ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 496, 2008-07-15 14:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחה"כ אלחנן גלזר להציג את הצעת החוק.

אלחנן גלזר: אין פה את נוסח החוק.

נועה בן שבת: כיוון שכבר היה דיון קודם בהצעת החוק, הבאנו לכאן רק את הנוסח עם השינויים.

נועה בן שבת: בישיבה הקודמת דובר על האפשרות שיועסקו מפקחים על לשכות הפרטיות לפי חוק שירות התעסוקה, כדי לוודא ששלומם ורווחתם של המטופלים הסיעודיים, כמו גם של העובדים הזרים בסיעוד, נשמרים.

נועה בן שבת: עלתה שאלה לגבי העלויות הכרוכות בפיקוח הזה.

נועה בן שבת: אולי אפשר לבקש ממשרד התמ"ת להציג שתי אפשרויות חלופיות.

נטע ברנר-נאור: אתמול העברנו ליו"ר הוועדה הערכת כוח אדם נדרש למימוש ההצעה.

וילמה מאור: לא קיבלנו את זה.

נטע ברנר-נאור: אנחנו עשינו את הערכה בהתבסס על שתי חלופות אפשריות.

נטע ברנר-נאור: עשינו את זה ביחד עם מרים בר גיורא ממשרד הרווחה, שהיא מנהלת השירות לקשיש.

נטע ברנר-נאור: אמרנו שיש צורך בשני ביקורים לפחות של עובד סוציאלי אצל כל מטופל מדי שנה.

נטע ברנר-נאור: כלומר, אנחנו מדברים על שני ביקורים לפחות של עובד סוציאלי אצל כל מטופל במשך שנה.

נטע ברנר-נאור: אנחנו עשינו את ההערכה על בסיס 50,000 היתרים למטופלים.

נטע ברנר-נאור: היום יש קצת יותר מ-40,000 וזה הולך ועולה מדי חודש, ולכן עשינו את ההערכה על בסיס 50,000 היתרים, 50,000 מטופלים.

נטע ברנר-נאור: על פי מידע שקיבלנו ממרים בר גיורא הבנו שכל ביקור של עובד סוציאלי אורך שעתיים וחצי, כי זה כולל נסיעות וכתיבת דוח.

נטע ברנר-נאור: כלומר, כל מטופל שווה ל-5 שעות.

נטע ברנר-נאור: אם מדברים על 50,000 מטופלים מדובר על 250,000 שעות.

נטע ברנר-נאור: בהנחה שיש 39 שעות עבודה שבועיות במשך 10 חודשים בשנה, שנת עבודה של עובד סוציאלי היא 1,638 שעות.

נטע ברנר-נאור: כך יוצא שלצורך ביצוע פיקוח מינימאלי דרושים כ-152 עובדים סוציאליים.

נטע ברנר-נאור: לפי הערכת משרד הרווחה עלות שנתית של עובד סוציאלי היא 130,000 שקלים.

נטע ברנר-נאור: זו הערכה ראשונה.

נטע ברנר-נאור: כיוון שידענו שעם ההצעה הראשונה יהיה לנו יותר קשה להתקדם בגלל העלויות שלה, רצינו להציע שאנחנו נקבל שירותים מ-10 עובדים סוציאליים שהם יבקרו גם מדגמית וגם לפי תלונות שמגיעות.

נטע ברנר-נאור: בהצעה נאמר, כי דווקא הביקורים האלה ימשיכו להיעשות על ידי עובד סוציאלי מטעם הרשויות המקומיות ומטעם המוסד לביטוח הלאומי, כאשר מפקחי יחידת הסמך יבקרו רק בבתים של מספר קטן ומדגמי של מטופלים בהתאם לדרישות ולתלונות שיתקבלו, בנוסף לביקורים מטעם הלשכות.

יצחק גלנטי: כלומר, את מדברת על 10 עובדים שבאים מטעם הרשויות המקומיות והמוסד לביטוח הלאומי.

נועה בן שבת: מדובר על 10 עובדים של משרד התמ"ת.

נטע ברנר-נאור: העובדים הספציפיים הללו כן יבקרו בבתים.

נטע ברנר-נאור: בגלל שהכמות היא כל כך קטנה, זה יהיה רק על בסיס תלונות.

יצחק גלנטי: כלומר, 10 עובדים יפקחו רק על בסיס של תלונות.

אלחנן גלזר: מה זאת אומרת?

אלחנן גלזר: שיהרגו מישהו וידווחו?

נועה בן שבת: לפי הצעה הכתובה, אתם מדברים על כך שיבקרו בבתי המטופלים בהתאם לתלונות ויבצעו ביקורים אקראיים אחרים באופן מדגמי.

נועה בן שבת: הם לא יגיעו לכל בית פעמיים בשנה.

יצחק גלנטי: כלומר, הם יבקרו בבתים באופן מדגמי וגם על בסיס של תלונות.

נטע ברנר-נאור: לפי הניסיון שלנו רוב התלונות כיום לא מתקבלות מקשישים ומחולים, אלא מעובדים זרים.

נטע ברנר-נאור: יש הרבה עובדים זרים המתלוננים בגין הטרדות מיניות, אלימות וכל מיני מעשים אחרים כלפיהם.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו דנים כעת בהצעת חוק הנוגעת לקשישים.

נטע ברנר-נאור: אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא נוכל להתעלם גם מתלונות של עובדים זרים שיגיעו.

נטע ברנר-נאור: יכול להיות שנשתמש בשירות של העובד הסוציאלי הזה גם לבדיקת תלונה של עובד זר כנגד המטופל שלו.

יצחק גלנטי: אני מבין את הרצון לחסוך בכוח עבודה, כך שבאותה הזדמנות שיבואו לבדוק את המטופל יבדקו גם אם אין עובדת שמתלוננת על הטרדה מינית או מזון מקולקל.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, אנחנו דנים בהצעת חוק שדנה במטופל ובאה לתת הגנה למטופל.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי כורך זה בזה, כיוון שאם נעשה את הכל ביחד נגדיל את העלות התקציבית.

שושנה שטראוס: לפי ההצעה המונחת כאן, זה חל גם על המטופל וגם על המטפל.

נועה בן שבת: זו לא ההצעה המקורית.

נועה בן שבת: זו הצעת נוסח.

נטע ברנר-נאור: זה לא שאנחנו רוצים לצמצם בכוח אדם.

נטע ברנר-נאור: אנחנו חושבים שהרבה פעמים השירות של העובד הסוציאלי, בניגוד לפיקוח של מפקח על תנאי העסקה, הוא יכול וצריך להיות יותר רגיש לצורכי המטופל והמטפל.

נטע ברנר-נאור: לכן, טוב יהיה לנצל את העובד הסוציאלי גם לשימוש הזה.

יצחק גלנטי: אם יש מי שמוכן וסבור שצריך לממן את החלק הנוגע לדאגה למטפל, שיקציב תקציבים.

שלום קוטשר: יש להם את קו לעובד.

יצחק גלנטי: יש מי שאמור לטפל בזה.

נטע ברנר-נאור: בחודשיים הקרובים עומדת להיכנס שיטת העסקה חדשה בסיעוד, נוהל הבאה, תיווך וטיפול בעובדים זרים בסיעוד.

נטע ברנר-נאור: לפי השיטה הזו, הלשכה הפרטית שמתווכת בין העובד למטופל, תהיה חייבת לשלוח עובד סוציאלי כמה פעמים בשנה קודם ההשמה, לאחר ההשמה ובמשך ההשמה.

נטע ברנר-נאור: היא תהיה חייבת להדריך את העובד במשך כל תקופת העסקה, לאתר בעיות מיוחדות בין העובד למטופל ולדווח על כל ממצא חריג.

יצחק גלנטי: כלומר, היא גם החתול וגם החלב.

נטע ברנר-נאור: זו אחת הטענות כנגד הלשכות הפרטיות.

דודי פרץ: אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה.

דודי פרץ: צריך להביא בחשבון שכל המערך הזה של פיקוח על לשכות פרטיות יעבור ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, למנהל האוכלוסין.

נועה בן שבת: ייתכן שזה יעבור.

נועה בן שבת: עדיין לא הועברו הסמכויות.

דודי פרץ: אמרתי שזה ייתכן, אבל זה עדיין לא סגור.

דודי פרץ: רוב התלונות על התעללות בחסרי ישע, אלה הן תלונות שמטופלות במשטרה.

דודי פרץ: אני רוצה להיות ריאלי לגבי האפשרות להעסיק פה 150 עובדים סוציאליים.

דודי פרץ: לדעתי, זה לא ריאלי.

דודי פרץ: צריך לחשוב על מערך אחר של פיקוח ובקרה, מפקחים של משרד התמ"ת שנמצאים ביחידות הסמך הטריטוריאליות.

דודי פרץ: אלה לא צריכים להיות עובדים סוציאליים.

דודי פרץ: אפשר שיהיה עובד סוציאלי שיפקח על העבודה שלהם, אבל תחילה צריך לגשת לבית ולבחון התאמה.

דודי פרץ: שום ביקור אחד, שניים, שלושה או ארבעה, לא יכולים לתת תמונת מצב אמיתית לאינטראקציה שבין המטופל לבין המטפל.

דודי פרץ: אני אתן דוגמא מהשבוע האחרון.

דודי פרץ: אחד הילדים של אחד המבוגרים צילם את העובד הזר מנסה להחתים בכוח את הקשיש על העברת הדירה על שמו.

יצחק גלנטי: ולא, הוא משנה לו את הצורה.

דודי פרץ: לא היתה שם אלימות פיזית.

דודי פרץ: שום ביקור לא יכול לפתור את הבעיה הזו.

דודי פרץ: בישיבה הקודמת של הוועדה אמרתי, שהפיקוח הטוב ביותר הוא של בני המשפחה.

יצחק גלנטי: לפעמים בני המשפחה עצמם הם אלימים.

דודי פרץ: זה נושא אחר לגמרי.

דודי פרץ: אנחנו מתייחסים פה למערכת היחסים בין עובדים סיעודיים שהם בדרך כלל עובדים זרים, לבין קשישים.

שלום קוטשר: לפעמים בני המשפחה בעצמם מוגבלים ומעסיקים עובדים זרים.

דודי פרץ: לדעתי, צריך להגביר את מסע ההסברה בנושא הזה.

דודי פרץ: עשו את זה פעם אחת בתוכנית "כלבוטק", וצריך שוב להגביר את מסע ההסברה בנושא הזה.

דודי פרץ: בנוסף, לא ריאלי להעסיק 150 עובדים סוציאליים.

דודי פרץ: לכן, צריך לבחון אפשרות שהפיקוח ייעשה על ידי מפקחים של משרד התמ"ת, שממילא אמורים לפקח על תנאי העסקה של מהגרי העבודה.

דודי פרץ: באותה מידה הם יכולים לפקח על האינטראקציה בין הקשיש לבין העובד הזר.

נועה בן שבת: כלומר, המפקח שכיום בודק תלושי שכר הוא זה שיבדוק אם יש העובד מסוגל לטפל בקשיש.

דודי פרץ: בדיוק כך.

דודי פרץ: לדוגמא, מביאים עובדת זר מסרילנקה ששוקלת 60 קילו לטפל בקשיש שמשקלו הוא 100 קילו.

דודי פרץ: דוגמא נוספת היא, שלקשיש מרוסיה שמדבר רק רוסית מביאים עובד מהודו שמדבר רק הודית.

נועה בן שבת: השאלה היא האם מישהו שבודק בדיקה טכנית בלבד יוכל לבצע את הבדיקה הזו.

דודי פרץ: בסך הכל צריך להיכנס לבית בהדרכה של עובד סוציאלי, עם שאלון מובנה של עובד סוציאלי.

יצחק גלנטי: האם מבחינת החקיקה הקיימת היום, יכול כל אדם להיכנס לביתו של מטופל ללא ליווי של עובד סוציאלי?

דודי פרץ: אנחנו עושים את זה בהסכמה.

יצחק גלנטי: הסכמה של מי?

אבי סלומה: של המטופל או של המטפל?

דודי פרץ: הסכמה של המטופל.

יצחק גלנטי: ואם המטופל לא במצב בו הוא יכול להסכים או לא להסכים?

דודי פרץ: אז אנחנו מתייעצים עם האפוטרופוס.

דודי פרץ: לא קורה לנו מצב בו אנחנו נכנסים ללא הסכמה.

דודי פרץ: אנחנו בודקים כל מעשי מרמה של הבאת עובדים זרים, מבלי שהקשישים יודעים בכלל שהביאו על שמם עובדים זרים.

דודי פרץ: גם זה קורה, לצערנו.

דודי פרץ: אנחנו בודקים את היחסים האלה מבחינת קבלת דבר במרמה.

יצחק גלנטי: האם ידוע לך מה קצב התחלופה של אותם עובדים זרים?

יצחק גלנטי: כלומר, מה קצב התחלופה של עובדים זרים שאינם מתאימים, בעובדים אחרים האמורים להיות מתאימים?

יצחק גלנטי: כלומר, אותו קבלן כוח אדם זר מביא עובד שלדעתו הוא מתאים לאותו מטופל.

יצחק גלנטי: איזו תחלופה יש בסיטואציה הזו?

יצחק גלנטי: יכול להיות שכדאי לאותו קבלן כוח אדם שתהיה תחלופה כמה שיותר גדולה.

יצחק גלנטי: על כל אחד שהוא מביא הוא גוזר קופון.

שרה מרום שלו: זה הלב של הצעת החוק.

דודי פרץ: לא מדובר על קבלן כוח אדם, אלא על לשכה פרטית בעלת היתר לתיווך.

דודי פרץ: כל הנושא שבו אתה דן כרגע נדון במשך ה-8 שנים האחרונות בוועדה לעובדים זרים.

דודי פרץ: אני מכיר את הוועדה הזו משנת 2000.

דודי פרץ: הנושא הנדון הוא אותו תשלום גבוה שאותם מהגרי עבודה משלמים בארץ המקור.

דודי פרץ: היום זה נע בין 8,000 דולר בתחום הסיעוד, כאשר בתחום הבניין זה מגיע ל-15,000 דולר.

דודי פרץ: אותה לשכה פרטית מקבלת 5,000 דולר, ומכאן אנחנו מבינים שזה המאיץ להבאתם של עובדים זרים.

יצחק גלנטי: כלומר, אם ניתן לאותה לשכה לפקח על המטפלים אם הם עושים עבדתם נאמנה או לא, לא בטוח שהם יתנו חוות דעת אמיתית ונכונה.

דודי פרץ: זה לא אם ניתן.

דודי פרץ: במצב החוקי היום אותן לשכות פרטיות אמורות לפקח.

דודי פרץ: האם הפיקוח נעשה כמו שצריך?

דודי פרץ: התשובה היא לא.

דודי פרץ: עד שלא יהיה פיקוח מטעם המדינה, זה לא יעבוד.

שרה מרום שלו: הצעת החוק באה כדי שיהיה פיקוח מספיק למטופלים.

שרה מרום שלו: הכוונה שלנו היתה, שהלשכות שמביאות את העובדים הזרים יתנו את העובדים לפיקוח, כאשר לשכות הרווחה יפקחו עליהם.

שרה מרום שלו: כלומר, הם לא יצטרכו באופן אישי לגשת למטופל.

שרה מרום שלו: לביתו של המטופל ייגשו העובדים מטעם לשכות כוח האדם.

שרה מרום שלו: השכר ישולם על ידם.

שרה מרום שלו: מאחר ואנחנו יודעים שללשכות האלה יש הכנסות מאוד גדולות, רצינו לחוקק את החוק הזה.

שרה מרום שלו: המפקחים מעל הכל יהיו העובדים הסוציאליים.

שרה מרום שלו: לא מדובר על 150 עובדים סוציאליים, כי הממשלה לא תסכים על זה.

אלחנן גלזר: יהיו 20 עובדים סוציאליים.

שרה מרום שלו: 20 עובדים סוציאליים יפקחו על כל הלשכות האלה.

שרה מרום שלו: זו היתה כוונת החוק.

שלום קוטשר: זה לא אובייקטיבי שמפקח מטעם הלשכה הפרטית יפקח על עצמו.

יצחק גלנטי: אמרנו קודם שזה מצב בו החתול שומר על החלב.

אבי סלומה: החוק הזה הוא פיקציה.

אבי סלומה: החתול שומר על החלב, לוגם ממנו ואחר כך אומר שהחלב מסריח.

שלום קוטשר: אנחנו פה בשביל לתקן.

שושנה שטראוס: איך שההצעה הוצגה עכשיו על ידי חברת הכנסת, זה מאוד תואם את השיטה החדשה.

שושנה שטראוס: לפי השיטה החדשה, הלשכות ישלחו עובדים סוציאליים על חשבונם, כאשר במשרד התמ"ת יהיה מספר מסוים של עובדים סוציאליים שיפקחו על העבודה של העובדים הסוציאליים של הלשכות.

שושנה שטראוס: זה דבר שמאוד יכול לעזור.

שרה מרום שלו: זה יכול לעזור.

שרה מרום שלו: יהיה הרבה יותר פיקוח.

שושנה שטראוס: זה יותר פרקטי מההצעה של תוספת 152 עובדות.

שושנה שטראוס: זה באמת ייתן מענה משולב עם השיטה החדשה.

שושנה שטראוס: ייתכן ונצטרך לנסח את זה קצת אחרת.

יצחק גלנטי: האם יש כאן נציג של האוצר?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

יצחק גלנטי: נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

איילת ששון: העמדה שאני באתי להציג כאן תואמת את הצעת החוק המונחת לפנינו, ולא את העמדה שהוצגה כרגע על ידי חברת הכנסת מרום-שלו.

איילת ששון: לא קראתי בחומר שהונח לפניי את הגרסה הזו.

איילת ששון: משרד הרווחה רואה עצמו כמי שאמון ומופקד על הבטחת טובתם ורווחתם של המטופלים.

איילת ששון: בהצעת החוק מדובר באוכלוסייה סיעודית, שמקבלת חוק הבטחת סיעוד.

איילת ששון: מכוח זה נעשה פיקוח פעמיים בשנה על ידי עובדי הרווחה בלשכות, שהם הגוף הנכון המבצע את הפיקוח הזה ושנכון שימשיך לבצע אותו.

איילת ששון: יחד עם זאת, מאחר ואנחנו קוראים את הצעת החוק בתוך הקונטקסט של חוק שירות התעסוקה, ראינו אותה כהצעה שגם באה לבדוק את מצבו של העובד הזר בתוך כל הקונטקסט הזה.

איילת ששון: אנחנו רצינו להציע לעשות תיקון לאופן שבו מנוסח התפקיד של המפקח.

איילת ששון: אנחנו מציעים שהניסוח יהיה כך: המפקח ייכנס לשם בדיקת אופן העסקתו של העובד הזר אצל המטופל, לרבות יחסיו עם המטופל ותנאי העסקתו.

איילת ששון: במקביל, רצינו להוסיף הטלת חובה על אותו מפקח, בין אם זה עובד סוציאלי ובין אם זה מפקח שאינו עובד סוציאלי, שבמידה והוא נוכח במסגרת תפקידו כי קיים חשש שהמטופל לא מטופל כראוי על ידי העובד הזר, הוא יודיע על כך בדחיפות ללשכה לשירותים החברתיים שבתחומה מתגורר המטופל.

איילת ששון: אז זה יעביר את הכדור למקום שיודע להתמודד איתו ברמה החוקית, ברמת הסמכות וברמה המקצועית.

שלום קוטשר: כמה פעמים יבוא מפקח לפקח על הטיפול?

איילת ששון: זה לא קיים בהצעת החוק, אלא נשאר לתחומן של תקנות התמ"ת.

אבי סלומה: יש מקרים בהם המטפל שולט על הכל ויש התעללות פיזית.

יצחק גלנטי: יש לנו הרבה תיאורי מצב.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת, מה אתה מציע.

אבי סלומה: אין לי הצעה.

שלום קוטשר: אני מציע פיקוח יותר אינטנסיבי של רשויות המדינה, ולא של לשכות כוח האדם.

יצחק גלנטי: האם אתה מדבר על התמ"ת, על המשטרה?

שלום קוטשר: אני מדבר על התמ"ת, על המשטרה, על כל מי שצריך לפקח.

יצחק גלנטי: כל הגורמים שעד היום פעלו בכיוון זה.

שלום קוטשר: אני מדבר על פיקוח יותר אינטנסיבי.

שלום קוטשר: השאלה היא האם המפקח יכול לתת מענה מיידי לבעיה שהוא מוצא בשטח.

נועה בן שבת: על איזו בעיה אתה מדבר?

שלום קוטשר: התעללות, נטישה.

אבי סלומה: המשפחה עצמה חסרת אונים.

אבי סלומה: זה גורם להתדרדרות במשפחה.

אריאלה בן צור: לשמחתי, כמה מהאנשים עובדים איתנו בשיתוף פעולה.

אריאלה בן צור: אני לא אכנס לכל הנושא של המספרים, העמלות שגובים.

אריאלה בן צור: אנחנו כרגע רוצים להתמקד בפיקוח על מה שקורא בתוך בית המטופל.

אריאלה בן צור: נכון להיום, החוק עדיין לא מחייב את הלשכות לשלוח עובד סוציאלי.

דודי פרץ: זה תנאי.

נועה בן שבת: אבל זה לא מופיע בחוק.

נועה בן שבת: האם אתם מוכנים שיהיה קבוע תנאי כזה בחוק?

דודי פרץ: זה לא קבוע, אבל זה תנאי ללשכה הפרטית.

נועה בן שבת: האם יש התנגדות שזה ייקבע בחוק?

יצחק גלנטי: הוא מהאו"ם.

אריאלה בן צור: זה נכון שלא ייתכן שהחתול ישמור על השמנת.

אריאלה בן צור: היום יש לנו 50,000 היתרים, כאשר מתוכם 40,000 הם סיעודיים.

אריאלה בן צור: 10,000 הם אלה השונים מקריטריון של קשישים.

אריאלה בן צור: מתוך ה-40,000 יש לנו 32,000 מטופלים, שהם תחת חוק הסיעוד, תחת חברות הסיעוד.

אריאלה בן צור: חברות הסיעוד מתחייבות לשלוח עובד סוציאלי לביקור בית כל 3 חודשים.

אריאלה בן צור: יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לחבר בין הביקורים של אותם עובדים סוציאליים שמכירים את המטופלים לעובד סוציאלי שיגיע מהרווחה.

אריאלה בן צור: אמנם אורח לרגע רואה כל פגע, אבל עובד סוציאלי שיגיע מהרווחה לשעה או לשעה וחצי פעם בחצי שנה, לא יוכל לראות את הדברים לאשורם.

אריאלה בן צור: לכן, צריך לסמוך על מה שקורה כרגע מבחינת חוק הסיעוד, למצוא דרך לחבר את זה ללשכות הפרטיות.

אריאלה בן צור: מעבר לזה, אפשר לקחת את ההצעה של נטע כך שיהיה פיקוח ממשלתי כזה או אחר.

אבי סלומה: וירטואלי.

אריאלה בן צור: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גם קו למטופל.

אריאלה בן צור: היום יש "קו לעובד", וכל העובדים היום יודעים בדיוק מהם זכויותיהם, איפה הם נמצאים ומה מגיע להם.

אריאלה בן צור: היום למטופל שיש בעיה יש דרך חתחתים עד שהוא מגיע אליכם.

אריאלה בן צור: יכול שבמקום להוציא כל כך הרבה כספים על עובדים סוציאליים שלא תמיד יתנו את המענה המתאים, צריך למצוא גוף שהכל יתנקז אליו.

אריאלה בן צור: אנחנו נדע שיש לפחות גוף שמקבל את התלונות.

אריאלה בן צור: תהיה אוזן קשבת גם מהצד הציבורי למה שקורה בבית.

אריאלה בן צור: בנוסף, צריך להאדיר גם את מה שקורה היום מבחינת המשפחות.

אריאלה בן צור: נכון שהרבה מטופלים עריריים, אבל צריך להיות מסע הסברה לגבי תפקידו של הבן, הבת או קרוב משפחה אחר.

אריאלה בן צור: יש נטייה כאילו זורקים חבילה.

אריאלה בן צור: אני אומרת את זה בכאב.

שלום קוטשר: לא אצל כולם.

אריאלה בן צור: לא אצל כולם.

אריאלה בן צור: אצל חלק מהאנשים יש תחושה שכאילו מצאו פתרון ושקט נפשי, אבל לא תמיד זה כך.

רות חיימוביץ: אבל למשפחה גם אין למי לפנות.

אריאלה בן צור: גם נכון.

אריאלה בן צור: על מנת לנסות לקדם את ההצעה, צריך לראות האם אפשר לפתח איזשהו גוף כזה, איזושהי מערכת כזו.

אריאלה בן צור: מעבר לכך, אפשר לקחת את ההצעה של נטע שהיא לפחות יותר ריאלית.

אריאלה בן צור: להעסיק 152 עובדים לא נראה לי כרגע ריאלי.

יפעת סולל: נדמה לי שמערבבים כאן שני דברים שהם מאוד שונים אחד מהשני, ולכן יש ערבוב של גורמים שונים ונושאים שונים שלא באמת כרוכים אחד בשני.

יפעת סולל: אולי האנשים כרוכים אחד בשני כי הם חיים ביחד, אבל הנושאים הם נושאים מאוד שונים.

יפעת סולל: יש פער מאוד גדול בין לבחון את המצב הסוציאלי והרווחתי של המטופל הסיעודי, לבין לבחון את תנאי העסקה של העובד הזר.

יפעת סולל: יש פה ניסיון להכניס את הכל למערכת ביקורת אחת.

יפעת סולל: בעיני, זה אבסורד.

יפעת סולל: הכישורים של מי שצריך לבחון את התנאים הרווחתים, הם לא אותם הכישורים שצריכים להיות למי שבוחן האם תנאי העסקה של העובד הזר מתמלאים.

יפעת סולל: לכן, נראה לי שיש כאן קצת בלבול.

יפעת סולל: דבר אחד חייב להישמר כאן.

יפעת סולל: המדינה יצרה פה מערכת שהיא מאוד מופרטת.

יפעת סולל: במערכת מופרטת, בית המשפט קבע שיש חובה מוגברת על המדינה לעסוק בפיקוח.

יפעת סולל: לכן, כאשר נותנים את מערך הפיקוח למערכת המופרטת, זה מנוגד לכל העקרונות הבסיסיים של מדינת הרווחה.

יצחק גלנטי: מה את מציעה?

יפעת סולל: אני מציעה קודם כל לעשות את ההבחנה.

יפעת סולל: אם אנחנו מדברים על המענה למטופלים, הוא חייב להיעשות על ידי מפקחים של המדינה, של משרד הרווחה שהוא הגורם הרלוונטי.

יפעת סולל: לגבי הפיקוח מבחינת העובד הזר, זה באחריותו של משרד התמ"ת.

יפעת סולל: צריך לזכור שאלה עניינים נפרדים.

רות חיימוביץ: רציתי להגיד שבעניין של הפיקוח תקועים בנקודה של מי יבוא ויראה את המצב.

רות חיימוביץ: לדעתי, זה לא ייתן את תמונת המצב האמיתי.

רות חיימוביץ: מתעלמים מנושא שלם של נטישת מטופלים.

רות חיימוביץ: זו בעיה מאוד רצינית, שיכולה לגרום בעקיפין להתעללות.

רות חיימוביץ: אם משאירים את המטופל לבד, הוא יכול ליפול וללכת לאיבוד.

יצחק גלנטי: ואם הוא ערירי, אז גם אין מי שיסתכל עליו.

רות חיימוביץ: בדיוק.

נועה בן שבת: השאלה היא האם אין עונש על זה.

יפעת סולל: יש.

יפעת סולל: זו עבירה פלילית.

דודי פרץ: יש עונש על נטישת חסר ישע.

רות חיימוביץ: אבל הוא לא מוגדר כחסר ישע, אלא סתם כאדם זקן.

רות חיימוביץ: כאשר אני פונה לחברת כוח אדם, אז היא מעבירה את העובד לאדם הבא.

רות חיימוביץ: אצלי הוא לא מתפטר כי לא אני זו שמעסיקה אותו.

רות חיימוביץ: הוא פשוט עובר הלאה.

רות חיימוביץ: אני חושבת שצריך להיות מוקד, שהמטופל או בני משפחתו יכולים לפנות אליו ולדווח שקרה משהו: התעללות, נטישה או חוסר יכולת לתקשר עם חברת כוח אדם שמצודדת במטפל שהיא שלחה.

רות חיימוביץ: מעבר לזה, יכול להיות שצריך לעשות תקופת הכשרה למטפלים כמו לכל מקצוע, גם אם היא תהיה של שלוש שעות או שתי דקות, כך שזה יקבל צביון רציני עם מסמך שאותו אדם עבר הכשרה ויש לו אישור להיות מטפל.

רות חיימוביץ: זו תהיה אפשרות לסנקציה.

רות חיימוביץ: כאשר כלפי המטפל מוגשות מספר תלונות או תלונה מאוד חריפה, אותו גוף שיעקוב יוכל להגיד ששוללים ממנו את האישור לעבודה.

רות חיימוביץ: אם נותנים אישור, אפשר גם לשלול את האישור.

רות חיימוביץ: צריך שיהיה גוף שיפקח על המטפלים.

רות חיימוביץ: בנוסף, צריך לחייב בחוק תקופת התרעה לפני עזיבה.

רות חיימוביץ: גם אדם שמתפטר צריך להודיע על כך שבועיים או חודש.

אבי סלומה: אדם חסר ישע יכול לאבד את ההכרה, ואף אחד לא יידע.

יצחק גלנטי: אנחנו חייבים להתחיל ולסכם את הדברים בהם יש ניתן גרעין וניתן להגיע לגביהם לכלל סיכום.

נועה בן שבת: אגב הדיון עלו כמה שאלות.

נועה בן שבת: נשאלה השאלה האם אנו מדברים דווקא על עובדים סוציאליים.

נועה בן שבת: האם אנחנו רוצים שהאנשים שיבצעו את הפיקוח הם אנשים סוציאליים, או אדם אחר המגיע לבדוק את תלושי השכר, כמו שהציע רפ"ק דודי פרץ?

וילמה מאור: הוא הציע גם שיהיה שאלון, שאותו יבנה העובד הסוציאלי.

שושנה שטראוס: אנחנו התייחסנו לשאלה הזו בדיון הראשון בהרחבה.

שושנה שטראוס: אנחנו במשרד התמ"ת הבענו את דעתנו ואמרנו, שמפקחים שלנו לא מסוגלים לבצע אכיפה כזו של רווחת המטופל, וזה מחייב הכשרת עובדים סוציאליים.

שושנה שטראוס: חשבתי שזה כבר סוכם, ולכן הגענו עד הלום עם משרד הרווחה.

יצחק גלנטי: נראה לי שהמפקח לא חייב להיות עובד סוציאלי, אבל חייב להיות בידיו שאלון בסיסי של היחידה הסוציאלית במשרד התמ"ת שתנחה אותו על מה הוא צריך לענות באותו גיליון ביקורת.

אבי סלומה: אם יש יחידת סמך בתמ"ת שנותנת אישורים ל-B1, להעסקת עובד זר, זה הגיוני?

יצחק גלנטי: לא.

קריאה: משרד הפנים נותן B1.

יצחק גלנטי: חה"כ גלזר, האם מקובל עליך מה שהצגתי פה?

אלחנן גלזר: כן.

אלחנן גלזר: על מספר העובדים יש ויכוח.

יצחק גלנטי: אני מדבר קודם כל על הסמכות של המפקח.

אלחנן גלזר: זה מקובל.

נועה בן שבת: שאלה נוספת היא, האם אנחנו בודקים את אופן העסקת העובד הזר, או שאנחנו רק מתייחסים להתאמה למטופל ובודקים את רווחתו ושלומו של המטופל.

נועה בן שבת: אני מבינה שאנחנו מתמקדים במטופל ולא בעובד הזר.

שרה מרום שלו: נכון.

יצחק גלנטי: הדאגה שלנו היא למטופל.

נועה בן שבת: השאלה הנוספת היא, האם אנחנו יכולים להכניס עכשיו לחוק תנאי שכבר נדרש מהלשכות הפרטיות, שהתנאי לקבלת ההיתר לתיווך עובדים זרים היא שהיא תתחייב בכתב לפקח על שלומם וביטחונם של המטופלים ולערוך ביקורות לשם כך.

נועה בן שבת: האם אתם מוכנים להכניס את זה כתנאי בין יתר התנאים הקבועים היום בחוק, או שיש איזושהי סיבה להשאיר את זה מחוץ לחוק במסגרת נהלים?

שרה מרום שלו: אם זה מחוץ לחוק, לא עשינו כלום.

יצחק גלנטי: התנאי הזה לא נותן סמכות של מפקח למי שמביא את העובדים הזרים, אלא גורמת לכך שיהיו לאותו אדם המביא את העובדים הזרים מגבלות ואחריות.

יצחק גלנטי: לכן, אני מקבל את התנאי הזה.

יצחק גלנטי: עם זאת, התנאי הזה איננו בצד של הפיקוח על מה שקורה למטופל.

רות חיימוביץ: אז מה מטרת הפיקוח?

יצחק גלנטי: זה צריך להיות תנאי, אבל זה לא נותן סמכות של פיקוח.

יצחק גלנטי: הסמכות של הפיקוח היא דבר נפרד העומד בפני עצמו.

רות חיימוביץ: אחרת אתה מעניק לחברת כוח האדם את האישור להיות מפקח.

יצחק גלנטי: לא.

וילמה מאור: התנאי למתן היתר תיווך יהיה שהחברה תצטרך לפקח ולערוב על שלומם של המטופלים.

נועה בן שבת: זה ברמת החברה.

נועה בן שבת: בנוסף לזה, יהיו מפקחים מעליהם.

שרה מרום שלו: בלי זה אי אפשר לקיים את החוק.

נועה בן שבת: או שאנחנו יכולים להסתפק במצב הקיים היום, תנאים הנדרשים בהיתר שנותן משרד התמ"ת.

יצחק גלנטי: כלומר, את מדברת על חקיקת משנה.

נועה בן שבת: אפילו לא חקיקת משנה.

נועה בן שבת: זה היום מוסדר בנהלים.

נועה בן שבת: האם זה מספק?

יצחק גלנטי: לדעתי, כן.

נועה בן שבת: אז אנחנו בעצם נשארים עם סעיף הפיקוח הקיים.

נועה בן שבת: אולי נקרא את זה: בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 אחרי סעיף 74 יבוא: 74א, פיקוח על תיווך עובדים זרים בענף הסיעוד: עובד המדינה שהוסמך כאמור בסעיף 74 ושקיבל הכשרה מתאימה, יפקח על העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד בתיווכה של לשכה פרטית, לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל.

איילת ששון: במקום "שלומו ורווחתו" אנחנו אמרנו: "לשם בדיקת אופן העסקתו של העובד הזר אצל המטופל, לרבות יחסיו עם המטופל ותנאי העסקתו".

נועה בן שבת: אפשר לומר: "הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל", או להחליף את זה במילים: "לשם בדיקת יחסיו של העובד הזר עם המטופל".

נועה בן שבת: אפשר לצרף את שניהם, ולדרוש גם את זה וגם את זה.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אני לא חושב, שהצעת החוק הזו לא צריכה לעסוק בתנאי העסקת המטפל.

אלחנן גלזר: הצעת החוק באה להגן על המטופל ולא על המטפל.

יצחק גלנטי: מציעי החוק צריכים להסכים ביניהם על ההצעה.

שושנה שטראוס: אני הבנתי שהסיכום מול משרד התמ"ת היה, שהמפקחים יהיו עובדים סוציאליים.

שושנה שטראוס: כלומר, מדובר בתוספת כוח אדם של עובדים סוציאליים.

שושנה שטראוס: העמדה של משרדנו היתה, שהמפקחים שלנו אינם מוכשרים כדי לבצע את הנושא הזה.

יצחק גלנטי: לגבי זה אני הערתי הערה שהתקבלה.

יצחק גלנטי: המפקחים אינם חייבים להיות בעלי הכשרה והסמכה כעובד סוציאלי.

יצחק גלנטי: הם צריכים להיות מצוידים בשאלונים המקובלים על מערכת הסוציאלית.

יצחק גלנטי: הם יצטרכו למלא את השאלונים האלה בזמן הפיקוח.

שרה מרום שלו: הם יצטרכו גם לקבל הוראות מהעובדים הסוציאליים.

שושנה שטראוס: אני מבינה את העמדה, אבל זה שונה מהסיכום שסוכם עם משרדי.

יצחק גלנטי: סיכום בין מי למי?

שושנה שטראוס: הבנתי שהיה פה סיכום עם חלק מהמציעים, מאחר והממשלה התנגדה תחילה להצעה.

יצחק גלנטי: האם היה סיכום אתכם?

שרה מרום שלו: לא.

יפעת סולל: גם ככה קשה לבחון את מערכת היחסים כאשר באים לביקור לרגע, ולכן כדאי שהאיש שבא יהיה איש מקצוע, עובד סוציאלי.

יצחק גלנטי: זה לא שאני לא סבור שהעובד לא צריך להיות בעל השכלה אוניברסיטאית.

יצחק גלנטי: אני הייתי מעדיף שזה יהיה פרופסור לסוציולוגיה, אבל בסופו של דבר זה יגיע לפתחו של האוצר שישאל: כמה זה עולה?

יצחק גלנטי: אנחנו לא רוצים שהם יקבעו כי מדובר בהצעה תקציבית.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מחפשים איך לשים מוקש בפני עיוור.

יצחק גלנטי: אנחנו מחפשים פתרון לבעיה.

יפעת סולל: העלות של העובדים הסוציאליים היא מאוד נמוכה.

יפעת סולל: לכן, אם כבר מעסיקם אנשים בשכר נמוך, אז לפחות שאלה יהיו עובדים סוציאליים.

יצחק גלנטי: אם יבוא עובד סוציאלי ויגיד שהוא מתנדב לעבוד בחינם בתחום הזה, אף אחד לא יתנגד.

יפעת סולל: לא בחינם.

שושנה שטראוס: אני לא חושבת שמדינת ישראל - מדינה שמכבדת את עצמה וחתומה על אמנות בינלאומית, מדינה שהיא תחת פיקוח מיוחד ומדווחת בכל שנה לארצות הברית על הנושא של סחר בבני אדם - יכולה לחוקק סעיף כזה בחוק, בו דואגים רק למטופלים ולא למטפלים.

שושנה שטראוס: אנחנו יכולים לספר פה סיפורים מסמרי שיער של התעללות המטופלים ובני משפחתם בעובדים.

יצחק גלנטי: יש חוק נפרד שעוסק בנושא זה.

נטע ברנר-נאור: אני רוצה לומר, שבשבועות האחרונים נתקלתי בתלונות של מפקחים שלנו שהיו בבתים של אנשים סיעודיים בעקבות תלונות של עובדים זרים.

נטע ברנר-נאור: העובדת הזרה שדיברה איתם מסורגי החלון אמרה שהכל בסדר ושהסיבה שהיא לא פותחת את הדלת היא בגלל שאין לה מפתח.

נטע ברנר-נאור: כמה שבועות לאחר מכן התגלה, שהיא לא פתחה את הדלת כי המטופל אסר עליה לפתוח את הדלת, וכי הוא איים עליה שאם היא תגיד משהו אז הוא יעשה לה כך וכך.

נטע ברנר-נאור: אני רוצה לציין, שמפקח לא יכול להיות עם מספיק רגישות.

יצחק גלנטי: בטופס של אותו מפקח הוא יצטרך לרשום אם יש חשד להתנהגות לא סבירה.

נטע ברנר-נאור: איזה חשד יש יותר מזה שאישה מדברת מבעד הסורגים?

נטע ברנר-נאור: המפקח יכתוב וי או איקס על השאלות, אבל זה עדיין לא התרשמות של עובד סוציאלי.

יצחק גלנטי: את רוצה להפוך את החוק.

יצחק גלנטי: אנחנו לא דנים כעת בהגנה על המטפל.

נטע ברנר-נאור: אני מדברת על המטופל.

נטע ברנר-נאור: אם אתם רוצים להגן על מטופל כמו שצריך, צריך מישהו עם רגישות.

נטע ברנר-נאור: אם אנחנו באים לתקן, למה לא לעשות את זה עד הסוף?

נטע ברנר-נאור: למה ללכת עם המצוי, ולהגיד שהאוצר לא יממן?

יצחק גלנטי: האם כבודה מתכוונת לומר שרק עובד סוציאלי הוא בעל רגישות?

יצחק גלנטי: אני מוחה על כך.

יצחק גלנטי: אני חושב שגם אני בעל רגישות לא פחות מעובד סוציאלי, למרות שאין לי הסמכה של עובד סוציאלי.

נטע ברנר-נאור: אני לא אומרת שרק הוא בעל רגישות.

נטע ברנר-נאור: אני אומרת, שיש לו יש את הכלים ואת האמצעים מתוקף הסמכתו.

יצחק גלנטי: אז לי יש כלים אחרים, ואני לא חושב שהם פחותים משלו.

רות חיימוביץ: אצל אבי היתה עובדת סוציאלית שאני מאוד מעריכה, שהגיעה לביקור מטעם הרווחה.

רות חיימוביץ: היא ישבה עם המטפל ושאלה אותו שאלות, והוא ענה תשובות שאני מבקשת ממנו, עם הרציונאל שהסברתי לו, כאשר הוא עושה את הדברים אחרת.

רות חיימוביץ: המטפל ענה לה תשובות מהספר.

רות חיימוביץ: הוא דיבר מגרוני.

רות חיימוביץ: אני ישבתי שם והתפוצצתי.

רות חיימוביץ: מילה אחר מילה היתה שקר.

רות חיימוביץ: היא יצאה החוצה ואמרתי לה: הוא לא עושה את מה שהוא אמר.

רות חיימוביץ: היא אמרה לי: אני התרשמתי שיש לכם מטפל מעולה.

רות חיימוביץ: את המטפל הזה אני העפתי אחרי יומיים, כי אני גיליתי שהוא מתעלל באבא.

יצחק גלנטי: אני שואל את חברי הכנסת המציעים, האם אתם עומדים על כך שהמפקח יהיה בעל הכשרה של עובד סוציאלי.

שרה מרום שלו: לא חובה.

יצחק גלנטי: אם עובד סוציאלי יתנדב לעבוד בתחום, לא תתנגדו.

אלחנן גלזר: לא נתנגד.

אלחנן גלזר: הבעיה היא שהציעו רק 10 עובדים כאלה.

יצחק גלנטי: עזוב את מספר העובדים כרגע.

אלחנן גלזר: שיאשרו 100 עובדים, גם אם הם לא יהיו עובדים סוציאליים.

נועה בן שבת: אבל זה לא עומד זה מול זה.

נועה בן שבת: זה לא שאם לא נדבר על עובדים סוציאליים ידברו על 100 עובדים.

אלחנן גלזר: אולי כן.

נועה בן שבת: אנחנו מסכמים את הדברים ואומרים כי הנוסח יהיה: ,לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל, ולשם בדיקת יחסיו של העובד הזר עם המטופל".

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אנחנו מחליטים לומר: "לשם הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל".

נועה בן שבת: "לעניין סעיף קטן זה "הכשרה מתאימה" – הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, שעליה הורה השר בהסכמת שר הרווחה והשר לביטחון הפנים".

נועה בן שבת: פה יתנו איזושהי הכשרה בשביל להגיע, לברר ולנסות שתהיה קצת יותר רגישות.

נועה בן שבת: מפקח כאמור בסעיף קטן (א) רשאי, בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו, להיכנס בכל עת סבירה למקום שבו מועסק עובד זר בסיעוד בתיווך הלשכה הפרטית, ובלבד שכניסה למקום המשמש למגורים בלבד, שלא בהסכמת המחזיק במקום או אפוטרופסו, לא תיעשה אלא לפי צו של בית משפט מוסמך.

שלום קוטשר: לא רק עובד זר, אלא גם עובד ישראלי.

נועה בן שבת: אבל אנחנו נמצאים עכשיו בחוק שירות התעסוקה.

נועה בן שבת: הצעת החוק עוסקת בעובדים זרים.

נועה בן שבת: עכשיו אתם אומרים שנדבר על כל העובדים המתווכים על ידי לשכה פרטית.

רות חיימוביץ: הבעיות שיש עם העובדים אצל אבא שלי הם בגלל עובדים ישראליים.

שרה מרום שלו: זה לא חייב להיות רק עובד זר.

רות חיימוביץ: אלה מטפלים.

רות חיימוביץ: זה לא משנה אם הם זרים או לא.

יצחק גלנטי: נראה לי שההערה במקומה.

שרה מרום שלו: אפשר לומר: כולל עובדים מקומיים בתחום הסיעוד.

נועה בן שבת: עדיין צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על עובד שמועסק ישירות על ידי המעסיק.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על תיווך של לשכה פרטית.

נועה בן שבת: אנחנו נמצאים פה במסגרת חוק שמדבר על תיווך של לשכה פרטית.

יצחק גלנטי: נכון.

יצחק גלנטי: הכותרת של החוק היא כזו.

שרה מרום שלו: אבל בלשכות פרטיות יש גם עובדים ישראלים.

יצחק גלנטי: אם לשכה פרטית שולחת מטפל ישראלי, אז הוא נכלל בתוך מסגרת החוק.

נועה בן שבת: עדיין אנחנו נשארים בתחום של סיעוד בלבד, ולא בשאר התחומים של עובדים זרים.

אריאלה בן צור: אולי יותר קל יהיה להגדיר "מטופל שיש לו היתר העסקה".

נועה בן שבת: אם אני מבקשת להעסיק אדם דרך מת"ב, מדובר בהיתר העסקה.

נועה בן שבת: רק כאשר מדובר בעובד זר מדובר על היתר העסקה.

אריאלה בן צור: זה דבר אחר.

אריאלה בן צור: זה שייך לחוק סיעוד.

רות חיימוביץ: עובד ישראלי ל-24 שעות מגיע בלי היתר העסקה.

שושנה שטראוס: אבל ישראלים הרבה פעמים מועסקים על ידי חברות סיעוד.

נועה בן שבת: עכשיו נוסיף סמכויות קביעת תקנות על ידי השר ונאמר: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הכשרה מתאימה בהסכמת השרים, את אופן ביצוע הפיקוח, לרבות טופס שימלא המפקח".

נועה בן שבת: עלה פה הנושא של מוקד פניות.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם יש מקום שהשר יקבע הוראות לעניין זה.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שיש מקום לפסול את זה.

יצחק גלנטי: אם זה בסמכותו של השר, אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: זה יהיה במסגרת תקנות, כאשר הן ממילא צריכות לבוא לאישור של הוועדה.

שי סומך: סוג ההכשרה הוא נושא של הרשות המבצעת.

שי סומך: זה נושא טכני, ואני לא חושב שצריך להגיע לוועדה ולהתקין תקנות בנושא.

יצחק גלנטי: כל התקנות הנקבעות על ידי השר במסגרת חקיקת משנה, מגיעות קודם לכנסת לוועדה המתאימה.

יצחק גלנטי: היות וזו הוועדה המתאימה לנושא זה, הרי כל תקנה שתותקן על ידי השר האמור תגיע לאישור הוועדה.

שי סומך: כאשר קובעים הכשרה, השאלה היא האם צריך לקבוע את זה בתקנות.

נועה בן שבת: יכול להיות שאפשר להסתפק ולומר: הכשרה בתחום הסמכויות שעליה הורה השר.

נועה בן שבת: כלומר, הוא לא היה צריך להורות עליה במסגרת התקנות.

יצחק גלנטי: לגבי הכשרה, לא.

נועה בן שבת: אז אולי נוריד את המילים "הכשרה מתאימה", אבל נדבר על "אופן ביצוע הפיקוח, לרבות טופס".

שי סומך: הוא לא רשאי לקבוע.

נועה בן שבת: הוא רשאי לקבוע.

נועה בן שבת: היום הוא רשאי לקבוע בתקנות תנאים.

נועה בן שבת: הוא קובע את הכל בנהלים.

שי סומך: מה זה "אופן ביצוע פיקוח"?

נועה בן שבת: למשל, לוודא שהעובד הזר במשקל או בחוזק הולם למשימות המוטלות עליו, לוודא שהוא דובר את שפתו של המטופל וכו'.

יצחק גלנטי: תן לו דרגות חופש החלטה.

יצחק גלנטי: במקום להיכנס בחקיקה לכל פרט ופרט, אנחנו נותנים לשר דרגות חופש על מנת לקבוע תקנות בעניין.

שי סומך: זה נראה לי נושא שמתאים לנהלים.

שי סומך: אני לא בטוח שצריך להגיע עם תקנות לוועדה.

יצחק גלנטי: אם זאת לא תקנה, אז הוא יבצע את זה במסגרת נוהל.

יצחק גלנטי: אם זה במסגרת תקנה, הוא יביא את זה לאישור.

שי סומך: אבל קובעים זאת בחוק.

נועה בן שבת: אמרנו "רשאי".

שי סומך: אבל אם יש סעיף כזה שמסמיך את השר לקבוע תקנות, השאלה היא האם אפשר לקבוע הנחיות לגבי אותו נושא שהחוק המסמיך קבע זאת.

נועה בן שבת: השאלה הזו היא מאוד טובה, אבל היא שאלה לגבי הנושא של העובדים הזרים בכלל.

נועה בן שבת: כל התנאים שאמורים להיות קבועים בתקנות לפי חוק עובדים זרים, הם קבועים היום בנהלים ולא בתקנות.

נועה בן שבת: אנחנו יכולים לשאול את השאלה הזו באופן רחב יותר.

שי סומך: אבל מה צריך לבדוק, זה נושא גמיש המתאים לתקנות.

נועה בן שבת: השאלה היא האם נכון שהחוק ישתוק בנושא הזה.

שי סומך: כן.

שי סומך: זה נושא שהרשות המבצעת אמורה להסדיר.

יצחק גלנטי: עם כל הכבוד שיש לי לרשות המבצעת, אני מייצג כאן את הרשות המחוקקת.

יצחק גלנטי: מן הדין שהרשות המחוקקת תדאג לציבור הנזקקים ולא לאינטרסים של הרשות המבצעת.

יצחק גלנטי: לכן, אני מקבל את הניסוח המוצע: "השר רשאי לקבוע בתקנות".

נועה בן שבת: אם הוא יתקין תקנות, זה יבוא לאישור הוועדה.

שושנה שטראוס: אני רוצה לומר, שהנהלים בתחום עובדים זרים נקבעים על פי סעיפים, שקובעים סמכות לשר לקבוע תנאים בהיתר לרישיון.

שושנה שטראוס: הדברים לא נעשים בנהלים, כאשר החוק מחייב התקנת תקנות.

נועה בן שבת: האם היית מעדיפה שיהיה כתוב: "הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שעליה הורה השר, ופיקוח באופן עליו הורה השר"?

נועה בן שבת: להשאיר את הדברים פתוחים, כך שלא אומרים דבר לגבי דרכי הפיקוח ואופן הפיקוח זה מאבד את המטרה.

שי סומך: ההצעה שלך נראית נכונה.

נועה בן שבת: כלומר עדיף לומר: "פיקוח שעליו הורה השר".

נועה בן שבת: אולי גם פה זה יהיה בהסכמת השרים.

שרה מרום שלו: זה יהיה יותר מדי מסובך.

נועה בן שבת: מדוע?

נועה בן שבת: במסגרת השאלון אותו מפקח יצטרך להיכנס ולברר את סדר היום של המטופל, איך יוצאים החוצה ואיך נכנסים פנימה.

נועה בן שבת: האם זה מוגזם לבקש שהשר יקבע את תוכנית הפיקוח?

נועה בן שבת: הוא יתאם את הדברים עם שר הרווחה, שיש לו יותר ידע ומומחים בתחום הזה.

יצחק גלנטי: את מתכוונת לתיאום בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה.

נועה בן שבת: למעשה, לשר התמ"ת אין מומחיות בתחום של פיקוח.

יצחק גלנטי: זה הגיוני לומר: "בהתייעצות עם השר".

נועה בן שבת: אז נכניס את זה גם לגבי ההכשרה.

שרה מרום שלו: צריך לציין, שזה יהיה בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה.

יצחק גלנטי: אם זה נהלים זה משהו אחר, ואם זה תקנות זה משהו אחר.

נועה בן שבת: משרד הרווחה ביקש לדווח ללשכות לשירותים חברתיים במקרה שיש חשד לפגיעה, שלומו ורווחתו של המטופל.

איילת ששון: אני רוצה משהו רחב מפגיעה.

איילת ששון: אני רוצה לומר: חשש שהוא אינו מטופל כראוי.

יצחק גלנטי: כלומר, בכל מקרה לדעת המפקח יש חשש שהמטופל איננו מטופל כראוי.

איילת ששון: הוא יודיע על כך למנהל המחלקה לשירותים חברתיים, כדי שנוכל לבדוק האם זה משהו שהוא מעבר לזה.

איילת ששון: חובת הדיווח שקיימת היום בחוק חסרי ישע היא חובת דיווח למקרה שיש חשד סביר לכך שנעברה עבירה בחסר ישע.

איילת ששון: ההגדרות שמוגדרות שם הן עבירות חמורות.

איילת ששון: מאחר והמדינה מכניסה מפקחים לתוך הבתים של הקשישים או של האנשים הסיעודיים באשר הם ויש חשש שהם לא מטופלים כראוי, מן הראוי להביא את המידע הזה אלינו כדי שנוכל לבדוק אם חלילה זה לא רק לא מטופל כראוי.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקרוא את הסעיף עם התיקונים.

נועה בן שבת: (א) עובד המדינה שהוסמך כאמור בסעיף 74, שקיבל הכשרה מתאימה, יפקח על העסקה בתחום הסיעוד בתיווכה של לשכה פרטית לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל.

נועה בן שבת: לעניין סעיף קטן זה: "הכשרה מתאימה" – הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות למפקח לפי סעיף זה, שעליה הורה השר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

נועה בן שבת: "פיקוח" – פיקוח שעליו הורה השר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

נועה בן שבת: (ב) מפקח כאמור בסעיף קטן(א) רשאי בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו, להיכנס בכל עת סבירה למקום שבו מועסק עובד בסיעוד בתיווך הלשכה הפרטית, ובלבד שכניסה למקום המשמש למגורים בלבד שלא בהסכמת המחזיק במקום או אפוטרופסו לא תיעשה אלא לפי צו של בית משפט מוסמך.

איילת ששון: מה זה בית משפט מוסמך?

שי סומך: לא מומחה בתחום הפלילי.

איילת ששון: מדובר כאן בבקשה לאשר כניסה לבית.

שי סומך: זה נוסח שקיים גם בחוק עובדים זרים.

שי סומך: יש שיקולים לכניסה לבית, כפי שמופיע בחוקים הפליליים.

דודי פרץ: זה מופיע גם בחוק הכניסה לישראל.

יצחק גלנטי: האם אדם יכול להיכנס בלי אישור של בית משפט?

דודי פרץ: כן.

איילת ששון: צריך לבדוק, אם לא צריך להגדיר מהו בית משפט מוסמך.

נועה בן שבת: את השאלה האם צריך לכתוב בית משפט מוסמך או אחר נשאיר לניסוח לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נועה בן שבת: (ג) מצא מפקח לפי חוק זה כי קיים חשש שהמטופל אינו מטופל כראוי על ידי עובד בתחום הסיעוד, ידווח על כך ללשכות לשירותים חברתיים.

איילת ששון: למנהל הלשכה לשירותים חברתיים.

נועה בן שבת: האם זה ברור שהוא חייב לדווח למשטרה במקרה שהוא מצא עבירה פלילית?

איילת ששון: את זה לא צריך לכתוב.

איילת ששון: זה קיים.

איילת ששון: חובת הדיווח לגבי עבירה פלילית כבר קיימת בחוק העונשין.

נועה בן שבת: הנושא שנשאר הוא הנושא של העלות התקציבית.

יצחק גלנטי: נשאיר את זה לקראת הקריאה הראשונה.

שרה מרום שלו: אבל זה חוק תקציבי.

שרה מרום שלו: אתה חייב.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

נועה בן שבת: לא חייבנו שיהיו עובדים סוציאליים, ולכאורה זה יכול להיות גם במסגרת המפקחים הקיימים.

שרה מרום שלו: אבל זה יעלה כסף.

נועה בן שבת: גם אם אנחנו מדברים על תוספת של תקנים, עדיין אנחנו מדברים על כך שהלשכות הפרטיות יעסיקו עובדים סוציאליים ואותם מפקחים רק יהוו פיקוח על עבודתם של המפקחים האלה.

נועה בן שבת: אולי צריך לתת לכך ביטוי, שהם גם מפקחים על הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל בדרך הזו על ידי פיקוח על עבודתם של הלשכות הפרטיות.

נועה בן שבת: קודם דובר על 10 עובדים סוציאליים בעלות של 132,000 שקלים לעובד לשנה, ולכן אנחנו לא מגיעים ל-5,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: 10 כפול 32,000 שקלים זה לא 5,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: לכן, זה איננו חוק תקציבי.

נועה בן שבת: אנחנו אומרים שהמפקחים האלה יפקחו ישירות על העסקת העובדים, ולכאורה הם לא מפקחים על הלשכות הפרטיות שמפקחות.

שלום קוטשר: מה לגבי הכשרתו של המטפל?

נועה בן שבת: יש נושאים אחרים שיצטרכו לדון בהם במסגרות אחרות: הכשרת המטפל, תקופת התרעה וכו'.

נועה בן שבת: לא כל דבר יוכל להיות במסגרת הצעת החוק הספציפית הזו.

יצחק גלנטי: הצעת החוק מדברת על פיקוח על עובדים זרים.

שרה מרום שלו: כל כמה זמן יפקחו?

נועה בן שבת: לא נקבע פה הוראות.

שרה מרום שלו: זה הדבר החשוב.

נועה בן שבת: לכן, אנחנו אומרים שהפיקוח הוא פיקוח שעליו הורה השר.

נועה בן שבת: אנחנו רצינו לקבוע את זה בתקנות, אבל משרד המשפטים הסביר לנו שזה מאוד לא נוח לקבוע את זה בתקנות וכי זה צריך להיות בנהלים.

שרה מרום שלו: פעמיים בשנה זה כבר קיים.

נועה בן שבת: הכוונה היא שאלה לא יהיו אותם מפקחים שיגיעו פעמיים בשנה לכל בית, אלא שזה פיקוח המסתמך על הפיקוח של הלשכות הפרטיות.

נועה בן שבת: הוא בא בנוסף לפיקוח על הלשכות הפרטיות.

נועה בן שבת: ייתכן שצריך להוסיף ולבהיר את זה שאנחנו מדברים על פיקוח שבא בנוסף על חובות הפיקוח של הלשכות הפרטיות.

יצחק גלנטי: אז תוסיפי את זה.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם הסעיף שאת מוסיפה לא מוסיף לעלות התקציבית.

נועה בן שבת: להפך.

נועה בן שבת: הוא דווקא מבהיר שאנחנו מדברים על אותה מערכת דו שלבי, כאשר את השלב הראשון מבצעת הלשכה הפרטית לפי התנאים שנקבעו בהיתר, והשלב השני נעשה באמצעות מפקחים של משרד התמ"ת.

נועה בן שבת: אני רוצה לשאול את משרד התמ"ת, האם ההצגה הזו של הדברים היא נכונה.

שושנה שטראוס: אם מדובר בתוספת כוח אדם, אז אולי יש לזה עלות תקציבית.

שושנה שטראוס: זו תוספת תפקידים שהמפקחים יצטרכו לעשות.

נועה בן שבת: האם מבחינת העלות זה כמו שהצגתם, 10 עובדים כאשר עלותו של כל אחד היא 132,000 שקלים.

שושנה שטראוס: אנחנו התכוונה לעובדות סוציאליות שיטפלו בתלונות.

שושנה שטראוס: מאחר שהיום מדובר על מפקחים עם הסמכה, אני באמת לא יודעת איך להתייחס לזה באופן תקציבי.

יצחק גלנטי: אבל היום יש לכם איזשהו פיקוח.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים רק על הדלתא.

שושנה שטראוס: יש לנו פיקוח לפי סעיף 74 הקיים, שמדבר על פיקוח על הלשכות.

שושנה שטראוס: פה אתם מדברים על מפקחים שיפקחו על 45,000 מטופלים.

נועה בן שבת: הכוונה היתה, שאותם 10 מפקחים יבצעו את הפיקוח על הפיקוח של הלשכות הפרטיות.

שושנה שטראוס: אבל דיברתם על כך שהם ייכנסו לבתים וישאלו שאלות.

נועה בן שבת: יהיו להם סמכויות.

נועה בן שבת: כאשר הם ירצו לעשות ביקורות אקראיות או לבדוק תלונות, הם לא יוכלו לעשות את זה בטלפון.

נועה בן שבת: הם יצטרכו להגיע למקום ולבחון את זה.

נועה בן שבת: הם יצטרכו סמכויות כניסה בשביל לפקח.

נועה בן שבת: הם צריכים סמכויות כניסה והכשרה בשביל לברר.

נועה בן שבת: גם כאשר באים לבדוק תלונה או לעשות בדיקה מדגמית, הם צריכים לדעת איך לפנות ולבצע את הפיקוח.

שושנה שטראוס: לי קשה להבין מצב בו מדובר על אדם שאינו עובד סוציאלי שיוכל לפקח על עבודה של עובד סוציאלי.

דודי פרץ: עובד סוציאלי חייב לפקח.

דודי פרץ: הוא יקרא את הדוחות.

דודי פרץ: יצטרכו להיות עובדים סוציאליים שיקראו את הדוחות האלה של העובדים הסוציאליים של הלשכות.

דודי פרץ: לא ייתכן שמישהו שהוא לא עובד סוציאלי יאשר דוח של מישהו שהוא עובד סוציאלי.

דודי פרץ: הפיקוח הנוסף יכול להיעשות על ידי מישהו שהוא לא בהכרח בעל הכשרה של עובד סוציאלי.

דודי פרץ: צריך לעשות הבחנה בין מטה ובין שטח.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממשרד התמ"ת וממשרד האוצר לקבל הערכת עלות.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.