע, מי המנוגד עניינים?

איל זנדברג: אפשר היה לקבוע שבעת שבוחרים את החברים בוחרים להם ממלא מקום קבוע למקרה של ניגוד עניינים.

גדעון סער: זה מסבך.

איל זנדברג: אבל הצעת החוק הזאת העגלה קצת צרה בשביל להעמיס עליה את הדבר הזה.

איל זנדברג: בהיגיון זה בוודאי אפשרי והגיוני.

יצחק לוי: שאלתי קודם כמה הדבר שכיח.

יצחק לוי: אם הדבר מאוד לא שכיח אז בסדר, יתמודדו עם זה.

יצחק לוי: יכול להיות שיבואו באיזו הצעת חוק הוראת שעה בעניין מסוים.

יצחק לוי: אם הדבר שכיח צריך לתקן את זה.

יצחק לוי: לדעתי הדבר אינו שכיח ולכן לא הייתי מתקן את זה.

פרץ סגל: אפשר לעשות את הכל בדרך שלילה.

פרץ סגל: לבוא ולומר: אלא אם יש יותר מ-2 מתנגדים ואז עשיתי כלל אחד ואחיד.

פרץ סגל: לא קבעתי 7 מתוך 9 בדרך החיוב אלא בדרך השלילה.

איל זנדברג: ואז זו יחסיות משתנה.

פרץ סגל: נכון, אבל אני אומר:

פרץ סגל: אם יש יותר משני מתנגדים אני לא רוצה למנות את האדם.

איל זנדברג: אבל היית רוצה שופט עליון שייבחר כשיש רק 6 מבין ה9 שיכולים להצביע ואז שניים יכולים לבלום?

פרץ סגל: זה דבר שלא יקרה ואם הוא עד כדי כך ראוי - - -

יצחק לוי: אלא אם כן יש יותר משני מתנגדים פירוש הדבר שאם 3 לא באים לישיבה - - -

פרץ סגל: זו שאלה של קוורום.

גדעון סער: אני מאוד מוטרד מזה.

גדעון סער: יש לנו נתונים כמה מקרים היו פסלות לבית המשפט העליון?

איל זנדברג: הדברים האלה ידועים רק למי שיושב בתוך הוועדה.

איל זנדברג: הדברים האלה לא מתפרסמים, אגב אולי אפשר היה לתקן את זה, קצת שקיפות בוועדה למינוי שופטים.

גדעון סער: אדם שהיה פעיל בשדה המשפטי, אז מה הבעיה ששופט אחד ועורך דין אחד לא יוכלו לדון, זה יכול לקרוא בסבירות גבוהה מאוד.

מנחם בן-ששון: ולכן?

פרץ סגל: אם יש יותר מ-2, לנסח את זה בדרך השלילה.

פרץ סגל: נכון שהוא משתנה אבל אני אומר:

פרץ סגל: לפחות שמרתי על אותו כלל.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה עוד לחשוב או שאתה רוצה לחוקק?

גדעון סער: אני בעד הכיוון הזה.

גדעון סער: אני לא יודע למה אנחנו צריכים לחשוש מזה.

גדעון סער: בסך הכל יצרנו פה מנגנון מיוחד שלא תופס לגבי ערכאות אחרות.

מנחם בן-ששון: מהשלכת הרוחב אני לא מוטרד.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה אני צריך לכתוב.

גדעון סער: כי אחרת תגיע לתוצאה שבה לאדם אחד יש זכות וטו.

מנחם בן-ששון: שתמיד פחות מ-7 לא ילך.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: ויכול בהחלט להיות מצב שבו המשתתפים בהצבעה יהיו 7.

גדעון סער: זה בעיני דבר סביר.

יצחק לוי: אבל ככה אתה נותן כוח גדול מאוד לשנים.

גדעון סער: אבל גם היום יש להם את הכוח הזה, אם הם מנועים.

יצחק לוי: אבל אם יש 2 מנועים נשארו 7 בוועדה.

גדעון סער: אבל אז אתה צריך שיהיו חמישה אבל עדיין אתה לא נותן לבודד זכות וטו.

איל זנדברג: לשיטתך פרץ זה אומר שלא משנה מה המניעה.

איל זנדברג: נדבר על כך שמספר המשתתפים פחות שניים.

מנחם בן-ששון: ובלבד שלא יפחת משניים.

איל זנדברג: זה אומר שהוא יבחר על דעת הוועדה אלא אם כן יתנגדו שני חברים או יותר למינוי.

מנחם בן-ששון: ואז אתה לא צריך את השבעה.

גדעון סער: אני הייתי כותב את ה-7 על דרך החיוב כי זה הכלל, והייתי אומר:

גדעון סער: אם היה מנוע אחד או יותר מחברי הוועדה אז יחול הכלל - - -

איל זנדברג: מזה אנחנו מנסים להתחמק, אנחנו מנסים להתחמק מאמירה מפורשת בחוק שיש מניעה ולהגדיר מהי ומה העילה שלה כי היא לא מוגדרת בשום מקום.

איל זנדברג: והניסוח היחסי מאפשר לעקוף את זה ולא לומר למה יש מניעה אלא עצם אי ההשתתפות - - -

גדעון סער: הניסוח היחסי על החקיקה הראשית ככלל הוא לא יפה בעיני.

גדעון סער: הוא יכול להסביר את החריג הזה אבל הוא - - -

יצחק לוי: מה שפרץ מציע זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אתה לא תגיד את סיבת המניעה.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד: כשהוועדה מצביעה בהרכבה המלא הוא לא יפחת.

מנחם בן-ששון: אולם אם לא דנה הוועדה בהרכבה המלא או אז ובלבד שלא יפחת משניים.

גדעון סער: בסדר, אבל אתה משאיר את השבעה בכלל.

איל זנדברג: מה שאני מציע זה שאם אנחנו הולכים לשיטה הזאת של X מינוס שתיים שההחלטה למינוי שופט בית המשפט העליון אלא על דעת 7 מחברי הוועדה או מספר המשתתפים בוועדה פחות שניים לפי הנמוך מביניהם.

פרץ סגל: יותר אלגנטי לכתוב דרך המלך, נכון שאתה צודק שאפשר לנסח את זה כך.

איל זנדברג: לא בטוח שאפשר יהיה לומר 7 או 2 מתנגדים אבל בכל אופן כרגע, בכפוף לזה שאפשר לשנות את הנוסח, מייד אקרא אותו - - -

מנחם בן-ששון: יש 3 סעיפים להחלטה.

מנחם בן-ששון: סעיף השגרה – שבעה.

מנחם בן-ששון: סעיף פחת המספר - - -

איל זנדברג: זה יהיה אותו סעיף.

איל זנדברג: אתה מדבר רעיונית?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא אם אין 9 חברים ובלבד שמספר המתנגדים יהיה 2.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי הוא התחולה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בחודש יולי.

מנחם בן-ששון: ניתן לזה תחולה אחרי החגים.

יצחק לוי: הראשון לספטמבר זו התחלת שנת המשפט.

איל זנדברג: השאלה היא אם אנחנו לא כאן דווקא מכשילים את שר המשפטים.

איל זנדברג: אם קובעים מועד רחוק ברור שהייתה כוונה, גם אם הוא לא יישם אותה, שהמינוי הקרוב יהיה כלול.

איל זנדברג: אם קובעים את זה בעוד חודשיים עלולה להיווצר תחושה או יהיו טענות שיש פה מרוץ והוא היה יכול לכנס בשבועיים והוא דחה את זה במכוון, והוא המתין אחרי החגים, כל מיני דברים מוזרים כאלה.

איל זנדברג: כל צד ימצא לו סיבה לעילות שלא קיימות בכלל.

יצחק לוי: שכנעת אותי, אז אני נגד תחולה.

מנחם בן-ששון: אני אהיה עם תחולה מייד כשחוזרים מהפגרה של בתי המשפט.

גדעון סער: 1 בספטמבר.

ערן זיני: לפרוטוקול ששר המשפטים תומך ברעיון של 1 בספטמבר וכמובן אם אפשר שהתחולה תהייה מיידית, אם החוק הוא ראוי ומאוזן כפי שנאמר פה, למה לא להחיל אותו כבר?

מנחם בן-ששון: מה קרה ב-1 בספטמבר?

ערן זיני: תחילת שנת המשפט.

דורית ואג: במילא עד שזה יעבור במליאה ועד שזה יתפרסם – זה יהיה בערך יומיים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יקריא כדי שתדעו על מה הצבעתם.

איל זנדברג: הנוסח שאנסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של 7 ואם יש 2 מתנגדים הוועדה לא יכולה לבחור את השופט.

דורית ואג: יש יותר משניים.

איל זנדברג: 2 מתנגדים או יותר.

איל זנדברג: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) התשס"ח-2008, תיקון סעיף 7.

איל זנדברג: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, בסעיף 7(ג), במקום הסיפה החל במילים "משפטאי מובהק" יבוא "שופט לבית המשפט העליון, וכאן יהיה כתוב:

איל זנדברג: לא תהיה אלא על דעת שבעה מחברי הוועדה או מספר משתתפים בהצבעה פחות שניים, לפי הנמוך", ואני מקבל מנדט מהוועדה לשנות את הנוסח הנאה יותר כדי שהעברית תהיה יותר אלגנטית.

איל זנדברג: אבל זה הרעיון שיש 9 זה 2 מתנגדים, 2 מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה ולא משנה כמה משתתפים, ובנוסח הזה אנחנו לא מתייחסים בכלל לעילה למה אנשים לא השתתפו.

איל זנדברג: כמובן שיש אפשרות על ידי זה לקבוע מועד לישיבה שבו ידוע שאדם לא יכול להשתתף אבל אנחנו לא נכנסים לשם.

איל זנדברג: בסעיף נוסף יהיה תחילה.

איל זנדברג: תחילתו של החוק ביום 1 בספטמבר.

פרץ סגל: אין פה שום סיבה משפטית ממשית של סעיף תחולה.

איל זנדברג: אם היו קובעים חצי שנה זה איזשהו מסר לוועדה שתסיים את המינוי הנוכחי בדרך מסוימת אבל אם קובעים חודש וחצי או חודשיים זה לא לבלוע ולא להקיא.

יצחק לוי: אז בואו נוותר על תחולה.

יצחק לוי: אתה לא רוצה לוותר על תחולה?

יצחק לוי: אז ה-1 לספטמבר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר על חצי שנה.

איל זנדברג: שנה זו גם אפשרות.

מנחם בן-ששון: לא, אני צריך להגיע עם הרב לוי לעמק השווה כי אנחנו כאן שני המצביעים היחידים.

איל זנדברג: בין ה-1 לספטמבר לחצי שנה זה 4 חודשים.

מנחם בן-ששון: יהיה ה-1 בספטמבר.

דורית ואג: התאריך העברי של 1 בספטמבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד, תודה.

מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, תודה רבה.

דורית ואג: ה-1 בספטמבר יוצא יום שני א' אלול.

דורית ואג: ראש חודש.

יצחק לוי: מצוין.