ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 612, 2008-07-15 11:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל מראש שהוא יהיה קצר, למרות שהוקצו לו שעה וחצי, ולא בטוח שנוכל למצות את מלוא הזמן.

מנחם בן-ששון: נסכם את הדיון הקודם.

איל זנדברג: הדיון הקודם היה דיון שעסקנו בו בזכויות רווחה – זכויות חברתיות.

איל זנדברג: הוצגו בפני הוועדה שלושה מודלים שאותם ניתחנו על מרכיביהם.

איל זנדברג: המודלים מופיעים בפניכם בחוברת מס' 2 כסיכום של ההצעות שגובשו בכנסת הקודמת וגם חולקו כאן בדפים צבעוניים.

איל זנדברג: בתמצית, דובר על כך שהוועדה צריכה להחליט – ראשית, האם האינטרס שעומד ביסוד העניין, כלומר – הענקה של אפשרות קיום לתושבים, לאזרחים – תנוסח בחובה על המדינה או כזכות כיתר זכויות האדם, אבחנה בין מודל א' לשתי החלופות האחרות.

איל זנדברג: הולכים לדרך של ניסוח כזכות – חלופה ב' ו-ג' נבדלות זו מזו במידת הפירוט שניתנת לכל אחת מהזכויות בתוך אגד הזכויות הנקראות "זכויות חברתיות".

איל זנדברג: נוסף לכך עלתה השאלה למי תוענק הזכות או כלפי מי תעמוד החובה.

איל זנדברג: זו שאלה שלא עלתה לדיון אבל היא נמצאת.

איל זנדברג: היא נכונה לגבי כל זכויות האדם, ונכונה יותר לגבי זכויות חברתיות.

איל זנדברג: השאלה היא האם זה לכל אזרח, לכל תושב, לכל אזרח שהוא תושב, לכל אדם – בהקשר הזה יהיה אפשר אולי להבחין בין הזכויות השונות, וכשנתקדם אחרי החלק הכללי שבו אנו נמצאים, לזכויות הפרטניות, נדמה לי שאפשר יהיה לומר שזכות לחינוך שונה אולי מזכויות אחרות בהקשר לשאלה למי היא צריכה להינתן, או גם בתוך זכות הבריאות, למשל – טיפול דחוף, מציל חיים, אולי היקף הנהנים ממנו צריך להיות שונה מהיקף אלה שנהנים מזכות לביטחון סוציאלי.

איל זנדברג: שאלה נוספת – מה הן אותן זכויות משנה שצריכות להיכלל בחוקה ומתוך כך גם מידת הפירוט.

איל זנדברג: נדמה לי שלבסוף גם עולה השאלה של הביקורת השיפוטית, שקשורה לשאלת היקף הזכות מלכתחילה.

איל זנדברג: כלומר, האם הזכות, כפי שהיא תוגדר, באופן רחב או צר -בסופו של דבר מוגבלת ליכולת כלכלית של המדינה או חוקים שייקבעו, או איזשהו מנגנון שמסייג מראש את היקף הזכות, בין אם בצורה מוסדית, שאומרת שהכנסת תקבע את זה, ובין לפי איזשהו מדד- ספק אובייקטיבי –של יכולת כלכלית של המדינה, כפי שמופיע בחלק מהחלופות, והצד האחר של הדבר הוא הצד של הביקורת השיפוטית.

איל זנדברג: משהוגדרה הזכות או החובה, ונקבע ההיקף שלה, הפירוט שלה, המגבלות והסייגים, עולה השאלה איך תיאכף אותה חובה על רשויות השלטון לקיים את הזכות.

איל זנדברג: גם כאן הוצגו שלוש חלופות.

איל זנדברג: אני מניח שאפשר לחשוב על יותר מזה.

איל זנדברג: החלופה הפשוטה: ביקורת שיפוטית רגילה, כפי שתהיה ביקורת שיפוטית בעניינן של שאר הזכויות בפרק זכויות האדם.

איל זנדברג: כלומר, פסקת הגבלה, שתנוסח כפי שהיא תנוסח, אבל נניח בשלב זה שהיא תהיה דומה לניסוח המקובל היום בשני חוקי היסוד הקיימים.

איל זנדברג: חלופה שניה מדברת על חסינות מפני ביקורת שיפוטית – כלומר, שלא תהיה ביקורת שיפוטית על העניינים האלה.

איל זנדברג: פשוט מאד: הזכויות תהיינה כתובות, הן תנחנה את רשויות השלטון, שהן, ככלל, כך אנו מניחים ויודעים – פועלים ומקיימים את מה שיהיה כתוב בחוקה, או ודאי – מה שכתוב היום בחוקי היסוד, ועם זאת, לא יהיה סעד של בית המשפט.

איל זנדברג: חלופת ביניים היא – שבית המשפט יוכל להתערב, יוכל לברר טענות שכאלה, אלא שבית המשפט לא יוכל לתת סעד אופרטיבי.

איל זנדברג: כינו זאת "המודל האנגלי" על דרך הקיצור.

איל זנדברג: זה לא בדיוק המודל האנגלי, שהכוונה בו היא לאותה הוראה בחוק זכויות האדם באנגליה שבעצם נותנת סמכות לבית המשפט לקבוע שהוראה בחוק אינה תואמת את העקרונות המחויבים מכוח האמנה האירופאית.

איל זנדברג: כלומר – זו מעין הצהרה על כך שהמחוקק או המדינה לא עשו די, או חרגו או לא עמדו בדרישה, אבל אין סעד אופרטיבי שמורה על ביטול חוק או על הוראה אופרטיבית לממשלה.

איל זנדברג: אז לשם הקיצור נקרא לזה המודל האנגלי, למרות חוסר הדיוק, מודל של סעד הצהרתי או סעד מוגבל.

איל זנדברג: יש כאן לכאורה הרבה מאד חלופות עם שילובים וזה קומבינטורי – זה מוביל לשילובים רבים, אבל אם הוועדה תלך לפי איזשהו קו מנחה אחד, קו מנחה ערכי-מוסדי, אז לא כל החלופות משתלבות זו עם זו.

איל זנדברג: הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת בן ששון, כפי שזכור לי - הלכו לכיוון של מודל - -

מנחם בן-ששון: הכיוון המנומר –ניסינו ליצור מודל "זברה" שיש בה יתרונות מכל מיני כיוונים, לפי דעתנו.

איל זנדברג: הכוונה היא לכיוון של זכות.

איל זנדברג: הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת כיוונו לכיוון שתהיה אמירה על זכות, ולא כחובה כללית.

איל זנדברג: עם זאת דובר על כך שאותה הזכות תיוחד למי שאין לו –תיוחד לתנאי קיום נאותים, ללא הגבלה של יכולת כלכלית, ובסעיפים הפרטניים עדיין לא דנו, מתוך הנחה שאמירה רחבה יותר על כך שיקדמו את הרווחה והזכויות תהיה אמירה כללית אבל היא לא תהיה אמירה של זכות אלא של חובה.

איל זנדברג: זאת אומרת, לכאורה, מתוך הדברים עולה שיהיה פה מעין מדרג, כך שתהיה אמירה על כך שיש זכות ליהנות מתנאי קיום נאותים שהולמים את כבודו וצרכיו כבן אנוש של כל אזרח או תושב, תהיה זכות ליהנות מתנאי קיום נאותים, ובצד זה – אמירה כללית יותר על החובה הכללית של המדינה לקדם את רווחת תושביה ואזרחיה.

איל זנדברג: זאת, מניסיון ליצור שילוב.

איל זנדברג: אני מודה שהמבנה הזה לא פותר את הבעיות לשיטת מי שסובר שלא צריכה להיות זכות, ושני – שזה פותח פתח, אכן.

איל זנדברג: זה קובע היקף רחב מאד של זכויות הגם שלפי המודל הזה לא תפורט רשימה של זכויות או בתחומי המדור, המזון, כפי שהופיע בנוסח המקורי, אבל זה איזשהו כיוון, ועדיין לא הוכרע העניין של ביקורת שיפוטית, אם כי אני מבין שהולכים לכיוון של ביקורת שיפוטית רגילה, כך אני מבין.

מנחם בן-ששון: לא, אתה טועה.

מנחם בן-ששון: זה הרי היה הפיצוי .

מנחם בן-ששון: יצרת מערך שיש בו איזון.

איל זנדברג: אבל יש בו גם הכרעה ערכית, הכרעה לכיוון מסוים.

איל זנדברג: אם רוצים אמנם להוסיף אמירה כללית של חובה בצד הזכות, יכול להיות שיש מקום שאת החובה הזו נכלול בפרק עקרונות היסוד.

איל זנדברג: זה רעיון שאני מעלה כאן.

איל זנדברג: כלומר, יש בפרק עקרונות היסוד סעיף שמדבר על אופי המדינה, ושם אפשר גם, אולי, לבנות סעיף קרוב לזה, ובאותן הוראות, כשמדובר על חובות כלליות של המדינה כלפי התושבים - -

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על תשתיתיות?

מנחם בן-ששון: על לחם ומים לנזקקים, או להפך – חובת המדינה בהגדרה של - -

איל זנדברג: לא, אני מדבר בצד הזכות.

איל זנדברג: דובר על כך שתהיה אמירה הל זכות, שלכל אזרח יש זכות לתנאי קיום נאותים, וכן הלאה.

איל זנדברג: זה בפרק הזכויות.

איל זנדברג: בצד זה רוצים לדבר על כך שהמדינה תפעל לקידום רווחת אזרחיה ותושביה - -

מנחם בן-ששון: וזה הנוסח היותר פשוט.

מנחם בן-ששון: מה שהציע משרד המשפטים בדיון הקודם לאמץ.

איל זנדברג: גם.

איל זנדברג: נדמה לי שעורך הדין סומך כיוון למשהו אחר.

איל זנדברג: אז יכול להיות שאם רוצים לדבר על חובה כללית של מדינה, כמו שיש בפרק עקרונות היסוד מחויבויות יסוד של המדינה וסעיף של אופי המדינה, ומדובר על זה שמדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם של כל תושביה, ייתכן שאפשר שם להוסיף שמדינת ישראל תפעל לקידום רווחת תושביה ואזרחיה, כי זה יוצר גם מסגרת של מחויבות בסיסית בין המדינה, כמסגרת, לבין כל פרט ופרט בה.

איל זנדברג: זה אחד מעקרונות היסוד, בצד הזכות הקונקרטית – שאולי תמוקד רק ב: "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו וצרכיו.

איל זנדברג: .." ואומר גם אולי –"הבסיסיים?.." "...

איל זנדברג: כבן אנוש".

איל זנדברג: זאת אומרת, לרמז, אליבא דחבר הכנסת רביץ, שכאן מדובר באמת על הבסיס של הבסיס.

איל זנדברג: שאדם לא יהיה רעב, שתהיה לו קורת גג, וכן הלאה, ואין כוונה שהסעיף הזה יהיה פתח לכך שבית המשפט יתערב במדיניות כלכלית או שהמדינה תהיה חייבת עכשיו לכל מי שאינו מעוניין לעבוד, והוא בן 25, לספק לו תמיכה של 5,000 חודש לקניית סיגריות.

איל זנדברג: אני בכוונה מקצין לסטריאוטיפ, אבל אלה טענות שנשמעו כאן, או בהקשרים אחרים.

איל זנדברג: הכוונה היא לתנאי קיום בסיסיים, מחויבות שהיא ברמה של זכות.

איל זנדברג: שאדם יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: אין לי מה לאכול, אני לא מסוגל לייצר בעצמי הכנסה, ואני מבקש שהמדינה תעזור לי.

איל זנדברג: עוד נקודה חשובה שעלתה בדיון הקודם: הסעיף בנוסחו לא מתייחס בשום צורה לדרכים שבהם המדינה צריכה לקיים את החובה.

איל זנדברג: גם חשש כזה עלה כאן.

איל זנדברג: גם הנוסחים שבפניכם וגם נוסחים אחרים – זה אותו רעיון.

איל זנדברג: לא מדובר על כך האם צריך לתת חכה או ללמד את האנשים לדוג.

איל זנדברג: יכול להיות שהמשמעות שהמדינה תיתן כסף אבל אותו אדם יצטרך ללכת לקורס, לעבוד, ויכול להיות שהחוק יגיד שאם האדם מסרב להשתלב באיזושהי תכנית שהיא סבירה והוגנת, ומאפשרת לאדם לשמור על חיי משפחה וכן הלאה, הרי שגם הזכות שלו הולכת ומצטמקת.

איל זנדברג: אין כאן מגבלה על הדרכים שמובילות לזכות, אבל זו זכות תוצאתית.

איל זנדברג: חובה על המדינה בסופו של דבר לעמוד בזכות שלאזרח יהיו התנאים הבסיסיים ביותר.

איל זנדברג: זה, פחות או יותר, מתווה הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: ואם לרכז בקליפת אגוז: יש כאן בעצם חלוקה בין שלושה דברים.

מנחם בן-ששון: חלק ראשון הוא בזכויות: לכל אזרח ותושב נזקק יינתנו אמצעים בסיסיים.

מנחם בן-ששון: לגבי כלל אזרחי ישראל, זה בנוסח הרך יותר, מדינת ישראל תפעל, תשקוד, תעשה.

מנחם בן-ששון: ולגבי הסמכויות השיפוטיות – תהיינה סמכויות של ביקורת שיפוטית רגילות, שיש לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: זו היתה החבילה שיצאה בפעם הקודמת.

איל זנדברג: הנושא שהזכרת בסוף זה רעיון שעלה ולא הופיע בנוסחים שלפניכם, שאותה זכות שאנו מדברים בה, הזכות לתנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו וצרכיו הבסיסיים כבן אנוש – היא תינתן - -

מנחם בן-ששון: רק לאזרח חסר אמצעים.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: לאזרח או תושב חסר אמצעים.

איל זנדברג: זה מושג שעולה פה לדיון, וצריך לחשוב עליו.

איל זנדברג: הכוונה היא לרמז – שוב, זה מישהו שאין לו את היכולת משל עצמו.

איל זנדברג: שלו אין את האמצעים המידיים – לא שהוא מחזיק בהון שהוא אינו מעוניין לממש אותו, אלא – אין לו את האמצעים.

איל זנדברג: אין לו את היכולת לקיום, ו "אמצעים", להבנתי, יכול להיות גם אמצעי ייצור עצמי.

איל זנדברג: כלומר –ללכת ולעמול, לא רק מבחינת סכום הכסף שנמצא בחשבון הבנק שלו.

מנחם בן-ששון: ועוד אמרה הוועדה, ואני לא רוצה לרדת אליו עכשיו, כי אני רוצה לשמוע עוד הערות על המסלול הזה, ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: הנטייה של הוועדה היתה – הגדרתי את זה המהלך הגרפי, אבל זה לא גרפי, ועוד פעם קראתי דברים שכתבתם, בן בסט ודהאן: לפרט בסעיף של הזכויות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשמדברים על "הממשלה תפעל לקידום...." אז להשתדל להגיע לפעולה לקידום נדיבה בתיאור, כדי שיהיה לזה לפחות גיבוי בהגדרת היעדים אם לא בתכנים, כי אנחנו מדברים בהגדרה שהיא יחסית - הצעה אחרת, מאופקת יותר.

שי סומך: אני יכול לחוות דעה לגבי ההצעה –

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לשאול: היית אתנו בדיון, אתה חושב שהוא משקף - -

שי סומך: יש קצת הבדלים בין מה שאתה אומר לבין מה שאומר איל זנדברג, לגבי תנאים נאותים.

אבי בן בסט: קודם כל אני מתנצל – מומי דהאן הגיע עד לכאן, אך בהיעדר חניה לרכבו הוא חזר, אך אנחנו יחד בדברים.

אבי בן בסט: אני מתנגד לרוח שיש בטור הימני ואנסה לנמק מדוע.

אבי בן בסט: ראשית, אנחנו כן מסתכלים תמיד בכל נושא שאנו עוסקים בו – על העולם הרחב.

אבי בן בסט: קדמו לנו מדינות שכתבו חוקה ושינו חוקה,וכדומה.

אבי בן בסט: נכון ללפני שלוש שנים, אני לא מכיר נוסח גורף כזה.

אבי בן בסט: אנחנו בהחלט נהיה ייחודיים.

מנחם בן-ששון: כזה, כמו ברישה?

אבי בן  בסט: כן, כמו שכתוב פה, שהוא כל כך מרחיב.

אבי בן  בסט: ראשית, עצם האזכור של זכויות חברתיות בחוקה הוא לא דבר כל כך שכיח לציין אותו בעצמת מחויבות גבוהה.

אבי בן  בסט: כדי לסבר את האוזן – רק 21 מדינות הזכירו מגורים בחוקתן.

אבי בן  בסט: רק 29 מדינות הזכירו זכויות עובדים בחוקתן, רק 32 מדינות הזכירות בריאות בחוקתן.

אבי בן  בסט: שתי הזכויות שבאמת יותר שכיחות זה אותן זכויות ששייכות ל – social security, הביטחון סוציאלי – 47 מדינות, ו- 51 מדינות הזכירו חינוך.

אבי בן  בסט: שלא תטעו שיש חפיפה.

אבי בן  בסט: קודם כל, אפשר לראות שבריאות ומגורים זו תופעה די נדירה, ואם נתייחס לרמת המחויבות אז הדבר היחיד שצוין ברמת מחויבות גבוהה, בצורת הנוסח, זה חינוך, וכל היתר צוין ברמת מחויבות נמוכה.

אבי בן  בסט: אני לא חושב שזה מקרי.

אבי בן  בסט: כל הזכויות הללו שרוצים שהמדינה תעניק הן זכויות שיש להן עלות תקציבית, ולא עצם עלות היא הבעיה, אלא אותה נקודה עקרונית, שכל אחד מכיר אותה מחייו האישיים וטוב שנחיל אותה תמיד על חיינו הציבוריים: שלקנות יותר מא' לאור זה שיש לנו מגבלת תקציב, פירושו לקנות פחות מ- ב'.

אבי בן  בסט: אין דרך אחרת.

אבי בן  בסט: לכן, להגיד שרוצים הכל זה דבר שהוא בעיה.

אבי בן  בסט: יש תקופות, למשל כמו ב- 2002, שנה שבה המשק נכנס למשבר, וגירעונותיו גדלו מאד והיה אפילו חשש למשבר פיננסי, ואז היתה החלטה לקצץ בהוצאות.

אבי בן  בסט: החליטה הממשלה מה שהחליטה.

אבי בן  בסט: אני אגיד ישר פה שסדר העדיפויות שלה לא תואם את סדר העדיפויות האישי שלי.

אבי בן  בסט: אני הייתי מקצץ בדברים אחרים.

אבי בן  בסט: אז מה?

אבי בן  בסט: אני לא נבחרתי לייצג את רצונו של הציבור וסדר ההעדפות האישי שלי מקסימום חשוב לזוגתי ולא לאף אחד אחר.

אבי בן  בסט: חברי הכנסת שנבחרו לשם כך החליטו על סדר העדפות מסוים.

אבי בן  בסט: והנה, באו אנשים והגישו עתירה כנגד הקיצוץ המופלג, שגם לטעמי היה מופלג, באבטחת הכנסה.

מנחם בן-ששון: לא רק הסיגו, גם לקחו אותו לבית המשפט.

אבי בן בסט: כן.

אבי בן בסט: ונניח לרגע שעתירתם היתה מתקבלת.

אבי בן בסט: אז אם רק זה היה מתקבל, אותה מסגרת שנקבעה היתה נפרצת.

אבי בן בסט: ואם היו רוצים שהיא לא תיפרץ היו אומרים – לא נקצץ באבטחת הכנסה כמו שרצינו, אז נקצץ בחינוך.

אבי בן בסט: ואז, מישהו אחר היה מגיש עתירה.

אבי בן בסט: נניח שהיא היתה מתקבלת – אז לא לקיצוץ בחינוך ובאבטחת הכנסה, כי שני אלה נפלו כבר בבית המשפט, אז נקצץ במגורים, בבריאות, וכו' וכו'.

אבי בן בסט: כשמגיעים לסדרי עדיפויות- יש להשאיר אותן למי שנבחר לייצג את סדרי העדיפויות של החברה.

אבי בן בסט: אם אתה שם את הכל באותו מדרג – אני לא רואה איך נוכל להיות מחויבים לזה.

אבי בן בסט: תמיד כשנרצה להוסיף משהו נצטרך להוריד מדבר אחר, וכו', כמובן – באותה מגבלת תקציב.

אבי בן בסט: לכן, זה לא מקרה שמדינות רבות בחרו נוסח כמו שאנחנו הצענו, שנאמר : "שייקבע בחוק או על פיו", כלומר- שהמילה האחרונה היא של הפרלמנט, ובמקרה שלנו – לכנסת ישראל, לה צריכה להיות המילה האחרונה.

אבי בן בסט: קיצורו של דבר, נראה לי שנוסחים גורפים כאלה הם לא טובים, לא מקובלים בעולם הרחב גם בדמוקרטיות הנדיבות יותר, שיש בהן הכל מכל כל.

אבי בן בסט: כמו כן – אני חושב שהם מקשים מאד לנהל חיי מדינה.

אבי בן בסט: אירועים מהסוג של 2002 ו- 2003 יכולים להתרחש פה בכל רגע, אפילו יותר מאשר במדינות אחרות שהיו פחות נדיבות, משום שלנו, בנוסף לפוטנציאל הבעיות הכלכליות שיש לכל מדינה, ובזה אנחנו לא יוצאי דופן – יש לנו גם פוטנציאל של בעיות ביטחוניות שגורר בעקבותיו לעתים קרובות גם בעיות כלכליות.

אבי בן בסט: אי אפשר לאבד את הגמישות הזו של ניהול כלכלי, לענות בשעת חירום במהירות.

אבי בן בסט: והנה, היתה שעת חירום – הממשלה בחרה לענות בדרך שהיא בחרה והכנסת אישרה, ובכל זאת היו אנשים שחשבו שצריך לקחת את זה לבית המשפט.

אבי בן בסט: זה דבר שלא הייתי רוצה בו.

אבי בן בסט: אני חושב שזה לא דבר רצוי.

אבי בן בסט: אז כן חשוב שתהיה לנו איזו שהיא רמת מחויבות – הצהרתית, או אולי קצת יותר הצהרתית, באשר לזכויות השונות.

אבי בן בסט: אפשר לעשות דבר כמו שאנחנו עשינו : אנחנו חשבנו, כמו אומות אחרות שלחינוך צריך לתת העדפה גבוהה יותר, ילדים לא יילכו לבית המשפט וזה גם מה שמתקשר ל"חכות ודגים" שנאמרו כאן, לפחות נוודא שבדור הבא יהיו לנו פחות עניים ויותר אנשים עם כושר השתכרות נאות, וכו'.

אבי בן בסט: אז את זה אפשר לעשות.

אבי בן בסט: נתת למשהו מסוים עדיפות על פני אחרים.

אבי בן בסט: לשים את כולם באותו מדרג – נראה לי לא נכון.

מנחם בן-ששון: לכאורה, לפי התפיסה שאתה מציג – אתה אומר לנו לקחת את ההצעה של המכון לאסטרטגיה.

מנחם בן-ששון: זה הניסוח הפחות מחייב, היותר כללי, והוא הולך בעקבותיכם בהגדרה של "המדינה תשאף" זאת אומרת - הוא לא נותן את זה כזכות אלא מעניק את זה כהצהרה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להבין, להסביר מה היה כאן בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אמרו כך החברים: ראשית, אנחנו רוצים להצהיר על עצמנו כעל מדינת חסד, ויש ערכים שהם ערכי צדקה וחסד, ואנחנו רוצים שהם יבואו לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: כיוון שלחסד יש מחיר, בדיוק כמו שאמרת, וזה לא היה דיון הזוי מבחינה כלכלית – אז המחיר שאנחנו מבקשים לעשות הוא במדרג.

מנחם בן-ששון: הנצרך יקבל, באופן כללי, קיום בסיסי.

מנחם בן-ששון: האחרים – ילכו להגדרה הכוללת, זו שהצגתם אתם או זו שהציע המכון לאסטרטגיה ציונית.

מנחם בן-ששון: כן אפרט או לא אפרט – אין נפקותא.

מנחם בן-ששון: תכף נדבר על כך.

מנחם בן-ששון: מה הנפקותא שאתה חושש ממנה?

מנחם בן-ששון: – אתה אומר: אל תהיה נדיב, ואל תיתן 10 סעיפים בזכויות חברתיות.

מנחם בן-ששון: אני שואל: אולי יש צד שני?

מנחם בן-ששון: אם אני אתן 10 יידע המחוקק שבא לעשות חוקים ויידע בית המשפט שבא לבקר אותם שבזה שנכתבו 10 – אלה העשרה ותו לא.

מנחם בן-ששון: כל הטענות בהכנסת כל מיני משמעויות לסעיפים חוקתיים שאינם מפרטים היו שהם - -משום שלא היה שום דבר.

מנחם בן-ששון: אבל היום, כשתהיה חוקה שלמה , ויהיו כתובים בה 10, ויהיה ברור שאלה הם ה- 10 או ה- 7 או ה-5, נדבר על כך.

מנחם בן-ששון: עצם האמירה הזו אומרת בדיוק את מה שדיברת עליו: סדר עדיפויות, הענקת מעמד בכיר ומתווה שאומר: יש המדרג בסיסי, זכות, יש מעליו – הענקה, ויש מעל כל הדברים האלה, או לצדם – כדי לא לדבר על מדרג היררכי – אפשרות של ביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: כשאתה מגיע לדברים הללו אתה יוצר את מה שאתה שואף אליו, ויש אפשרות ליד השולחן הזה להגיד מה הוא סדר העדיפויות, ואתה אומר מה הוא.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה היא האיום שקיים לאורך כל הדרך – למה לכתוב חוקה, כי המדינה נמצאת בהתהוות – כמו ב- 48, המדינה נמצאת בסכנה –כפי שאומרים הביטחוניסטיים, אז אני אומר – בסדר, אפשר, כמו שיש הוראות שעה ביטחוניות, אפשר להכניס הגדרה של הוראת שעה כלכלית – ביטחונית, כי כשיש רעידת אדמה כל הכללים משתנים.

מנחם בן-ששון: לכן, את בקשת העקרונות שחברים פה הביעו תוך תפיסה חברתית, וזה לא סוד שיש בכנסת הזו מגמות שמרניות ולימין בתפיסות ביטחוניות, ומצד שני הצהרות שמרניות ולשמאל בעניינים כלכליים, למרות שבאורחות חייהם אנשים נמצאים גם בחזית השניה קרובים לאמירה הראשונה.

אבי בן בסט: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.

אבי בן בסט: לא הובנתי.

אבי בן בסט: כל התקציב, חוץ מביטחון – נמצא במשפט הזה.

אבי בן בסט: אז אין לך סדר עדיפויות.

אבי בן בסט: זה מה שאני אומר.

אבי בן בסט: כל תקציב מדינת ישראל למעט - -

מנחם בן-ששון: לפי איזו חלופה?

אבי בן בסט: שכחת

אבי בן בסט: כם רק את איכות הסביבה - -

קריאה: בעמוד הבא.

אבי בן בסט: זה בדיוק מה שאני אומר: לא קבעתם סדר עדיפויות.

אבי בן בסט: חוץ מביטחון – הכל נמצא פה.

אבי בן בסט: אז כשיגיע הרגע לשאול - מה יהיה במקום מה?

איל זנדברג: תנאי קיום בסיסיים זה כל תקציב המדינה?

אבי בן בסט: זה כל תקציב המדינה, כן.

אבי בן בסט: במה עוסק תקציב הרווחה?

אבי בן בסט: ברווחה, נכון?

אבי בן בסט: במה עוסק תקציב הבריאות?

אבי בן בסט: במה עוסק תקציב החינוך?

אבי בן בסט: שלושת אלה, פלוס ביטחון, זה 90% מהתקציב.

אבי בן בסט: שמתם פה את כל התקציב, זה מה שאני אומר לכם.

אבי בן בסט: רציתם לעשות חסד, ואתם לא בדיוק עושים חסד.

מנחם בן-ששון: אתה מתייחס התייחסות עקרונית לכל המהלך ואתה אומר שאין בו סדר עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שראשית, עשינו סדר עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אמרנו – בין צרכים בסיסיים לבין דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לדל נתנו יותר – על זה לא אמרת אף מילה.

מנחם בן-ששון: אולי זה לא נכון?

מנחם בן-ששון: האוצר, אני מניח, צריך לתהות מה המשמעות של האמירה הזו.

אבי בן בסט: לא אמרתם רק לדל.

אבי בן בסט: אמרתם: לדל, לבריאות, לחינוך.

אבי בן בסט: ואני אומר לך ששלושת אלה, פלוס הביטחון - זה 90% מהתקציב.

אבי בן בסט: לא אמרתם שלחלשים תתנו יותר בריאות מאשר לאחרים.

אבי בן בסט: אמרתם – לכל אזרח.

אבי בן בסט: – שמדברם על תרופות מצילות חיים - -

מנחם בן-ששון: "לכל אזרח או תושב חסר אמצעים הזכות לתמיכה מטעם המדינה, שתבטיח עבורו תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו או צרכיו הבסיסיים כבן אנוש.

מנחם בן-ששון: הכנסת תחוקק חוקים לאבטחת זכות זו".

מנחם בן-ששון: זה הדבר הראשון.

מנחם בן-ששון: השני – כל הסעיפים של "המדינה תפעל".

מנחם בן-ששון: וכאן אני רוצה להיות גמיש, רוצה לקבל הנחיה מה לכתוב.

מנחם בן-ששון: אבל קודם כל תגיד לי שהבסיס הזה שאמרתי, לנצרך, הוא נכון או לא.

מנחם בן-ששון: לא אמרת אף מילה על זה, דילגת על זה.

איל זנדברג: מתוך הנחה שאולי יהיו סעיפים נוספים מפורטים לגבי בריאות שיעשו דיפרנציאציה בין מצילי חיים ומידיים, לדברים אחרים.

אבי בן בסט: עזוב את מצילי החיים.

אבי בן בסט: זה לא חלק גדול מתקציב הבריאות.

אבי בן בסט: כשאתם מדברים על בריאות, לדוגמה, אתם לא מתכוונים לעשות אבחנה בין אדם שהוא חלש ואדם שהוא חזק, שיקנה את הבריאות לבד.

אבי בן בסט: מדברים על זה שהמדינה תספק לו.

אבי בן בסט: אז אני אומר שוב: תקציב הרווחה, שהוא כולו לנצרכים וחלשים ותקציב הבריאות, שהוא כולו לבריאות של עם ישראל, ותקציב החינוך שהוא כולו חינוך לעם ישראל, פלוס ביטחון, אני אומר לכם שוב: זה 90% מהתקציב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא אמרנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו התלבטנו.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אחזור: אני מבקש התייחסות לשאלה: לנצרך, ולמי שאינו נצרך – הנטייה שלנו בפעם הקודמת היתה לקחת את הצעת המכון לדמוקרטיה, או המכון לאסטרטגיה ציונית – הנטייה היתה להצעת המכון לדמוקרטיה, כי היא יותר מפורטת, ולהגיד –קחו סעיפים אלה ואלה ושימו אותם בחוקה.

מנחם בן-ששון: אתה מתנגד לזה.

אבי בן בסט: אני בעד זה.

אבי בן בסט: אני נגד מה שכתוב בצד ימין.

איל זנדברג: אולי אני אבהיר מה נמצא על השולחן: מה שמופיע לפניך בחלופה א' של סעיף 17, ואז אתה רואה חלופה ב', ואז, בעמוד הבא יש פירוט של הזכות לבריאות, וגם לאיכות הסביבה, ולחינוך.

איל זנדברג: יש כאן שלוש חלופות מאד ארוכות.

איל זנדברג: לאחר הדיון הקודם ניסו להתמקד במה שמופיע כחלופה ב': "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים".

איל זנדברג: את מה שהחליטו ניסחתי –וזה מופיע אצלכם בדף חסר הכותרת.

איל זנדברג: הוא מנסה להגיד בתמצית את מה שהרב רביץ וחבר הכנסת בן ששון ניסו להוליך אליו, כנראה, בסוף הדיון הקודם.

איל זנדברג: הוא אומר דבר כזה: לגבי נצרכים – מה שמופיע פה כ "אדם חסר אמצעים" תהיה זכות, ולא חובה ערטילאית של המדינה, אבל רק לגבי צרכים בסיסיים כבן אנוש.

איל זנדברג: לא מתייחסים כרגע לבריאות או לחינוך.

עמיר אברמוביץ: אבל לא בזה הסתכמו כל הזכויות.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה הסעיף הכללי שלגביו לא רוצים לקבוע תנאי של יכולת כלכלית ולא רוצים לקבוע רק סעד הצהרתי.

איל זנדברג: אומרים: מדובר פה על תנאי קיום בסיסיים.

איל זנדברג: "כבן אנוש", "נאותים".

איל זנדברג: מדובר פה על אדם שהוא חסר אמצעים, והביטוי הזה הוא עוד פתוח פה לדיון, אבל הכיוון הוא – למי שאין לו, ואין לו את הדברים הבסיסיים.

איל זנדברג: מה הם הדברים הבסיסיים?

איל זנדברג: האם חינוך הוא דבר בסיסי?

איל זנדברג: זו שאלה.

איל זנדברג: כנראה יהיה סעיף נפרד ואז יהיה ברור שזה אולי לא.

איל זנדברג: אבל ודאי – מזון, מדור, מלבוש והשאר – חמשת המ"מים שדובר בהם.

איל זנדברג: זה הרעיון.

איל זנדברג: האם יהיו עוד סעיפים פרטניים?

איל זנדברג: ייתכן שכן.

איל זנדברג: הוועדה עדיין לא דנה בכך.

איל זנדברג: אבל בסעיפים הפרטניים שיהיו הכוונה, לפי המודל הזה, שהם כן יהיו מוגבלים ומצומצמים לפי יכולת כלכלית או סייגים אחרים - -

קריאה: או סדרי עדיפויות.

איל זנדברג: או קונקרטיזציה.

איל זנדברג: יגידו: חינוך?

איל זנדברג: יש X שעות לימוד, זה מה שהחוקה מבטיחה.

איל זנדברג: החוקה לא תאמר כמה שעות יש בשבוע.

איל זנדברג: זה הגיוני שלא יהיו 10 שעות בשבוע, אלא משהו קצת יותר גדול, אבל החוקה לא תרד לפרטנות ולכן כן תאפשר גמישות.

איל זנדברג: החוקה אולי לא תאמר מה הם שירותי הבריאות הניתנים, ואולי תעשה אבחנה בסעיף הבריאות בין דברים מצילי חיים מידיים, לבין דברים אחרים.

איל זנדברג: אולי שם יחליטו שלעשירים לא יינתן, או רק תהיה נגישות שוויונית למערכת בריאות.

איל זנדברג: אבל זה לא מה שנאמר פה.

איל זנדברג: מה שנאמר פה - הכוונה היא לתנאי קיום בסיסיים.

אבי בן בסט: הבנתי.

אבי בן בסט: זה נוסח שאני רואה רק עכשיו אבל באינסטינקט אני מתנגד לו, כי אני רוצה שהשאלה מי הוא חסר אמצעים, עד כמה חסר אמצעים ומה ניתן לו – ייקבע בחוק.

אבי בן בסט: חוקה היא אוסף של עקרונות ובסעיף הזה מנסים לרדת עוד קומה שהיא מתחת לעקרונות.

אבי בן בסט: אנחנו בכל זאת כתבנו "תפעל" ולא "תשאף", שזה יותר חד.

אבי בן בסט: אנחנו בעד זה שמדינה, כמו שכתוב פה, בדיוק בנוסח של הצעת המכון לדמוקרטיה, והפירוט, ויש פה ניסיון לרדת לפירוט בזכות מסוימת, אנחנו מציעים שייקבע בחוק.

אבי בן בסט: יש פה ניסיון לדבר שאני אומר – למיטב זכרוני, אינני זוכר ניסוח שנכנס לפרטים כמו "חסר אמצעים" וכדומה.

אבי בן בסט: אני לא זוכר חוקה כזו.

אבי בן בסט: אדרבא, אשמח אם תתקנו אותי.

אבי בן בסט: אני ממש לא זוכר חוקה כזו.

אבי בן בסט: בנוסח הזה מנסים לרדת קומה אחת מתחת לחוקה, שזו קומת החוק.

אבי בן בסט: צריך להשאיר את זה לחוק, לקבוע מי הוא נצרך, כמה הוא יקבל, וכדומה.

אבי בן בסט: עד כמה שזכרוני טוב אינני זוכר ניסוח שיורד לפירוט.

איל זנדברג: יש מדינות שהדבר קיים.

איל זנדברג: אני אוכל להראות לך שמדובר על אנשים שהם בצורך, אנשים שנמצאים במצב שלפעמים אפילו מונים את המצבים שהובילו אותם לחוסר אמצעים – מצב של חוסר תעסוקה, זקנה - -

אבי בן בסט: אז אתה בדקת.

אבי בן בסט: זה נדיר, נכון?

איל זנדברג: כשאומרים שרק 32 מדינות מחילות סעיף מסוים ומציגים את זה כנדיר, אני חושב שזה לא נדיר.

אבי בן בסט: ב"נדיר" התכוונתי שבטח יש 4 מדינות .

איל זנדברג: השאלה היא האם זה תואם את מה שאנחנו רוצים.

איל זנדברג: השאלה – אם אנחנו משווה לחוקות שנכתבו לפני 60 שנה ואז מונה אותן?

איל זנדברג: ההשוואה המספרית היא מעט בעייתית.

אבי בן בסט: מדינות שינו את חוקותיהן ולא מעט.

איל זנדברג: רציתי לשאול אותך שאלה נוספת: האם החשש שתיארת הוא בין היתר בעצם חש מסדרי עדיפויות נוקשים שהחוקה קובעת?

איל זנדברג: אפשר להציג אחרי זה תפיסה ערכית שאומרת שראוי שנבחרי הציבור, והממשלה – מעת לעת, תוכל לקבוע את סדרי העדיפויות, לא רק כי היא תיתקל במצוקה, אלא כי ראוי שהיא זו שתחליט.

איל זנדברג: אבל דיברת בעיקר על איזה שהוא צורך, כמו המשבר של 2002 - משבר שיחייב גמישות, והחוקה לא תאפשר אותה.

אבי בן בסט: לא רק משבר, נניח – משתנה הרכב הגילאים באוכלוסייה, משתנים יעדיה של האוכלוסייה.

אבי בן בסט: למה לכבול אותה?

איל זנדברג: - - שלא יאפשרו בעצם לעמוד במשימה שהחוקה תטיל, כי לא יהיו משאבים.

איל זנדברג: השאלה היא איך אתה רואה פתרונות אפשריים שמאפשרים את הגמישות הזו.

איל זנדברג: אז ראשית – יש את פסקת הגבלה.

איל זנדברג: כמו שניתן לפגוע בזכויות אחרות, פסקת ההגבלה תאמר שאפשר לפעמים לגרוע מהזכות הזו במידה שאינה עולה על הנדרש והמדיות של פסקת ההגבלה בדיוק משקפת את הצרכים.

איל זנדברג: לפעמים אין מספיק חדרי מעצר ונאלצים לכלוא עצורים בבתי כלא, שאלי התנאים שם הם שונים, וכן הלאה –דוגמאות של זכויות פוליטיות, שלפעמים אין ברירה אלא לפגוע בהם, מסיבות אלה ואחרות.

איל זנדברג: אז גם לכאורה זה מאפשר סוג של גמישות, ואפשר לחשוב על מנגנונים נוספים.

איל זנדברג: אפשר לחשוב שאם יש אילוץ בשנה מסוימת והתקציב אינו מאפשר זאת, אז – ליצור מנגנון שהממשלה תודיע משהו או תחליט משהו.

אבי בן בסט: האם אתה מוכן לכתוב את הדבר הבא – שמי שאתה תסמיך אותו לכתוב את זה יצטרך להגיד באיזו זכות אחרת הוא יפגע כדי לעמוד ביעד?

אבי בן בסט: אתה מוכן להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: בתוך החוקה?

אבי בן בסט: זה בדיוק המבחן האם הכוונה האמיתית לאפשר גמישות בסדר העדיפויות או לא.

אבי בן בסט: אני רוצה שאם בתנאים מסוימים כנסת ישראל תרצה לפגוע בחינוך או בהבטחת הכנסה – אני רוצה שהוא יגיד שאם לא פוגעים בזה, במה כן פוגעים.

מנחם בן-ששון: זה מצוי בפרק על יסודות משק המדינה, אם אני זוכר נכון.

איל זנדברג: אתה חוזר להנחה כאילו שאפשר לפגוע בדבר הזה.

איל זנדברג: התפיסה הערכית שעומדת מאחורי הניסוחים האלה, ואני מוכן לכל דבר, ניסתי שלושה ניסוחים שסותרים זה את זה.

איל זנדברג: התפיסה הערכית שעומדת פה היא אכן שתנאי הקיום הבסיסיים ביותר הם לא עניין של מה בכך שהממשלה תחרוג, או – זה לא משהו שנמצא בסדר עדיפויות כך סתם, אלא אם כן יש כורך, אילוץ.

אבי בן בסט: נוסף למשפחתי ילד והכנסתי השנה היא בדיוק כמו בשנה שעברה.

אבי בן בסט: אתה מסכים אתי שאני צריך לחתוך במשהו, בשביל לכלכל אותו?

איל זנדברג: אתה מסכים אתי שלא תחתוך במזון?

איל זנדברג: אתה לא תחליט שתרד מתחת לרף מסוים - -

אבי בן בסט: אני – לא, אבל משפחה שהכנסתה נמוכה משלי לא תחתוך, אולי, בשיעורים פרטיים לילד הגדול יותר, בחינוך?

איל זנדברג: לכן זה לא מופיע פה.

איל זנדברג: הסעיף הזה, כפי שניסו לנסח אותו -"צרכים בסיסיים כבן אנוש".

איל זנדברג: נראה לי שזה מכוון לדברים הבסיסיים ביותר.

אבי בן בסט: אם אתה חושב שרק מזון, אז תכתוב את זה.

איל זנדברג: אני לא חושב.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על מודלים שמאפשרים את הגמישות, ועדיין משאירים את הניסוח של הזכות.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על דברים כאלה, שכאשר הממשלה תחרוג – היא תאמר: אני חורגת, פוגעת בזכות החוקתית, אבל יש לי הצדקה כממשלה לעשות את זה.

אבי בן בסט: כיוון שאנחנו לא מדברים פה על הוצאות בסדר גודל של סיכות וכפתורים אלא על דברים יותר מהותיים, אז אני חושב שמי שמכיר את תקציב המדינה, ברמה הכי אלמנטרית שלו, וכו', אני חושב שהניסוחים האלה מייצרים מצב שבו יהיה קשה לנהל – בלי סדר עדיפות כזה או אחר, ולא במקרה אני מציין פה שסדר העדיפות שהממשלה בחרה ב- 2002 הוא לא לטעמי.

אבי בן בסט: אז מה אם הוא לא לטעמי?

אבי בן בסט: אבל צריך לנהל מדינה וצריך, במצבים מסוימים, לחתוך מדבר מסוים ולתת בדבר שני.

אבי בן בסט: אגב, לא מדובר רק על מצבים משבריים.

אבי בן בסט: כל מיני מצבים: עליה בשיעור הילודה, עליה במספר הזקנים, אירועים ביטחוניים וכדומה.

אבי בן בסט: ואז צריך לקבל החלטות על סדר עדיפויות, ולצערנו – בהחלטות האלה, על סדר עדיפויות, תמיד מורידים משהו חיוני.

אבי בן בסט: אם יש דברים לא חיוניים בתקציב, אני חסיד של לבטל אותם בכלל.

אבי בן בסט: תמיד מורידים.

אבי בן בסט: מה תקציב התרבות של מדינת ישראל?

אבי בן בסט: הרי שואף לאפס, אין מה להוריד.

אבי בן בסט: יש לנו בתקציב הזה זה באמת לחם ומרגרינה, לא חמאה, אפילו.

אבי בן בסט: בחינוך, ואם נסתכל על כל השינויים שנעשו בתקציב הזה לכל אורך השנים - שם אנחנו נמצאים.

אבי בן בסט: אנחנו נמצאים במצב שאם תיתן יותר חינוך, תוריד ברווחה, תיתן יותר ברווחה – תוריד בבריאות.

אבי בן בסט: שם אנחנו נמצאים.

אבי בן בסט: השומנים שיש בתקציב כזה הם לא כאלה גדולים שאתה חש שיש משהו שאפשר לשמר אותו בלי שייפגע דבר אחר.

אבי בן בסט: להערכתי זה לא המצב.

אבי בן בסט: חשבנו שבביטחון זה המצב, אז היו אירועים כאלה ובאה ועדה ואמרה שגם בביטחון זה לא המצב.

אבי בן בסט: אז צריך לעמוד מול המציאות הזו.

אבי בן בסט: זה לא מקרה שמדינות אחרות לא כבלו כך את ידי המחוקק שלהם.

אבי בן בסט: קשה לנהל כך חיים.

אבי בן בסט: קשה לנהל כך חיים.

אבי בן בסט: דבר אחרון, כדי לסבר את האוזן –זה בדיוק ההבדל בין זכויות שהן כמותיות לזכויות שהן איכותיות.

אבי בן בסט: וכבר אמרתי פעם.

אבי בן בסט: לבחור ולהיבחר – זה משהו שהוא איכותי, אין בעיה בכלל לעמוד בו.

אבי בן בסט: בזכויות שהן כמותיות, אפשר הרבה פעמים – לא לגרור בכל דבר את הממשלה לבית משפט.

אבי בן בסט: יש כיתות במדינת ישראל שמספר התלמידים בהם מוציא אותי מדעתי.

אבי בן בסט: מה אנחנו נאמר?

אבי בן בסט: מה הוא גודל הכיתה שמבטיח חינוך הולם, נאות, מבטיח את צרכי הילד, וכו'?

אבי בן בסט: אי אפשר להגדיר את זה, כי זה כמותי.

אבי בן בסט: באותו הדבר נגיע פה בכל דבר.

אבי בן בסט: דבר אחרון, בעניין הזה, וזה מפתיע שיש רק דבר אחד שיש חילופי עמדות.

אבי בן בסט: מי שרוצה לקבוע סל צריכה מינימלי, אגיד לכם ככלכלן –זה שמרנים הגדולים ביותר בעולם.

אבי בן בסט: רק במדינת ישראל הצד השני רוצה את זה.

אבי בן בסט: בארצות הברית, מובילי הדרך של הסל המינימלי הם השמרניים הכי גדולים.

אבי בן בסט: עוני זה דבר יחסי, ואני לא מכיר את הדבר המוחלט הזה, ואפילו לא רוצה.

אבי בן בסט: נושאי הדגל שלו הם השמרנים הכי גדולים, אלה שרוצים לתת הכי פחות.

אבי בן בסט: לבוא ולהגדיר שצריך כיכר לחם, כך וכך חמאה, כך וכך גרמים של בשר.

אבי בן בסט: אלה נושאי הדגל של הסל המינימלי.

אבי בן בסט: אין ליברליים שהם נושאי הדגל של הסל המינימלי.

אבי בן בסט: כל הליברלים הם בצד שרוצה לבחון את הדברים באופן יחסי.

אבי בן בסט: זה יביא אותנו לתת פחות, זה לא יביא אותנו לתת יותר.

רביב סובל: אמשיך את דבריו של פרופ' בן בסט.

רביב סובל: אכן, בג"צ קיום בכבוד שאותו הזכרתם, שהוא אותו בג"צ שהוגש כנגד השינויים שבוצעו בחוק הבטחת הכנסה, שם עלתה לדיון כל הסוגיה הזו כולל אין ספור לבטים של המדינה כאשר היא ניסתה להגדיר את עמדתה במדויק בסוגיה הזו של מהו אותו מתחם שהמדינה אכן כן מחויבת לתת או אינה מחויבת לתת.

רביב סובל: עבורי, כפקיד ציבור – אנחנו נמצאים פה בסיטואציה קצת משונה.

רביב סובל: אנחנו מתבקשים להציג עמדה בהצעת חוק שבעצם המדינה, או הממשלה לא גיבשה למיטב ידיעתי עמדה בסוגיה הזו, למעט אותו דבר הכי קרוב לעמדה שהממשלה גבישה אי פעם בסוגיה, אותה תשובה שהיא נתנה באותו בג"צ קיום בכבוד.

רביב סובל: כמו שציין פרופ' אבי בן בסט – באותו בג"צ עלה שאותו דיסוננס שלאורה במדינת ישראל מי שהגיע לתבוע תביעה של מינימום קיום בכבוד היו אנשים שמבקרה זה שבמאמריהם האקדמיים יצאו נגד קביעת אותו מינימום, כיוון שדווקא העמדה הזו מיוחסת לצד הימני קיצוני של העמדות הכלכליות.

רביב סובל: אני רוצה להתחיל מהאמירה שאמרת שהיתה פה בוועדה, על זה שאנחנו מדינת חסד ולכן אנחנו צריכים לקבוע זכויות נדיבות כאלה ואחרות.

רביב סובל: יש כאן פספוס מאד גדול במושג של "חסד".

רביב סובל: אני לא מכיר את המושג "מדינת חסד".

רביב סובל: "חסד" זו פעולה אישית.

רביב סובל: מדינה נותנת זכויות.

רביב סובל: כאשר אדם מקבל מהמדינה זכות כלשהי שנקבעת בחוקה, הוא לא חושב שהוא קיבל חסד מהמדינה.

רביב סובל: הוא חושב שהוא קיבל את זכותו מהמדינה.

רביב סובל: זה דבר שהוא שונה לחלוטין, ואי אפשר לומר שאם המסורת היהודית או המוסלמית שלנו היא להיות נותני חסד, אז מזה נגזר שהמדינה צריכה להבטיח זכויות מסוימות או לתת לאנשים שירותים מסוימים או דברים מעין אלה, כי זה פספוס ענק של המושג "חסד".

רביב סובל: חסד יכול להישאר אך ורק ברמה האישית.

רביב סובל: המדינה לוקחת מסים, היא לא מבקשת מאנשים להתנדב לתרום והיא גם לא מחליטה לפי איזה שיקול דעת אישי למי היא תורמת ולמי לא, אם היא מעניקה זכויות.

רביב סובל: באותה מידה גם האנשים תופסים את מה שניתן להם כניתן כזכות ולא כחסד.

רביב סובל: לכן אני חושב שאין מה לדבר על מדינת חסד, או שהמדינה, בגלל ערכי החסד שלה, שאני חושב שבהחלט צריך לפתח ולקדם אותם, ואולי הבלבול הזה שנוצר בין חסד לבין זכויות טשטש קצת את ערכי החסד במדינת ישראל.

רביב סובל: במקום שאנשים יתרמו וגם יקבלו תרומות הם אומרים –וזה עולה בבג"צ עכשיו, לגבי מידת המחויבות של המדינה לסייע לעמותות מזון – מה התחום של החסד ומה התחום של המדינה בעולם הזכויות.

רביב סובל: אני חושב שאנחנו מנהלים דיונים מקבילים בהיבט הזה.

רביב סובל: חלקם מתנהלים בבג"צ וחלקם – פה.

רביב סובל: אני חושב שבסופו של יום, השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא – מה המטרה של המסמך הזה.

רביב סובל: האם המטרה שלנו זה לתת איזושהי הצהרה כללית על ערכיה של מדינת ישראל או על ערכי תושביה, או שאנחנו רוצים שהמסמך הזה תהיינה לו איזה השלכות אופרטיביות ?

רביב סובל: או שזה מסמך שאמור לשקף את ערכי מדינת ישראל או ערכי תושביה?

רביב סובל: אני חושב שבוודאי עמדתנו כמשרד אוצר או כאגף תקציבים, או דעתי האישית – אפשר לקבוע כאן ערכים שונים ברמת פירוט כזו או אחרת, אבל אם רוצים שהמסמך יהיה מסמך אופרטיבי- מתחילים להיכנס פה לרזולוציות של כמה שנות לימוד, האם גן הילדים יהיה בחינם או לא, והאם החינוך צריך להיות בחינם – מאחורי כל האמירות הקטנות האלה מסתובבים 2 או 3 מיליארד שקל.

רביב סובל: אני חושב שזה לא המקום.

רביב סובל: זה לא המקום, אגב, דיוני חוקה, לדון בהקצאה תקציבית.

רביב סובל: אין לי ספק שכאשר נוברים בתוך הסעיפים אנחנו כבר נכנסים עמוק לתוך הקצאה תקציבית של משאבי המדינה.

רביב סובל: השאלה היא מה מהות המסמך הזה.

רביב סובל: ככל שהמהות של המסמך הזה או של מי שרוצה לנסח אותו היא – מסמך שמשמעותו השפעה על סדרי עדיפויות והקצאה תקציבית, אני חושב שיהיו לזה שתי השלכות.

רביב סובל: השלכה אחת היא שהדור הזה רוצה לכבול את ידיו של הדור הבא, יישבו כאן נבחרי העם ויחליטו על איזושהי הקצאה תקציבית ותחומים שהם רואים אותם כחשובים ביותר – אז מה הם מצפים, שהדור הבא יהיה כבול לזה?

רביב סובל: כי זו המשמעות: זו חקיקה שהיא חוקה, לא משהו שישתנה בעוד שנה-שנתיים כאשר כנסת ישראל תתחלף ואולי יהיו פה אנשים שיחשבו שסדרי העדיפויות התקציביים הם שונים, ככל שמצפים שהמסמך הזה יהיה מסמך שמגביל את שיקול הדעת התקציבי ואת סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלות הבאות.

איל זנדברג: מדובר על זכויות אדם ולא על סדרי עדיפויות תקציביים, בסופו של דבר.

איל זנדברג: זה הנושא, כמדומני.

רביב סובל: אבל כאן אנחנו בסופו של דבר פורטים את זכויות האדם הכלליות להקצאה תקציבית.

רביב סובל: כשאתם כותבים פה שיהיו לכל אחד 15 שנות לימוד מגן ילדים ועד גמר תיכון – ומוסיפים אם זה בחינם או לא - זו הקצאה תקציבית.

רביב סובל: זה לא דבר שאפשר להגיד שמדובר בזכויות אדם כלליות.

רביב סובל: זה לבוא ולהתערב בהקצאת התקציבים.

רביב סובל: ודאי שאם אנחנו לוקחים את זה עוד רמה ושמים מעל זה גם ביקורת שיפוטית, כי מה זה אומר?

רביב סובל: כי בעצם הדיון על אותם סדרי עדיפויות תקציביים כבר אפילו לא יהיה כמו ההצעה כאן, שייקבע אחרי זה בחוק.

רביב סובל: אותם מחוקקים של העתיד יקבעו את החוקים, נעביר את רמת הביקורת על אותה הקצאה תקציבית לגוף שלישי, של שופטים, שהם אלה שייקבעו את ההקצאה התקציבית שלנו, שהם אלה שיחליטו האם החינם הוא באמת חינם, האם זה שגובים מהורים על הסעה לבית הספר זה בתוך מתחם הזכות לחינוך חינם או לא, האם יש לתלמיד זכות לנסוע לבית הספר או שהנסיעה היא לא חלק מהזכות לחינוך.

רביב סובל: אנחנו מעבירים את המגרש של הדיון בשאלה מה היקף ההוצאה התקציבית שתהיה למדינת ישראל בתחום החינוך לשופטי בית המשפט העליון.

רביב סובל: אני חושב שבסופו של יום אנחנו מטילים עליהם משימה שהם לא יהיו המומחים בה, כי הם לא יראו את מלוא התמונה.

רביב סובל: בית המשפט, בסופו של יום, רואה את המקרה הפרטני שמובא לפניו.

רביב סובל: אין לו את הראיה הרחבה, ולכאורה גם אסור לו לשקול את התמונה הרחבה.

רביב סובל: הוא רואה את המקרה הפרטי שהובא לפניו, את הצרה הספציפית של אותו ילד שידרשו ממנו לנסוע 4.5 ק"מ לבית הספר ואז הוא יגיד שזה רחוק מדי ולכן זה לא בהתאם לזכות לחינוך, כי לא ניתנה לו אוה זכות שוויונית להגיע לבית הספר.

רביב סובל: בסופו של דבר יישב בית המשפט ויצטרף לקבוע.

רביב סובל: ומה הוא רואה?

רביב סובל: הוא רואה לפניו את הבעיה הספציפית של אותו ילד.

מנחם בן-ששון: אתם רואים בכלל אפשרות שייכתבו סעיפי רווחה בחוקה?

רביב סובל: אני נמצא כאן לדעתי בסיטואציה בעייתית ביותר.

רביב סובל: לא הזמנתם אותי כאן כאזרח מן השורה שרוצה להביע את דעתו בסוגיות אלה.

2634: הדעה שלך כאזרח נוגדת את הדעה שלך בתור נציג האוצר?

רביב סובל: אני חושב שזו סיטואציה מאד לא בריאה שמתנהל דיון בסוגיות כאלה מבלי שמתבקשת עמדת הממשלה.

איל זנדברג: הממשלה היתה יכולה לגבש את דעתה במשך ארבע השנים האחרונות.

איל זנדברג: אין לרמוז שהוועדה מונעת מהממשלה לגבש את דעתה בעניין.

רביב סובל: בסופו של יום, מידת המומחיות של בית המשפט בקביעת סדרי הקצאה תקציבית היא יותר נמוכה מאשר מידת הידע והראיה היותר רחבה שיש לממשלה, כי הממשלה, בסופו של דבר, רואה את כלל הצרכים, ובית המשפט רואה את המקרה הפרטני שהובא לפניו.

רביב סובל: לכן, לבנות מסמך שמשמעותו העברה ברמה המוסדית של ההכרעה בשאלות תקציביות מהממשלה אל בית המשפט, אני חושב שזו תהיה טעות.

2634: מאד מעניין מה שאמר נציג האוצר- קודם כל בשאלה הפרוצדוראלית, שהוועדה שלך, אדוני היושב ראש, צריכה ללכת.

2634: דהיינו, הוא עוד יכול לטעון שחלה מגבלה של חקיקה פרטית באנלוגיה להצעה של ועדת החוקה.

2634: לדעתי, כל המסלול הזה שעכשיו שמענו – אין לו מקום, כי במסורת החוקתית של מדינת ישראל, ועדת החוקה עוסקת בכינון החוקה בכובע של כנסת ישראל כרשות מכוננת.

2634: אפשר לתאר, למשל, שאם תיקח את חוק יסוד הכנסת, אז החלטה שבחירות יהיו כל 4 שנים זו החלטה עם השלכה תקציבית.

2634: אז מה?

2634: – צריך לשאול את האוצר אם הוא מסכים להוציא כך וכך כסף כדי לערוך בחירות?

2634: אם, למשל, כתוב שבית המשפט העליון בחוק יסוד: השפיטה הוא בעל הסמכות לפי סעיף 15 היום, שיש לו סמכויות מסוימות וכדי לבצע אותן הוא צריך כסף, אז מה?

2634: הלכו לאוצר לשאול אותם לפני שהתקדמו?

2634: לדעתי, גם בסוגיות מוסדיות, כמו בחקיקות היסוד שכבר היו, וגם בחקיקת יסוד בנושא זכויות מהותיות, כמו חוק יסוד חופש העיסוק וחוק יסוד כבוד האדם, אז חופש העיסוק, זה שמגינים על זכות הקניין, זה לא גרם לעלויות תקציביות?

2634: כמובן.

2634: בשבוע שעבר שופט הסתמך על זה כדי להגן על מטפלת שהורשעה.

2634: לא על בעל נכסים שיש לו זיכיון, אלא מטפלת.

2634: השופט אמר – איך אתה יכול למנוע ממנה לעסוק במקצוע שלה כל עוד ערעור בעניינה תלוי ועומד, והוא בנה על זה הגנה, שזה טוב, כי זה אומר שזכות חופש העיסוק אינה מוגבלת רק לבעלי הון או בעלי מפעלים, אלא גם לאנשים שיש להם מקצוע.

2634: אז לדעתי הוועדה צריכה להתייחס לנקודות האלה, ולהגיד שאין לה מגבלה להתקדם בניסוחים מסוימים, שתוצאתם הסופית יש לה השלכה תקציבית.

2634: כשם שכידוע שאם לי יש תביעה נגד המדינה בענייני נזיקין, למשל, ואני תובע את המדינה, ובית המשפט פוסק לי, פעם היו כל מיני טיעונים שישנם מצבים ששיקולי תקציב יסייגו את ההיענות לתביעה שלי.

2634: היום אין דבר כזה.

2634: מדינה לא יכולה להגיד שלא מאפשרים לאזרח לתבוע בנזיקין רק משום שאולי אין כיסוי תקציבי לאותה תביעת נזיקין.

2634: דהיינו, לדעתי – סוג הפונקציה שוועדת החוקה עוסקת, בכינון חוקה, בניסוח חוקה, גם כאשר לחלופות מסוימות יש להן השלכה תקציבית, לדעתי – אין מקום לשמוע את טענות האוצר, כי אם כך, כל פעם שאנחנו דנים במשהו, היינו צריכים לשאול את עצמנו כמה זה עולה, ואז לשאול את האוצר האם הם מסכימים או לא.

2634: לדעתי זה לא המסלול.

2634: נראים לי טיעונים כמו שאמר פרופ' בן בסט, שאני חולק עליו – הטיעונים המהותיים שזה כן מתאים – לא מתאים, אפשרי או לא, מה האידיאולוגיה החברתית שאנחנו רוצים ללכת לפיה.

2634: לגוף העניין, לדעתי, הנוסח של סעיף 17 בדף שהונח היום הוא התקדמות בכיוון הנכון.

2634: קודם כל, לטובת הכיוון של האוצר, הוא אומר שאנחנו עושים חלוקה בין שני סוגים של בני אדם: אלה שהם חסרי אמצעים, ולכן החובה של המדינה היא ברמה יותר גבוהה, ולכן צריכים לספק להם את אותם תנאים נאותים – ונכון להשתמש במילה "נאותים" ואל "מינימליים", כי "מינימליים" זה באמת מתאים לגישה הקונסרבטיבית, ו "נאותים" - יש בזה סימון שאנחנו מדינה סוציאל דמוקרטית ולא מדינה שהולכת לכיוון המינימליסטי.

2634: לדעתי, הסיפה שמדברת על חובת קידום או חובה פעולה לרווחת כלל התושבים זה סוג של כיוון שאנחנו צריכים ללכת בו.

2634: ולדעתי, האוצר, או אנשים שתומכים בזהירות מבחינה תקציבית, צריכים ללכת על כיוון כזה, שמצד אחד אנחנו הולכים על אלה שאין להם, לסייע להם מתוך חובה ולא מתוך איזו גישת מדיניות שאין בה חובה חוקתית, ומצד שני, אלה שלא שייכים לקטגוריה הזו – צריך לתת למדינה רק חובה כללית.

2634: במשפט אחרון – הגיע הזמן שאנחנו, כחברה, ווועדת החוקה כמייצגת את החברה - שתיווצר סימטריה בין ההגנה החוקתית שניתנת לזכויות הכלכליות של בעלי ההון - זכות הקניין, חופש העיסוק במובן שאנשים שיכולים לעשות את הפעילות הכלכלית בכלכלה חופשית, לבין זכויות הרווחה והזכויות החברתיות.

2634: כי מה קיים היום?

2634: – היום יש הגנה חוקתית גם על פי הגישה המצומצמת, דהיינו – רק הזכויות המנויות, וגם על הגישה היות רחבה, שכוללת גם את הזכויות הבלתי מנויות, יש הגנה חוקתית מפורשת, יותר גדולה , יותר רחבה על הזכויות הקנייניות, הכלכליות של בעלי ההון, של בעלי היכולת, ולגביהם יש הגנה חוקתית.

2634: ואילו כשמדובר בזכויות חברתיות – היום, למשל, גם זכות השביתה לא מוגנת באופן חוקתי.

אנחנו בדרך.

2634: אנחנו בדרך, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו כבר כוננו את ההגנה החוקתית.

2634: אז יש לנו חובה ליצור סימטריה ברמת ההגנה החוקתית בין שתי הקבוצות, אבל – בהתאמה.

2634: התאמת היכולת, ובי"ת בסימון קבוצות היעד, אלה שאין להם.

2634: לדעתי, אם אנחנו לוקחים בחשבון, אל"ף- את התאמת היכולת, בי"ת –ה סימון שרמת החובה צריכה להיות יותר גדולה לגבי קבוצות היעד, דהיינו – אלה שאין להם, זו, לדעתי, התאמה נכונה.

2634: ואם אין חוקות כאלה בעולם, גם לא משכנע אותי כל כך, כמו שאמרתי בפעם הקודמת – אני לא כל כך מתלהב שמביאים לי את החוקה הדרום אפריקאית.

2634: ולא הייתי רוצה לגור במדינה שאיכות החיים, איכות החברה או איכות הזכויות היא דווקא דרום אפריקה.

2634: אני נותן את דרום אפריקה לא בכוונה להעליב, אלא משום שכל כך מצטטים את דרום אפריקה –אהרון ברק תמיד מצטט.

2634: אז אני מציע – אם לנו יש התאמה מיוחדת, כולל הניסיון שלנו, למשל: לדעתי, המודל הזה הרבה יותר טוב לעניין חוק הבריאות, למשל.

2634: כי חוק הבריאות, אם היינו מתאימים את הקונספציה שמונחת בסעיף 17 שלפנינו, אז חוק ביטוח בריאות הוא כוללני, כי הוא לא עושה אבחנה בין מי שיש לה ומי שאין להם.

2634: נותנים לכולם.

2634: גובים מכולם, אבל התוצאה היא שלא גובים מכולם את הכל, ואז יש עומס דווקא על הקבוצה של מעמד הביניים שלא אוהבת עכשיו את החוק.

2634: אם מעמד הביניים לא אוהב את החוק, בסוף – לאט לאט שוחקים אותו והוא לא אותו דבר כפי שהיה לפני 5-6 שנים.

2634: לכן, אם עושים התאמה כזו – לדעתי זה לא טובה, ולגבי ההערות האידיאולוגיות והחוקתיות, לדעתי זה השלב שהוועדה צריכה, אולי בהחלטת ביניים, לתת עידוד לממשלה שזו המדיניות שלה, ושלא יבואו בסוף הדרך כאשר תעשו את כל העבודה, תארגנו את המסמך, ואז יבוא השר ויגיד: סליחה, לא בדקתם את ההשלכות התקציביות, אז בואו נתחיל את הכל מההתחלה.

2634: זה יהיה מאד מצער אם תהיה תוצאה כזו, ולכן, את הסוגיה הזו כדאי לברר מול הגופים הרלבנטיים ולא, עם כל הכבוד לחבר שמייצג את האוצר – זה דרג שלך מול שר האוצר בעצמו ולעשות clearing של הנקודה הזו, או מול ראש הממשלה.

גיל גן – מור: היו כמה רגעים שחשבתי שאנחנו כותבים תקציב ולא חוקה.

גיל גן – מור: אנחנו כותבים חוקה, ולכן צריך להבטיח את הזכויות החברתיות בדיוק כמו את הזכויות האזרחיות, ולא לאבחן בהן.

גיל גן – מור: צריך לזכור שלזכויות החברתיות יש השלכה הרבה יותר רחבה מאשר הוצאה תקציבית כזו או אחרת.

גיל גן – מור: גם אפליה, שלמגר אותה לא עולה כסף, פוגעת בזכויות חברתיות.

גיל גן – מור: יש הרבה דרכים שבהן אפשר לפגוע בזכויות חברתיות שלא כרוכות בהכרח בהקצאה של מיליארדים מהאוצר.

גיל גן – מור: ולא צריך לשכוח את זה.

גיל גן – מור: את הזכויות החברתיות צריך לעגן, כמו שכתבנו, באופן שווה לזכויות האזרחיות, כאשר צריך לעשות סדר ולהבחין: היקף הזכות עומד בפני עצמו.

גיל גן – מור: לכל אדם, לא רק חסר אמצעים, יש זכויות חברתיות כמו שיש לו זכויות אזרחיות.

גיל גן – מור: ההבדל היחיד הוא ההבדל שמוכר באמנות הבינלאומיות זה הסייג ליישום הזכויות החברתיות, ולא על עצם הזכויות החברתיות.

גיל גן – מור: יישום הזכויות החברתיות, כמו שקובעת האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות, כלכליות וחברתיות, יכול להיעשות בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה, וזה כולל בתוכו כמובן גם סדרי עדיפויות, כי אם המדינה תגיד שהיא מחויבת ליישם את הזכות לדירו נאות ולחינוך אבל כרגע התקציב הוא X, ולכן אפשר להתקדם בצורה הדרגתית.

גיל גן – מור: בית המשפט יבחן אם ההתקדמות היא ראויה.

גיל גן – מור: כמובן שהוא לא יגיד למדינה לפרק את הצבא ולהקצות את כל הכסף לזכות הזו.

גיל גן – מור: יש מדינות שבהן הזכויות החברתיות מעוגנות אז לא צריך פה להפריד – גם בקנדה וגם בדרום אפריקה לא ביטלו את הצבא והמשטרה, כמו שאתה חושש או מנסה להעלות פה חשש.

גיל גן – מור: המדינה מחליטה.

אבי בן בסט: אני בעד - - הפירוט ייקבע בחוק.

אבי בן בסט: זה הכל.

אבי בן בסט: הזכות תוגדר בחוקה והפירוט ייקבע בחוק.

גיל גן –מור: זה מה שאנחנו אומרים: הזכויות צריכות להיקבע כפי שהן, לכל אדם זכות לתנאי מחייה נאותים.

גיל גן –מור: לכל אדם זכות לבריאות.

אבי בן בסט: זה לא מה שכתוב פה, בדף הנוסף הזה.

גיל גן – מור: תראה את חוות הדעת שאנחנו שלחנו.

גיל גן – מור: לא צריך להבחין בינן לבין הזכויות האזרחיות.

גיל גן – מור: יש את הסייגים המוכרים במשפט הבינלאומי לגבי היישום, שזה גם בחירת האמצעים, וגם בית המשפט העליון כבר התייחס לזה.

גיל גן – מור: זה לא אומר שנהפוך להיות קומוניסטים או קפיטליסטים - -

אבי בן בסט: - - בתוך החוקה עצמה, זה הכל.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני צריך להחליט, אני יכול לשפץ במעט את ההחלטה הקודמת של הדיון הקודם והדיון הבא צריך לרדת כבר אל הסעיפים עצמם.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אבקש מהיועץ המשפטי לנסות, את הסעיף שנקרא – זכויות רווחה אלמנטריות לנזקקים - לא לזנוח, אלא לנסות להעמיד מולו חוק – לומר: "...

מנחם בן-ששון: כפי שייקבע בחוק", או להגדיר שהזכות היא זכות אך היא כבולה, לאחר מכן, בחקיקה, ואז, זה יהיה אמנם למורת רוח של מי שלא אוהב ניסוחים מאד כוללניים אבל זה לפחות יענה, אני לא יכול למחוק דיון שלם שהתקיים בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הנקודה השניה – ללכת לנוסח או דמוי נוסח שהציע המכון לדמוקרטיה לגבי הדרך האחרת לזכויות חברתיות אחרות.

מנחם בן-ששון: כאן זה יירשם כזכויות, אבל שהמדינה תעניק אותן, ולא זכות לאדם.

איל זנדברג: אלה זכויות שבהן הוועדה עדיין לא דנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו צריכים לנסות ולקבוע סדרי עדיפויות, ולהגיד גם מה בחוץ, לא רק מה בפנים.

מנחם בן-ששון: היתה גרסה בפעם הקודמת שדיברה על "..

מנחם בן-ששון: והכל בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה".

מנחם בן-ששון: אבל אם אני כותב את הדברים : "...

מנחם בן-ששון: מדינת ישראל תפעל", אז באופן אוטומטי אני מניח שההגבלה היא בתוך ההגדרה, אני לא צריך לומר - -

איל זנדברג: זה רלבנטי למצב שבו רוצים לסייג את הנוסח הרחב של זכות לחסר אמצעים - -

את הראשונה אפשר לומר: "...

הכל לפי יכולת".

איל זנדברג: לדעתי זו דרך עדיפה מאשר להגיד "כפי שייקבע בחוק", מבחינת מבנה חוקתי של זכויות אדם.

איל זנדברג: כשאתה אומר "כפי שייקבע בחוק" זה בעצם הופך את האמירה החוקתית ל - - - נורמטיבית.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: זה מתווה לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא זו, והנקודה השניה – לגבי הגדרת המדינה, כלומר – אבל צריך להגדיר בפעם הבאה – מה הן הזכויות שתכללנה ומה הן הזכויות שלא תכללנה במפרט, בתוך ההגדרה של מה מדינת ישראל תפעל לקידומו, ולאחר מכן נשארה סוגיה שנשארה מאד רחבה, וזה - מידת הפיקוח השיפוטי שיוכל להיות או לא על הסעיפים הללו, מתוך ניסיון העבר, ומתוך רצון לומר שאם כבר נתנו את הזכויות הללו יגידו אנשים שאנחנו רוצים להגביל את ההתערבות השיפוטית של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אלה שלושת אבני הבניין.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה כשנעסוק במפרט הזכויות יכול להיות שגם נגיע לזכות החינוך וזכות הבריאות, אם נעסוק במפרט בצורה הזו.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.

מנחם בן-ששון: תהיה אולי עוד אחת עד סיום המושב.