ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 616, 2008-07-17 09:00

מנחם בן-ששון: מן הדין היה שחבר הכנסת רותם ואני ניסע להלוויות של החטופים, אבל אנחנו כאן.

מנחם בן-ששון: כל אחד, תהיינה עמדותיו אשר תהיינה, זה שמובאים החללים לקבורה, זה דבר שיש לו מסורת שחוזרת מימי מרד בר-כוכבא.

מנחם בן-ששון: לאחר המרד, זמן רב לקח עד שהובאו הרוגי בית"ר לקבורה וזאת הייתה מועקה על הציבור בישראל, המרד נכשל והמכה הייתה קשה והחזון היה חזון משיחי, היו מי שחשבו שלאחר החורבן, שני דורות, תגיע הגאולה ומספר החללים היה גדול.

מנחם בן-ששון: יש לנו על כך עדויות מהיסטוריון רומי בשם דיוקסיוס שמתאר את המרד ומתאר שלגיונות רומא שחזרו ממלחמה, במהלך מסע הניצחון, מצביא מסוים שניצח את הקרבות היה מודיע לסנט שאם לכם שלום, לי וללגיונותיי שלום.

מנחם בן-ששון: בפעם הראשונה שדיוקסיוס מתאר שלא אמר מצביא שחזר מדיכוי מרד שאם לכם שלום, לי וללגיונותיי שלום, היה לאחר מרד בר-כוכבא כי המכה הייתה רבה משני הצדדים.

מנחם בן-ששון: הרוגי בית"ר ניתנו לקבורה בסוף ולכשניתנו לקבורה, תיקנו עוד ברכה בברכת המזון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היהודי שאומר בדרך כלל ברכות לפי סדר שהן נחשבות ברכות שהן חיוב מן התורה, אומר לאחר "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה אדוני בונה ברכה על ירושלים אמן" וכך הסתיימה הברכה בזמנו, מתחיל עכשיו סט של ברכות כאשר הברכה נקראת "הטוב והמיטיב".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מיום שניתנו הרוגי בית"ר לקבורה תוקנה הברכה של הטוב והמיטיב.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של יום שכזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יוצאים ידי חובה אלא באמירה הזאת אבל כל אחד ודאי עם רחשי לבו ומחשבותיו.

מנחם בן-ששון: הצד האחר, אולי זה הצד השני של מעגל החיים, שחברינו דוד רותם אתמול השיא את בתו.

מנחם בן-ששון: שמחה במעוננו מצד אחד והטוב והמיטיב שיש לו יותר מדמעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: ראיתי את כל התיקונים הקטנים שעומדים בפנינו היום.

מנחם בן-ששון: לא נסיים את המנה שהכנת, בזה אני בטוח, ואני בטוח שלא נצביע על החוק לפני הפגרה.

מנחם בן-ששון: הייתה לי שאיפה כזאת, אבל אני מניח שבמהלך הפגרה או לקראת סופה נגיע להצבעה על החוק.

מנחם בן-ששון: עבדנו, אבל לא נוציא מלאכה לא מתוקנת מתחת ידינו.

דניאל וקס: האם לפני שנסיים את התיקונים האלה, תהיה אפשרות לבקש תיקונים נוספים?

דניאל וקס: לפני שתי ישיבות עוררתי בעיה שנעשות בשטח פעולות כמו ביטול כינוסי נכסים.

מנחם בן-ששון: הזכרתי את זה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכאשר תגיע עת פקודה, השאלה שלך מצוינת, נגיע לזה.

דניאל וקס: אם רוצים לתקן, אפשר להוסיף סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה יהיה בחוק או שייתנו לנו תשובות אחרות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו הולכים למהלכו של החוק.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה שאני אתקן בחוק, שלח לי הצעה.

מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שהם כתובים בכתב ידך ואולי יש סעיף שאני יכול אגב דיון לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף תוספות.

מנחם בן-ששון: רק לפני ימים מישהו במליאה קרא קריאה ראשונה או שראיתי הנחה של עוד תיקונים בענייני הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: מה שיכולנו להוסיף, נוסיף, מה שלא, נעשה לאחר מכן.

אני רוצה לעשות סדר במסמכים.

נשלחו שני מסמכים ששניהם על השולחן לדיון היום כאשר אחד הוא המסמך שכולל את הסעיפים שדנו בהם בשבוע שעבר עם הדברים שנשארו פתוחים ושלא סיימנו אותם, ומסמך שכולל סעיפים חדשים שבכלל לא נגענו בהם והם לדיון הזה.

אני מתחילה עם המסמך הראשון, הנוסח אחרי דיון בוועדה ביום 8 ביולי מעודכן לדיון 17 ביולי.

אני מפנה לעמוד הראשון, לסעיף 3 להצעה, סעיף 2 המוצע, סעיף קטן (ב).

הסעיף הזה הוא הוראה האומרת שאם וכאשר ירצו לצמצם לשכת הוצאה לפועל, כמובן שקבענו שזה יהיה בצו שיצטרך לבוא לאישור ועדת חוקה, אבל בכל אופן ההוראה אומרת:

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט תעמוד בזה?

דוד רותם: המשמעות היא שכל מזכירות של בית משפט שלום תהפוך להיות לשכת הוצאה לפועל כי היא תצטרך לדעת נתונים.

ציון כספי: פקיד אחד שיקבל את המסמכים ויוכל לתת אישורים.

ציון כספי: זאת לא לשכה אלא פקיד שיקבל את המסמכים ואולי יעביר אותם ללשכה.

דוד רותם: כן, אבל הוא גם צריך לתת מידע בעניין תיקים והוצאת הליכים בהוצאה לפועל.

ציון כספי: שר המשפטים החליט שכן ואנחנו כמובן מקבלים את החלטת שר המשפטים.

מאיר בינג: אני מבקש לאפשר לנו הסתייגות מהנושא של סעיף א' לגבי אישור הוועדה.

דוד רותם: הוא רוצה הסתייגות על כל הסעיף, להחזיר אותו למצב הקודם.

מאיר בינג: בדיון הקודם אמרת ששמורה לנו האפשרות להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: שמורה לך האפשרות להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה בחומרה ואני אומר לך גם למה.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך, מול משרדי הממשלה בכלל, אבל יותר מכולם משרד האוצר, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול כי לתדהמתי ולהפתעתי גיליתי כאשר אמרתי זאת גם לגבי חופש המידע בחברות ממשלתיות, בדיוק אותו נוסח, באה הממשלה ואמרה שהיא לא רוצה לבוא לוועדת החוקה כי מעכבים אותנו או משהו מעין זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא קיים דבר כזה בתקנות דחופות, אבל מסתבר שהממשלה היום מבקשת להאריך את החוק והיא לא מצליחה במליאה, אבל היא צריכה להאריך את החוק משום שהיא שכחה או לא שכחה שב-3 באוגוסט נגמרת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: לגבי משרד האוצר המצב הוא עוד יותר קשה.

מנחם בן-ששון: סדרה של חוקים, של חוקי הסדרים שנמצאים במצב שלכל אורך הדרך גמרנו את העובדה, נשארים תקועים באיזשהו מקום בין המליאה לבין הצבעה משום שהממשלה לא מצליחה לגייס רוב קואליציוני.

מנחם בן-ששון: אני רושם את זה בפרוטוקול לאור מה שאתה אמרת ויבוא יום ואני אומר את זה גם למליאה, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע שאי אפשר לקבל את ההסתייגות הזאת.

דוד רותם: אם יש הסתייגות כזאת של האוצר, אני רוצה הסתייגות הפוכה.

דוד רותם: אני רוצה להשאיר את סעיף 2 כמו שהיה.

דוד רותם: לא יבטלו בכלל לשכות הוצאה לפועל.

ההסתייגות היא שהנוסח הקיים שלפיו ליד כל בית משפט שלום יש לשכת הוצאה לפועל, יישאר.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: זה ישפר לנו את המצב.

(ג) זה הנוסח שציינו שיובא בעניין הגדרת מחוז, שתהיה בהתאם למחוזות שנקבעו לגבי בתי המשפט המחוזיים.

הנוסח שהובא הוא:

ליאור שפירא: יש בסך הכל חמישה מחוזות.

ליאור שפירא: אנחנו סבורים שיהיה יותר נכון להכניס עוד תנאי שאותה לשכה שרוצים לסגור היא לא לשכה שמשרתת איקס תושבים.

ליאור שפירא: אם ניקח לדוגמה את ראשון לציון שהיא לא מחוז אבל היא משרתת מספר מאוד גדול של אנשים.

ציון כספי: יש שישה מחוזות.

ליאור שפירא: יש יותר ערים גדולות מאשר מחוזות.

ליאור שפירא: ראשון לציון היא לא מחוז.

מנחם בן-ששון: ההערה נאמרה בישיבה קודמת.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אשאר עם הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אם תרצה הסתייגות, תאמר לי.

דוד רותם: ההסתייגויות שלי, גם בסעיף הזה, יהיו מסיבה אחת פשוטה.

מנחם בן-ששון: זה באישור ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: לי מותר למשוך את החוק אחרי קריאה שנייה.

דוד רותם: זה נכון.

מנחם בן-ששון: הממשלה שמעה את זה ויודעת את זה.

אני מפנה לעמוד 4, סעיף קטן (ג).

הממשלה הביאה לנו נוסח חלופי לעניין מידע שנמסר ממשרד הפנים לצורך אימות פרטי החייב מול מרשם האוכלוסין ואני הוספתי כמה הערות.

"שר הפנים ימסור לבקשת לשכת ההוצאה לפועל את פרטי החייב אשר ייקבעו בתקנות, בסעיף זה – פרטי החייב הטעונים אימות, כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין ובלבד ששוכנע שהמסירה עומדת בתנאי אבטחת המידע הקבועים בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 והתקנות מכוחו.

לא תתקבל בקשה שפרטי החייב הטעונים אימות כפי שנמסרו על ידי הזוכה אינם תואמים את הפרטים כאמור המופיעים במרשם האוכלוסין".

מנחם בן-ששון: תסבירי לי במשפט קצר מה יהיה המנגנון, מי זה שצריך לכתת את רגליו ולעשות סיור כתובות למקום שלא נמצא.

דלית זמיר: זה לא עניין של כתובות.

דלית זמיר: לגבי כתובת יש סעיף נפרד בסעיף 7(ב).

דלית זמיר: הכוונה כאן לקחת רק את הפרטים ההכרחיים לצורך אימות הזהות.

דלית זמיר: מה שנראה לנו כרגע זה יהיה שם ומספר תעודת זהות.

מנחם בן-ששון: וזה ממילא נמצא מהתיק המשפטי.

דלית זמיר: במקרה שיש פסק דין, כן.

דלית זמיר: הכוונה היא לפרטים ההכרחיים האלה.

דלית זמיר: הזוכה ממילא חייב למסור אותם במסגרת הפרטים שהוא חייב למסור לראש לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: את אומרת תעודת זהות ושם.

דלית זמיר: הוא חייב למסור פרטים נוספים.

דלית זמיר: הוא חייב גם למסור את הכתובת, אבל מבחינת האימות חשוב רק הפרטים שחשובים לצורך אימות הזהות שלו, לוודא שהתיק נפתח נגד האדם הנכון.

דלית זמיר: לשכת ההוצאה לפועל שולחת את זה למשרד הפנים, משרד הפנים מוסר לה את הפרטים האלה כפי שהם רשומים אצלו, לשכת ההוצאה לפועל עושה את האימות בין הנתונים ואם הנתונים תואמים, אין בעיה והתיק נפתח.

דלית זמיר: אם הם לא תואמים, היא מבקשת מהזוכה ללכת ולהביא לה את הנתונים הנכונים, את השם ואת מספר תעודת הזהות.

מנחם בן-ששון: כמה מן התביעות הן תביעות שאין בהן תעודת זהות אוטומטית?

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

דלית זמיר: יש.

דלית זמיר: תביעות על סכום קצוב שנפתחות לראשונה בלשכת ההוצאה לפועל ואז אין את פסק הדין.

מנחם בן-ששון: והיום, כאשר מגישים אותן, מגישים אותן עם תעודת זהות או בלי?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכך ראיתי.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסתכם אין כאן חידוש.

דלית זמיר: מבחינת הפרטים שהוא מוסר, אין חידוש.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקלים.

מנחם בן-ששון: האם אתם מחוברים אל המערכת הזאת?

קריאה: כן.

קריאה: בתחילת שנת 2009.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כאשר חוקקנו את החוק, ביקשתי מכם רשימה מאוד מפורטת לגבי כל אחד ממנגנוני המיכון, מתי הם יהיו מוכנים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את הרשימה הזאת מעודכנת לקראת הדיון הבא כדי שאני אוכל להיות רגוע כי סעיפים מסוימים, אם יהיו ב-2012, זה בסדר, אבל תבואו ב-2012.

ליאור שפירא: לנו אין בעיה עם זה.

ליאור שפירא: אנחנו מסכימים אבל אני רוצה לעדכן את הוועדה שאני ישבתי במסגרת שדנה עכשיו במאגרי המידע ואני חושב ששם הם הולכים להגביל את לשכות ההוצאה לפועל לא במספר תעודת זהות ושם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדאג לכך שתקבלו את זה.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו כבר בזמנו.

דלית זמיר: הכתובת, זה משהו שאנחנו לא מעונינים.

מנחם בן-ששון: די לי בתשובה שלהם.

שתי הערות לסעיף.

האחת, אמנם באמת הכוונה כפי שנאמר כאן שהפרטים הטעונים אימות יהיו הפרטים ההכרחיים כדי לפתוח תיק, אבל כפי שזה מנוסח כרגע יכולים באותה מידה בתקנות לקבוע שפרטי החייב הטעונים אימות הם גם שם, מספר תעודת זהות וכתובת.

מנחם בן-ששון: אני לא אתן.

מנחם בן-ששון: אני תכף אתקן את זה.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב כאן שם ותעודת זהות.

אני חוששת שאם באמת הכתובת תידרש כפרט שהוא טעון אימות, אחר כך אפשר יהיה לדחות בקשה, דבר שהוא לא הגיוני.

יכול להיות אפילו שהכתובת במרשם היא פחות מדויקת מהכתובת בשטח והזוכה יודע מה הכתובת האמיתית למשל.

נראה לי חשוב להוסיף הנחיה בפסקה (1).

מנחם בן-ששון: אני אדאג לכך שזה יהיה שם ותעודת זהות.

לומר ששר הפנים ימסור לבקשת לשכת ההוצאה לפועל את פרטי החייב אשר ייקבעו בתקנות שהנם פרטים הכרחיים כדי לוודא את זהות החייב.

נכון שמצהירים כאן שזאת הכוונה אבל אי אפשר לדעת בסופו של דבר מי יהיה זה שיממש את התקנת התקנות והאם זה יהיה לנגד עיניו.

הדבר השני הוא אישור ועדת החוקה לתקנות האלה, שזה בעצם בפסקה (3) בעמוד הבא, אבל אני אומרת את זה כבר עכשיו.

דוד רותם: יש לי כמה בעיות.

דוד רותם: קודם כל, מה זה "ובלבד ששוכנע שהמסירה עומדת בתנאי אבטחת המידע הקבועים בחוק הגנת הפרטיות והתקנות מכוחו"?

דוד רותם: האם הכוונה היא שאתם לא בטוחים שבהוצאה לפועל יש הגנת מידע על פי דין?

דוד רותם: אם כן, תאמרו לנו את זה מראש כי אחרת אתם אומרים שאתם תמיד תקבעו שזה לא עומד בתקנות ולא תמסרו.

דוד רותם: דבר שני, אני לא מבין את סעיף 2.

דוד רותם: אנחנו הולכים למסלול מהיר, 8 חודשים.

דוד רותם: אני מגיש בקשה, אני יודע שהכתובת היא זו וזו.

זה לא אמור להיות על הכתובת.

נאמר כאן שהפרטים הטעונים אימות הם לא הכתובת.

דוד רותם: אני נותן שם, מספר תעודת זהות כמו שאני יודע וכתובת, אבל זה לא מתאים למה שרשום במשרד הפנים.

דוד רותם: למה אי אפשר לנהל את ההליכים?

דוד רותם: הרי לפחות חלק מההליכים לא טעונים במספר תעודת זהות.

דוד רותם: זה בסך הכל עניין של כסף.

דוד רותם: אני יכול להגיש בקשה לתמצית רישום ממשרד הפנים, זה יעלה לי 15 שקלים, ואני אקבל בדיוק את כל הפרטים שרשומים.

דוד רותם: לא ישאלו אותי איפה אני מאבטח את המידע ולא ישאלו אותי למה אני צריך את זה, ואני אקבל את תמצית הרישום.

דוד רותם: זה רק עניין של איך המדינה תרוויח עוד כמה שקלים וכאשר אני אבוא עם תמצית רישום, אין שום בעיה כי זה מה שרשום אצלכם.

דוד רותם: היום, כאשר בכל סניף דואר יש גם את פנקס הבוחרים, נורא פשוט, אני פותח ורואה מה כתוב שם.

דוד רותם: לכן חבל להכביר מלים.

דוד רותם: זה רק עניין של זמן.

ענת פישר-צין: לעניין חוק הגנת הפרטיות.

ענת פישר-צין: הסיבה שאנחנו כן רוצים שחוק הגנת הפרטיות יופיע בסעיף הוא כי מידע לגופים ציבוריים בעיקרון נמסר בהתאם לחוק הגנת הפרטיות ולכן היה לנו חשוב כן ליצור איזושהי אחידות ולהתאים את התנאים של מסירת המידע כאן להוצאה לפועל למסירת המידע.

דוד רותם: מה הם תנאי אבטחת המידע?

ענת פישר-צין: מדברים שם גם על אופן שמירת המידע, גם מורשי הגישה למידע, אלה דברים שנבדקים כאשר מוגשת בקשה, גם האופן בו נשמר המידע.

דוד רותם: על כל בקשה אתם תבדקו את זה?

ענת פישר-צין: כל בקשה שגוף ציבורי מגיש, יש בדיקה.

יש בדיקה של המערכת.

ענת פישר-צין: היום, כל גוף ציבורי שמגיש בקשה, הדברים האלה נבדקים, הם ממלאים טפסים ונבדקות הדרכים לשמירת המידע, איזה מידע עובר, איזה פרטי מידע הוא מבקש, מי מורשי הגישה למידע, האם מדובר במערכת פתוחה או במערכת סגורה, האם מדובר במידע שנשמר, במידע שמושמד אחרי שרואים אותו, שזה משהו שכן היה חשוב לנו לעשות אותו כדי להגן על המידע במרשם האוכלוסין שהוא מאוד רגיש.

דוד רותם: שם, כתובת ותעודת זהות זה מידע רגיש?

ענת פישר-צין: כן.

דוד רותם: זה מופיע בכל ספר בוחרים.

ענת פישר-צין: לעניין פרטי הרישום, שוב, יש כמה דרכים של מסירת מידע.

ענת פישר-צין: יש דרך שנקראת אימות בה בעצם אתה פונה למשרד הפנים ואומר לו תעודת זהות ושם ואנחנו אומרים אם זה מתאים או לא מתאים, אם זה נכון או לא נכון.

ענת פישר-צין: יש דרכים של מסירת מידע, דרכים של שאילתות שאפשר לעשות.

ענת פישר-צין: זאת אומרת, אני נותנת פרטים ומשלימים לי פרטים, שזה משהו שבעצם אני חושבת שאפשר יהיה לסגור בין אנשי המחשוב של ההוצאה לפועל לבין אנשי המחשוב של משרד הפנים.

דלית זמיר: אני חושבת שהמונח פרטים הכרחיים לשם הגשת הבקשה, זה לא המונח הנכון.

דלית זמיר: אנחנו נדרוש פרטים הכרחיים נוספים כמו כתובת ואלה פרטים שונים מהפרטים שדורשים אימות.

דלית זמיר: לכן, אם רוצים להגדיר את זה, אין לי בעיה להגדיר את זה.

אמרתי לשם זיהוי החייב ולא לשם הגשת הבקשה.

אמרתי בעל פה, פרטים הכרחיים לשם זיהוי החייב.

דלית זמיר: אין לנו בעיה שזה ייכתב בתוך הסעיף.

דלית זמיר: לגבי הסיפא, אני מבינה שהיא יורדת.

כן.

דלית זמיר: אנחנו מעדיפים לא לכתוב את השם ואת תעודת הזהות.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף אולי כן ואם יהיה צריך לשנות, תבואו לשנות.

דלית זמיר: אם הרציונל כתוב ונותנים את זה בתקנות, באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מי ישב אז בוועדה.

דלית זמיר: הרציונל כתוב.

דלית זמיר: אני הבנתי שזה מה שדורשים כרגע.

דלית זמיר: אני מודה שזה פחות התחום שלי לומר מה נדרש לצורך אימות החייב.

דלית זמיר: חשוב שהפרטים יהיו מאומתים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אני רואה לנגד עיני.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני עורכי דין שעוסקים בשטרות למשל.

מנחם בן-ששון: הם מביאים לך משהו אלקטרוני או מעבירים את זה במייל ויש שם רשימה של 10,000 אנשים וכל אחד זה שם פרטי ותעודת זהות, בהנחה שאין שיבוש בדברים הללו, ואת שולחת את זה למשרד הפנים, בניתם את מאגרי המידע, חשוב שיהיה לפי הכללים משום שכמו שעשינו בנתוני תקשורת אתה מפליל אדם שנותן מידע שאסור לו לתת.

דוד רותם: בלבד ששוכנע.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם בלבד ששוכנע, אבל אני יכול לקחת את מה שהיה (ד), על מסירת מידע לפי תקנת משנה (ג).

דלית זמיר: לא, רק על אבטחת המידע.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני את המנגנון הזה והוא צריך להיות פשוט ולא מורכב.

מנחם בן-ששון: הוא יהיה עם שני נתונים, א' ו-ב', כי אלה מה שאתם צריכים כי זה המסלול המהיר.

לגבי חוק הגנת הפרטיות, בזמנו בדקנו את זה – זה עלה בדיונים הקודמים – אמרנו שלא חייבים אפילו לומר את זה כי בעצם חוק הגנת הפרטיות אומר את זה לגבי מסירת מידע בין גופים ציבוריים, אבל ראינו שעשו את התיקון לחוק מרשם אוכלוסין לגבי מסירת מידע לגורמים פרטיים שכן הכניסו שם הוראה בכל-זאת, למען הסר ספק, שהוראות חוק הגנת הפרטיות כן יחולו על מסירת המידע הזה ולכן כתבנו אז את סעיף קטן (ד).

אני לא יודעת למה להגביל את זה רק לעניין אבטחת המידע, ואת זה אולי תסבירו.

אפשר גם לומר שעל מסירת מידע יחולו הוראות לעניין אבטחת המידע לפי חוק הגנת הפרטיות ולא ובלבד ששוכנע, כי אז כאילו כל פעם הוא בודק את עצמו אם הוא ימסור או לא, ולא לזה אנחנו מתכוונים.

מנחם בן-ששון: ההצעה של היועצת המשפטית היא אחרי המילה "אוכלוסין" – על מסירת מידע לפי תקנת משנה יחולו הוראות כך וכך.

אני רוצה להבין למה הם מגבילים את זה לאבטחת המידע.

דוד רותם: אני רוצה להכניס סעיף כללי.

דוד רותם: כל המחשבים של ההוצאה לפועל יעמדו בתנאי אבטחת מידע הקבועים בחוק.

דוד רותם: אם אתם לא עומדים בזה, חבל על כל החוק הזה.

דלית זמיר: הסיבה שלא רוצים להחיל את כל חוק הגנת הפרטיות, מאחר שפרק (ד) שעוסק בהעברת מידע לגופים ציבוריים מתייחס לכל מיני הליכים של שיקול דעת, שיקול דעת אם למסור את המידע לגוף הזה ויש ועדה שמוקמת בכל אחד מהגופים ובוחנת את העניין.

דלית זמיר: במקרה הזה רצינו לכתוב חובה למסור את המידע.

דלית זמיר: מאחר שאנחנו לא פותחים תיק בלי זה, רצינו לחייב את המשרדים הרלוונטיים.

דלית זמיר: לא יהיה כאן שיקול דעת לעניין מסירת המידע.

דלית זמיר: עם זאת, כמובן שמסירת המידע צריכה להיות כפופה לאבטחת המידע ולכן זה הדבר היחידי שרצינו לכתוב.

דלית זמיר: אני לא רוצה לעשות הפניה שלמה לחוק הגנת הפרטיות למרות שיש סעיפים כלליים בחוק הגנת הפרטיות שבוודאי חלים אבל לא לגבי הוועדות.

לדעתי זה חל גם אם לא נכתוב את זה בגלל שזה מסירת מידע בין שני גופים ציבוריים.

ליאור שפירא: אני רוצה לחזור בגלגל הזמן לשנת 2007.

ליאור שפירא: אדוני אפילו העלה את זה ואמר שהציבור שפותח תיקי הוצאה לפועל הוא לא רק עורכי הדין ולכן לאו דווקא נגיש למשרד הפנים ואם הוא נגיש, בדרך כלל הוא יכול להוציא שאילתא אחת ביום.

ליאור שפירא: לכן אדוני אמר שלאור כל הרפורמה הזאת של מאגרי מידע יוכלו להגיש ללשכות ההוצאה לפועל, שהן יהיו מחוברות למשרד הפנים, תמורת אגרה, הן יאשרו את תעודת הזהות וכך נפתרה הבעיה.

ליאור שפירא: לכן הדרישה הזאת על פי סעיף 2, היא מיותרת.

ליאור שפירא: אם יעשו את זה לשכות ההוצאה לפועל, אנחנו ניתן את זה להן, אנחנו מוכנים לשלם, גם אנחנו עורכי-הדין, אגרה נוספת וכאן בא הפתרון.

קריאה: אנחנו עושים את זה היום באותה מידה.

קריאה: אנחנו פונים למשרד הפנים ודואגים באותה מידה שלשכות ההוצאה לפועל יעשו.

קריאה: אני רוצה להעיר לעניין הכתובת.

קריאה: היום אנחנו נתקלים בעניין הזיהוי של הכתובת בתיקון 24.

קריאה: אנחנו מחייבים על פי התיקון לשלוח מכתב בדואר רשום ואנחנו עושים זאת בהתאם לכתובת שמופיעה במשרד הפנים, אבל יוצאים מקרים שאחרי אותו מקרים יוצר אתנו קשר החייב ושואל למה שולחים לו לשם כי הוא בכלל גר בכתובת אחרת.

קריאה: אז, כאשר אנחנו מבקשים לפתוח את תיק ההוצאה לפועל בהתאם למידע שמסר לנו החייב אבל לא מופיע במשרד הפנים, אנחנו נתקלים בהתנגדות מטעם הלשכה.

קריאה: לכן אם הכתובת היום תהיה הגורם לפתיחה או לא, היא תכשיל את הפתיחה.

מנחם בן-ששון: בל היא לא גורם לפתיחה.

יחזקאל סיבק: הערה לעניין העברה בין גופים.

יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם להעברת מידע מהמרכז לגביית קנסות לתיק שייפתח.

יחזקאל סיבק: זה דבר שלא נתנו עליו את הדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא כאן, אבל נגיע לזה.

יחזקאל סיבק: זה בנושא של חוק הגנת הפרטיות ובכלל, כי שם מצטבר מידע והמידע הזה יידרש כי אחרת בזבזת שמונה חודשים.

מנחם בן-ששון: אדוני יאמר את דבריו גם לגבי רשות המסים.

אפשר לומר שעל מסירת מידע לפי תקנת משנה יחולו הוראות לעניין אבטחת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

דלית זמיר: זה מה שכתוב.

אבל לא אם שוכנע וכולי.

לא הבנתי אם רוצים להכניס את התנאי שהפרטים הנם פרטים הכרחיים הנדרשים וכולי.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה שזה יהיה תעודת זהות ושם.

מנחם בן-ששון: שיהיה כך כתוב.

כרגע חושבים שהפרטים ההכרחיים הם שם ותעודת זהות, אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה שאפשר גם להסתפק בפרטים הכרחיים אחרים כמו למשל שם, כתובת ושם אב או איזושהי הצלבה אחרת, ואז, אם אתה תכתוב כך, זה משהו שהוא הרי לטובת הזוכה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי והתשובה היא שזה יישאר שם ותעודת זהות.

מנחם בן-ששון: כאשר הממשלה רוצה לשנות חוק, היא יודעת לעשות זאת והכנסת תאשר לה את זה.

יש עוד הצעת פשרה לעניין הזה, שהפרטים – שם ותעודת זהות – יופיעו בתוספת, שניתן יהיה לשנות אותה בצו של השר באישור הוועדה ואז הם יגיעו למסקנה שאפשר לעשות הצלבה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה לא איכפת לי.

דוד רותם: מה אנחנו עושים את הנושא הזה ש"אינם תואמים את הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין"?

דוד רותם: אני יודע איפה הכתובת האמיתית?

זאת לא כתובת אלא שם ותעודת זהות.

אדם צריך לבוא עם הפרטים המינימליים שמזהים את האדם.

דוד רותם: אם זה רק שם ותעודת זהות, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: תתקני את סעיף 3 בהתאם.

ענת פישר-צין: לגבי שם, שיצוין שזה שם משפחה שום פרטי.

ודאי.

פסקה (3) בעמוד הבא אומרת: "שר המשפטים בהסכמת שר הפנים" - וכאן נכנסת ההערה שלי מקודם, באישור ועדת החוקה – "רשאי לקבוע תקנות לעניין ביצוע סעיף זה הטעונים אימות ואופן העברת המידע".

דניאל וקס: למען הסר ספק, אני מבין שהחובה היום בתקנות לצרף פרטי חייב.

דוד רותם: שם ותעודת זהות.

דניאל וקס: היום יש חובה במספר סעיפים לצרף פרטי חייב.

דניאל וקס: זה בתקנות.

דניאל וקס: שיהיה ברור שזה יתוקן.

מנחם בן-ששון: אדוני ודאי יקרא את כל החוק וימחק את כל מה שלא רלוונטי ולא רק את הסעיף הזה.

בעמוד 5 למטה, סעיף קטן (ה), סעיף שלא הופיע קודם והוא בעקבות הערה שקיבלתי מלשכת עורכי הדין שהצביעו על איזשהו סעיף שנפל לנו בהגדרת המצאה מלאה כפי שהיא הייתה קודם בסעיף 7(ג).

בעבר הייתה הגדרה של המצאה מלאה ואז נכרך אליה גם סעיף 7(ד) שאמר: "סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את האזהרה כאמור בסעיף קטן (ג) – כלומר, בדרך של המצאה מלאה – לקבל את האזהרה או לחתום על אישור המסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה כדין וכולי".

כיוון שהזזנו את ההגדרה של המצאה מלאה שהייתה בסעיף קטן (ג) לסעיף ההגדרות, צריך גם לעשות את ההתאמה לגבי סעיף קטן (ד) כי הדין היום הוא שסירוב מהסוג הזה הוא המצאה מלאה וכך זה צריך להישאר.

לכן התיקון המוצע לסעיף הוא קודם כל למחוק את המלים "שהיו בסעיף קטן (ג)" כי ההגדרה היא כבר לא בסעיף קטן (ג) ולומר ש"יראו את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה בהמצאה מלאה".

אז זה מתקן את העיוות הזה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

עוד הערה שקיבלנו מעמותת ידיד לסעיף 8(ד), ובצדק.

הוספנו לסעיף 8(ד), שהוא הסעיף שמאפשר לשר להוציא צו ולמנות בו הליכים מסוימים שהלשכה נוקטת בהם בצורה די אוטומטית והסעיף ממעט הליכים לפי סעיפים מסוימים שהם הליכים בשיקול דעת, לגביהם אי אפשר להוציא צו כזה.

הוספנו את 7(ב)(א)(2), שזה הסעיף של מסירת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות ושכחנו את 7(ב)(א)(3) שאותו הוספנו בדיונים שמאפשר במקרים עוד יותר מיוחדים למסור גם את פירוט ההוצאות כאשר נגיע אליו עוד מעט שהרשם השתכנע שמסירת סך ההוצאות.

עכשיו אנחנו מגיעים למסלול המקוצר כאשר לא סיימנו לעבור על כל הסעיפים.

אני רק אומר שלא נדון היום בעיקול ברישום כי השר ביקש להיות נוכח, כך שנדון בנקודה הזאת במועד שהוא יהיה.

מנחם בן-ששון: הוא שמע את עמדתי גם בשיחה בעל-פה.

ליאור שפירא: באותו עניין שדיברנו על אימות חייב במשרד הפנים, אני חושב שלא נתנו את הדעת אם זאת חברה או לא.

דוד רותם: שר הפנים לא ייתן להם מידע.

דוד רותם: זה לא הסעיף הזה בכלל.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה.

מנחם בן-ששון: תתקני את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכנים לזה שבסעיף של אימות פרטים לפי הבנתנו אתם צריכים את שם החברה וה-ח"פ ומי שייתן לכם את זה, זה המשרד שלכם.

מנחם בן-ששון: תבדקו איך זה ותאמרו לנו.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: נתקן.

אריה כהן: אם אתה מוסיף על ההערה הזאת, ברשותך, תוסיף את זה לגבי שאר הגורמים שפותחים כנגדם תיקים.

אריה כהן: זאת אומרת, זה לא רק זוכה פרטי אלא אנחנו מדברים גם על רשויות מקומיות, שזה 253 רשויות, אנחנו מדברים על אגודות שיתופיות, אנחנו מדברים על עמותות, אנחנו מדברים על חברות, אנחנו מדברים על מספר דרכון ועל גורמים חסרי מספר ישות.

אריה כהן: לכל אלה, דרך אגב, יש הצעה לפתרון.

מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא הרגע ואיפה זה היה עד הרגע?

מנחם בן-ששון: זה במסגרת ההידברות עם לשכת עורכי הדין, הם מרימים ואתם מנחיתים.

מנחם בן-ששון: אין דיון.

מנחם בן-ששון: אתם תביאו לי נוסח.

דלית זמיר: אפשר לעמוד בזה ואין לי בעיה, אבל החשיבות של האימות הייתה דווקא לגבי יחידים.

דלית זמיר: זו הייתה מטרת הסעיף.

דלית זמיר: היו לכך שתי סיבות - גם מאחר שלא רצינו לפגוע, להטיל עיקולים ומאסרים על חייב לא נכון, וגם מאחר שהנתונים שלו עוברים לפי חוק נתוני אשראי.

זה נכון גם לגבי חברה.

מנחם בן-ששון: הכל מובן.

מנחם בן-ששון: אמר מר כהן שיש אנשים ללא כל מספר זיהוי ויהיה מרתק לשמוע איך מזהים אותם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכתוצאה מכך מספיק לומר משה כהן או רחל לוי.

אריה כהן: יש מרשם חסרי ישות.

מנחם בן-ששון: אתם תביאו לנו את התיקון ונשמע אותו.

מנחם בן-ששון: אם לא צריך את התיקון הזה, נישאר בינתיים בחייבים פרטיים.

אני רוצה להפנות לעמוד 7 כי בדיון הקודם הייתה הערה של חבר הכנסת רותם וכתבנו שם את ברירת המחדל לגבי מצב בו הזוכה לא צריך להודיע אם הוא רוצה לעבור ממסלול רגיל, ואם לא, זה נגנז, אלא ההפך, אם הוא לא מודיע כלום, זה עובר למסלול רגיל אבל כן נשלחת לו הודעה והוא יכול לומר שהוא רוצה לגנוז את התיק.

זה בסעיף קטן (ג) למעלה.

אני מפנה לעמוד 8, לסעיף 20ה שעדיין לא קראנו אותו.

20ה פרק הזמן לנקיטת הליכים במסלול המקוצר ביצוע חיוב במסלול המקוצר יסתיים בהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שמונה חודשים מיום פתיחת התיק, ואולם רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות כי ביצוע החיוב במסלול המקוצר יסתיים בתוך זמן סביר אחר שיקבע, אם מצא שניתן יהיה לממש נכסים נוספים של החייב שכבר עוקלו בתוך אותה תקופה.

(2) רשם ההוצאה לפועל החליט שאין תועלת בהמשך ההליכים.

(3) הזוכה ביקש להעביר את התיק למסלול הרגיל.

דוד רותם: ביצוע החיוב, פירושו של דבר שהחיוב בוצע.

מבצעים אותו במסלול המקוצר.

דוד רותם: הפירוש הוא ששילמתי את החוב.

מנחם בן-ששון: החוב נפרע.

מנחם בן-ששון: זה נקרא פירעון.

ליאור שפירא: אני זוכר שכאשר התחלנו לדבר על המסלול המקוצר, אמר חבר הכנסת גפני מה זה המסלול המקוצר, פתחו את התיק ואחרי שבוע-שבועיים – נדמה לי שהייתה אפילו הערה של שמר כספי שתוך 48 יש מסירה – עשו את העיקול ובזה נגמר המסלול המקוצר.

ליאור שפירא: אני לא מבין למה צריך להאריך את זה עוד.

ליאור שפירא: אחרי חודש אנחנו כבר יודעים מה קרה.

מנחם בן-ששון: זה דיון שקיימנו ואמרנו שמונה חודשים.

דוד רותם: תעשה את סעיף 3.

ציון כספי: חלק מהנושא של המסלול המהיר הוא העיקול ברישום, כן או לא.

מנחם בן-ששון: אמרו לי בסוף הדיון הקודם שכל זה שעבדנו עליו עכשיו שנה וחצי תלוי בוועד העובדים ואם לא אתן להם כסף על העיקול המהיר, החוק הזה ייפול.

מנחם בן-ששון: אז שייפול.

מנחם בן-ששון: אלוהים ואדם יודעים שעבדנו קשה, עשינו חוק יפה, אם בזה זה תלוי, אני יכול לומר הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: הייתה רפורמה במשק החשמל וועד העובדים, או מישהו אחר, הפיל אותה.

מנחם בן-ששון: כל מיני דברים נפלו במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקחת את הסיכון.

מנחם בן-ששון: את התנאי הזה, אל תגיד לי בכל סעיף אלא תאמר לי בסוף הדיון שממשלת ישראל לא רוצה להצביע על החוק ואין לי בעיה.

דוד רותם: אותו הדבר ברפורמה של בתי הדין המשמעתיים של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: עבדת שנה, המליאה הפילה את החוק.

מנחם בן-ששון: הלשכה נתנה לי רוח גבית ואמרה לי שצריך, אבל עכשיו אני קורא מאמר אחרי מאמר שדרור כותב.

מנחם בן-ששון: הוא אמנם לא מזכיר את עבודת ועדת החוקה, אבל לא משנה, הרפורמה היא בסדר.

ציון כספי: מאחר שהזכרת שנדחה את הדיון הזה עד ששר המשפטים יופיע, והוא ביקש להופיע כאן ואתה הסכמת להיענות לבקשה ולדחות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן ואומר לך גם למה, משום שכל הרפורמה תלויה בזה ויכול להיות שלא תהיה רפורמה, אבל אני לא יכול לעצור את הדיון עד שיגיע שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: יצליח שר המשפטים לשכנע את הוועדה, הוועדה תקבל.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה, אבל זה שטיח שאם אתה מוריד אותו, או שיש פתרון של שטיח מעופף, אנשים יעמדו ויהיו תלויים באוויר, או שאנחנו בכל זאת נחזור לקרקע ונצליח לשכנע את שר המשפטים שדעתנו נכונה.

דוד רותם: אם ניתן לכם את העיקול ברישום, אתם צריכים יותר משמונה חודשים?

ציון כספי: אנחנו בכל מקרה מדברים על הכל במסגרת שמונת החודשים.

דוד רותם: גם תעשו את הרישום בעיקול במשך שמונה חודשים.

דוד רותם: מצוין.

מנחם בן-ששון: לכן הכל בסדר.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יסתיים הביצוע לפי סעיף קטן (א)(1) או (2) אם החייב משלם את החוב בתשלומים שנקבעו לו.

דוד רותם: אם החייב חויב בתשלומים?

הוא ממשיך לשלם במסלול הרגיל.

דוד רותם: אז אנחנו שוב נופלים בנושא ההוצאות ושכר טרחה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

(ג) הסתיים ביצוע החיוב במסלול המקוצר לפי סעיף קטן (א)(1) או (2) – ורציתי כאן להוסיף: ולא נפרע החוב במלואו – תימסר על כך הודעה לזוכה והוא יודיע ללשכת ההוצאה לפועל בתוך 30 ימים ממועד שתימסר לו ההודעה, אם ברצונו לגנוז את התיק או להעבירו לביצוע במסלול הרגיל.

הודיע הזוכה כאמור, יפעל מנהל לשכת ההוצאה לפועל בהתאם להודעת הזוכה.

לא מסר הזוכה הודעה ללשכת ההוצאה לפועל בתוך המועד האמור, ייגנז התיק.

נגנז התיק לפי פרק זה, לא יינקטו במסגרתו הליכים נגד החייב, והליכים התלויים ועומדים בו יבוטלו.

הודעה על גניזת התיק וביטול ההליכים או על העברתו למסלול הרגיל תימסר לחייב.

(ד) אין באמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) כדי לפגוע בזכותו של הזוכה להגיש בקשת ביצוע חדשה בשל אותו חיוב כספי – חשבתי שכדאי לתקן את זה: לצורך ההתאמה בשל אותו חוב – אם לא נפרע במלואו, ואולם לא תוגש בקשת ביצוע חדשה במסלול מקוצר אלא בחלוף שנה מיום שנגנז התיק לפי סעיף קטן (א).

גם בעניין הזה חשבתי שלגבי השנה אולי כדאי להשאיר איזשהו שיקול דעת להורות אחרת.

למרות שלא חלפה שנה, כן לאפשר לפתוח כי זה מאוד מנדטורי ויכול להיות קצת קשוח בנסיבות שמצדיקות את זה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, יש לכם הערות על הנוסח?

דלית זמיר: לא, שאלה לגבי התוספת החדשה.

דלית זמיר: את פותחת את התיק בלשכת ההוצאה לפועל, אז לפני פתיחת התיק הרשם צריך לקבל החלטה אם הוא יכול לפתוח אותו.

הוא מבקש לפתוח תיק, הוא מראה שיש טעמים מיוחדים למרות שחלפה שנה.

דוד רותם: לגבי סעיף (ג), אני מבקש להפוך את ברירת המחדל.

מנחם בן-ששון: צריך לנסח את זה באיזושהי צורה.

דוד רותם: כמו שניסחנו ב-(ג) הקודם.

דלית זמיר: בפעם הקודמת לא הייתה לנו בעיה כי יש בקשת פרעתי והמסלול הרגיל הוא להעביר את זה למסלול הרגיל.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לסגור את זה.

דלית זמיר: כאן מדובר על מקרה שבמסלול המקוצר הסתיים ההליך בתיק.

דלית זמיר: הכוונה שלנו כמובן שרוב ההליכים יתבצעו בהליך.

דלית זמיר: זאת אומרת, ההליכים היעילים יתבצעו במסלול הזה ולא נצטרך לפתוח את התיק במסלול הרגיל.

דלית זמיר: זאת אומרת, גם יישאר איזשהו חוב, עדיין ברירת המחדל צריכה להיות שנקטנו במסלול הזה וזהו, נגמר.

דלית זמיר: עשינו את המקסימום שיכולנו במסלול הזה ועכשיו אם הזוכה רוצה להמשיך תהליכים, בוודאי שהוא יכול אבל לא כברירת מחדל, להבדיל מהמקרה הקודם.

דוד רותם: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ברירת מחדל הפוכה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה לשכנע אותך.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה אבל אני גם מבין את הצד שלה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגם עסקנו בזה בזמנו כאשר הצעת את הפיכת ברירת המחדל בסעיפים למעלה.

דוד רותם: נכון, ולכן אני תכף אשכנע אותך שגם כאן היא נכונה.

דוד רותם: קודם כל, יש לי אפשרות בכל מקרה לבקש העברה.

דוד רותם: אתם רק מטילים כאן, במצב שאני לא מקבל שכר טרחה ואני מבזבז כסף על עורך דין.

דוד רותם: מאוד פשוט.

דוד רותם: אני הגשתי תיק להוצאה לפועל שנפתח במסלול המהיר.

דוד רותם: יש לי עורך דין.

דוד רותם: עברו 8 חודשים, הוא יצטרך להגיש בקשה.

דוד רותם: הבקשה הזאת תעלה לי כסף ואי אפשר לחייב אותה את החייב כי זה תיק במסלול המהיר.

דוד רותם: בכל התיקים תוגש בקשה והבקשה הרי תהיה אוטומטית ואתם יודעים את זה.

דוד רותם: אם אתם חושבים שלא, אתם מתעלמים מן המציאות כי אף אחד לא מוותר על כסף.

דוד רותם: ברגע שיש יתרת חוב, זה יעבור למסלול הרגיל כי בסופו של דבר אנחנו כולנו יודעים את המציאות.

דוד רותם: עם כל הכבוד למסלול המהיר ולגביית כספים, הם עושים א', ב' ו-ג'.

דוד רותם: יש עוד 42 הליכים שתאמיני לי שאני יודע.

דוד רותם: אני פעם למדתי אצל עורך דין איך מוציאים קבר ממצבה בהר הזיתים.

דוד רותם: יש גם שיטות כאלה.

דלית זמיר: אני אסביר למה אנחנו אומרים אחרת.

דלית זמיר: מאחר שבהליך המהיר יינקטו הליכים יחסית באמת זולים ומאוד יעילים.

דוד רותם: נכון.

דלית זמיר: התפיסה היא שבאמת מי שרוצה להמשיך אחר כך במסלול הרגיל, אחרי שמוצו ההליכים, אלה הליכים יותר יקרים ויותר בעייתיים.

דלית זמיר: יכול להיות שנשארו לו 100 שקלים חוב, אבל אני לא בטוחה שהוא ירצה לנקוט לגביהם הליכים יותר מסובכים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תעבירי את התיק למסלול הרגיל.

דלית זמיר: לא מייעלים את המערכת בדרך הזאת.

דלית זמיר: התיקים יעברו למסלול הרגיל וישכבו שם.

דוד רותם: ייעול המערכת לא יכול לבוא על חשבון האזרח.

דוד רותם: מה שיקרה זה שהוא לא קיבל את ההודעה, כן קיבל את ההודעה, הוא היה בחופש, או כן שם לב, הוא לא שם לב.

דוד רותם: תעבירו למסלול הרגיל.

דוד רותם: מקסימום הוא לא ינקוט הליכים, אז ישכב תיק בהוצאה לפועל בלי שנקטו הליכים והרי ממילא אחרי שנה תסגרו אותו.

דוד רותם: לא יקרה כלום.

דוד רותם: אין בזה הגיון כי אתה לא יכול כל הזמן לומר לאדם שאם הוא לא יעשה, סוגרים לו את התיק.

דוד רותם: אני האזרח שילמתי אגרה ומגיע לי שיפעלו בשבילי.

דוד רותם: תעבירו את זה למסלול הרגיל ולא קרה כלום.

יש לי אולי הצעת פשרה.

אם נקבע שיעור מסוים מהחוב, נניח שני-שליש או שלושת-רבעי, ברירת המחדל תהיה שזה נסגר אלא אם כן הוא מודיע אחרת כי אחרת יהיו לך אנשים שלא יודיעו כלום.

לעומת זאת, אם נשאר נניח חצי מהחוב, אני חושבת שצריכה להיות ברירת המחדל.

דוד רותם: אנחנו גורמים לנו ולאוצר לפעול כלפי האזרחים שלנו כמטומטמים.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי והדיאלוג ברור.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהעמדות נאמרו אלא כן יש מישהו שרוצה לחדש משהו שלא במסגרת של מה שנאמר כאן.

מנחם בן-ששון: והיה והמעבר למסלול הרגיל יעלה כסף, דלתא, נניח האגרה כאן היא 100 שקלים והאגרה במסלול הרגיל היא 150 שקלים ועכשיו הוא יצטרך לשלם 50 שקלים, אתה תחייב אותו אוטומטית.

דוד רותם: אוטומטית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מכניס עכשיו תיקים לתוך המסלול הרגיל ואתה באופן אוטומטי מחייב את האנשים.

דוד רותם: בוודאי שכן.

מנחם בן-ששון: גם בשכר טרחה כאשר קודם לא יכולת לגבות אותו ועכשיו כן.

דוד רותם: שכר טרחה יחול מהיום והלאה לדעתי.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת הכנסת עכשיו בדרך המלך.

מנחם בן-ששון: אם אמרת שברירת המחדל היא שהדברים יעברו מן המסלול המהיר אל המסלול הרגיל, ואנשים הרי נמצאים בתרדמת, העברתי אותם במסלול המהיר, עורך הדין אמר שכדאי לו, אבל למחרת בבוקר כל התיקים האלה עוברים למסלול הרגיל, בבת אחת אלפי תיקים יעברו למסלול הרגיל, יעלו עליהם שתי תוספות תשלום, תוספת התשלום שקראתי לה הדלתא, שאמרת שלא איכפת לך, ושכר הטרחה, שגם זה לא איכפת לך אבל לי איכפת.

דוד רותם: אל תשכח דבר אחד.

דוד רותם: את הדלתא אני, הזוכה, משלם בשלב זה.

דוד רותם: זה בדיוק כמו החצי השני של האגרה בבית משפט, שם לפני שמגיע הדיון הבא אומרים לי שאני אשלם את החצי, ואם לא שילמתי, אין לי תיק.

דוד רותם: מה שיקרה כאן זה שהתיק יעבור למסלול הרגיל, יגיש עורך הדין בקשה לאיזושהי פעולה ויאמרו לו שקודם ישלם חצי אגרה.

דוד רותם: אחרת יבוא עורך הדין ויגיש בקשה להעביר את זה למסלול המהיר.

דוד רותם: אתה לא תרוויח את הדלתא ולא תרוויח את שכר הטרחה.

דוד רותם: לא תרוויח את זה כי עורך הדין יעשה העברת תיק.

דוד רותם: להפך, אם נגבה כבר שני-שליש מהחוב, כדאי לו כי בשליש הנוסף הוא יגבה בקלות.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניי לא הזוכה הבודד אלא הזוכה הסיטונאי והזוכה הסיטונאי הוא זוכה שיש לו עשרות אלפי תיקים ביד וכאן החשש שלי שמסלול של ברירת מחדל והרגל ההתנהגות שהיה עד היום הזה – קרי, שהדברים נעים במערכת של גבייה שבעצם הזוכה לא יודע והחייב לא יודע עד שהחוב מתחיל להצטבר – לאחר שמונה חודשים תרוץ ישר אל מסלול רגיל, הזוכה בהחלט ישלם את זה מתוך הנחה שהוא יגבה, זה עסק בין חברת כביש 6 והמייצג שלה, ואז באופן אוטומטי, כמו שמצטברים עלינו החובות בגביות אוטומטיות, זה יצטבר ויגיע היום שבו החייב יצטרך לשלם את כל הערימה הזאת ואז לפי הרגשתי לא עשינו שום דבר.

דוד רותם: אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אם אני חייב למישהו 3,000 שקלים, אני יודע שהוא יפתח במסלול המהיר, אני אשלם 2,200 שקלים או 2,500 שקלים ואז אני לא אשלם יותר, ההוא יעשה חשבון לגבי הדלתא, שכר הטרחה וכל הצרות האלה שיעלו לו הרבה כסף ולכן הוא מבטל.

דוד רותם: אני לא רוצה לארגן לאנשים חייבים הנחה בחובות.

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

דוד רותם: אבל אתה עושה את זה, ברגע שגנזת את התיק.

מאיר בינג: אולי כהצעת פשרה אפשר להגדיל את התקופה של 30 הימים כדי לאפשר לזוכה יותר זמן התארגנות.

מנחם בן-ששון: על זה אומר חברי ברמה העקרונית שזה לא נראה לו.

ליאור שפירא: אולי ליישם את ההצעה של חבר הכנסת רותם.

ליאור שפירא: מנגנון ההעברה הוא תשלום האגרה כי בין כה וכה אנחנו יודעים שצריך לעשות אגרה נוספת.

ליאור שפירא: נותנים הודעה לזוכה שהתיק צריך לעבור, ואם הוא ישלם את האגרה הנוספת, הוא יעבור, ואם הוא לא ישלם, הוא נמחק.

מנחם בן-ששון: זכיתי לשלם חובות באמצעות מנגנוני גבייה.

מנחם בן-ששון: סיפרתי לכם שאמי עליה השלום חויבה בנסיעה באמבולנס, עד שהסתבר שלקחו מספר דרכון והפכו אותו למספר תעודת זהות ומשרד עורכי דין חרוץ עשה את העבודה וגבה, למרות שעדיין הוא חייב התנצלות וגם לזה נגיע.

מנחם בן-ששון: ראיתי איך זה עובד.

מנחם בן-ששון: היה מרתק לראות איך באופן אוטומטי הזוכה משלם את כל האגרות כי הוא לא יודע או כן יודע, איך באופן אוטומטי החייב מתחייב ובמקרה הזה דווקא עם החייבים.

מנחם בן-ששון: לא שהייתה בעיה לשלם בפעם הראשונה.

דוד רותם: אתה לוקח את התיק שהייתה בו טעות.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על תיק הטעות אלא על תיק התרדמת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על האזרח שמקבל את החוב ולא ערני.

מנחם בן-ששון: אני כעורך דין יכול לקחת את זה על כתפיי ואני אחייב עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

דוד רותם: שישלם את הכסף ויגמור את הסיפור.

יחזקאל סיבק: הערה לגבי הזרימה בין המרכז לגביית קנסות במסלול המקוצר לבין לשכת ההוצאה לפועל, בהנחה שהתיק עובר.

יחזקאל סיבק: צריך לתת את הדעת לנושא שמירת תוקף פעולות שבוצעו.

יחזקאל סיבק: נניח האם עיקול ברישום שבוצע במרכז לגביית קנסות, אתה יכול לבצע.

מנחם בן-ששון: איך הגעת למרכז לגביית קנסות?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם.

יחזקאל סיבק: אני אקרא לזה המסלול המקוצר.

יחזקאל סיבק: הערה אחת היא לנושא שמירת תוקף פעולות שבוצעו ושנייה היא לנושא העברת המידע שהצטבר במסלול המקוצר אל תיק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: האם המידע שהצטבר במסלול המקוצר עובר מהזוכה בתיק ההוצאה לפועל או לא עובר, והגיוני כמובן שגם תהיה שמירת תוקף פעולות וגם יועבר המידע כי אחרת במשך שמונה חודשים לא עשית כלום.

יחזקאל סיבק: ההערה השנייה שלי היא לגבי סעיף קטן 20ה(א)(2) ביחס ל20ה(ד).

יחזקאל סיבק: סעיף (א)(2) הוא למעשה סעיף שמשאיר את הזוכה הלא מיוצג, זה שלא הגיש את הבקשה לפי סעיף קטן (3) במצב שאין לו ידיעה אמיתית לגבי המשמעות של מחיקת התיק.

יחזקאל סיבק: מה שיקרה הוא שבסופו של דבר הרשם ימחק את התיק כי אין תועלת בהמשך ההליכים וסביר שזה מה שיקרה ברוב התיקים אגב כי לרשם אין כלי חקירה משל עצמו, ואז בעצם הזוכה הלא מיוצג לא יכול לפתוח יותר בקשה במשך שנה אחרי סגירת התיק.

דוד רותם: בקשה במסלול המהיר.

יחזקאל סיבק: נכון, במסלול המהיר.

יחזקאל סיבק: אגב, הנחה מושכלת היא שרוב הזוכים הלא מיוצגים לא ישימו לב שהחייבים שלהם קיבלו בעצם הפטר בצורה עקיפה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מפסיקים את הישיבה ל-15 דקות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: היה מישהו שרצה להעיר לגבי הריצה עם התיק או העיכוב של התיק?

ליאור שפירא: הצעתי הצעת פשרה לגבי האגרה.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע הצעה אחרת.

דוד רותם: התיק יועבר אוטומטית ולא ייגנז ובלבד שלא נגבו 90 אחוזים מהחוב.

דלית זמיר: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לעמדה שלנו.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שגם מאחר שהמטרה היא שההליכים היעילים יתבצעו בהליך מהיר ולכן השאיפה היא שאדם יבין שברוב המקרים לא יהיה טעם בהליכים נוספים.

דלית זמיר: ההליכים הנוספים שיהיו מעבר לזה, יהיו הליכים הרבה יותר יקרים וספק אם יש טעם להחיל אותם.

דוד רותם: יש טעם להחיל אותם מסיבה אחת פשוטה: אני לא רוצה לאפשר לחייב להרוויח כסף כתוצאה מזה שעשיתי שינוי בחוק ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: לכן יש בחירה.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לתת לזוכה את מרב האפשרויות.

דלית זמיר: אם צריך להקל על הליך הבחירה, נקל.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: התיק עובר למסלול הרגיל.

דוד רותם: אדם פרטי יקבל הודעה שהוא צריך תוך 30 ימים לשלם הפרש אגרה ואז הוא יאמר לעצמו שלא שווה לו לשלם את האגרה בשביל 200 שקלים ויסגור את התיק.

דלית זמיר: מבחינת המערכת, במצב הזה, אנחנו מעדיפים שברירת המחדל תהיה שהתיק נסגר ואין הליך נוסף במסלול הרגיל.

דוד רותם: אז קורה אחת משתיים: אתם מוחקים את החוק כי שנה אני לא יכול לפתוח תיק נוסף.

דלית זמיר: לא, במסלול המהיר.

דלית זמיר: אתה ממילא התייאשת מהמסלול הרגיל.

דוד רותם: אז אני אפתח את התיק ואשלם עוד פעם אגרה מלאה.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני רוצה לחסוך רק את הדלתא.

דלית זמיר: בוא נחשוב איך אנחנו פותרים את זה.

דוד רותם: אתם הרי לא תסכימו לוותר על אגרה.

דלית זמיר: הוא יצטרך לבקש להעביר את התיק.

דוד רותם: לא, התיק ייסגר לו והוא יבוא אחרי שבועיים ויפתח תיק חדש.

דוד רותם: אתם מסבכים את המערכת.

דוד רותם: אתם יוצרים יותר תיקים ויותר ניירת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת רותם הצליח לשכנע אותי למרות התגובה שלכם.

מנחם בן-ששון: תנסחי את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר מה החלטנו, ואו שיהיה ניסוח או שלא.

ההחלטה היא שאם הזוכה הוא יחיד ולא נגבו עד 90 אחוזים מהחוב, ברירת המחדל תהיה שאם הוא לא מודיע שום דבר, התיק עובר למסלול הרגיל.

במקרים אחרים, ברירת המחדל תהיה שהתיק נסגר, אם הוא לא מודיע שהוא רוצה להעביר למסלול הרגיל.

מאיר בינג: בשביל היעילות, אני מציע שנוריד את ה-90 אחוזים.

מאיר בינג: אם כבר, נעשה את זה שביחיד ברירת המחדל היא שזה עובר בלי 90 אחוזים כי ה-90 אחוזים מסרבלים את המערכת.

מאיר בינג: ברגע ששינו את זה, אני חושב שעדיף להוריד את ה-90 אחוזים.

דוד רותם: אז מה שקורה הוא שממילא אתה תשלח לו הודעה על תשלום האגרה.

דוד רותם: יש הבדל באגרה בין המסלול המהיר למסלול הרגיל?

אולי יש.

מאיר בינג: לא דנו עדיין באגרות, אבל ברמת העיקרון אין הבדל בתשלום האגרה בין המסלול המהיר לבין המסלול הרגיל.

דוד רותם: בטח שיש.

דוד רותם: אתם אמרתם שבמסלול המהיר האגרה היא הרבה יותר נמוכה.

מאיר בינג: האגרה במסלול המהיר היא יותר גבוהה כי אתה משלם עבור ההליכים.

מאיר בינג: ברמת העיקרון לא צריך להיות פער באגרות.

במסלול המהיר מקבלים פחות במובן של איזה סוגים של הליכים אפשר לבצע.

יצחק אילת: בהקשר הזה של זוכה יחיד וחברות, רציתי להעיר שיש תיקים משותפים.

דוד רותם: אם בתוך הזוכים יש חברה, התיק ייגנז.

דוד רותם: תמיד ייגררו אחריהם.

עלתה הערה לגבי 90 אחוזים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה.

אני אביא את הניסוח עצמו.

אנחנו בסעיף קטן (ד), עמוד 10:

מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה עם סעיף קטן (ד)?

אבי דוביצקי: אני לא מבין למה צריך להגביל אותי בשנה.

אבי דוביצקי: אם פתאום אני יודע שקרה משהו לאותו אדם שיש לו מקורות כספיים, אני אחכה שנה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אמרה היועצת המשפטית שתהיה לך אפשרות ללכת לרגיל, ושנית, בשיקול דעתו תימצא דרך להפעיל את זה גם במסלול אחר.

אבי דוביצקי: צריך עוד פעם לשלם אגרה?

מנחם בן-ששון: על זה לא כתבנו כאן.

אבי דוביצקי: צריך לדעת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכן.

מנחם בן-ששון: אי אפשר הכל.

מנחם בן-ששון: לך למסלול הרגיל, תשלם את הדלתא ותעבוד שם.

דוד רותם: אומרים שהדלתא היא בעצם שיחזירו לך כסף.

מאיר בינג: לא אמרתי שיחזירו אלא אני אומר שבמסלול הרגיל אתה משלם אגרה ראשונה ואחר כך, כאשר אתה מבקש עיקול בחשבון בנק, אתה משלם 7 שקלים.

מאיר בינג: כאשר אתה מבקש עיקול בעוד חשבון, עיקול ברישום של הרכב, זה עוד 7 שקלים.

מאיר בינג: אתה משלם פר כל פעולה.

מאיר בינג: במסלול המקוצר אתה משלם איזשהו סל עבור הפעולות מראש ולכן האגרה של המסלול המהיר באופן כללי – דיברנו על כך שבהתחלה אולי זה יהיה משהו אחר – תהיה יותר גבוהה במעט אבל לאחר מכן לא תידרש לתשלומים נוספים.

מאיר בינג: זה הרעיון של המסלול המהיר, כפי שאני מבין אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, עוד לא התווכחתי אתכם על האגרות ועל הסכומים אבל צודק חבר הכנסת רותם שתחזירו.

אבי דוביצקי: ההליכים בוצעו.

אני רוצה להפנות לכך שיש הבדל, אם אני מבינה נכון, בין מצב של העברה של התיק מהמסלול המהיר לרגיל, שאז אני מניחה שזה יהיה רק הפרשים למיניהם אם צריך או בכלל לא, לבין מצב שהתיק נגנז ונניח הזוכה בוחר לפתוח, בגלל שלא נפרע החוב במלואו, במסלול הרגיל ועכשיו הוא פותח עוד תיק.

לכאורה, לא כתבנו שום דבר בעניין הזה, זאת תהיה אגרה חדשה, אם אני מבינה נכון ותקנו אותי אם אני טועה.

אם רוצים בעניין הזה להתייחס, אולי כן אפשר לומר שתוך תקופה מסוימת, אם הוא פותח, הוא לא יצטרך לשלם שוב אגרה או רק את ההפרשים.

מנחם בן-ששון: דעתי נוחה מזה.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם שאם אתם זוכרים יש לכם את תרשים הזרימה, איך הולכת המערכת, המסלול הרגיל והמסלול המהיר, כן שילם, לא שילם, ברירת מחדל, נופל שלב א', נופל שלב ב', כל המונופול הזה.

מנחם בן-ששון: תסתכלו עליו, ננתח אותו בסופו של התהליך לסיפורי האגרה.

מנחם בן-ששון: יש לנו למשל את הוויכוח עכשיו לגבי אגרת טיפול.

מנחם בן-ששון: נסתכל על המהלך הזה ויכול להיות שאתם תקזזו לנו אגרות במקום אחר ונסכים לדבר אתכם על מקום אחד.

מנחם בן-ששון: קחו את כל התרשים הזה עכשיו ותוסיפו לו בסימני הדרך כמה עולה כל שלב של מעבר מתחנה לתחנה.

ליאור שפירא: זה ברור עכשיו, לאור ההערה ששמענו, ששמירת ההליכים שהיו במסלול המקוצר צריכים להימשך במסלול הזה, כי אם כבר שילמנו על זה, יכול להיות שלא נקבל את הכסף בחזרה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על המידע ולא רק על הכסף.

ליאור שפירא: כן.

מנחם בן-ששון: על המידע זה טריוויה שכל מה שמותר לך לקבל, אתה מקבל אותו במסלול הרגיל.

ליאור שפירא: אבל לא צריך לשלם עבור זה כסף.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך לשלם.

מנחם בן-ששון: זה כבר שם והתיק עובד.

ליאור שפירא: אני לא מניח שזה יהיה אותו תיק.

מנחם בן-ששון: יש שמירת דינים ויש שמירת תיקים.

ציון כספי: אם יבוצע עיקול ברישום במסלול המקוצר, לא תידרש לבצע עיקול ברישום נוסף לגבי מיטלטלין.

ציון כספי: אותו הדבר לגבי רכב, כאשר בוצע עיקול ברישום ותוכל לתפוס את הרכב.

ציון כספי: אלה דברים טכניים.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כבר לפני שנה וחצי.

20ו היעדר זכאות לשכר טרחת עורך דין (א) על אף האמור בסעיף 10, זוכה בתיק הוצאה לפועל במסלול מקוצר לא זכאי לשכר טרחת עורך דין.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוגשה בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 במסלול מקוצר, זכאי הזוכה לשכר טרחת עורך דין שייקבע לעניין זה לפי סעיף 10(א1).

דוד רותם: בסעיף קטן (א) צריך להוסיף "בגין ההליכים שבוצעו במסלול המקוצר".

כתוב המסלול המקוצר.

דוד רותם: "לא זכאי לשכר טרחת עורך דין", אבל התיק עבר.

הוא כבר לא במסלול המקוצר.

בסעיף קטן (ב) צריך להעיר שסעיף 10(א1) כפוף לתיקון שיוסיף את הסעיף הזה וכרגע הוא לא קיים.

לעניין ההפניה לסעיף 10(א1).

דלית זמיר: הכוונה בסעיף הזה הייתה שמי שהגיש תביעה על סכום קצוב, יקבל את שכר הטרחה עבור עצם כתיבת כתב התביעה.

דלית זמיר: זה בעצם מה שעולה יותר או דורש שכר טרחה מעבר לרגיל שאנחנו לא ניתנים בגינו שכר טרחה.

דלית זמיר: אם לא יתוקן סעיף 10(א) כך שנוכל לקבוע שכר טרחה מיוחד לעניין הזה, ההפניה היום לכללי לשכת עורכי הדין היא לא נכונה.

דוד רותם: צריך לשים כוכבית וכשנראה מה יהיה עם 10(א1), נדון בזה שוב.

אנחנו בסעיף 10ז בעמוד 10.

אבי דוביצקי: לפי מה שנראה לי בסעיפים הקודמים, זוכה יחיד, אם אני למשל פותח תיק, אני אהיה די מטורטר כמה פעמים בהוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: למה אין איזושהי פסיקת הוצאות לזוכה יחיד?

אבי דוביצקי: מדובר בריצות רבות בנוסח של תפעיל את התיק, תשלם אגרה, תביא אגרה וכולי.

מנחם בן-ששון: שאלה טובה.

10ז מעקב אחר יישום פרק א'1 במהלך התקופה שתחילתה שנה לאחר מועד תחילתו של פרק זה וסיומה שנה לאחר מועד זה ידווח שר המשפטים לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשישה חודשים על יישום הוראות פרק זה.

הדיווח יכלול, בין השאר, פירוט לגבי כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו לביצוע במסלול המקוצר, ושיעורן מבין כלל הבקשות לביצוע אשר ניתן היה לבקש לבצע במסלול המקוצר, בחלוקה לפי גובה החוב.

(2) ההליכים שננקטו במסלול המקוצר.

(3) אחוזי הגבייה במסלול המקוצר בהשוואה לאחוזי הגבייה במסלול הרגיל בתיקים שנפתחו בכל אחד מהמסלולים בתקופה שמיום תחילתו של פרק זה ועד מועד הדיווח, בחלוקה לפי סוגי התיקים.

(4) מספר התיקים שהועברו מן המסלול המקוצר למסלול הרגיל.

כאן אני מציעה להוסיף את "הטעמים להעברה".

האם זה בכלל החלטה של ראש ההוצאה לפועל שאין טעם או שהזוכה בחר בכך.

דוד רותם: ההוראה לשנתיים בלבד.

זה יוצא שני דיווחים והדיווח השלישי יהיה החלטה אם רוצים להאריך את זה או לא.

דוד רותם: אני מבקש ממנו לדווח לי שנה אחרי התקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה חצי שנה אחרי?

דוד רותם: שנה לאחר מועד זה.

דוד רותם: הייתי עושה חצי שנה.

אחת לשישה חודשים.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניפגש לשמוע איך המערכת עובדת ואני מניח שהוועדה גם תרצה לראות בשטח איך הדברים עובדים, כמו שרצינו לראות טכנולוגיות אחרות שאישרנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים את הסעיף.

יחזקאל סיבק: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 20ו, להערתו של חבר הכנסת רותם.

יחזקאל סיבק: אמרו שהכל בסדר אבל זה לא כל כך בסדר כי אפשר כבר עכשיו לכתוב את הבר"א של החייב שיאמר שמכלל ה-הן של סעיף קטן 20ו(ב), אפשר לשמוע את כלל ה-לאו של 20ו(א).

יחזקאל סיבק: אפשר בוודאות מוחלטת לומר שהטענה הזאת תועלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בסגירת ברא"ות בחוק אחר וזה בדיוק הזמן לרשום את זה.

יחזקאל סיבק: זה נושא מעניין בפני עצמו אבל כאן אני מדבר כרגע הל ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: התוצאה היא שיאמרו דבר מאוד פשוט והוא שב-20ו(א) כתוב שזוכה בתיק הוצאה לפועל במסלול מקוצר לא זכאי לשכר טרחת עורך דין.

יחזקאל סיבק: נקודה.

יחזקאל סיבק: לא כתוב באיזה מסלול הוא לא זכאי.

דוד רותם: כתוב זוכה בתיק הוצאה לפועל במסלול מקוצר.

יחזקאל סיבק: בסעיף קטן (ב) כתוב שעל אף האמור סעיף קטן (א), במקרה מסוים כן מגיע שכר טרחה.

יחזקאל סיבק: כלומר, כל מה שהוא לא המקרה המסוים, לא מגיע שכר טרחה.

דוד רותם: בסעיף (א) כתוב שבתיק הוצאה לפועל במסלול המקוצר לא זכאי לשכר טרחה.

יחזקאל סיבק: אני יכול גם עכשיו לתת את הסעיף שבו הוא ינמק את הרציונל.

יחזקאל סיבק: יגידו שהלכת למסלול המקוצר, קיבלת שירות, אז זהו, איבדת את הזכות לשכר טרחה.

יחזקאל סיבק: לא כתוב שזה רק במסלול המקוצר.

דוד רותם: כתוב.

דוד רותם: בתיק הוצאה לפועל במסלול המקוצר הוא לא יהיה זכאי.

דלית זמיר: הערה לגבי סעיף קטן (ב).

דלית זמיר: אפשר אולי להסתמך על הכללים אבל צריך אולי להבהיר שזה שכר טרחת עורך דין שייקבע לעניין זה בלבד, או שנבהיר שזה שכר טרחה לעניין הגשת כתב התביעה.

לעניין זה בלבד.

דוד רותם: יהיה צריך לקבוע בסעיף 10.

מנחם בן-ששון: המילה "בלבד" ליד המילה "זה".

מנחם בן-ששון: מה ההבדל אם כתוב לעניין זה?

מנחם בן-ששון: מה עושה ה-בלבד?

דלית זמיר: כי יש שכר טרחה שנקבע היום לתביעות על סכום קצוב.

דלית זמיר: הכוונה לא להחיל את שכר הטרחה על תביעות על סכום קצוב במקרה הזה כי שכר טרחה על תביעות על סכום קצוב כולל גם את הביצוע.

מנחם בן-ששון: תכתבי במקום זה שייקבע לעניין המסלול המקוצר.

דוד רותם: לא, שייקבע לעניין זה.

לעניין הגשת תביעה במסלול המקוצר.

דוד רותם: בסעיף 10(א1) יהיה כתוב.

20ח תקנות וכללים (א) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות לביצוע פרק זה, לרבות לעניין העברת תיק מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל.

(ב) מנהל בתי המשפט יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול המקוצר, לרבות סדר נקיטת ההליכים, והם יחולו אלא אם כן ציווה רשם ההוצאה לפועל אחרת.

הכללים יפורסמו ברשומות.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה.

דוד רותם: מה זה המנהל יקבע כללים בדבר הדרכים?

אחר כך יש איזשהו סדר נקיטת הליכים.

דוד רותם: אחרי שמונה חודשים התיק נסגר.

נניח שיהיה עיקול ברישום, יכול להיות שיאמרו שבשלב הראשון, בחודשיים הראשונים, הדבר הראשון שמנסים זה עיקול צד ג', ואם אחרי שלושה חודשים זה לא עובד, עושים עיקול ברישום.

יקבעו איזשהו סדר אבל זה אמור להיות משהו שהוא שיטתי ולא פר כל תיק.

דוד רותם: הבטיח לנו בתוך 48 שעות הכל מעוקל, הכל תפוס.

קריאה: גם לקחו כסף.

ציון כספי: כדי לעמוד בכל ההבטחות שלך, אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם כללים ודרכים.

ציון כספי: מישהו צריך לכתוב את כל הכללים.

מנחם בן-ששון: אתה בונה כאן מנגנון ואתה בונה אותו בתקנות שאתה מאשר.

ליאור שפירא: אבל האגרה נלקחה מלא.

ליאור שפירא: אם הוא יעשה פחות הליכים, יחזירו לו חלק מהאגרה?

ציון כספי: יכול להיות שיעשו גם יותר הליכים.

דוד רותם: את 20ח(ב) אנחנו לא מאשרים, אלה כללים.

דוד רותם: אנחנו מאשרים את 20ח(א).

מנחם בן-ששון: אם אתה מתעקש, אני יכול להביא לכאן גם את הכללים.

לא הצבעתם עדיין על העניין של הוראת השעה, שהיא לשנתיים.

מנחם בן-ששון: לא הצבענו כי אני רוצה תשובה מהנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: נטייתי בזמנו הייתה לא לאשר לכל המערכת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבל מהם תשובות.

השאלה גם לגבי כמה לשכות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גומרים את החוק היום.

מנחם בן-ששון: אתם נתתם לי תשובה שמשביעה את רצוני?

דוד רותם: הם עוד לא נתנו תשובה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה אם לעשות על כל המערכת או על חלק מהמערכת.

ציון כספי: יש לנו תשובה.

מנחם בן-ששון: אחרי שנשמע אילו גופים מסוגלים להעביר לכם מערכות אלקטרוניות ובאיזה נפח אתם יכולים לקלוט, אני בוודאי אהיה רגוע יותר.

ציון כספי: אנחנו מקבלים את עמדתך כפי שהוצגה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי לא, אבל אם אני אומר כן, זה תלוי במשהו.

דוד רותם: הוא אומר שהם מקבלים את עמדתך שזה יהיה במספר לשכות.

ציון כספי: אנחנו מקבלים את עמדתך.

מנחם בן-ששון: סליחה, לא הבנתי.

ציון כספי: אנחנו מקבלים את הצעתך שזה לא יהיה מלא ושזה יהיה על חלק מהלשכות.

מנחם בן-ששון: יפה.

יש לכם נוסח לזה?

מנחם בן-ששון: תציעו לי נוסח.

מנחם בן-ששון: מר כספי, זה כשמן לעצמותינו.

מנחם בן-ששון: תרשום לנו בבקשה איך אתה הולך לעשות את זה.

ציון כספי: גם שר המשפטים קיבל את זה.

ויקטור פישר: אני רוצה להעלות כאן בעיה שאני לא יודע איך היא תיפתר.

ויקטור פישר: בעיה שקשורה להליך המקוצר.

מנחם בן-ששון: גמרנו את ההליך המקוצר ואישרנו אותו.

ויקטור פישר: למי אני חייב להגיש טענת פרעתי?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע לענות על השאלה.

מנחם בן-ששון: אדוני ישלח אלינו שאלות, יש לנו מדור ועל כל שאלה תקבל תשובה.

סוגיה אחרונה שקשורה לעניין הזה.

כאשר דנו במסלול המקוצר בוועדה, הוועדה רצתה שנגיע לנושא ההגבלות הנוספות לבחון האם הגבלות מסוימות אפשר יהיה להכניס למסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: אני אהיה מאושר אם כן.

בעניין הזה עמדת הממשלה, וגם עמדתי, שזה לא מתאים.

כאשר דנו בהגבלות הנוספות דיברנו על כך שאלה הוראות שמדברות על שיקול דעת של הרשם, שהן מחייבות התרעה והיתר.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה הכניסה לנו עיקול, למה שלא נכניס עוד כמה דברים?

דוד רותם: היא עוד לא הכניסה עיקול.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה רצתה להכניס עיקול, אז אני בן בנו של קל וחומר אומר למה שלא נכניס החרמת רשיונות.

כי יש הבדל גדול בין הליכים שמופנים כלפי הרכוש ובמסגרתם לבין הליכים שהמטרה שלהם היא אחרת וגם הזמן שבו הם מופעלים נקבע כדי לאפשר קודם לנקוט הליכים כלפי הרכוש, מה גם שאנחנו באמת עושים כאן הוראת שעה לשנתיים ובוחנים איך היא פועלת ורוצים שהיא תהיה יעילה.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: אם יהיו עזרים, אנחנו נשמע את הלשכה, את האנשים שבשטח ונקבל הצעות.

10.

תיקון סעיף 7א בסעיף 7א לחוק העיקרי – (א) אנחנו עוברים לנוסח לדיון בוועדה ביום 17 ביולי, שזה הקובץ השני ושם למעשה אנחנו מתחילים בסעיף 7א.

אנחנו מתחילים את הפרק של מסירת מידע על החייב.

סעיף 7א הוא הסעיף שעניינו הגשת בקשה לתשלום בשיעורין ובמסגרתו נאמר מה צריך לצרף לבקשה.

כאן מופיעים רק התיקונים אבל אני אומרת באיזה סעיף אנחנו נמצאים בחוק.

צריך שם לצרף לבקשה הצהרה מנומקת עם כל המסמכים לגבי הנכסים וכולי, וכתב ויתור על סודיות.

סעיף קטן (א) מדבר על כתב ויתור על סודיות לגבי איזה מידע מוותר החייב על הסודיות שלו.

סעיף קטן (א)(2), במקום "נכסיו ומקורות הכנסתו" יבוא "כתובתו, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה.

כלומר, מרחיבים כאן את סוג המידע שהחייב מוותר על הסודיות לגביו.

אחרי "בחוק הבנקאות (רישוי), תשמ"א-1981" יבוא "וכן למסירת מידע ומסמכים בדבר מצבו הכלכלי של החייב, יציאותיו מישראל, כניסותיו לישראל, חובותיו, וסך הוצאותיו המצויים בידי גורם מהגורמים המפורטים בטור א' בסעיף (א) בתוספת הראשונה, אשר בהתאם למפורט בטור ב' של סעיף (א) בתוספת הראשונה ניתן לקבל מהם מידע ומסמכים כאמור (להלן – כתב ויתור על סודיות).

בסעיף זה ובסעיף 7ב – "יציאות מישראל" ו"כניסות לישראל" – למעט יציאות מישראל לאזור יהודה השומרון וחבל עזה וכניסות מהאזור האמור לישראל.

דוד רותם: צריך למחוק את עזה וגם את יהודה ושומרון.

דוד רותם: זה מסוג הסעיפים שאף אחד לא יכול לפקח עליו ואנחנו סתם עושים צחוק מהעבודה.

להפך, כאן לא צריך להעביר מידע.

דוד רותם: זה כל כך ברור.

דוד רותם: אלה לא יציאות לחוץ לארץ.

זאת יציאה מישראל.

דוד רותם: זאת גם לא יציאה מישראל היום.

דוד רותם: אין מעבר גבול ואין ביקורת.

דוד רותם: זה סתם סעיף מיותר.

מנחם בן-ששון: השאלה האם נהוג לכתוב את זה בחוקים אחרים.

יש חוקים שמבחינים בין ישראל לאזורים האלה.

מנחם בן-ששון: יעמוד פקיד הוצאה לפועל במחסום בחווארה.

להפך, שם הוא לא צריך לעמוד.

מנחם בן-ששון: אם תמחקי, לכאורה כן.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות לפי הנוהל בחוק.

מנחם בן-ששון: אם תראי לי עוד חוקים שזה כתוב, אני אשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אם לא, נמחק.

אני לא יודעת אם לגבי יציאה וכניסה לישראל, אבל אין ספק שלגבי ישראל והבחנה בין ישראל לאזורים האלה, זה קיים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: עזה היא בעיה בפני עצמה.

דוד רותם: זו בעיה פוליטית.

דוד רותם: עזה צריך למחוק כי מעזה אי אפשר לצאת ואי אפשר להיכנס אליה.

מנחם בן-ששון: זה ONE WAY.

אם זה מופיע לעניין יציאה וכניסה מישראל במקום נוסף, נשאיר את זה.

(ב) אחרי סעיף.

קטן (ה) יבוא: "(ה1) חייב שניתן לגביו צו תשלומים לפי סעיף זה, וחל שינוי במצבו הכלכלי שיש בו כדי להשפיע על יכולתו לשלם את החוב הפסוק בתשלומים שנקבעו, חייב להודיע על כך בכתב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לרשם ההוצאה לפועל שבלשכתו הוגשה הבקשה למתן צו תשלומים, ובלבד שהשינוי אינו שינוי של מה בכך".

מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים את הסעיף.

סעיף 7ב הוא הסעיף בו אנחנו מדברים על מסירת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות.

11.

תיקון סעיף 7ב בסעיף 7ב לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "כל גורם" יבוא "כאמור בסעיף 7א(א)(2)", במקום "מידע על נכסי החייב ומקורות הכנסתו" יבוא "מידע על החייב כאמור באותו סעיף".

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נוכח מנהל לשכת ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל כי כתובתו של החייב המופיעה בתיק ההוצאה לפועל איננה כתובתו הנכונה של החייב, רשאי הו א, מיוזמתו או על פי בקשה, וללא כתב ויתור על סודיות, לצוות על הגורמים המפורטים בתוספת השנייה למסור לידיו מידע בדבר כתובתו של החייב, למעט כתובת של חייב שאין למסרה מטעמים של הגנת החייב כמפורט בתוספת השלישית.

מנהל לשכת ההוצאה לפועל ימסור לזוכה את המידע בדבר כתובתו של החייב שמסרה לו או לרשם ההוצאה לפועל כאמור.

שר המשפטים רשאי לקבוע, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, גורמים נוספים שייכללו בתוספת השנייה וכתובות נוספות שייכללו בתוספת השלישית.

אני מציעה לעבור על התוספת השנייה והשלישית עכשיו גם בגלל שהגיעו אנשים ממש רק לעניין התוספת השנייה.

מנחם בן-ששון: תוספת שנייה היא כתובות, נציג HOT ביקש לדבר, אני יודע שיש גורמי סעד ורווחה שרוצים להתייחס.

מנחם בן-ששון: נקרא את שלושת הסעיפים ואז בחבילה הזאת נוכל להסתכל על התוספות בקונטקסט.

(א2) רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על פי בקשה, לצוות על כל אחד מן הגורמים המפורטים בטור א' בסעיף (א) בתוספת הראשונה, למסור לידיו מידע על החייב המצוי בידו מהסוג המפורט בטור ב' לצדו (בסעיף קטן זה ובסעיפים קטנים אחרים "מידע על החייב").

כאן קיבלתי הערה לציין מידע על החייב מהגורמים המפורטים כדי להבדיל את זה ממקומות אחרים שכתוב מידע על החייב וזה לא אותו מונח.

שר המשפטים רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, גורמים וסוגי מידע נוספים שייכללו בתוספת הראשונה.

(א3) ציווה רשם ההוצאה לפועל על גו רמים כאמור בסעיף קטן (א2) למסור לידיו מידע על סך הוצאות החייב לצורך בירור יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל מטעמים שיירשמו, ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לצוות על גורם המנוי בטור א' בסעיף (ב) בתוספת הראשונה למסור לידיו מידע כמפורט בטור ב' שלצדו אם שוכנע כי המידע שנמסר לו בדבר סך הוצאות החייב אינו מספיק כדי להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב לפרוע את החוב וכי המידע הנוסף נחוץ לשם כך.

כאן מדובר על פירוט הוצאות.

כלומר, פירוט מעבר לסך הוצאות החייב.

בזמנו דובר על כך שההתראות, לא רק בסעיף הזה אלא גם בסעיפים אחרים, יישלחו בדואר רגיל.

אחרי בדיקה התקנות היום למעשה אומרות שברירת המחדל, אם לא נאמר אחרת בחוק, היא דואר רגיל, אלא אם כן נאמר דואר רשום או דואר רשום עם אישור מסירה.

הדרך הרגילה היא דואר רגיל ולכן אין צורך לציין את זה.

עוד דבר שרציתי להפנות את תשומת הלב אליו.

בהתראה כאן בעניין המידע, הזמן נמדד מיום משלוח ההתראה וזאת בניגוד להתראות אחרות בהן הזמן נמדד מיום המצאת ההתראה.

מה זה המצאת ההתראה לעניין הזה של דואר רגיל?

למעשה יש חזקת המצאה שהיא לא מחייבת לוודא שזוהי המצאה אלא היא אומרת מיום המשלוח שישה ימים, זה נחשב שזה הומצא כדין לגבי דואר רגיל וגם לגבי דואר רשום.

זאת אומרת שיכול להיות שיש כאן הצדקה קצת להאריך את התקופה אם אנחנו מונים אותה מיום משלוח ההתראה ולא מיום ההמצאה כי רק חזקת ההמצאה היא שישה ימים.

אלא אם כן אומרים שזה מיום ההמצאה, שאז זה אומר 13.

יכול להיות שאם נלך על מיום ההמצאה, זה לא מחייב שיוודאו את ההמצאה.

מנחם בן-ששון: אבל אם תכניסי את המילה המצאה, יחשבו שצריך לוודא המצאה ואת זה אני לא רוצה.

לא, לא יחשבו בגלל שיש חזקת המצאה ומדובר על דואר רגיל.

(א5) קבלת מידע על החייב יכול שתהיה בכל דרך, לרבות באמצעות תקשורת בין מחשבים".

מנחם בן-ששון: זה היה הדיון ואני לא רוצה לפתוח אותו עכשיו בוועדה.

מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את הסגה של הסעיף הזה שהוא מורכב מאוד.

מנחם בן-ששון: התוספת הראשונה, השנייה והשלישית.

אני מפנה לעמוד 24, לתוספת הראשונה.

אני מציינת שהסעיפים שמופיעים תחת הכותרת "תוספת ראשונה" הם יותר סעיפים ממה שכרגע מצוין.

גם סעיף 7א ו-(א)(2) וגם 7ב(א)(2) שהתוספת רלוונטית, יוספו.

אני אקריא את הגורם ואת המידע.

(א) הגורם סוג המידע 1.

המוסד לביטוח לאומי - מידע על מקורות הכנסה וגובהה, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

2.

כונס הנכסים הרשמי - מידע על הכרזת פשיטת רגל, צו כינוס, צו פירוק, צו פירוק זמני וצו הקפאת הליכים.

3.

מרשם האוכלוסין - מידע על יציאות לחוץ לארץ ועל כניסות לישראל.

4.

רשם האגודות השיתופיות - מידע על הכנסות ושעבודים של חייב שהוא אגודה שיתופית.

5.

רשם העמותות - מידע על נכסים, הכנסות ושעבודים של חייב שהוא עמותה.

6.

רשם המפלגות - מידע על נכסים, הכנסות ושעבודים של חייב שהוא מפלגה.

7.

רשם החברות והשותפויות - מידע על מניות בבעלות החייב, מידע על זכויות החייב בשותפות, מידע על היות החייב דירקטור או נושא משרה אחר בחברה, ולגבי חייב שהוא חברה, מידע על שעבודים על נכסי החייב.

8.

רשם כלי שיט - מידע על זכויות לגבי כלי שיט הרשומות על שם חייב.

9.

רשם כלי טיס - מידע על זכויות לגבי כלי טיס הרשומות על שם חייב.

10.

רשות הרישוי - מידע על כלי רכב הרשומים על שם החייב.

11.

הממונה על רישום ציוד מכני - מידע על ציוד מכני הנדסי הרשום על שם החייב הנדסי במשרד התחבורה 12.

מינהל מקרקעי ישראל - מידע על זכויות של החייב לגבי מקרקעין שבניהול מינהל מקרקעי ישראל.

13.

מרשם המקרקעין - מידע על זכויות של החייב הרשומות במרשם המקרקעין 14.

תאגיד, לרבות באמצעות נציגו או בא כוחו, אשר מנהל אצלו רישום של זכויות המיועדות להירשם בפנקסי המקרקעין על פי הסכם למכירת דירה או שחתם חוזה עם משרד הבינוי והשיכון או עם מינהל מקרקעי ישראל למכירתם, השכרתם או ניהולם של מקרקעין והתחייב בו לטפל ברישום הזכויות כאמור בפנקסי המקרקעין - מידע על זכויות של החייב לגבי מקרקעין הרשומות אצל התאגיד.

15.

רשם המשכונות - מידע על משכונות על נכסי החייב.

16.

בזק, חברת החשמל, בעלי - מידע על סך הוצאות החייב רשיון רדיו טלפון נייד 17.

חברות אשראי - מידע על סך הוצאות החייב, על הלוואות שהחייב קיבל מחברת האשראי ועל נכסי החייב.

18.

תאגידים בנקאיים - זכויות החייב הנמצאות בבנק והלוואות שהחייב קיבל מהבנק.

19.

חברות ביטוח - זכויות החייב כלפי חברת הביטוח והלוואות שהחייב קיבל מחברת הביטוח.

20.

חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-1995 - זכויות החייב בקופת הגמל המנוהלת בידי החברה המנהלת, והלוואות שהחייב קיבל מהחברה המנהלת או מכספי קופת הגמל שבניהולה.

סעיף קטן (ב) מדבר על הגורמים מהם אפשר לקבל פירוט הוצאות.

(ב) הגורם סוג המידע

2.

חברת אשראי - פירוט הוצאות של החייב.

אלה הגורמים מהם אפשר לקבל מידע על כתובת: 1.

מרשם האוכלוסין.

2.

משרד הרישוי.

3.

רשויות מקומיות.

4.

המוסד לביטוח לאומי.

5.

חברת החשמל.

6.

בזק 7.

בעלי רשיון כללי לשידורי כבלים ובעל רשיון לשידורי לווין לפי חוק התקשורת.

8.

בעלי רשיון כללי למתן שירותי טלפונים פנים ארציים נייחים.

כתובת שאין למסור מטעמי הגנת החייב.

1.

כתובת במעון או במקלט לנשים מוכות או לילדים מוכים.

2.

כתובת במקלט לנשים העוסקות בזנות.

3.

כתובת של אדם שנמצא בתוכנית להגנת עדים.

חשבתי שכדאי להוסיף כתובת במקלט לקורבנות סחר בנשים.

לגבי אדם שנמצא בתוכנית להגנת עדים, הצעת החוק רק הונחה על שולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא, אני ויתרתי על החוק הזה והעברתי אותו לו.

גם מסדירים שם את עניין זיהוי הכתובת בדרכים אחרות ואם יצטרכו, יגיעו.

דנה נויפלד: משרד התחבורה מסר שמשרד הרישוי ממילא מקבל את הנתונים שלו ממרשם האוכלוסין לגבי הכתובת ולכן ההחלה שלו היא מיותרת בתוספת של הכתובת.

אני חושבת שזה עלה.

מנחם בן-ששון: דיברנו על רמת העדכון.

מנחם בן-ששון: דנו בזה ואמרנו שאנחנו רוצים.

דנה נויפלד: בזק נכללת בהגדרה של בעל רשיון כללי למתן שירות טלפון נייח.

קריאה: גם השם הוא לא נכון.

קריאה: זה הבזק, חברה ישראלית לתקשורת.

דנה נויפלד: זה משהו שלבקשת משרד התקשורת, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, שבעלי רשיון כללי למתן שירותי טלפון נייח כוללים בהגדרה גם בעלי רשיון כללי ייחודי לפי חוק התקשורת.

לכן מחקנו את זה.

אליהו עצמון: אני רואה חשבון ברשם האגודות השיתופיות.

אליהו עצמון: אני רוצה להביע את ההסתייגות שלנו לגבי גילוי מידע לגבי הכנסות של אגודות שיתופיות וזה מהטעמים הבאים.

אליהו עצמון: הדוחות הכספיים של אגודות שיתופיות נמסרות לנו והם נבחנים.

מנחם בן-ששון: אדוני קרא בפרוטוקול את דבריה של הגברת ילין בזמנו?

אליהו עצמון: כן.

מנחם בן-ששון: ורוצה להוסיף עליהם.

אליהו עצמון: כן.

מנחם בן-ששון: דברים שלא שמענו אותם אז.

אליהו עצמון: כן.

אליהו עצמון: הדוחות הכספיים של אגודות שיתופיות נמסרים לנו לפיקוח אצל הרשם.

אליהו עצמון: בסך הכל מדובר בבדיקה מאוד שטחית, בדיקת גירעונות ודברים מהסוג הזה, אבל הם משמשים אותנו כבסיס לבדיקת עומק שבסופו של דבר אנחנו עושים חקירה ובדיקה ולפעמים מגיעים לאגודות ומקבלים מידע כזה או אחר, כולל ירידה לפנקסים באגודה, לספרים, לרישומים בספרים וכולי.

אליהו עצמון: המידע הזה משמש אותנו בין היתר לשמור על מערכת האיזון הפנימית שקיימת בין החברים לבין עצמם כאשר מגיעות תלונות, לראות שחברים לא מופלים וכולי.

אליהו עצמון: לכן אם אנחנו אמורים להעביר דוח כספי, בדוח עצמו אנחנו לא רואים שיינתן בו מידע מיוחד לגבי ההכנסות מאחר שההצגה בו היא הצגה הרבה פעמים מצרפית, היא הצגה שכוללת גם קיזוזים ואני אתן דוגמה.

אליהו עצמון: רשויות המס בשלוש השנים האחרונות לא מסתפקות בדוח הכספי שמוגש להן ועסקים בהיקף כספי של מעל 300 אלף שקלים נדרשים היום להמציא דיווח מאוד מפורט, מה שיקרא טופס 6.1.1.1 שכל אחד מכיר אותו, ומי שנמצא במגע, מדווח על זה.

אליהו עצמון: לכן אני אומר שהמידע שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לתת, רק ייצור לנו נזק תדמיתי ולא יאפשר למחלקת הפיקוח למלא את התפקיד שלה, הוא ייצור מעין ראות שיש זליגת מידע ומידע יוצא ולא משרת את התפקיד שלנו במחלקת הפיקוח שהוא לדאוג ולראות שההתנהלות של האגודות השיתופיות היא התנהלות תקינה, התנהלות שהיא מאוזנת ברמת החברים.

אליהו עצמון: אנחנו בוחנים את מערכת היחסים בין החברים לבין האגודה והיחסים בין החברים לבין עצמם.

אליהו עצמון: אני רוצה להפנות את אדוני לעוד סעיף.

אליהו עצמון: סעיף 44 לפקודת האגודות השיתופיות מאפשר לנושה את האמור להלן: "רשאי הרשם על פי בקשה מאת נושה של אגודה רשומה לבדוק בעצמו את פנקסי האגודה או למלא את ידו של איזה אדם אחר בכתב לבדוק את פנקסי האגודה".

אליהו עצמון: הסעיף הזה מופעל בשנים האחרונות כאשר נושים שפונים אלינו, אנחנו עושים את הבדיקה והבדיקה שלנו היא בדיקה מאוד מידתית והיא נותנת את המענה לאותם נושים.

אליהו עצמון: אני חושב שבסופו של דבר להשאיר היום את הגילוי ברמה של ההכנסות, זה רק יפגע באיזון וייצור פגיעה תדמיתית.

אליהו עצמון: זה יפר את אותו איזון ויפר את שיתוף הפעולה שהיום אנחנו מקבלים באגודות השיתופיות שכאשר אנחנו מגיעים, אנחנו בודקים באותן בדיקות עומק עליהן דיברתי.

אליהו עצמון: זה ייצור חשדנות, זה ייצור מכשולים, זה יכביד עלינו לבוא ולמלא את התפקיד שלנו מבחינת הפיקוח, מה עוד שסעיף 44 לדעתנו נעשה בו שימוש בשנים האחרונות ונושים שפונים, מקבלים את המענה שלהם במובן הזה.

אהוד אמיתי: עניין הבדיקה שמבקש נושה לעשות בנכסי האגודה בסעיף 44 לפקודה, זה מהווה שוט מאוד גדול כי על סמך אותה בדיקה שעושה הרשם יכול שיינתן צו פירוק לאגודה על ידי רשם האגודות השיתופיות.

אהוד אמיתי: מבחינה זו, בדיקה כזו יכולה לשמש את הנושה ואת האגודה החייבת גם להגיע להסדר ביניהם וגם זאת צורה ספציפית בה רשם האגודות מסייע לנושים באגודות.

מנחם בן-ששון: הדיון מאפיין חברות נוספות.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שהחומר שבידכם הוא מידע שיכול מאוד לעזור לזוכה כאשר לפעמים אחד החייבים נמצא שם ולפעמים אגב זה יגיע מידע אחר.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו שמים את זה בידי הרשם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה ממה שעכשיו אמרו לי החברים, אם קודם שאלתי את עצמי מה זה נותן לי, היום אני משוכנע שזה נותן הרבה.

זהבית שחף: אני רוצה לציין שלא היינו שותפים לדיונים הקודמים ורק לאחרונה הוסיפו אותנו, כך שאני לא יודעת על מה דיברו ועל מה לא דיברו.

מנחם בן-ששון: יש פרוטוקולים.

מנחם בן-ששון: אתם אנשים חרוצים ויכולים לקרוא אותם.

הוסיפו אותם בסוף.

זהבית שחף: יש לנו איזושהי התנגדות בנוגע לזה שנצטרך להעביר את המידע.

מנחם בן-ששון: את לא מ-HOT?

זהבית שחף: לא, אני מ-YES.

מנחם בן-ששון: כיוון ש-HOT לא נמצאת, אני אומר מה הם אומרים ותראי, אולי הם עשו לך את העבודה.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון מהנייר בן 8 סעיפים של HOT הם אמרו שראשית, יש קשרי נאמנות, סודיות וחברות, וכל הדברים שיש לכל חברת טלפוניה וטלפונים ניידים - חס וחלילה, אני לא מזלזל בזה – בינם לבין הלקוחות ואי אפשר לשחרר כתובות ככה סתם כאילו כלום.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הם אמרו שהם אנחנו משחררים – נדמה לי שזה היה סעיף 5 במכתב שלהם – שלמו.

מנחם בן-ששון: על ה-תשלמו אני מוכן לשמוע כשזה נעשה במסה ועל זה לדבר.

מנחם בן-ששון: בכלל, זה היה סעיף שאני קורא לו סעיף וקס שאמר שאתה לוקח מידע, שלם בשבילו.

מנחם בן-ששון: תאר לעצמך שיבוא מישהו עם חבילה של 6,000 כתובות והוא צריך עכשיו לספק לו.

מנחם בן-ששון: על זה אני מסכים לחשוב איך עושים את זה בין יחיד לבין חברות ולמדנו את זה כבר הבוקר בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין של חדירה לצנעת הפרט, אני לא מקבל.

מנחם בן-ששון: האם אלה שתי הנקודות, או שיש לך נקודה שלישית?

זהבית שחף: עוד דברים קטנים.

מנחם בן-ששון: גבי העניין הראשון של צנעת הפרט נכנסו לחשבונות עוד יותר רגישים.

מנחם בן-ששון: את יכולה אחרי כן לשאול את גברת שדה והיא תספר לך על דברים נוראיים יותר שעשינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים את זה בידיים זהירות ולכן אמרנו שהמהלך הוא מהלך זהיר.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של תשלום, האוזן שלנו כרויה וברור לנו שכאשר לוקחים מידע במסה, צריך לשלם עבורו.

זהבית שחף: בנוגע להוצאות, אני מניחה שנגיע לזה יותר מאוחר.

זהבית שחף: נקבע שם סעיף שאומר שהתקנות בנושא הזה ייקבעו בהדרגה.

זהבית שחף: לנו חשוב שאם באמת עוד חודש, עוד חודשיים, עוד חצי שנה, תהיה פנייה, שנדע מראש מה ההוצאות כדי שגם אנחנו נוכל להיערך.

מנחם בן-ששון: את צריכה להישאר כאן לסעיף ההוצאות.

זהבית שחף: אני אשאר.

מנחם בן-ששון: רציתי לשחרר אותך, אבל את צריכה להישאר.

זהבית שחף: אני אשאר.

זהבית שחף: דבר נוסף, ברשותך.

זהבית שחף: סעיף 20ח(ב) שעוסק בכללים שראש ההוצאה לפועל צריך לקבוע בנוגע למסגרת הליכים וכולי, אולי כדאי שם לקבוע איזשהו מנגנון או איזשהו מדרג בנוגע למי פונים קודם כדי לקבל פרטים מסוימים.

מנחם בן-ששון: כיוונת לדעתה של הוועדה בזמן הדיון.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך וקראנו לזה אז מעגלי פנייה ולו משום הסיבות האפקטיביות ולא חלילה משום שאנחנו חוששים לזמן שלכם אלא אנחנו חוששים לאפקטיביות של התהליך.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנבנה מעגלים כאשר יהיה המעגל המיידי ממנו אולי נצליח לקבל את מרב הנתונים, וזאת הסיבה שרשות המסים רשומה אבל מחקנו אותה, ומזה הלכנו לכל מיני מעגלים אחרים שאנחנו נוכל מהם לבנות את התיק האפקטיבי בזמן סביר.

מנחם בן-ששון: תכתבו גם אתם מכתב.

דנילו דרמן: בתוספת הראשונה, סעיף 18, לגבי תאגידים בנקאיים, אנחנו מדברים על הוצאות ורוצים לדעת כמה הוצאות היו.

דנילו דרמן: נאמר כאן הלוואות.

דנילו דרמן: הלוואות שהחייב קיבל מהבנק.

דנילו דרמן: אני מבין שמדובר על הלוואות שטרם נפרעו ולא מדובר כאן על היסטוריה של הלוואות שאני לא חייב גם לשמור אותן.

דנילו דרמן: הבנק צריך לתת מידע על הלוואות.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: זה היה רעיון של מר גנות, אם אני זוכר.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא אמר שאתה מקבל מזה גם פרופיל של פוטנציאל, של יכולות החזרים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה מידתי ואני מסכים, אלא שהשאלה היא עד איזה גבול.

אני חשבתי שהכוונה היא להלוואות שקיימות עכשיו.

דנילו דרמן: לגבי הלוואה קיימת ולא לגבי העבר, אם לפני 10 שנים הוא קיבל הלוואה כאשר אז הוא לא היה דיפולט וכיום הוא דיפלוט.

דנילו דרמן: איך אפשר לדבר כאן לגבי העבר?

דנילו דרמן: סתם להעמיס מידע שאין צורך בו.

דנילו דרמן: אם היום יש לו הלוואות, רוצים לדעת מה ההחזר החודשי שלו.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא ברורה.

מנחם בן-ששון: אני רק משחזר עכשיו את ההיסטוריה.

דנילו דרמן: יש טעם בקביעת מידתיות מסוימת.

דנילו דרמן: ההערה של עורך-דין גנות נכונה, אבל מצד שני לא צריך ללכת עשר שנים אחורה ולכן אפשר לקבוע לגבי הלוואות שהסתיימו בשנתיים האחרונות.

דנילו דרמן: זה יהיה בתמורה לתשלום.

דורון סלובטיצקי: נראה לי לא סביר לתת היסטוריה של הלוואות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאולי לשנתיים, אבל גם זה לא בטוח.

דורון סלובטיצקי: גם לא שנתיים.

דורון סלובטיצקי: אני חושבת שמה שרלוונטי, זה מה שקורה עכשיו.

יחזקאל סיבק: הערה קצרה לגבי מגבלה של כהונה כבעל עניין בחברה.

יחזקאל סיבק: המגבלה הזאת יכולה לייצר מצב מאוד מוזר בחברות.

אתה מדבר על סעיף ההגבלות, סעיף 66(א)?

יחזקאל סיבק: כן.

אנחנו ממש לא שם.

רפי רוס: חוק שירות נתוני אשראי מחייב את הבנקים להעביר מידע חיובי.

רפי רוס: מידע חיובי כולל בתוכו הלוואות חמש שנים אחרונות מעל חצי שנה.

רפי רוס: אבל המידע הזה לא שווה כלום כי הוא לא פרע בכך את ההלוואות האלה.

רפי רוס: זאת אומרת, יכולות להיות הלוואות שמתגלגלות ובעצם זה לא נותן לך תמונה.

רפי רוס: אתה יודע שהוא מגלגל ומגלגל, לקח שבע הלוואות על אותו סכום ובגין זה הוא בכלל נכנס לחוק כי הבנק דרש ממנו את הכסף והוא לא משלם.

מנחם בן-ששון: זה לפי דעתי נאמר ואמרנו שבכל זאת אתה מקבל פרופיל.

דניאל וקס: לפי מיטב זיכרוני סעיף קטן (ב) בתוספת (א), נמחק מכיוון שהייתה שאלה אז לגבי פירוט חשבון עובר ושב ונתנו הערות וכתבנו מדוע בחשבון עובר ושב אי אפשר למצוא את ההוצאות כי חשבון עובר ושב יש שם עירוב בין עסקי ובין פרטי.

דניאל וקס: אם מדובר כאן על הוראות קבע, הרי הפתרון הוא שמחברת חשמל ומחברת הכבלים יקבלו את המידע מהן.

דניאל וקס: ללכת ולמצוץ מתוך פירוט של חשבון עובר ושב את אותן הוצאות, זה סתם ייצור עול נוסף על הבנק.

דניאל וקס: כתבנו את זה.

כן, בזמנו הייתה הערה כזו כי אנחנו כתבנו פירוט ההוצאות ולכן שינינו לפירוט תנועות בחשבון עובר ושב.

דניאל וקס: לאיזה תקופה?

קריאה: אז אמרתם שאתם גם יודעים לזהות אותן.

מנחם בן-ששון: השאלה של תקופה היא שאלה.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר לי שברגע שאתה מבקש לגבי הסעיף הקודם, שאתה מקבל חמש שנים, די לי.

רפי רוס: זה מעל חצי שנה.

רפי רוס: ההגבלה שם שהמידע שהבנקים מחזיקים מאוגוסט 2004, אלה הלוואות מעל חצי שנה.

מנחם בן-ששון: כאן הייתי רוצה גם את ההלוואות הנוכחיות עם הנפח שלהן.

מנחם בן-ששון: יש כאן פרטים שאולי צריך לתקן אותם, ואולי לא צריך לתקן אותם.

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית שתנועות זה נכון, של החייב, ובסיפא צריך להכניס זמן.

מנחם בן-ששון: איזה זמן הכנסת?

הייתי אומרת לשנה האחרונה.

אותו הדבר לגבי פירוט ההוצאות של חברת האשראי.

מנחם בן-ששון: לגבי הבנקים?

הייתי אומרת שטרם נפרעו.

רפי רוס: כל ההלוואות, הוא כבר סגר אותן, כל ההלוואות שהועמדו לו בחמש השנים האחרונות מעל חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר שאתה לא מקבל על החצי שנה האחרונה ולכן חלק ממה שאתה מקבל הוא לא אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: יש טכניקה כן לקבל את החצי שנה אחרונה?

רפי רוס: אם תדרשו, נתחיל לצבור, אבל נתחיל לצבור את זה מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

רפי רוס: כלומר, בתקופה הראשונה לא יהיה לנו את זה.

יש הבדל בין חוק נתוני אשראי לבין התכלית של המידע כאן.

בחוק נתוני אשראי רוצים לראות באמת היסטוריה של עמידה בהתחייבויות, איזשהו פרופיל של אדם.

כאן אנחנו רוצים לדעת מה מצבו היום והאם הוא יכול להחזיר את החוב או לא ולעמוד על כל מיני נתונים.

אני אומרת שהחמש שנים אחורה, זה רלוונטי לשם אבל זה לא רלוונטי כאן.

כל דבר אפשר לומר שהוא נותן לי פרופיל ואני אדע אם האדם הזה אמין או לא, אבל אני בעצם רוצה את המידע כדי לדעת.

מנחם בן-ששון: תכתבי לשנה האחרונה ותקבלי גם את החצי שנה.

מנחם בן-ששון: קודם כל דברי על השנה האחרונה וזה יחייב אותם להכניס תוכנת הבנקים וניתן לכם את הזמן הזה שאתם צריכים להתארגן.

קריאה: מדוע לא חצי שנה?

קריאה: אתה מגביר את העלות, גם מי שמבקש וגם מי שנותן.

קריאה: זאת סתם עלות ואין צורך באינפורמציה הזאת.

מנחם בן-ששון: חצי שנה מספיק לכם?

דוד רותם: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: אז יהיה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אפשר עדיין לערער על זה.

אני אעשה אותו הדבר לגבי חברות הביטוח.

יחזקאל סיבק: הערה לתוספת הראשונה, לנושא רשות המסים.

יחזקאל סיבק: צריך לזכור שהדיווח מהביטוח הלאומי יהיה דיווח מעוות גם לגבי עצמאים ובטח לגבי שכירים.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להשיג בזה?

יחזקאל סיבק: שכיר שמנהל בצד פעילות ענפה בניירות ערך למשל, הביטוח הלאומי לא יהיה לו מושג על זה.

יחזקאל סיבק: מה אתה עושה אתו?

יחזקאל סיבק: יכול להיות שרוב ההכנסה שלו היא מניירות ערך.

יחזקאל סיבק: לכן אני רוצה מרשות המסים את ההכנסות, אני צריך את הדוח השנתי, אני צריך את הצהרת ההון שלו והצהרת ההון היא קריטית, אני צריך מאזנים מהחברות ואני צריך גם לצורך המטרה הכוללת של ההוצאה לפועל ממיסוי מקרקעין גם העברות שבוצעו בשנים האחרונות, כי למשל העברות שבוצעו בשנים האחרונות יכולות להיות כלי לבקשה לפשיטת רגל שהיא אחת מהתכליות של ההוצאה לפועל, ראה בר אופיר שאומר שהליך ההוצאה לפועל תכליתו גם קבלת מידע שמטרתו הגעה להליכי פשיטת רגל.

מנחם בן-ששון: כל זה נכון אבל את רשות המסים לא נפתח.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיזלוג משם מידע.

מנחם בן-ששון: זה דיון רגיש בכל מיני סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: לאחרונה – אמנם לא אצלם אלא אצל הרשות להלבנת הון – זלג מידע למקומות שלא צריך לזלוג ואת זה אני לא נותן בינתיים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנעמוד בלי כלים, יבואו אלינו אחרי חודשיים-שלושה ויאמרו שצריכים חקיקה ראשית כדי להכניס את רשות המסים לתוספת, ואז אני אחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: היה דיון ארוך בנושא.

דוד רותם: אם הוא עוסק בניירות ערך, הוא יקבל את זה מהבנק.

מנחם בן-ששון: אני לא חוזר לזה.

מנחם בן-ששון: אני יודע את האפקטיביות.

דוד רותם: אני מבקש בסעיף 18 ו-19, בנקים וחברות ביטוח, לא רק הלוואות שהחייב קיבל אלא גם ערבויות בנקאיות שהוצאו לטובתו או לבקשתו.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא.

קריאה: מדובר על מלאי קיים.

דוד רותם: מלאי קיים.

מנחם בן-ששון: קיבלת חצי שנה.

ויקטור פישר: האם החיבור שלהם להוצאה לפועל יהיה עם כניסת החוק לתוקף?

מנחם בן-ששון: אתה בסוף הדיונים.

מנחם בן-ששון: הדברים האלו נדונו לפני שנה וחצי אבל אפשר היה להקשיב לדברים שלי בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור, כדי לא לשאול אותך.

מנחם בן-ששון: אמרתי היום שאת כל הפרטים הללו נקבל מידע מדויק מתי הם יהיו מחוברים אלקטרונית להוצאה לפועל.

בהצעת החוק הממשלתית כפי שהוגשה היה סעיף תחילה מיוחד שמתייחס לסעיף 7ב.

רצו שהוא ייכנס לתוקף בצו של שר המשפטים ולא במועד תחילה שייקבע.

שאר הסעיפים שרלוונטיים להיום, התקופה היא חצי שנה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שזה לא יהיה ואני אסביר למה.

מנחם בן-ששון: זה לב החוק, זה האלקטרוניקה שלו, זה המידע.

מנחם בן-ששון: אם אני לא מקבל את המידע, החוק לא יכול להיכנס לתוקף.

מנחם בן-ששון: זה א'-ב' של החיים אלא אם כן לא הבנתי כלום.

צריכים לומר תוך כמה זמן יהיו ערוכים לכך.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שבסעיף 7ב אין סעיף תחילה עצמאי.

הוא יכול להיות עצמאי לתקופה שונה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הקטע של המידע הוא במאה ה-21, הוא הלב של העניין.

אבל אם הם לא יהיו ערוכים?

מנחם בן-ששון: אז לא.

עדיין יכול להיות שאלה שמונה חודשים ולא חצי שנה.

מנחם בן-ששון: החוק ייכנס לתוקף יחד עם סעיף 7ב.

מנחם בן-ששון: יש סעיפים שאתם רוצים עליהם שנה, אז אני אכתוב עליהם שהם מגיעים אחר כך.

מנחם בן-ששון: יש מעגל שהוא ליבה.

מנחם בן-ששון: יש מעגל שהוא שוליים.

מנחם בן-ששון: מר כהן הביא לי בזמנו נייר עם 15 דפים ואני זוכר אותו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להוליך את המהלך של מידע בלי כלום.

מנחם בן-ששון: תן לי את זה, אני אלמד את זה לישיבה הבאה ואני אאשר את הזמנים אבל היום אני מאשר את כל הסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: נשאר לי רק עניין הזמנים.

סעיף תחילה.

מנחם בן-ששון: כן, סעיף תחילה.

מנחם בן-ששון: את הדיון הזה כבר ניהלנו.

ציון כספי: למשל בנושא המידע, יש למשל גופים שאנחנו היינו רוצים מהם מידע אבל הם לא יכולים לתת.

ציון כספי: אני זוכר שבוועדה הופיע מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על הדיון שהיה.

ציון כספי: מינהל מקרקעי ישראל אמר שהם נכנסו עכשיו והם צריכים שלוש שנים או משהו דומה.

ציון כספי: אנחנו כן נערכים למאגרי מידע משמעותיים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, חבל על הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך לקרוא מה יש לך מיד ולפי זה אני אדע אם אני יכול לאשר את החוק או לא.

מנחם בן-ששון: למשל, אתה יכול לומר לי שמשרד הפנים לא חשוב לעניין.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי שזה לא קיים אבל אני משהו למדתי מכם בשנתיים האחרונות ואני אדע שכאן אפשר להתחיל ובדברים אחרים אני מוכן לחכות שנה.

מנחם בן-ששון: נקרא לזה מעגל שלישי ונחכה אתם.

הם יאמרו לך שהם רוצים מידע מרשם כלי הטיס ואין חיבור אליהם.

מנחם בן-ששון: בדיוק זאת הדוגמה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שרשם כלי השיט לא מאורגן וגם רשם מכונות חקלאיות לא מאורגן, אמרתי שזה לא אסון.

מנחם בן-ששון: אני יכול להחיל את החוק בלי כלי שיט, אבל בלי משרד הפנים אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: זה משפט שאני זוכר שנאמר כאן.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שחלק מהדברים נעשים כאן בפה אחד, אני זוכר גם את המעמד.

רפי רוס: לגבי ערבויות בנקאיות שהוצאו לבקשת החייב, זה הדבר היחידי שיש לגביו ודאות.

דוד רותם: ערבויות בנקאיות שהוצאו לטובתו, את זה אני אדע מבנק אחר.

קריאה: לא, אתה לא תדע את זה כי הוא מקבל מידע על חשבון שאתה לא יודע למי הוא נתן.

דבורה שדה: לא רציתי להפריע ומאחר שהעברנו את הערותינו בכתב, השתדלנו לא לומר דברים שכבר נאמרו.

מנחם בן-ששון: נכון, העברתם הכל בכתב.

מנחם בן-ששון: תודה על הנייר.

דבורה שדה: לגבי סעיף (א)(4), שני דברים.

דבורה שדה: אדוני אמר שאנחנו הולכים למהלך זהיר.

דבורה שדה: מסביב לשולחן הועלה חשש לגבי זליגת המידע ואדוני אמר לפני כמה דקות שאנחנו הולכים למהלך הזה בצורה זהירה.

דבורה שדה: לגבי ההתראה שנשלחת לחייב, מזהירים אותו ואומרים לו שאם עומד להיגרם לו נזק איום ונורא, משהו בל ישוער, ישלם או את החוב או יסביר לראש ההוצאה לפועל מה הנזק.

דבורה שדה: אם נשלחת ההתראה וקיימת חזקה של שישה ימים, אין לו את הזמן לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: לכן את רוצה שבעה ימים.

דבורה שדה: או מהיום שהגיע אליו או פרק זמן נוסף.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: העירו לי שלושה אנשים לגבי הזמן ואני רוצה לבדוק.

מנחם בן-ששון: הבנתי ואני רוצה לחשוב על הזמן הזה.

מנחם בן-ששון: עוד לא אישרתי את הסעיף.

מנחם בן-ששון: חשבתי לאשר את כל הסעיף, אבל יש לנו עוד שני סעיפים קטנים.

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) עד (א3)" ובמקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא "רשם ההוצאה לפועל בתוך תקופה שתיקבע בתקנות".

זה סעיף שאומר שהגורם שמבקשים ממנו למסור את המידע חייב למסור אותו.

לכן אמרנו בתוך תקופה.

(ד) בסעיף קטן (ד), אחרי "לחייב נכס" יבוא "או מקור הכנסה" ואחרי "קיומו של הנכס" יבוא "או מקור ההכנסה".

זה סעיף שאומר שאפשר להעביר לזוכה מידע לגבי נכס ממנו ניתן לגבות את החוב או לגבי מקור הכנסה שניתן גם לבצע לגביו הליכים בשיקול דעת.

לכן הוספנו כאן גם מקורות הכנסה ולא רק נכסים, כדי שזה יהיה ברור.

(ה) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות מן הגורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3) לידי הזוכה לפי בקשתו וזאת בשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".

מנחם בן-ששון: הוא לא צריך לתרץ.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת שלו הוא הקובע.

כן, אבל בשים לב.

הנחיית שיקול הדעת היא לשני הדברים.

מנחם בן-ששון: הבניה והנחיה לשיקול דעת.

כן.

הייתה כאן גם הערה של איגוד הבנקים.

רפי רוס: נאמר בסעיף (ד1) שהמידע יועבר ישירות מן הגורמים כאמור בסעיפים אלה ואלה.

רפי רוס: אני רוצה להזכיר שלעניין כתובת, המידע נמסר על ידי לשכת ההוצאה לפועל ולא על ידי הגורם שממנו מפיקים את המידע.

רפי רוס: יש כאן בעיה טכנית, מכיוון שאם עובדים ממוכן, הרי כמו שאני מקבל דרישה ממוכנת, אני תוך 24 שעות יכול להיענות בדרישה ממוכנת.

רפי רוס: אם יפנו אלי ידני, אני לא יכול להתחבר.

כלומר, הזוכים לא מחוברים אל הגורמים הנוספים.

מנחם בן-ששון: ולעומת זאת, עורכי הדין שמייצגים את הזוכים?

רפי רוס: הם כן מחוברים ללשכת ההוצאה לפועל.

רפי רוס: משמע שצריך לסייג בסוף עם משפט אותו אני מציע: אם המידע יועבר באופן ממוכן, המידע יועבר לזוכה לבקשתו על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: זה כתוב בצורה אחרת.

ציון כספי: כתוב ששר המשפטים יקבע מה יועבר ישירות.

אני חושבת שהנקודה של התקנות האלה היא לאפשר העברה ישירות של מידע מסוים.

יכול להיות שעדיין אם זה יועבר דרך הלשכה, הרי המידע נמצא בלשכת ההוצאה לפועל, זה גם בסדר וזה לא חייב לעבור דרך הגורם שמסר את המידע שהוא כבר מסר אותו.

לכן יכול להיות שהתקלה הזאת תיפתר אם נכתוב במקום ישירות מן הגורמים, יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו.

הבנקים לא מחוברים לכל הזוכים.

קריאה: אם זה יועבר ישירות, לראש ההוצאה לפועל לא יהיה את המידע הזה.

ראש ההוצאה לפועל מקבל את זה.

יש לו את כל המאגרים.

כאן אפשר לקבוע בתקנות סוגים של מידע שיועברו ישירות בלי הליך של אולי שיקול דעת ובקשות לזוכים, אבל זה יעבור דרך הלשכה כי היא הגורם שגם הזוכים יכולים להתחבר אליו וגם כל הגורמים.

מנחם בן-ששון: איך יהיה הניסוח של הסעיף הקטן הזה?

יועבר ישירות, בלי מן הגורמים, לידי הזוכה לפי בקשתו.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לומר לך שהצינור בחלק מהמקרים הוא לשכת ההוצאה לפועל.

זה יהיה הצינור.

מנחם בן-ששון: למרות שאת לא כותבת את זה במפורש.

כן.

יועבר ישירות, לא מן הגורמים, כי כך אני מחייבת שזה יהיה מן הגורמים.

מנחם בן-ששון: את מורידה את המילה "מן הגורמים".

מנחם בן-ששון: יועבר ישירות לידי הזוכים ואז לא איכפת לך אם זה ידני.

מנחם בן-ששון: זה נותן לך מעטפת ובתקנות אתה מצפה שהשר ייתן את ההבחנה בין הממוכן לבין הלא ממוכן.

מנחם בן-ששון: זאת מטרייה הרבה יותר רחבה.

אריה כהן: לא כל עורכי הדין מקושרים למערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לכן הורדנו אותם.

אריה כהן: יש גם זוכים שהם לא מיוצגים.

מנחם בן-ששון: לכן כתבנו שזה יועבר לידי הזוכה.

מנחם בן-ששון: אתם תכתבו את התקנות, תציעו לשר תקנות ותאמרו לו שלא כל עורכי הדין הם כאלה וכאלה ולכן חלק יקבלו כך, לחלק מהזוכים אין מחשבים ולכן הם יקבלו כך, חלק מתורמי המידע עדיין לא ממוכנים ולכן זה יעבור כך.

מנחם בן-ששון: את כל זה אתם תעשו בתקנות אבל הוא נתן לכם מטרייה רחבה מאוד עכשיו, רק לומר באופן עקרוני שהמידע זורם בדרך כזאת.

(ו) בסעיף קטן (ה), במקום "מידע לגבי נכסיו ומקורות הכנסתו של חייב" יבוא "מידע על החייב".

בגלל שמידע על החייב הוא מונח שיש אליו התייחסות והגדרות, עדיף לומר "מידע או מסמך לגבי חייב" כי אז זה לא מפנה אותנו לאיזשהו מונח שהגדרנו אותו.

מנחם בן-ששון: אבל זה מספיק רחב.

זה סעיף שאומר שאסור לגלות או להשתמש בכל מידע או מסמך שנמסר על החייב לפי הוראות החוק ואסור לעשות בו שימוש לצרכים אחרים או לגלות אותו.

במקום "מידע על החייב" נכתוב "מידע או מסמך לגבי חייב".

מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית שכאשר אתה שולח דואר רגיל, יש חזקת מסירה של שישה ימים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים כאן שום דבר, לא מבקשים כאן המצאה ולא מבקשים חתימות אלא זה משלוח בדואר רגיל.

מנחם בן-ששון: אם אתה נותן שבעה ימים, זה בעצם אפס שוליים.

מנחם בן-ששון: אומרת עמותת ידיד שנניח אפילו הוא קיבל את זה בחזקת שישה ימים, יש לו יום אחד לרוץ ובדיוק באותו יום הלשכה סגורה.

מנחם בן-ששון: כנגד זה אומר חברי דרמן שזה נחמד ויפה, אבל אם הוא קיבל את זה אחרי יומיים כי הדואר הפך להיות יעיל, ביום השלישי באים והנכסים נעלמו.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

דוד רותם: להשאיר את זה כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: שבעה ימים.

דוד רותם: שבעה ימים.

דוד רותם: אם ביום השביעי הלשכה סגורה, אז ממילא אין מה לעשות, ואם הוא יקבל את זה והוא יבוא ביום השמיני, מקסימום המידע הגיע לראש ההוצאה לפועל ולא קרה כלום.

דוד רותם: המידע הזה לא יזלוג מראש ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הייתה התשובה שלי.

מנחם בן-ששון: התחושה שלי הייתה, ואמרתי את זה גם לפרוטוקול, שעסקנו בסדרי הזמנים האלה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה כך, את שבעת הימים, אבל בכל זאת אני רוצה לברר בדואר כמה שאלות של זמן ממוצע ואצל האנשים ששולחים מסמכים בדואר רגיל.

אריה כהן: הסעיף הזה נדון ונבדק עם הדואר שקבעו את השלושה ימים ואת השבעה ימים.

דוד רותם: מתוך ניסיון אני אומר לך שהדואר לא מגיע בשלושה ימים ולפעמים גם לא בשישה ימים כי זה תלוי באזורים, אם זאת חלוקה לבתים או אם זאת חלוקה לתיבות דואר.

דוד רותם: הבעיה היא שאני לא מבין במה נפגע החייב מהמידע הזה.

בדרך כלל ברוב הסעיפים שקובעים מועדים מונים אותם ממועד ההמצאה.

זה חריג כאשר מונים משהו ממועד המשלוח, וגם כך זאת תקופה קצרה.

אני כן הייתי ממליצה להאריך אותה ואפילו לעשרה ימים, כי זה נותן שוליים.

זה באמת חריג שגם מונים את זה ממועד המשלוח ובכלל לא מתייחסים להמצאה וגם קובעים שבעה ימים שזאת תקופה קצרה ממילא.

דנילו דרמן: רוצים לפתוח פתח לחייב לבוא ולטעון טענה מהותית לגבי חשיפת מידע אודותיו.

דנילו דרמן: הכוונה היא לא לאפשר לו להבריח רכוש אלא לטעון טענות ענייניות.

דנילו דרמן: אני אומר שאם הטענה היא עניינית, זה שהוגשה ביום העשירי או ביום ה-15, זה לא הופך אותה ללא עניינית ואפשר אולי לתת שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שאמר קודם חבר הכנסת רותם כבדרך אגב.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שיגיע המידע ובינתיים הוא אצל הרשם.

מנחם בן-ששון: הפגיעה היא פגיעה מידתית.

מנחם בן-ששון: הלוואי שהוא באמת יגיע תוך שבעה ימים.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה הנזק שנגרם.

דוד רותם: פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל, אני לא חייב כלום, יש לי קבלות, שילמתי את הכל, הכל שטויות.

דוד רותם: ביקשו מידע על הרכוש שלי, קיבל את זה ראש ההוצאה לפועל.

דוד רותם: מה הנזק?

דבורה שדה: אנחנו פשוט רואים בקבלת מידע נרחב מרשימת גופים כל כך מפורטת נזק שבמקרים ספציפיים יכול להיות שייגרם גם איזשהו נזק מהותי ספציפי לאותו אדם ולא רק בגלל הגישה הכללית שלנו של קריאת מידע באופן נרחב.

דוד רותם: את הכללי תעזבי.

דבורה שדה: אני לא מדברת על החשש מזליגת המידע.

דבורה שדה: אני אומרת שעשויים להיות מקרים שאני לא יכולה להעלות עכשיו בראשי את כל המקרים ואני גם לא חושבת שצריך להיכנס אליהם ספציפית.

דוד רותם: תני לי דוגמה אחת.

דבורה שדה: יכול להיגרם נזק כתוצאה מזה שעובר מידע.

דבורה שדה: בעבר נתנו את הדוגמאות לגבי הכתובת שעלולה לגרום נזק וזה באמת נכנס.

דבורה שדה: צריך לתת לאדם את ההזדמנות.

דבורה שדה: במקרה שלו אם ייגרם נזק או אם במקרה שלו זה כתוצאה מטעות והוא כבר שילם או אם הוא רוצה מחר בבוקר לבוא ולשלם, רק תנו לו את ההזדמנות הזאת.

דוד רותם: הצד השני הוא שברגע שביקשו עליו מידע, הוא מרוקן את כל הרכוש.

דבורה שדה: לגבי הטענה הזאת, אני בטוחה שחבריי מלשכת עורכי הדין יאמרו שכבר איך שנפתח תיק ההוצאה לפועל הוא רוקן את כל הרכוש והחייבים הסדרתיים זה דבר שאי אפשר להתחמק מהם ואיך שניתן פסק הדין, הם כבר מרוקנים את הרכוש והם לא צריכים לחכות שבוע.

דוד רותם: לא, חברייך בלשכת עורכי הדין מטילים את העיקול ברגע שהם מגישים את כתב התביעה.

דלית זמיר: הסכמנו לזה שצריך לתת התראה.

דלית זמיר: חשבנו שיש מקום לאפשר לחייב לטעון טענות כשהוא מקבל את ההתראה כנגד חשיפת המידע.

דלית זמיר: הטענות שמו עלות כאן הן בעצם שאולי לא צריך התראה.

מנחם בן-ששון: כך אני אמרתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא צריך את ההתראה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה נכון שתהיה התראה והסכמנו שאם יש התראה, צריך לתת את פרק הזמן המתאים כדי שניתן יהיה להתייחס אליה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה המקצועית של אנשי ההוצאה לפועל ששבעה ימים די בהם.

מנחם בן-ששון: כך שמעתי מפיך מר כהן ואני שומע את הנהונו של מר כספי וזה יישאר שבעה ימים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע על כל מה שהגענו אליו עד היום עם התיקונים?

רק אומר עד איפה אתם מצביעים.

עד עמוד 5, סעיף קטן (ו) ועל התוספות, עד התוספת השלישית.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם הכסף ואתו נתחיל בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: התנצלתי בתחילת הישיבה על קיום הישיבה.

מנחם בן-ששון: מעט יכולנו להיות עם המוני בית ישראל.