ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 609, 2008-07-14 11:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום את הדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת משה שרוני, לגבי חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח-2007.

משה שרוני: הצעת החוק באה בהתייחס לבתים הישנים מאוד, בהם ברובם גרים בקומות העליונות והזולות אנשים קשישים.

משה שרוני: אני רוצה שיהיו להם את אותן הזכויות שיש לנכים.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מצוין אלא שהיועצת המשפטית מציעה לנו לשים את הצעת החוק בקונטקסט הראוי לה והיא תסביר מדוע.

נירה למאעי: סעיף 59(ג) שחבר הכנסת שרוני מציע לתקן, יש בו איזונים מאוד ספציפיים לנושאים של התאמות שהם באמת התאמות קטנות שקשורות בין היתר למעליון, לדברים כאלה ואחרים, ולכן דורשים גם את רוב בעלי הדירות ולא שני שלישים.

נירה למאעי: סעיף 59(ו) שמדבר על התקנת מעלית, יש בו כל מיני תנאים ואיזונים שמתאימים להתקנת מעלית.

מנחם בן-ששון: הוא בפירוש שהוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: הוא כותב בדברי ההסבר לחוק שיש מקומות בהם מטילים את זה על הקשיש ואומרים לו שאם הוא רוצה, שיבנה לבד וכולם בסוף היום נהנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר שמענו על עולות שכאלה והוא בוודאי לא רוצה זאת.

נירה למאעי: אני מניחה שלא לזה הייתה הכוונה.

משה שרוני: נכון.

מנחם בן-ששון: אגב, הוא התייחס בחוק שלו לסעיף 59(ו) אבל רק לשולי החוק ולא למהותו.

נירה למאעי: נכון.

נירה למאעי: להחרגתו.

נירה למאעי: אני מניחה שלא לזאת הייתה הכוונה.

נירה למאעי: שוב, אנחנו נדבר על העניין העקרוני, אבל לכן, כמו שאני רואה את זה מבחינת התיקונים של החוק, הניסוח והמיקום החקיקתי הראוי, בהנחה שהתיקון הזה יתקבל, זה באמת בסעיף של התקנת מעלית כחריג.

משה שרוני: אם התיקונים יהיו בשפה עממית ולא יורידית.

מנחם בן-ששון: אתה מרוויח עוד דבר.

מנחם בן-ששון: בעקבות ההצעה הזאת, אדם לא יצטרך להתחיל לחפש את הסעיף הזה עם זכוכית מגדלת.

מנחם בן-ששון: הולך להיות סעיף שיקראו אותו סעיף 59(ו) שרוני ויש כאלה שיקראו אותו 59(ו) זקן.

מנחם בן-ששון: אגב, את קשיש נשנה לזקן, כפי ששינינו קודם.

נירה למאעי: או אדם עם מוגבלות.

נירה למאעי: השאלה עקרונית כי התיקון של חבר הכנסת שרוני חל גם על אנשים עם מוגבלות.

משה שרוני: נכון.

נירה למאעי: כמובן שאת זכות השכירות אני לא חושבת שאנחנו יכולים לכלול אותה כאן ככזו שמקנה את הזכות.

משה שרוני: השוכר יכול לדרוש מבעל הבית להגיש בקשה.

נירה למאעי: אבל השאלה אם אז נדרוש עבורו את התנאי המיוחד של רוב ולא של רוב מיוחד של שני שלישים.

נירה למאעי: אני חושבת שהאיזון כאן הוא פחות הגיוני לגבי שכירות.

משה שרוני: לידיעתך, אצלי בבית יש 20 דיירים ויש איש אחד עם מוגבלות.

משה שרוני: בגלל שיש 19 אנשים לא מוגבלים, זה נקרא שהאיש המוגבל הזה צריך להישאר בדירת הקרקע שלו ולא לצאת לאוויר העולם אף פעם?

משה שרוני: אצלי גר כדורגלן לשעבר שהוא לא יכול ללכת בכלל אלא הוא בכיסא גלגלים.

משה שרוני: מי מסוגל לעלות 30 מדרגות עם עגלה?

משה שרוני: מה עושים עם זה?

נירה למאעי: השאלה היא שאלה של איזונים.

משה שרוני: הוא בעל הדירה.

נירה למאעי: אם אנחנו מדברים על בעל דירה, הנושא פתוח לדיון ואותו אני מניחה שנוכל להכניס גם לגבי אדם עם מוגבלות או בן משפחתו המתגורר עמו.

נירה למאעי: השאלה היא אם אדם עם מוגבלות שוכר דירה, ושוב, אתה שאלת משהו מסעיף שמדבר על ביצוע התאמות לסעיף שמדבר על מעלית.

משה שרוני: אם הוא שוכר דירה, הוא צריך לדעת שבבניין אין מעלית.

מנחם בן-ששון: אז יש לו כללי רוב רגילים.

ארז קמיניץ: אני מבין שההצעה שעומדת כרגע על הפרק היא להוריד את סף ההסכמות לגבי מעלית ביחס לקשיש לרוב בעלי הדירות.

מנחם בן-ששון: הוא מוסיף עכשיו גם אנשים עם מוגבלות.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר מבחינתנו את האיזונים שקיימים בחוק היום.

ארז קמיניץ: ככלל, נקודת המוצא היא שככל שאנחנו מדברים על רכוש משותף, הרכוש הזה הוא בבעלות של כל בעלי הדירות בבית המשותף.

ארז קמיניץ: לכן נקודת המוצא היא שאם רוצים לעשות שינוי ולו שינוי מזערי ופשוט, כל בעלי הדירות – כאשר יש שימוש של שימוש רגיל – צריכים להסכים כי זה הקניין של כולם.

ארז קמיניץ: יחד עם זאת, עניין בתים משותפים מכירים בעובדה שלא ניתן לקיים מרקם חיים סביר בבית משותף אם על כל החלטה שמשנה משהו מהרכוש המשותף, תצטרך לקבל עליה את ההסכמה של כולם ולכן לאורך פרק הבתים המשותפים או דיני הבתים המשותפים, אתה מוצא הוראות בהן נעשים איזונים אחרים.

ארז קמיניץ: כנגד זכות הקניין של אדם ברכוש המשותף אומרים שהואיל שאתה חי במרקם החיים של בית משותף – זה התחיל אולי את שאלת האחריות החברתית של הקניין - כנגד היותך בעל זכות קניין ברכוש המשותף, אתה צריך לתרום גם משום שאתה חי בבית משותף.

משה שרוני: על פי רוב בניית המעליות היא לא בחזית הבית אלא בצדדים.

ארז קמיניץ: נכון.

משה שרוני: עוד לא ראיתי מעלית בחזית הבית.

ארז קמיניץ: אם מסתכלים בתל-אביב, יש מעט מקומות שזה נעשה גם בחזית.

משה שרוני: בבתי מלון מפוארים כדי שיראו את הנוף.

ארז קמיניץ: ההסבר הוא אותו הסבר, משום שגם אם זה נבנה בצדדים, עדיין זה משנה מצורת הבית לדיירים שגרים ויכול להיות שזה גורע מהגינה.

ארז קמיניץ: עדיין, על אף הדברים שאמרתי, חוק המקרקעין עדיין ראה באפשרות הזאת של אנשים שלא יסכימו לבנות את המעלית מנימוקים שהם לא ענייניים ולא אמיתיים והוא העריך את כמות המתנגדים הפוטנציאליים הלא אמיתיים בשליש.

ארז קמיניץ: הוא אמר שאם יש דייר אחד שמתנגד, אנחנו לא נקשיב לו, אלא אנחנו בכל-זאת נבנה את המעלית.

ארז קמיניץ: לכן הרוב שנדרש הוא רוב של שני שליש מבעלי הדירות ולא רוב של 75 אחוזים מבעלי הדירות כמו שיש בסעיפים אחרים שנוגעים לדברים אחרים.

ארז קמיניץ: כנגד זאת לומר בסעיף המוגבלות שאותו אדם יהיה חייב גם בהוצאות ההתקנה, למשל, כפי שיש היום לגבי מעליון או של כבש הרמה או של הפיכת הרצפה לרצפה מחוספסת, דברים מסוג הזה, זה משהו שלא משרת את בעלי הדירות וזה משהו שבעלי הדירות לא רוצים אותו.

נירה למאעי: הסעיף הזה באמת מרחיק לכת כי בסעיף קטן (ד) אם המפקח על הבתים המשותפים מוצא שבעל דירה התנגד מטעמים בלתי סבירים להתאמה כזאת או אחרת של אדם עם מוגבלות, הוא מחליט להרשות את ביצוע ההתאמה, החלטתו מגיעה במקום ההסכמה של אותו דייר.

ארז קמיניץ: זה לא קיים בשום מקום.

משה שרוני: אני יכול לעשות חוק יותר כבד ולומר שבמקום בו גר אדם עם מוגבלות או אדם זקן, לחייב את המדינה לתת לו דירה חלופית קרקעית.

מנחם בן-ששון: אתה יכול אבל אז זאת תהיה הצעה תקציבית.

משה שרוני: אז אני מחייב את המדינה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה עכשיו לעשות את זה?

משה שרוני: לא עכשיו, אבל אני יכול לחייב את המדינה בלי בעיות.

משה שרוני: אני לא שם לב לסמנטיקה.

ארז קמיניץ: זאת לא סמנטיקה אלא זאת מהות.

משה שרוני: לא יכול להיות שבבית משותף לא תהיה התחשבות באיש מוגבל.

משה שרוני: אנחנו לא צריכים לנדות אותו אלא צריכים לעזור לו.

משה שרוני: אם יש איזשהו אידיוט וכסיל כזה, צריכים ללמד אותו שלא כך מתנהגים בחברה.

ארז קמיניץ: סעיף 59(ג) עשה בדיוק את מה שאדוני אומר.

ארז קמיניץ: הוא בדיוק אמר שאנחנו לא יכולים להתייחס לאדם עם מוגבלות שגר בבית משותף באותה צורה בה אנחנו מתייחסים לאנשים שאינם בעלי מוגבלות שגרים בבית משותף ולכן הסעיף – כפי שציינה היועצת המשפטית לוועדה – מבחינת הוויתור של אדם על זכות הקניין שלו ברכוש המשותף הוא סעיף מרחיק לכת.

משה שרוני: למה הוא מרחיק לכת?

משה שרוני: אם אני צריך להתקין מעלית בצד המערבי.

משה שרוני: מה אני בסך הכל לוקח מהבניין אם יש שישה שותפים?

משה שרוני: אני בסך הכל לוקח שני מטרים על שני מטרים.

נירה למאעי: וכסף.

משה שרוני: מדברים על כיעור, תסתכל על הבתים שם כל אחד מתקין את מזגן האוויר שלו.

ארז קמיניץ: ועדת השרים הסכימה לרעיון להוריד את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות ביחס לקשיש.

משה שרוני: אצלי קשיש הוא מהגיל בו אדם יוצא לפנסיה.

נירה למאעי: היום הגיל הוא 67.

ארז קמיניץ: ועדת השרים דיברה על גיל 70 וזאת הייתה בקשתה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני אומר אחר כך משהו על שאלת הקשיש, אבל ככלל, לעניין הצעת הוועדה בהקשר הזה.

מה ההגיון בגיל 70?

לחסוך כסף עוד כמה שנים?

משה שרוני: תמיד משרדי הממשלה רוצים להוכיח שהם קובעים ולא אנחנו, המחוקקים.

ארז קמיניץ: הנקודה המרכזית ביחס להצעה.

ארז קמיניץ: מעת שאנחנו מורידים את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות, צריך לזכור מה המשמעויות מבחינת העלות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לומר שבעלי הדירות ברוב כזה יצטרכו לשאת בהוצאות ההתקנה, אני חושב שמבחינת זכויות הקניין של בעלי הרכוש המשותף, זו הצעה מרחיקת לכת.

ארז קמיניץ: ההגיון של סעיף 59(ג) היה שנכון, יש בעל מוגבלות, אתה צריך לתרום מבחינת ההסכמות שלך לעניין הרכוש המשותף אבל לא מחייבים אותך בעלות ההתקנה משום שהיותו של אדם עם מוגבלות בבית המשותף, המשמעות של זה היא שאתה לא תמנע ממנו את היכולת לנגישות גבוהה יותר, אבל מצד שני, אתה לא תהיה חייב בעלות של העבודות שצריכות להיעשות לצורך ההתאמה.

נירה למאעי: אתה כן תישא בהוצאות שוטפות אם התוצר של ההתאמה משרת גם אותך.

ארז קמיניץ: נכון, אבל לבוא ולומר כאשר יש כמעט חצי-חצי וכל יתר הדיירים אפילו יישאו בהוצאות ההתקנה או אפילו יישאו בהוצאות השוטפות, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

ארז קמיניץ: לומר שאנשים יישאו בהוצאות השוטפות של עלות המעלית שהיא לא עלות נמוכה, זה מרחיק לכת.

נירה למאעי: אתם מסכימים שהזקן יממן את זה?

ארז קמיניץ: זה המנגנון של 59(ג).

ארז קמיניץ: אם רוצים להגיע לשני שליש, בשני שליש לא צריכה להיות בעיה.

ארז קמיניץ: אני אומר שהרעיון לומר שגם אם אין שני שליש ויש רוב, החצי השני יישא בעלויות השוטפות, וזה לא כשזה הגיע לדרגה של שני שליש, זה לא רעיון של חבר הכנסת שרוני, זה לא מה שמופיע בהצעת החוק, אבל אני חושב עכשיו, מעת שהעליתם אותו, ההצעה הזאת היא קצת מרחיקת לכת בהיבט של זכויות הקניין.

נירה למאעי: אם כך, מה היחס שלך להצעה המקורית?

ארז קמיניץ: אני אומר שוועדת השרים הסכימה להצעה, חוץ ממה שאמרתי, 70 במקום 65.

משה שרוני: לא, לא יהיה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שזאת הנקודה המרכזית.

ארז קמיניץ: ביקשו לעשות התאמות נוסח ואכן אפשר לעשות אותן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאיש לא קם ואמר בדיון בממשלה שהחוק מותנה באיזשהו תיאום עם הממשלה או שלממשלה יש התניה.

מנחם בן-ששון: החוק עבר בכנסת פה אחד.

אפרת דון-יחיא: בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים.

אפרת דון-יחיא: כך זה נאמר.

מנחם בן-ששון: גבירתי קראה את הפרוטוקול של הדיון בכנסת?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: כי אחרת היא לא הייתה אומרת ולא הייתה מפריעה לי באמצע דבריי.

נירה למאעי: ההסכמה היא באמת אם ההצעה תהיה בנוסחה היום, בהנחה שנעשה את התיקונים ונבהיר את העניין של נשיאה בעלות ההתקנה על הזקן שאותה אולי אנחנו רוצים למנוע, אבל נתנגד לתיקון של סעיף המעלית?

נירה למאעי: זאת אומרת, להעברה נוסחית בעצם.

ארז קמיניץ: אנחנו קראנו את ההצעה כמתלבשת על המנגנון של 59(ג) שהוא שונה מהמנגנון של 59(ו).

ארז קמיניץ: בואי נדבר רק על המעלית של הקשיש כרגע ולא על בעלות כאשר אני מבין שחבר הכנסת שרוני מעוניין שזה יהיה גם לגבי אדם עם מוגבלות.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מסתכלים רק על המעלית, עומדות בפני הקשיש שתי אפשרויות, או שהוא מבקש להתקין את המעלית ואין ברשותו הסכמות של שני שליש מהדיירים, אז עלויות התקנת המעלית יהיו עליו וההוצאות השוטפות יהיו על בעלי הדירות.

ארז קמיניץ: זה המנגנון.

ארז קמיניץ: אם הוא לא יכול לעמוד בעלויות האלה, יש את האופציה של 59(ו).

ארז קמיניץ: שתי האופציות נשארות קיימות, להגיע לשני שליש.

ארז קמיניץ: זאת ההצעה.

נירה למאעי: אני לא הבנתי מדברי ההסבר לפחות שהכוונה היא שעלויות ההתקנה של המעלית יהיו על הקשיש.

משה שרוני: יהיו על אלה שהסכימו, וכל אלה שלא הסכימו, לא ישתמשו במעלית.

משה שרוני: יש כיום בתים שבונים מעלית עם מפתח ואלה שלא רוצים, יעלו ברגל, וכאשר ירצו להיות שותפים, יצטרכו לשלם פי שלוש.

דורית ואג: לפעמים אנשים שגרים בקומה הראשונה, לא צריכים את המעלית, ואם כן, למה הם צריכים לשלם?

מנחם בן-ששון: בואו נגדיר מה הם יעדי החוק.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם צריכים להיות כולם בסעיף (ו) ויכול להיות שהם צריכים להיות בסעיף (ג), אבל בואו נגדיר מה רוצה המחוקק.

מנחם בן-ששון: המחוקק רוצה את הדברים הבאים: ראשית, שזקן הוא איש בן 67 ומעלה.

מנחם בן-ששון: שנית, שזקן יוכל לחייב בניית מעלית גם ברוב רגיל.

מנחם בן-ששון: שלישית, שהשותפים להסכמה יישאו בעלויות התקנה ושימוש.

מנחם בן-ששון: רביעית, מי שלא היה שותף להסכמה, לא יקבל את הזכויות של השימוש, אלא אם כן הוא מגיע להסדר מיוחד אחרי כן.

משה שרוני: נכון.

בהרחבות בתים קורה אותו הדבר.

מי שלא מוכן להשתתף בבניית שלד, אחר כך מחייבים אותו פי כמה יותר בזמן שהוא רוצה לבנות.

מנחם בן-ששון: זה עניינו של הוועד אם הוא רוצה או לא.

משה שרוני: כל אחד רוצה להוסיף תוספת ואם לא מסכימים, הוא לא יכול לבנות.

מנחם בן-ששון: אלה הם ארבעת הדברים שאתה רוצה בחוק.

משה שרוני: נכון.

דורית ואג: ברגע שאמרתם שכל מי שהסכים יישא בעלויות, זה יגרום לכך שאנשים לא יסכימו.

נירה למאעי: פחות יסכימו.

דורית ואג: כי מי שגר בקומה ראשונה יכול לומר שלא איכפת לו שתיבנה מעלית, אבל הוא לא משלם כי הוא לא ישתמש בה.

דורית ואג: תחשבו על זה.

דורית ואג: הוא יכול להסכים אבל בתנאי שהוא לא ישלם.

איך נוכל להכריח אותו להשתתף?

דורית ואג: אני מתכוונת לומר שהוא, כמי שגר בקומה ראשונה, לא איכפת לו שהאדון בקומה שלישית יבנה מעלית.

דורית ואג: אין לו בעיה והוא לא יתנגד.

דורית ואג: אם יאמרו לו שברגע שהוא הסכים, הוא גם ישלם, הוא יאמר שהוא גר בקומה ראשונה, הוא לא צריך מעלית והוא לא מוכן לשלם, ואם זה העניין, הוא יתנגד.

משה שרוני: בסעיף 59(ג) אני אומר בבירור.

דורית ואג: אני אומרת לכם כמי שניהלה ועד בית הרבה שנים.

משה שרוני: זה בפירוש כתוב בסעיף (ג).

ארז קמיניץ: מנגנון סעיף (ג) הוא מנגנון שעלות ההתקנה היא על בעל המוגבלות והעלות השוטפת של הטיפול והאחזקה של מה שנבנה היא על כל בעלי הדירות המשתמשים בזה.

ארז קמיניץ: זה המנגנון של 59(ג) שיצא, כמו שאמרתי, מנקודת ההנחה שאנחנו מחייבים אותך לפחות הסכמות אבל אנחנו לא מחייבים אותך לשלם את ההתקנה.

ארז קמיניץ: לסעיף 59(ו) יש מנגנון אחר.

ארז קמיניץ: סעיף 59(ו) אומר שאנחנו גם מתייחסים להסכמות מופחתות, אנחנו גם מתייחסים לעניין הוצאות ההתקנה.

ארז קמיניץ: הוצאות ההתקנה יחולו על בעלי הדירות – אני מדבר על המנגנון של 59(ו) – שהסכימו להקמת המעלית, כאשר בעלי קומת הקרקע לא נושאים בהוצאות בכל מקרה וכל בעלי הדירות משתתפים בהוצאות האחזקה.

טובה רקנטי: רשאים הם להסכים כי רק מקצתם יישאו בהוצאות כאמור.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה שהחוק יהיה כתוב?

משה שרוני: אני רוצה לומר דבר אחד.

משה שרוני: אני לא הייתי פוסל את זכות ההסכמה של אלה שגרים בקומת הקרקע.

משה שרוני: אני לא פוסל אותם.

משה שרוני: אם הם לא משתמשים, הם לא ישתתפו בזה, אבל הם רואים צורך בבנייה למען האדם המוגבל והאדם הזקן.

אז להפריד בין ההסכמה לבין ההשתתפות.

מנחם בן-ששון: זה המנגנון של סעיף (ו) עליו דיבר עורך דין קמיניץ.

טובה רקנטי: אנחנו העברנו את עמדתנו.

טובה רקנטי: אנחנו לא מתנגדים כמובן להצעה של חבר הכנסת שרוני.

טובה רקנטי: אני רק רוצה להזכיר שרוב הפניות אלינו שעוסקות בענייני התקנת מעלית נוגעות דווקא לשני השלישים.

טובה רקנטי: אנשים עם מוגבלות לא מצליחים להשיג את הרוב של שני שליש ולמעשה זה הרוב הנדרש היום להתקנת מעלית וההצעה של חבר הכנסת שרוני פותרת את הנושא בצורה דרמטית על אף שאולי היא לא נותנת מענה לעניין עלות המעלית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק אותך באמצע דברייך, לבקש סליחה על כך ולכוון אותך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את היית מייעצת, מתוך הניסיון שלך, לו היינו שואלים אותך, למצוא דרך להפחית את השני שליש אבל לא להשית לא את הוצאות הבנייה ולא את הוצאות האחזקה כי אז הוא יפסיד את החצי שהוא יכול היה לקבל.

בוודאי.

טובה רקנטי: למעשה אדם עם מוגבלות, יכול להיות שזאת אפשרות גם לגבי קשישים או זקנים, איך שנגדיר אותם.

טובה רקנטי: אדם עם מוגבלות שזכאי להתאמות בדירתו, לפעמים זכאי גם להשתתפות מהמדינה.

טובה רקנטי: כאשר כתוב שהוא מממן את העלות, לא תמיד הוא מממן מאה אחוזים של העלות.

טובה רקנטי: למימון העלות יש פתרונות.

טובה רקנטי: מצד שני שליש, אין היום פתרונות.

מנחם בן-ששון: זה חסם שהוא החשוב ביותר לעבור אותו.

נירה למאעי: השאלה אם יהיה מימון גם להתקנת מעלית.

טובה רקנטי: השאלה אם קשישים יכולים להיחשב אנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אם הוא קשיש עם מוגבלות, הוא יכול לקבל מימון מיותר ממקור אחד.

משה שרוני: לא יהיה צורך כי היום בונים בתים רק עם מעליות.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל ימות המשיח, גם הבתים הישנים יתקיימו.

משה שרוני: אני מקבל את ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: תנסחו את הפתרון.

מנחם בן-ששון: אין קדושה ב-(ג) ואין קדושה ב-(ו).

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להיות ברורים.

משה שרוני: אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: הניתוק של הדברים הללו חייב להיות.

מנחם בן-ששון: אני רק צריך לדעת את הניסוח.

מנחם בן-ששון: מר קמיניץ, אתה רוצה לעזור לנו?

נירה למאעי: זה מחייב תיקון של 59(ו).

ארז קמיניץ: לא, מדברי היושב-ראש אני הבנתי שאנחנו נכנסים למנגנון של 59(ג).

ארז קמיניץ: יש עוד דברים שביקש חבר הכנסת שרוני וצריך לברר אם רוצים אותם.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, גם לעניין בעל מוגבלות ולא רק לקשיש, אני מבין שזה גם וגם.

מנחם בן-ששון: לזה שמחה גברת רקנטי.

ארז קמיניץ: סעיף הסרת ההתאמה, אני מניח שזה תלוי בתקנון.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה תלוי בהחלטה של דיירים.

נירה למאעי: מישהו יסיר מעלית?

נירה למאעי: לדעתי כדי לא להיות מגוחכים, אנחנו צריכים להחריג את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל צריך לזכור שהפרט שאליו מפנים, פרט 7 בחלק ב' לתוספת, פרט שעוסק לא רק במעלית אלא בדברים נוספים.

טובה רקנטי: לא, הוא עוסק רק לא במעלית.

ארז קמיניץ: היום אבל הסעיף שאליו הפנה בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עוסק בדברים נוספים ולא רק במעלית.

ארז קמיניץ: הוא עוסק גם במעליון.

מנחם בן-ששון: הוא מעונין רק במעלית.

מנחם בן-ששון: לכן קח אותו לסעיף (ו).

מנחם בן-ששון: צודקת היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני מעונין היום רק במעלית ורק ב-51 אחוזים והוא אומר לך שזה מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: תעשה כך שבכל אופן מי שרוצה להשתמש, גם ישלם.

מנחם בן-ששון: תן לו את המסלול הזה וזה בסעיף 59(ו) כתוב ולא ב-(ג).

טובה רקנטי: למעשה מה שאדוני אומר זה שכל התקנת מעלית בכל בית משותף יחייב מעכשיו 51 אחוזים.

ארז קמיניץ: לא, לא 51 אחוזים.

ארז קמיניץ: רוב.

מנחם בן-ששון: זה בתנאי שיש שם או זקן או אדם עם מוגבלות, כי אחרת יישאר שני שליש.

מנחם בן-ששון: ביום שבו אלה יהיו חצי, מר שרוני יבוא ויבקש שליש והוא יהיה צודק כי הוא רוצה להוריד עול ולא רוצה להשאיר את זה.

משה שרוני: ואתה לא תתנגד.

מנחם בן-ששון: עד אני כבר אהיה קשיש.

מנחם בן-ששון: אני מתקדם לזה כל יום באותו קצב שלך.

נירה למאעי: אני חושבת שגם חשוב לשמור על האיזונים ש-59(ו) נותן לנו לגבי בניית מעליות באופן כללי.

נירה למאעי: כלומר, הסעיף הזה יוצר איזון.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בהקשר של קשיש, אני שוב חוזר ומזכיר, או בעל מוגבלות, המשמעות היא שאנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין וצריך לקחת את האיזון הזה בחשבון.

ארז קמיניץ: הוועדה צריכה להחליט.

ארז קמיניץ: אנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין של בעלי הדירות שלא הסכימו ואנחנו מדברים על יחסית רוב שיכול להיות רוב גדול.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, נניח ניקח מצב בו מעט פחות מרוב אמרו שהם לא מוכנים למעלית.

מנחם בן-ששון: הכנסת אמרה את דברה בעניין.

מנחם בן-ששון: היא אמרה פה אחד – כשהוא הביא לא רק את הרעיון אלא גם את סעיפי החוק – שאתה יכול בהחלט לומר שאתה מציע לנו להכניס בדברי ההסבר את האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: מפריע לי שאין אידך גיסא למשל, שלא הגיע לכאן איגוד בעלי הבתים, שפעם היה מושג כזה.

דורית ואג: האגודה לתרבות הדיור הוזמנה, אבל היא לא הגיעה.

דורית ואג: הם הודיעו שהם באים, אבל לא הגיעו.

מנחם בן-ששון: ראובן צדוק וסמי ישראל מופיעים ברשימת המוזמנים.

דורית ואג: היועץ המשפטי והמנכ"ל.

ארז קמיניץ: הם בהחלט צריכים להביע את עמדתם בעניין.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הם אינם.

ארז קמיניץ: כאשר אתם אומרים שהכנסת אמרה את דברה, היא אמרה את דברה ביחס לסעיף 59(ג).

מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש.

ארז קמיניץ: סעיף 59(ג) הוא מנגנון אחר לגמרי מ-59(ו).

ארז קמיניץ: צריך להבין את ההבדלים.

ארז קמיניץ: 59(ג), המשמעות שלו היא שאומרים שאנחנו מוותרים בשאלת ההסכמה, אנחנו כופים על בעלי הדירות את ההסכמה למרות שזה הרכוש המשותף שלהם, מנגד אנחנו מטילים את ההוצאות על מי שביקש את ההתאמה.

ארז קמיניץ: סעיף 59(ו) מדבר על משהו אחר לגמרי.

ארז קמיניץ: הוא מדבר על הבית המשותף גם בהקשר של ההוצאות, משום שהוא מחיל את כל הוצאות השימוש.

מנחם בן-ששון: הרעיון של חבר הכנסת שרוני נשאר על 59(ג).

מנחם בן-ששון: הבעיה, אומרת עורכת הדין למאעי, שב-59(ג) יש מרחב, יש סל גדול וכאן הכוונה הייתה למעלית.

מנחם בן-ששון: אם כן, יש לך שתי אפשרויות: או להשאיר ב-59(ג) מבחינת ההסכמות ואתה צודק, או לשים את זה ב-59(ו) וזה במעלית בלבד והיא תיקח את הסעיפים מ-(ג) ותשים אותם שם.

מנחם בן-ששון: איפה זה סביר יותר?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאסתטית ב-(ו) כי אני כמוגבל או כקשיש נוח לי יותר לקרוא סעיף אחד מגובש.

מנחם בן-ששון: 59(ג), אני לא יודע איך לאסוף את זה, ב-59(ו) ראיתי מעלית ואני הולך למעלית ורואה שיש לי.

מנחם בן-ששון: אומרת לי עורכת-הדין רקנטי ששם היא חיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא גם מכירה את המקום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשנות ב-(ג), כאשר כבר כולם יודעים את כל המעליונים ואת הכניסות ודברים כאלה והם לא יודעים שהם חיים שם.

מנחם בן-ששון: אני שנים זקן ואני לא יכול לעלות בלי מעלית, אני הולך עכשיו לסעיף המעלית ומכאן ולהבא אני רואה שסעיף המעלית מאיר פניו אלי.

מנחם בן-ששון: קודם זה לא היה כך.

נירה למאעי: חשוב להדגיש שאני לקחתי בחשבון שהצעת החוק אולי לא כוונה, כך הבנתי מדברי ההסבר, להטיל את כל הוצאות ההתקנה על הזקן, שזה מה שנלמד מ-59(ג).

נירה למאעי: סעיף 59(ג), תנאי בל יעבור שם זה שהזקן יממן את הוצאות ההתקנה.

מנחם בן-ששון: נכון, וכאן זה לא תנאי בל יעבור.

מנחם בן-ששון: ירצו, יעזרו לו, לא ירצו, לא יעזרו לו.

טובה רקנטי: אני מבקשת להדגיש שבמהות סעיף (ג) מדבר באמת, כמו שאמר עורך דין קמיניץ, על התאמות שלא מועילות למעשה לאף אחד אחר בבניין ואילו כאן מדובר על מעלית שממילא, אולי למעט קומת קרקע, מן הסתם תהיה מועילה לכל דיירי הבניין.

דורית ואג: אני קודם כל אומר מה אני חושבת למרות שזה לא מעניין אתכם.

דורית ואג: אני חושבת שמי שרוצה את המעלית, צריך לממן גם את ההתקנה וגם לשאת בהוצאות השוטפות.

מנחם בן-ששון: לכן הוא יממן.

דורית ואג: גם את ההוצאות השוטפות.

מנחם בן-ששון: הוא יממן.

דורית ואג: עורך הדין קמיניץ אמר שאם יטילו הוצאות שוטפות על כלל הדיירים, זאת פגיעה בזכות הקניין.

דורית ואג: הבנתי אותך?

ארז קמיניץ: בוודאי.

דורית ואג: אבל מה עם שיפור זכות הקניין שלהם במסגרת העלאת ערך הדירה שלהם?

ארז קמיניץ: זה זכות קניין.

דורית ואג: לכן אמרתי שאני חושבת שמי שרוצה, שהוא ישלם הכל ולא להטיל על אף אחד אחר.

אפרת דון-יחיא: לגבי האיזונים שהעלו כאן, רציתי להעיר בעוד נושא.

אפרת דון-יחיא: לגבי מעלית, להבדיל ממעליון כפי שזה בסעיף 59(ג), סעיף 59(ו) מאפשר מרקם הרבה יותר גדול שהפגיעה שלו ברכוש המשותף היא פחות ממה שנראה לכם אלא גם יש אפשרות לצמצם את רוחב הפרוזדור עד 90 סנטימטרים וזה מונע מאנשים להעביר שם את הפסנתר שלהם או דברים גדולים.

משה שרוני: אז יקנו פסנתר קטן.

אפרת דון-יחיא: זאת הזכות שנפגעת על ידי התקנת מעלית.

מנחם בן-ששון: כאן ברירת המחדל.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל בפגיעה מינימלית, אבל תהיה פגיעה מצד אחד וכמו שאומרת גברת ואג, מצד שני יש גם יתרון.

מנחם בן-ששון: אגב, אם תשאל אזרחים ברחוב, בשוק, במקומות המגורים, אני חושב – אין לי ניסיון שיש למר קמיניץ – שאם זה לא למצות את זכות ההטרדה או מימוש הדיבר הראשון שאתם זוכרים אותו, מה שנשאר מעשרת הדברות – אנכי ולא יהיה לך – חוץ מאשר רשעות, הרבה פעמים אנשים אומרים שזה מעלה את הערך, יש כאן נכס שנראה אחרת.

ארז קמיניץ: כמה אנשים רשעים יש בבית משותף?

ארז קמיניץ: כמי שגר בבית משותף שנים רבות שהיו בו ויכוחים על האם קומה ראשונה תשלם יותר על המעלית או לא, הם כן משתמשים, הם לא משתמשים, ואחרי כן תפסו אותם משתמשים, עשו להם מארב וראו שקומה ראשונה כן משתמשת במלית והם כן היו צריכים לשלם, אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה.

מנחם בן-ששון: אין איש רע.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שיש להם שני יצרים, יצר טוב ויצר רע.

מנחם בן-ששון: גבירתי, האם את יכולה להכין חוק?

מנחם בן-ששון: השאלה אם אפשר להצביע עכשיו.

ארז קמיניץ: ב-59(ג), ואני מבין גם בעל מוגבלות יכנס כאן.

מנחם בן-ששון: כן.

ארז קמיניץ: ב-59(ג) יש תנאים נוספים.

נירה למאעי: נפנה לסעיף 59(ג) לגבי אדם עם מוגבלות.

ארז קמיניץ: אני מסכים אתך שכאשר מדובר בשוכר - וגם חבר הכנסת שרוני הסכים – הוא לא יכול.

נירה למאעי: ודאי.

נירה למאעי: את זה הורדתי.

ארז קמיניץ: יש עוד הבחנה.

ארז קמיניץ: בסעיף 59(ג) מדובר על ניתן היתר בנייה וכאן ניתן לקבל.

נירה למאעי: ההבחנה הייתה מכוונת?

ארז קמיניץ: זאת שאלה.

נירה למאעי: כי אלה אולי היתרים שונים.

ארז קמיניץ: הבעיה בהתאמות, אני חושב שהרעיון היה שיש צורך בבדיקה תכנונית וכי יכול להיות שבהתאמות אחרות היה צורך בבדיקה תכנונית יותר משמעותית בהקשר של זוויות, מעליונים ודברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: לכן ביקשו שכבר יהיה היתר בנייה כדי שהמפקח על הבתים המשותפים יוכל לדעת שמבחינה תכנונית זה בסדר כי יש גם סמכויות למפקח על הבתים המשותפים ואת זה תמיד צריך לזכור.

ארז קמיניץ: סכסוכים בהקשר הזה מגיעים למפקח על הבתים המשותפים.

ארז קמיניץ: כדי שהמפקח על הבתים המשותפים ידע שזה אפשרי, ביקשו שיהיה היתר, במיוחד נוכח הסמכות המיוחדת של המפקח להחליט במקום אחרים.

נירה למאעי: אני לא חושבת שזה צריך להשתנות.

נירה למאעי: ההיתר נוגע לגוף המעלית וזה לא ישתנה.

ארז קמיניץ: לא, בסעיף 59(ו) נאמר שניתן לקבל היתר.

ארז קמיניץ: בסעיף 59(ג) נאמר התקבל ההיתר.

ארז קמיניץ: זה קשור לגוף העבודה.

נירה למאעי: העבודה נותרת בעינה.

נירה למאעי: זה שיש אפשרות לקבל היתר, זה לא ישתנה אם האדם קשיש או לא.

נירה למאעי: או שניתן או שלא ניתן.

טובה רקנטי: תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, מסדירות את אופן קבלת היתר הבנייה לכל דבר, גם למעלית.

טובה רקנטי: במקרה הזה אנחנו צריכים חתימות של כל בעלי הדירות בבית המשותף.

ארז קמיניץ: זה לא מדויק.

נירה למאעי: או חתימות או הודעה.

ארז קמיניץ: נכון, או הודעה.

ארז קמיניץ: אבל הודעה בכל מקרה צריך.

טובה רקנטי: הודעה של כל בעלי הדירות.

משה שרוני: לא של כולם.

משה שרוני: הודעה כן, אבל לא צריך הסכמה.

ארז קמיניץ: רשאים גם לא להסכים.

ארז קמיניץ: הם יכולים גם להביע את עמדתם שמבחינה תכנונית עדיף לשים את זה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: חבריי, אני רוצה להצביע.

מנחם בן-ששון: את רוצה להקריא?

נירה למאעי: אני חשבתי להוסיף סעיף ל-59(ו).

מנחם בן-ששון: אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להצביע, ואם לא, אנחנו נתכנס לחמש דקות להצבעה ביום אחר.

נירה למאעי: ביקש בעל דירה שהוא או שבן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם מוגבלות או זקן כהגדרתו בסעיף זה להתקין מעלית ברכוש המשותף, יהיה הרוב הדרוש להחלטה על התקנת מעלית רוב בעלי הדירות בבית המשותף.

מנחם בן-ששון: לגבי ההשתתפות הכספית.

נירה למאעי: הכל.

נירה למאעי: זאת אומרת, כל האיזונים של 59(ו).

מנחם בן-ששון: מי שמשתמש, משלם.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להשתמש, משלם.

נירה למאעי: זה כל יתר האיזונים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתבדקי פריט פריט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על החוק עכשיו כמו שהקראת אותו, אבל אם יסתבר שהחוק הוא לא כזה, נצטרך להתכנס עוד פעם להצביע.

דורית ואג: בעיקרון אפשר להנחות את היועצת המשפטית בתיאום עם מי שצריך.

דורית ואג: אנחנו מצביעים על העקרונות ואת הנוסח להשאיר לה והיא תראה לך אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות אותו.

דורית ואג: היא תראה לך ולמציע.

מנחם בן-ששון: לי ולמציע.

ארז קמיניץ: הצעה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: הואיל ולפי 59(ו) האיזון שנעשה בו קובע שכל בעלי הדירות יהיו חייבים להשתתף בהוצאות, לא קשור לשאלה אם הסכימו או לא הסכימו, אני חושב שבהקשר הזה של הסעיף המיוחד שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה כך.

מנחם בן-ששון: רק המשתמשים.

משה שרוני: כן, המשתמשים.

מנחם בן-ששון: לגבי ההשתתפות הכספית, הרוצים להשתמש בו, ישתתפו כספית בבנייה.

ההסכמה לא מחייבת אותם להשתתף בתשלום.

מנחם בן-ששון: דבר שני, הם ישתמשו בהוצאות האחזקה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו לא שילם ועכשיו פתאום התעורר והוא אומר שהוא רוצה, אז נשית עליו את הוצאות הבנייה.

נירה למאעי: צריך סעיף נפרד להתקנת מעלית בבניין.

ארז קמיניץ: אני חושב שאפשר לעשות את זה ב-(ה).

מנחם בן-ששון: אז יש לנו סעיף מגובש שכל כולו מה שאתה רצית.

מנחם בן-ששון: אני קראתי לו סעיף שרוני.

משה שרוני: זקן לפי החוק.

נירה למאעי: חוק גיל פרישה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע איך נעשה את זה, בדרך של הפניה או בדרך של אמירה מפורשת, גם חלוקת התשלומים צריכה להיעשות לפי שטח הדירות.

ארז קמיניץ: זה כתוב, אבל השאלה אם צריך לחזור.

מנחם בן-ששון: מעלית נעשה לפי שטח הדירה?

ארז קמיניץ: לפי היחסיות של שטח הדירה.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: רק מס ועד.

ארז קמיניץ: כך זה בכל מקום.

משה שרוני: אם יש לך דירה יותר קטנה, אתה משלם פחות מס ועד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על שינוי סעיף 59(ו), על העיקרון - ואז לא צריך לגעת בסעיפים אחרים – שמדובר בזקנים ובאנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: אנשים עם מוגבלות לפי ההגדרה הרפואית.

מנחם בן-ששון: על כך שההסכמה היא לחוד והתשלום הוא לחוד.

מנחם בן-ששון: להסכמה צריכים את רוב הדיירים.

מנחם בן-ששון: לגבי תחזוקה ולגבי התקנה, זה על המשתמשים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אתה צריך עוד לשבת עם היועצת המשפטית כדי לתת נוסח נקי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הנוסח לפני שהוא עולה למליאה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.