ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 608, 2008-07-14 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 8) (כשירות דירקטור ודירקטור בלתי תלוי), התשס"ח-2008, הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.

219.

מספר הדירקטורים (ה) חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה.

בחוק זה – "דירקטור בלתי תלוי" – דירקטור שמתקיימים לגביו תנאי הכשירות למינוי דירקטור חיצוני הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) וועדת הביקורת אישרה זאת, ושאינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות ולעניין זה לא יראו בהפסקות כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה.

"הוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים" - הוראה בתקנון של חברה ציבורית הקובעת כי אם אין בחברה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה יהיו רוב בחרי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים, ואם יש בחברה בעל שליטה, יהיו לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים.

כאן חשבתי, בעקבות משהו שעלה בדיון הקודם וגם הערה שקיבלנו, כן להבהיר שדירקטור בלתי תלוי לעניין הזה כולל גם דירקטור חיצוני לעניין השיעור.

הייתה הערה שהשיעור שמוצע כאן הוא גבוה מדי.

מוצע שיעור של רבע מהדירקטורים שיהיו דירקטורים בלתי תלויים.

זאת הייתה הערה של נציגי בנק לאומי, שזה יהיה בהתאמה לנוהל בנקאי.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהופץ תזכיר לתיקון חוק החברות שבין היתר מתייחס לנושא של ממשל תאגידי שזה בעניינים מסוימים דברים שאנחנו מתקנים גם בהצעת החוק הזאת ושם יש חפיפה מסוימת.

זאת אומרת, גם שם חברה תוכל לאמץ הוראות בעניין הדירקטורים הבלתי תלויים, אם כי במתכונת אחרת.

גלעד ארדן: הממשלה לא ידעה שיש כאן הצעה?

מרים אילני: לא, זה היה הפוך.

מרים אילני: התחלנו לעבוד על תיקון 10.

מרים אילני: אמרנו שנוציא את זה בינתיים ונמשיך לעבוד על זה.

התזכיר יצא אחרי כן.

היה חשוב לי לומר שבעניין של ההוראות המומלצות, התזכיר תואם את המוצע כאן אלא שהוא במתכונת אחרת.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי נייר של לשכת עורכי הדין.

מישל אוחיון: לא קיבלת כי אני נמצא כאן במקום מישהו שאמור היה להגיע ומסיבות אישיות לא יכול היה להגיע.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל הלשכה שולחת עמדה.

מנחם בן-ששון: יש עמדת לשכה?

מישל אוחיון: כן, יש עמדת לשכה ואני מייצג אותה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל הגברת לשמאלך מייצגת את עמדת הלשכה.

יהודית קורן: לא בדיון הזה אלא בדיונים בוועדת החוקה בנושא חוקה בהסכמה.

מישל אוחיון: פורמלית אני סגן הפורום הכלכלי של לשכת עורכי הדין שאחראי בין היתר על ועדת תאגידים.

מישל אוחיון: אני מתנצל, חשבתי שמה שעומד לסדר היום זו ההצעה של חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת ברוורמן.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שעומד, אבל זה עבר קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: לקראת קריאה שנייה ושלישית אף פעם לא משאירים את ההצעה כלשונה אלא מנסים להביא אותה למקום אחר.

מישל אוחיון: מאחר שאני עוסק בחברות אני יכול לומר לכם שכאשר אני מסתכל על ההצעה הזאת אני לא מבין כעורך דין מה אני אמור להמליץ לחברות.

מישל אוחיון: בהצעה הזאת יש יותר מדיי עמימות וזה הכשל הראשון שלה.

גלעד ארדן: אתה יכול להיות קונקרטי?

מישל אוחיון: בוודאי.

מישל אוחיון: לגבי העמימות, אני לא מצליח להבין איך דירקטור יאמר שיש לו את הכישורים הדרושים ויחתום על תצהיר.

מישל אוחיון: מה הוא יכתוב בתצהיר?

מישל אוחיון: הרי כישורים דרושים, לתת אמירה שיש לי כישורים דרושים, זה לא משהו שיכול להיכנס כתצהיר אלא זאת עובדה.

מישל אוחיון: בתצהיר אתה לא נותן חוות דעת על עצמך.

מישל אוחיון: איך אפשר לתת תצהיר על חוות דעת?

מישל אוחיון: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: עדיין לא הסברת לגבי הקונקרטיות ולא אמרת מה ההצעות שלך.

גלעד ארדן: שנית, לגבי ההצהרה, אני לא חושב שזה כמו תצהיר לבית משפט.

גלעד ארדן: זה אולי תצהיר חוסם כדי שהוא לא יטען אחר כך, בעתיד, שלא היו לו את הכישורים המתאימים.

גלעד ארדן: בוא נגיד שזה סוג של פשרה, אני מסכים אתך, והיא פשרה שאנחנו גם התפשרנו כי חשבנו בהתחלה שהמודל הנכון הוא באמת לקבוע תנאי סף ויושב-ראש הרשות לניירות ערך שכנע אותי – ואני חושב שגם את חבר הכנסת ברוורמן – שבאיזון בין חופש הקניין ובין הרצון שלנו לא להפחיד כל מיני יזמים, שישראל לא תיראה כמו המקום הקשה ביותר בעולם להשקעות ולהקמת חברות, לכן עדיף להתחיל במהלך ביניים שאם הוא לא יוכיח את עצמו ויתגלו בו עוד כשלים, ניתן יהיה לחשוב בעתיד גם על ההתערבות המשמעותית יותר בחופש הקניין.

גלעד ארדן: כך אנחנו תפסנו את הנושא.

מנחם בן-ששון: הכשירות כטענה עמומה, אתה אומר שרצית משהו אחר ולא הסתייע.

גלעד ארדן: לא, זה היה הנוסח המקורי.

גלעד ארדן: הרי רצינו דרישות סף, אבל הוא רצה להציע דברים קונקרטיים.

גלעד ארדן: אם הדברים הקונקרטיים הם להציע דרישות סף, זה פשוט לא יעבור כי הממשלה מתנגדת.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמדת יושב-ראש הוועדה כאן, אבל אנחנו הסכמנו עם יושב-ראש הרשות על השלב הזה שהוא שלב ביניים שיכול להיות גם סופי.

מישל אוחיון: אפשר לעשות שלב ביניים אחר.

מרים אילני: לגבי ההצהרה על עובדות.

מרים אילני: זה לא תצהיר בפני עורך דין אלא זאת הצהרה חוזית, התחייבות שלו שהוא חושב שהוא מתאים וזה צריך להתבסס על איך שהוא מכיר את עצמו ואת החברה, ולבדוק את הנתונים ולהצהיר.

מרים אילני: אני לא רואה בזה בעיה.

מנחם בן-ששון: עוד דבר שלמדנו בכנס עורכי הדין האחרון שהיה אירוע משמח, היו דברים של השופטת מיכל אגמון-גונן ואחרי כן גם שרון מאוניברסיטת תל-אביב חידדה את הדברים, ובכלל היו לה הערות בעניין דוח גושן – שוחחתי אתו על כך בשבוע שעבר – בטענה האחרת שבעלי שליטה משלמים טוב מאוד כדי שהחברה שלהם תיוצג על ידי בעלי אינטרס.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שאתה רוצה גם מישהו שייצג את האינטרס הציבורי, של מי שמושקעים ושגם לאינטרסים הללו יש מה לומר והמקצועיות אמורה להיות המשרתת הטובה ביותר של כל היעדים.

מנחם בן-ששון: אלה הם ההיבטים השונים.

נתי שילה: חשבתי שהדיון הולך לפי הסעיפים, אבל אם כבר מתייחסים לעניין הכשירות, גם איגוד החברות הציבוריות היה בזמנו בעמדה של תמיכה ולפחות אי התנגדות להצעה של חברי הכנסת גלעד וברוורמן לגבי כשירויות שהן כבר מובנות על פי התקנות של כשירות לגבי דירקטורים חיצוניים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף 240 או 219(ג)?

מנחם בן-ששון: לאן אתה רוצה לשלוח אותנו?

נתי שילה: לתקנות על פי 240 שנותנות מרווח גדול מאוד של כשירות, הן חשבונאית ופיננסית, והן כשירות כללית, שם יש גם נושא של ניסיון עסקי, גם נושא של ידע מקצועי והשכלה פורמלית וכולי.

נתי שילה: אם היו מורידים את זה, אז מורידים, אבל אם חזרנו לנושא הכשירות, שכל דירקטור או מועמד צריך להצהיר שהוא כשיר, כבר יותר טוב שיש איזשהו בסיס, לפחות בסיס סף, שעל פיו מסתמכים ולא מסבכים את החברות כל אחת עם התצהיר.

מנחם בן-ששון: לכן היית חוזר ל-240 על תקנותיו.

נתי שילה: אם כבר מדברים על כשירות, הייתי מחזיר אותנו ל-240, כן.

נתי שילה: כך יש לנו דירקטור חיצוני רגיל, יש דירקטור חיצוני מומחה על פי התקנות.

מנחם בן-ששון: היית כאן בדיון הקודם?

מנחם בן-ששון: מדוע לא העלית את זה אז?

נתי שילה: את הנוסח הזה אנחנו רואים לראשונה.

מנחם בן-ששון: בכחול שעלה לראשונה זה כבר היה.

נתי שילה: לא היינו בדיון הזה.

שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק מהסיבה שאכן יש בעלי שליטה שיש להם זכות קנויה שהם שילמו עבורה כסף, ההצעה בדוח ועדת גושן מדברת על כך שבמקום שיש דבוקת שליטה, יהיו רק שליש ולא חצי.

שיראל גוטמן-עמירה: העניין הזה בא לאזן את אותם יחסי כוחות ששרון דיבר עליהם.

נתי שילה: על זה אנחנו לא אומרים שום דבר.

מישל אוחיון: אני מנסה להבין מה יהיה התהליך כאשר יבוא אלי דירקטור ויאמר לי שהוא צריך לתת את ההצהרה ויבקש ייעוץ משפטי.

מישל אוחיון: מה אני אמור לעשות?

מישל אוחיון: איך אני אמור לייעץ לו?

מישל אוחיון: אני אומר לו אם הוא כן מתאים או לא מתאים?

גלעד ארדן: אנחנו כאן אמונים על הכשרת עורכי דין כיצד לייעץ ללקוחותיהם?

מנחם בן-ששון: אני היסטוריון של ימי הביניים ואני אומר לך מה אני אייעץ לאנשים שבאים ואומרים שכתוב כשירות ואחרי כן יהיה כתוב שזאת כשירות באותה חברה ציבורית, עבור לסעיף 224(א) ותראה, ואני אומר לו כדלהלן: אם החברה הציבורית שאתה הולך לעבוד בה מתמחה בסחורות עתידיות, אתה צריך להיות או בעל יכולת חשבונאית או בעל ידע של עורך דין או כלכלן שיודע איך עוסקים בסחורות עתידיות או עם איזושהי התנסות בבורסה או אם היית חבר למשל בוועדת הכלכלה של הכנסת ובאת לישיבות, כל שכן אם היית יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואז אני חושב שאתה יכול בשקט לכתוב כשיר.

מנחם בן-ששון: אני חושב כך כי השכל הישר – וזה אחד הפגמים שלי כיושב-ראש ועדת חוקה – אמור להיות רלוונטי.

מנחם בן-ששון: כך אני חושב.

מנחם בן-ששון: הרב לוי תכף יאמר לך מה אומר השכל הישר שלו, שהוא של מחנך.

מישל אוחיון: למה לא לומר מה השכל הישר של המחוקק?

מנחם בן-ששון: זה השכל הישר.

מנחם בן-ששון: לא כל המשפטנים צריכים לומר.

מישל אוחיון: ההצעה של חבר הכנסת ארדן היא הצעה מצוינת.

מישל אוחיון: אגב, אני אומר את זה כמי שמייצג חברות ציבוריות.

מישל אוחיון: אני בעד שדירקטורים יהיו אנשי מקצוע ואני בעד לנגוס בכוחם של בעלי השליטה.

שמשון אלבק: עוד הערה קטנה לעניין הכישורים.

שמשון אלבק: הדבר הנוסף שיצטרך לשאול אותו דירקטור הוא האם הוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו.

שמשון אלבק: ברגע שהוא יאמר שזה המצב, שהוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו, עברנו שלב מאוד מאוד משמעותי בכללים שחלים על דירקטור.

מנחם בן-ששון: אבל כישורים בכל זאת זה לא מספיק ולכן אני רוצה התאמה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינת התשובה לשאלות הללו, כשירות היא לא רק שאלה משפטית וכאשר אתה עושה חוקים, אתה לא שואל רק שאלות משפטיות.

מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת אומרים לי שאחזור לסעיף המקורי, אני אחזור ואתחיל את הדיון מהתחלה.

גלעד ארדן: אני אומר לך משהו יותר קיצוני.

גלעד ארדן: בכלל לא מקובל עלי שפותחים מחדש את הנושא שכבר הוכרע כאן בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אמרתי שהייתי מאוד שמח שכל מאוויי בחיים היו מתגשמים, אבל אחד הדברים הוא שאתה מגלה שבחיים אתה לא מצליח להשיג הכל אבל אתה משתדל להשיג את הרוב.

גלעד ארדן: הרוב בעיני הוא לא לחייב עדיין את בעל השליטה להעביר אותם איזושהי מסננת שאני חשבתי שהיא נכונה, קיבלתי את הטענות של פרופסור גושן ואני חושב שיש כאן עדיין התקדמות משמעותית וצריך לראות את ההצהרה הזאת כמשהו חוסם טענות עתידיות.

גלעד ארדן: כלומר, כאשר דירקטור נכנס להיות דירקטור, ההצהרה הזאת נועדה שהוא יבין מהי האחריות המוטלת עליו וידע שאם בעתיד תקרה איזושהי קריסה בחברה מסיבות שהן לא כוח עליון אלא שהן רלוונטיות לאופן ניהול החברה, לא תישמע טענתו בעתיד שלא היו לו לא כישורים ולא זמן וביקשו ממנו לעשות טובה ולהיות ולכן הוא הסכים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: חתמת, תהיה מודע לאחריות שלך ולא תוכל בעתיד לטעון אחרת.

גלעד ארדן: כל עורך דין ייעץ ללקוח שלו כמיטב יכולתו האם הוא באמת כשיר או לא וזה לא משהו שאפשר לתת לו מענה בניסוחים כאלה ואחרים.

עוד שתי הערות לעניין ההצהרה.

יש פירוט של העניין בסעיף 224(ב) ואם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על כך שהכישורים עצמם יפורטו.

זאת אומרת, לא יהיה רק משפט שיאמר שיש לי את הכישורים אלא גם צריך לפרט על סמך מה הוא מגיע למסקנה שיש לו את הכישורים.

בנוסף, ההצהרה הזאת מובאת בפני הגורם הממנה ולא הוזכר כאן שהסעיף לגבי הכישורים מדבר גם על אחריות של הגורם הממנה ולא רק על המודעות של הדירקטור לכך שיש לו את הכישורים ושהוא מצהיר על כך.

אחריות הגורם הממנה למנות מישהו שיש לו הכישורים.

דיברנו על כך שלכל חברה לפי סוג העניינים בהם היא עוסקת, יכול להיות שיתאים אדם עם כישורים אחרים, לפעמים דווקא לא כישורים של השכלה מסוימת אקדמית או אחרת אלא של ניסיון באותו תחום, ואני חושבת שהעמימות יש בה גם תועלת.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

שיראל גוטמן-עמירה: לסעיף 219(ה).

שיראל גוטמן-עמירה: בסעיף נאמר "בסעיף 240(ב) ו-(ג)" ואני חושבת שפשוט השמטנו את (ד) שהלוגיקה שלו היא אותה לוגיקה.

שיראל גוטמן-עמירה: 240(ב) הוא זיקה, (ג) הוא ניגוד עניינים, (ד) שלא נמצא כאן, הוא כהונה צולבת.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, יש שתי חברות והן עושות שמור לי ואשמור לך, הדירקטור שלי יהיה דירקטור חיצוני אצלך ודירקטור שלך יהיה דירקטור חיצוני אצלי, אני חושבת שאותה לוגיקה צריכה לחול גם על (ד).

מנחם בן-ששון: יש הערות לבקשה?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוסיף.

מנחם בן-ששון: תודה.

224א כשירות למינוי לא ימונה לדירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה כדירקטור מי שאין לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי, לשם ביצוע תפקיד של דירקטור באותה חברה ציבורית / בשים לב בין היתר לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה.

כאן יש שתי חלופות.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את ה"בשים לב".

זה מבוסס על נוסח שקיים כבר בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי של דירקטור.

גלעד ארדן: גם אני מעדיף.

יצחק לוי: מה זה משנה גודלה?

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את המילה גודלה.

מנחם בן-ששון: אם אדם עסק קודם בפנקסנות של מכולת, עם כל הכבוד, הוא לא מתאים.

מנחם בן-ששון: הוא יאמר שיש לו ידע חשבונאי, הוא יודע לחבר ולחסר, הוא עסק בענייני סחורות אבל הוא עסק בענייני סחורות במקום אחר.

224ב הצהרת מועמד לכהן כדירקטור

ימונה דירקטור, אלא לאחר שהמועמד הצהיר כי יש לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי לשם ביצוע תפקידו ופירט את הכישורים כאמור וכי לא מתקיימות לגביו ההגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק, ולעניין דירקטור בלתי תלוי מתקיימות בו גם הוראות סעיף 219(ה) (בסעיף זה – הצהרה).

מנחם בן-ששון: כאן נשאלנו מי זה הממנה והתשובה היא שלא תמיד זאת האסיפה אלא לפעמים הממנה היא לא האסיפה.

שיראל גוטמן-עמירה: בדרך כלל זה לפי התקנון.

גלעד ארדן: מי זה יכול להיות?

מרים אילני: יכול להיות נושה מסוים.

גלעד ארדן: יכול להיות בעל מניות ספציפי.

מרים אילני: הוא השקיע 10 אחוזים בחברה ושמר לעצמו זכות למנות דירקטור.

מנחם בן-ששון: מר אוחיון, החמצנו משהו?

מישל אוחיון: החמצתם הרבה, אבל דעתי לא נשמעה.

מישל אוחיון: שאל אותי חברי נתי שילה מה זאת הצהרה.

מישל אוחיון: אנחנו, עורכי הדין, צריכים בסופו של דבר לייעץ, אז מה יהיה כתוב?

מישל אוחיון: אני מצהיר בזאת לאחר שהוזהרתי.

מרים אילני: לא לאחר שהוזהרתי.

מרים אילני: זה לא תצהיר.

מרים אילני: זה כמו הצהרה לפי 241 שהיא לא לפני עורך דין, למרות שאולי אתם עושים את זה בפני עורך דין, של דירקטור חיצוני.

מרים אילני: זאת הצהרה חוזית, התחייבות חוזית.

מרים אילני: זאת לא הצהרה בפני עורך דין אלא התחייבות חוזית.

מרים אילני: יש הגדרה של תצהיר בחוק הפרשנות.

מישל אוחיון: גם בפקודת הראיות.

מרים אילני: כאן מדובר בהצהרה שהיא לא בפני עורך דין אלא בהתחייבות חוזית.

מרים אילני: אתה אמרת שאין כאן הצהרה על עובדות.

מישל אוחיון: זאת הודעה.

מרים אילני: זה כמו כל התחלה של חוזה שכתוב בו הואיל והואיל.

מנחם בן-ששון: הסימפוזיון נגמר.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו שאלות יודע גם שב-241(ג) כתוב במפורש שהשר יכול לתת הנחיות וההנחיות בין השאר, אני מניח, יכולות להיות גם טופס.

שיראל גוטמן-עמירה: יש היום הצהרה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אז הכל בסדר.

נתי שילה: אגב, אנחנו נוהגים לעשות זאת לפני עורך דין.

מנחם בן-ששון: ויש העושים לפני רואה חשבון.

227 הגבלת מינוי

כאן הוספנו "וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה", שזה מתאים את זה להוראות שקיימות לגבי עילות תביעה אחרות שיש הודעה ובמועד מתן ההודעה.

התיקון בפסקה (2) הוא תיקון שמיישר קו בין סעיף אחר שראינו שלכאורה אפשר לחשוב שהוא סותר לעניין מועד הפקיעה, כי מסעיף 228 כאילו עולה שבמועד שבו היה פסק דין מרשיע, שניתן פסק דין מרשיע, זה מועד הפקיעה ולעומת זאת ב-232 כתוב שגם במקרה הזה יש הודעה של הדירקטור.

אני חושבת שהכוונה ב-228 מלכתחילה הייתה להפנות לסעיף 232, אבל כדי לפתור את הסתירה הזאת, תיקנו גם כאן.

כיוון שבחנו את הסעיף הזה ותיקנו אותו, עשינו את יישור הקו הזה.

לפי הפרשנות שלנו זה לא משנה מהותית את הדין.

גלעד ארדן: אם כולם הורשעו כל עוד הם לא הודיעו, יש דירקטוריון.

יש חובות על מישהו שרואה שדבר לא תקין קרה בחברה, גם על הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתקראי את סעיף 234 בגרסתו המתוקנת ואז נוכל לדבר על שלושת התיקונים האלה ביחד.

234 חובת אמונים

עד היום זה היה לפי הסעיפים האחרים שמחייבים אותו לגלות שהתרחש אירוע שהוא נדרש לגלות אותו.

כיוון שהוספנו סעיף שמדבר באופן כללי על כך שכל אירוע שהוא עילה לפקיעת כהונה או תנאי שלא מתקיים, הוא צריך להודיע, חשבתי שגם את הסעיף הזה צריך להוסיף.

זה נכון שהוא מוסיף איזושהי עמימות, כי אם התקיימו תנאים בגלל אי כשירות, זה לא משהו שהוא לגמרי ברור ומובהק, אבל הסעיף הזה, 234, מופנה בעיקר, כך אני חושבת, לבית המשפט כאשר הוא דן בשאלה של האם הייתה הפרה של חובת אמונים או לא ובית המשפט כן יכול לבחון גם את שאלת הכישורים, אם זה מגיע אליו.

שיראל גוטמן-עמירה: לעניין סעיף 234, מדובר גם בסעיף 227א.

מנחם בן-ששון: נכון, עם כל מה שיש בו, גם הדברים הקלים וגם הדברים הקלים יותר.

שיראל גוטמן-עמירה: בהתאמה צריך גם את סעיף 245.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אם תסכימו, כן.

שמשון אלבק: עוד הערה אחת שהיא יותר למהות.

שמשון אלבק: השאלה של זיקה או אי זיקה או של ניגוד עניינים היא שאלה לא פשוטה והיא לא טריביאלית לחלוטין.

שמשון אלבק: אני חושב שצריך להוסיף על חובת גילוי על מצב שבו לא התקיימו תנאים, חובת גילוי נוספת למצב שבו יש חשש ל-התקיימו תנאים.

שמשון אלבק: על מנת שהדירקטוריון או הממנה לצורך העניין יוכל בעצמו להחליט האם אכן התקיימו התנאים או לא, מכיוון שכאשר אנחנו משאירים את זה רק במצב של לא התקיימו התנאים, אנחנו משאירים כר רחב מאוד של שיקול דעת שהוא לא בהכרח שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: תסביר לי למה עד היום הזה בחיצוני לא תבעת את זה.

שמשון אלבק: אנחנו עושים עכשיו תיקון.

שמשון אלבק: לגבי חיצוני, שים לב שכתוב בסעיף 246 ש"נודע לדירקטוריון כי קיים חשש שדירקטור חיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים או כי קיים חשש כי דירקטור הפר, ידון בכך".

שמשון אלבק: זאת אומרת, החוק מכיר במצב שבו יש חשש לאי-קיום התנאים והדבר איננו ברור, ואז הוא צריך לדון בעניין.

שמשון אלבק: על מנת שיהיה על מה לדון, על מנת שהעובדות יגיעו ועל מנת כולם יוכלו לפעול בתום לב, ראוי שאנחנו נטיל חובה גם לגלות מצב כזה ואז חברה תוכל לדון בעצמה ולקבל החלטות על סמך המידע שיש בידיה.

שיראל גוטמן-עמירה: לשאלתך לעניין הדירקטור החיצוני, זה סעיף שקובע את המקבילה של 227א והוא באמת הוסף אגב התיקון הזה והוא 245א.

סעיף 246 כשלעצמו חל גם עניין דירקטור חיצוני.

מנחם בן-ששון: סעיף 245א – עשינו ולכן על זה אין לך טענה.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך אתי לסעיפי ההודעה, אנחנו שם ואנחנו תיקנו בהתאם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יישרנו קו.

גלעד ארדן: הוא רוצה להעלות את הרף.

גלעד ארדן: לא חדל אלא יש חשש.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההערה.

לומר שזה נראה לי רחב מדיי, אבל במחשבה ראשונית כיוון שגם כך אלה תנאים שהם לא מובהקים והם עמומים.

כלומר, מה זאת זיקה ומה זה ניגוד עניינים ומה זה כישורים, אז עוד להרחיב את זה לחשש?

זה מטיל חובה מאוד רחבה.

נתי שילה: אני מציע לא להיכנס עכשיו לנושא החשש כי הוא דבר יותר מדי רחב ומסובך.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי כך.

נתי שילה: אפשר להביא את זה לתיקון 10.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: כאשר שאלתי את השאלה זה לא היה על מנת לקנטר אלא לומר שעכשיו, בהזדמנות זאת, אתם מביאים את תיקון 10 ולא על גבו של חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: אז תקנו את החששות הללו כהיקף, בהגדרות, ותוכלו לעשות את זה לסטנדרט שכולם יישרו קו אתו, אם תצליחו.

233 פסלות לפי החלטת בית משפט

ופסקה אומרת: (3) לגבי דירקטור המכהן בחברה ציבורית – אין לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי, לשם ביצוע תפקידו כאמור בסעיף 224א.

מישל אוחיון: סעיף 233(3) הוא סעיף בלתי אפשרי משום שהוא יוביל לשטף של פניות לבתי משפט ומשום שבתי המשפט שנוהגים בדרך קבע למשוך ידיהם כמו מאש, לא יתערבו בהחלטות שהן לא החלטות מאוד ברורות.

מישל אוחיון: זה עוד פעם חוזר לשאלת העמימות.

מישל אוחיון: אגב, יש כאן גם סמכות לנושא ולא ברור איזה נושה.

מישל אוחיון: מחר בבוקר כל נושה, כל אחד שיעלה בדעתו שהוא רוצה להציק, ילך ויגיש בקשה לבית המשפט ויאמר שלדעתו דירקטור איקס לא ראוי.

מישל אוחיון: זה לא יכול לעבוד.

מישל אוחיון: זה לא מציאותי מה שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב בסעיף הזה – וזה מה שכתוב לך שם בהערה המוצללת – "ובלבד שפנה קודם אל החברה", זה סביר יותר בעיניך?

מישל אוחיון: זה בערך כמו המנגנון של תביעה נגזרת שאתה צריך לפנות קודם ליושב-ראש הדירקטוריון ולבקש ממנו להגיש תביעה.

מישל אוחיון: קודם כל, לדעתי הנושא של נושה בכלל לא בא בחשבון.

מישל אוחיון: דבר שני, לגבי דירקטור, יכול לומר דירקטור שיש לו איזושהי אחריות לקולקטיב שנקרא דירקטוריון ולכן אולי לו יש זכות.

מישל אוחיון: לגבי בעל מניה, שוב, אני חושב שגם כאן צריכה להיות איזושהי מגבלה.

מישל אוחיון: חייב להיות בעל מניה מהותי אבל לא יכול להיות שכל אחד יפנה לבית המשפט, ישלם אגרה של המרצת פתיחה ויפתחו כאן עשרות או מאות תיקים נגד דירקטורים.

מנחם בן-ששון: ואתה אומר שבסוף יידחו על הסף.

מישל אוחיון: או שיידחו על הסף או שיתחיל דיון ואז יחזרו לכאן ויאמרו למחוקק שיקבע מה זה דירקטור בעל כישורים.

גלעד ארדן: ואם אין את הסעיף הזה, לא יכול מישהו לפנות?

מישל אוחיון: אני אומר לך שאם יש את הסעיף הזה.

מישל אוחיון: זה כמו שבשנת 1988 שאלו למה לתקן את חוק ניירות ערך ולהכניס מנגנון תובענות ייצוגיות כי הרי אפשר לעשות את זה לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

מישל אוחיון: תיקנו את חוק ניירות ערך וחודש אחרי כן תובענה ייצוגית מספר אחת.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

מרים אילני: הכנסנו את זה עכשיו כהוראה לממנה שאסור לו למנות אדם שהוא לא כשיר.

מרים אילני: ברור שגם בלי הסעיף הזה, כמו שחבר הכנסת ארדן אמר, אפשר לפנות לבית המשפט ולומר שזה בניגוד לחוק החברות, בניגוד להצהרה שלו, הפר את החוזה שהוא חתם אתנו.

מישל אוחיון: אז תני לבית המשפט להחליט אם יש לו סטנדינג.

מרים אילני: מה שאפשר להציע זה לעשות משהו דומה לתביעה נגזרת.

מרים אילני: אני מתנגדת שתהיה פנייה אל החברה שהיא תקבע כי אז אתה יוצר כוח לחברה לקבוע, אבל בדומה להליך של תביעה נגזרת, יכול להיות הליך מקדמי של בקשה, לבחון שהבקשה היא בתום לב ושהיא לא טורדנית.

מרים אילני: כך לא תהיה הצפה, עליה מדבר מישל אוחיון.

מנחם בן-ששון: גבירתי רוצה לתת את זה לכל סעיף 233?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אני חושבת שיתר הסעיפים הם מאוד סובייקטיביים.

מרים אילני: יש הרשאה ואני לא צריכה בשביל זה הליך מיוחד כדי לקבוע אם זה בתום לב או לא.

מה עמדתכם לגבי העניין שזה לא יהיה כל גורם שמפורט כרגע ברישא אלא רק חלקם?

מרים אילני: אני חושבת שהם כולם בעלי עניין ואינטרס שהחברה תתנהל כמו שצריך ושהדירקטוריון יהיה בהרכב נאות.

מישל אוחיון: אני ממלא דלק בתחנת דלק, אני אגיש תביעה נגד דירקטור?

מרים אילני: לכן אני אומרת שיכול להיות שצריך להיות הליך מקדמי שבית המשפט יבחן אם התביעה הוגשה על ידי האדם המתאים , היא לא טורדנית והיא בתום לב.

מרים אילני: אפשר לבנות הליך דומה לתביעה נגזרת.

נתי שילה: אני מסכים עם הערתו של עורך-דין אוחיון שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: הרי לא יעלה על הדעת שאדם לא ייתן דין וחשבון.

נתי שילה: יש זכות תביעה נגד דירקטורים, נגד רשלנות, נגד כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיהיה מכללא ולא צריך לפרט.

נתי שילה: גם היום יש תביעות נגד דירקטורים.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לשים לב שמר אוחיון, למרות שהוא מייצג את לשכת עורכי הדין, מוותר על הרבה עבודה שאולי הייתה יכולה להיווצר מהסעיף הזה.

גלעד ארדן: לכן אני רוצה להצטרף לדבריו ולומר שגם אני מעדיף להשמיט את הסעיף הזה.

יהודית קורן: לצערי אני לא שותפה לדעתו של חברי או לחששו שבתי המשפט יוצפו תביעות.

יהודית קורן: הלוואי ובתי המשפט היו מוצפים בתביעות נגזרות אבל זה לא קיים.

יהודית קורן: בכל זאת אני חושבת שהערתו מאוד צודקת משתי סיבות.

יהודית קורן: ראשית, בעיית הגנה על זכויותיה של החברה על ידי דירקטור או בעל מניות נפתרת ממילא על ידי סעיפים שמאפשרים תביעה נגזרת, 194 ואילך.

יהודית קורן: האפשרות לתת לנושה היא איזושהי חריגה מהקונספציה של דיני החברות שהשמירה על תיאום חובות זהירות וחובות אמונים כלפי החברה נתונה אך ורק בידי חברי החברה והדירקטורים.

יהודית קורן: בוא נגיד שלשינוי קונספטואלי כזה צריך להיות קודם דיון קצת יותר ממצה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעצם מחקנו את הסעיף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעורך-דין אלבק יוכל למסמר אותו בדקה ה-90.

שמשון אלבק: אני לא בטוח שכאשר יבוא היום מישהו, למשל נושה או בעל מניות, ויגיש תביעה כזאת, אני לא בטוח שיהיה לו סטנדינג בבית המשפט.

שמשון אלבק: שאלת הסטנדטינג תעלה ולחלוטין לא בטוח שבית המשפט יכריע בסוגיה הזאת.

שיראל גוטמן-עמירה: לעניין הערתו של עורך דין אוחיון לגבי הסטנדינג של נושה.

שיראל גוטמן-עמירה: מבחינת המהות זה בסך הכל עקבי עם שני הסעיפים קודם לכן.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

שיראל גוטמן-עמירה: לעניין ההצפה, גם עורכת דין אילני נתנה פתרון.

שיראל גוטמן-עמירה: ההצעה שההליך הזה יתבצע באמצעות תביעה נגזרת, אני חושבת שנדונה מלכתחילה לכישלון בגלל ניגוד העניינים המובנה, שהרי דירקטור בלתי תלוי אמור להיות מי שמייצג לצורך העניין את הציבור, הדירקטוריון בפנים אני לא יודעת את מי הוא מייצג, ושוב אנחנו נותנים כוח, כמו שאמרנו בדיון הקודם לעניין ההערה שכתוב שם למטה, כוח עודף ואנחנו גם רואים שכל התובענות הנגזרות, אנחנו לא רואים שזה מתעורר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם טועים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעורך דין אוחיון צודק והוא משך אותנו לכיוון אחר לגמרי שזאת חזית משתלמת מאוד.

מנחם בן-ששון: להשחיר פניו של אדם, תמורת הודעה קטנה בעמוד 7 או 9 בעיתון שאחרי כן למחוק אותה יהיה קשה, שווה לכל מיני אנשים שמנהלים עסקים היום ומנהלים אותם בין השאר בדרך בלתי תמימה כזאת.

בסימן ד' שמופיע בעמוד הבא, יש התייחסות לנושא של דירקטור חליף ויש שם הוראה שלעניין דירקטור חיצוני קובעת שאם ממנים דירקטור חליף לדירקטור חיצוני, הוא צריך לעמוד בכל התנאים והכישורים שנדרשים מדירקטור חיצוני.

מנחם בן-ששון: תחליטו איך שאתם רוצים.

מישל אוחיון: שאלת הבהרה.

מישל אוחיון: הכוונה כאן היא שאם רוצים למנות דירקטור חליף לדירקטור בלתי תלוי.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לעמוד בתנאים.

מישל אוחיון: השאלה אם הוא לא צריך לעבור את מנגנון המינוי.

מנגנון המינוי של דירקטור בלתי תלוי הוא כמו של דירקטור רגיל.

שם אין הבדל.

זה לא כמו דירקטור חיצוני.

מרים אילני: הוא כן צריך להצהיר שהוא בלתי תלוי.

מרים אילני: הוא כן צריך להיות מסומן כדירקטור בלתי תלוי.

מישל אוחיון: צריך לומר שיחולו לגביו כל ההוראות.

מרים אילני: נכון, זאת ההגדרה שלו.

סעיף 240(ב), לעניין הזיקה לחברה, הרחבנו וזה יהיה רלוונטי גם לדירקטור בלתי תלוי כי זה אחד התנאים שחלים לעניין דירקטור בלתי תלוי.

בדיון הקודם דיברנו על כך שלמשל במקרה של מנכ"ל או סמנכ"ל, אותו אדם שרוצים למנות לדירקטור חיצוני, כפוף לו מקצועית, לא תמיד זה נחשב למעביד ולכן זה לא נכנס למרות שזאת בהחלט זיקה או ניגוד עניינים שמשפיעה על היכולת למלא את התפקיד.

הייתה הערה שיכול להיות שהמילה "בעקיפין" היא הרחבה מוגזמת וחשבתי שיכול להיות שיש ממש בהערה הזאת וכי מספיק לומר כפוף לו במישרין או כפוף לו.

שיראל גוטמן-עמירה: לעניין ה"בעקיפין", קיימנו דיון בפעם הקודמת והטענה הייתה שהבעיה שלנו היא בדיוק עם המילה הזאת.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, יש לי סמנכ"ל שממנה מישהו שהוא לא כפוף אליו, דרגה אחת פחות או שתיים פחות אבל עדיין הוא משפיע על העתיד שלו ועל ההתקדמות שלו, לא סביר שמישהו כזה, שלסמנכ"ל יש זיקה, ימונה כדירקטור.

מנחם בן-ששון: תמחקי גם "במישרין" וגם "בעקיפין", ותאמרו "שהוא כפוף לו" ואז תני לשכל הישר לעבוד.

נתי שילה: כאשר אתה אומר "כפוף לו", זה "במישרין".

נתי שילה: היא צודקת.

מנחם בן-ששון: לא, גם אם אני לא כותב "במישרין".

גלעד ארדן: למה אנחנו מפחדים מהגדרה רחבה של העניין הזה?

גלעד ארדן: המהות היא החשובה כאן.

מנחם בן-ששון: כתב לי עורך דין אייל דותן שבסעיף 6 להצעת החוק מציעים בעקיפין וכי בתאגידים גדולים מצב כזה לא יוצר כל ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאז יבוא השכל הישר.

שיראל גוטמן-עמירה: אומר עורך דין אוחיון שאם לא נאמר, זה יהיה במישרין.

מנחם בן-ששון: לכן אני מקבל את הטענה וזה יישאר.

שיראל גוטמן-עמירה: יש עוד משהו שאני רוצה להעיר בהקשר הזה, דבר שאני לא בטוחה שהיינו ערים לו.

שיראל גוטמן-עמירה: בדוח המלצת גושן המקורי, הזיקה כללה גם היעדר זיקה לנושא משרה וכרגע זה לא נכנס.

שיראל גוטמן-עמירה: כאשר יש בעל שליטה, הזיקה היא לחברה או לבעל השליטה.

שיראל גוטמן-עמירה: שימו לב שהצענו כאן שכאשר אין בעל שליטה, יהיו מחצית דירקטורים בלתי תלויים, והשאלה בלתי תלויים ממי כי הרי בעל שליטה אין.

שיראל גוטמן-עמירה: אחד, זה בלתי תלויים בחברה, זאת אומרת, הם לא נושאי משרה בחברה וכולי, אבל אני יודעת שכאשר אין בעל שליטה, המצב הוא כמו המצב בארצות-הברית כאשר מי שמכוון ויש לו את הכוח, זה הדירקטוריון.

שיראל גוטמן-עמירה: לכן נראה לי שבהגדרת זיקה צריך לומר - זה נכון לגבי דירקטור חיצוני, אבל בוודאי לגבי בלתי תלויים – שמקום בו אין בעל שליטה, הזיקה היא גם לנושא המשרה כי אין מישהו אחר שתהיה כלפיו זיקה.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו בתיקון בסעיף הזה, במישרין או בעקיפין, תיקנו לא רק את הדירקטור החדש של חברינו ארדן וברוורמן אלא תיקנו תיקון יפה.

מנחם בן-ששון: התלבטנו בו והגענו למסקנות מסוימות.

מנחם בן-ששון: את חוזרת עכשיו למהות של יחסים בתוך חברות ואת חוזרת לשורשו של החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה יחול על חברות לתועלת הציבור או רק על חברות ציבוריות?

שיראל גוטמן-עמירה: לא, מדובר על חברות שם אין מישהו שהוא בעל זיקה לחברה.

מה זה זיקה לחברה?

מרים אילני: שהוא לא עובד שלה, שהוא לא נותן לה שירותים.

זאת הערה שצריך לבחון אותה.

לראות על איזה מצבים בעייתיים מדובר והאם באמת הם לא מכוסים.

מרים אילני: אני מציעה שנבחן את זה בתיקון סעיף 10.

נתי שילה: אני מציע שאת זה נבחן ביישוב הדעת.

אלה גם הגדרות שאחר כך יש להן השלכות רוחב.

גלעד ארדן: אנחנו לא מוסיפים את זה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: כולכם יודעים מה זאת חברה, יודעים מה זה בעלי תפקידים, אבל אני רוצה להבין את זה.

גלעד ארדן: תרשמו לכם בצד שבתיקון הממשלתי נדון בזה.

מישל אוחיון: יש הוראה שאומרת: "לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד" וכן הלאה וכן הלאה.

מישל אוחיון: בסעיף הזה מתייחסים למגבלה לגבי דירקטור חיצוני, אבל כאשר אני הולך לדירקטור בלתי תלוי – אם אני חוזר להגדרות וזה נקשר לעניין הזה – לקחו את המגבלות של סעיף 240(ב) ו-240(ג) ו-(ד), לגבי דירקטור בלתי תלוי.

מישל אוחיון: למה אפשר למנות דירקטור בלתי תלוי אם עיסוקיו האחרים יוצרים ניגוד עניינים עם תפקידו כדירקטור?

מרים אילני: לא יכולים.

מרים אילני: זה (ג).

מישל אוחיון: ומה לגבי סעיף קטן (ה)?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה יפה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להכניס את זה.

מרים אילני: גם אפשר.

מנחם בן-ששון: נכניס את כל 240.

מישל אוחיון: אם כך, מה שאפשר לעשות זה שבסעיף קטן (ב), פשוט מבחינת פשטות הניסוח, לומר ש"לא ימונה לדירקטור חיצוני או בלתי תלוי יחיד שיש לו כך וכך".

מנחם בן-ששון: אז תוסיף את זה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לכלול את כל 240 והרעיון הוא יפה.

לא, לא כל 240.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר (א).

מרים אילני: עם תושב ישראל, גם ככה יש לנו בעיה עם זה בהקשר הכללי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה (ב) עד (ה) ונתקבלה טענתך.

גלעד ארדן: אנחנו מסכימים לכך.

מישל אוחיון: איך זה ייעשה מבחינה ניסוחית?

מישל אוחיון: זה ייעשה בסעיף ההגדרות?

מנחם בן-ששון: כן.

זאת הוראה וולנטרית שבעצם החברה רשאית לאמץ אותה בתקנון שלה, אבל לא בהכרח.

הכל נכנס דרך ההוראות ב-219.

מישל אוחיון: השיטה הזאת לא נכונה.

מנחם בן-ששון: אולי נסחית החוק תציע שיטה אחרת.

על סעיף 245 כבר עברנו לעניין דירקטור רגיל וכאן זה אותו הדבר לגבי מינוי דירקטור חיצוני.

249ב סיווג דירקטור כדירקטור בלתי תלוי חברה ציבורית רשאית לסווג דירקטור כדירקטור בלתי תלוי אם הוא כשיר להתמנות ככזה לפי הוראות סעיף 219(ה) לאחר שהצהיר כאמור בסעיף 224ב.

לעניין זה, לא יראו בכהונה כדירקטור בחברה בטרם הסיווג כדירקטור בלתי תלוי, כזיקה לחברה.

בגלל שדרך המינוי היא אותה דרך מינוי, אפשר גם לסווג דירקטור שמונה מלכתחילה כדירקטור רגיל, אם הוא עומד בכל התנאים כדירקטור בלתי תלוי.

מנחם בן-ששון: דרך המינוי היא אותה דרך.

סעיף 249ג מכיל הוראות שחלות על דירקטור חיצוני ועל דירקטור בלתי תלוי.

מרים אילני: כן מחילים.

מרים אילני: לגבי התנאים האחרים.

מנחם בן-ששון: להפך, עכשיו שמחקנו את (ג), מקל וחומר.

נכון.

סעיף 249 מדבר על תקופת צינון של שנתיים למינוי כנושא משרה עובד בחברה, ו-249א(א) שמדבר על מצב בו החברה הופכת לחברה פרטית ואז ההוראות שחלות על הדירקטור הבלתי תלוי, כדירקטור בחברה ציבורית, לא חלות.

אנחנו נוסיף את 237(ד) לעניין דירקטור חליף.

מנחם בן-ששון: שלושה חודשים.

שלושה חודשים נשמע לי כזמן סביר.

מנחם בן-ששון: מר אוחיון, אתה רצית להציע איפה לשים את סעיף המעטפת?

מנחם בן-ששון: איפה אנחנו שמים את זה שבכל מקום בו כתוב דירקטור חיצוני, יהיה גם דירקטור.

מישל אוחיון: הייתה כאן הצעה להכניס את זה להגדרה.

מישל אוחיון: אפשר לומר שעל דירקטור בלתי תלוי יחולו כל ההוראות החלות על דירקטור למעט מה שלא חל.

כתבנו במפורש מה כן חל.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שחושב שאסור לנו להצביע על החוק הזה?

מנחם בן-ששון: אין.

יהודית קורן: תיקון סמנטי.

יהודית קורן: יש מילה מיותרת בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: זה כבר לא שייך.

מנחם בן-ששון: כבר אין דברי הסבר.

מרים אילני: לעניין של הוראות התחילה לגבי דירקטור מכהן.

מרים אילני: לא נתנו את דעתנו.

מרים אילני: התחלנו לדבר על כך פעם אבל לא המשכנו.

מנחם בן-ששון: לכן ניתנו שלושה חודשים כי אחרת היה אפשר להתחיל את זה מחר בבוקר.

מרים אילני: אתה אומר שאין לו את הכישורים המתאימים ואתה מפטר אותו עכשיו.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: למה החזקת אותו שם?

מרים אילני: הוא צריך להצהיר?

מנחם בן-ששון: לא צריך כלום.

מנחם בן-ששון: זה סיפור האופציה.

מרים אילני: לא, אין כאן אופציה.

לפי הסעיפים כרגע ההצהרה היא בשלב של המינוי ולא יכהן מי שלא הצהיר.

אין הוראה כזאת למרות שיכול להיות שעדיין החברות יעדיפו לדרוש.

זה אומר שמי שלא מתקיימים בו הכישורים, זה יחול, אבל לא הדרישה להצהיר כי זה בשלב המינוי.

מנחם בן-ששון: אם כך, תעשו סעיף מעבר ובסעיף המעבר תציינו לגבי הצורך להודיע ולתת אפשרות למי שרוצה להוציא, לצאת.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לקבל הצהרות, שיקבל הצהרות סתם כדי לחזק את מעמדו ואז לשם כך יש לכם שלושה חודשים.

שיראל גוטמן-עמירה: 800.

מנחם בן-ששון: יש לכם קשר אל כולן בזמן אמיתי.

נתי שילה: לגבי דירקטורים רגילים שמכהנים, לגביהם כרגע לא קורה כלום.

מנחם בן-ששון: לא, לגביהם יש שאלה.

מנחם בן-ששון: אם למישהו יש סעיפי חדלות, הוא צריך מיד להפסיק.

גלעד ארדן: אף אחד מהם עוד לא מוגדר כדירקטור בלתי תלוי.

מנחם בן-ששון: לא, אתה החלת עליהם עכשיו.

מרים אילני: ההצהרה חלה על כולם.

יצחק לוי: אני לא חושב שאפשר עכשיו לפטר דירקטורים, מי שכבר מכהן, בעקבות החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לפטר.

יצחק לוי: אולי אין לו כישורים והוא דירקטור.

גלעד ארדן: אז רצוי שלא יהיה דירקטור.

גלעד ארדן: הוא מחליט על כספי ציבור.

יצחק לוי: אתה עשית חוק חדש וזה בסדר, אבל תן לו לסיים את הקדנציה שלו.

מרים אילני: אף אחד לא יקום ויצהיר שהוא לא בסדר והוא הולך.

מרים אילני: אם אנחנו מקבלים את זה שההצהרה מביאה את האדם לחשוב בכובד ראש שהוא מתאים או לא מתאים ולקחת אחריות, וזה לא היה קודם, אנחנו חושבים שהוספנו כאן את הנדבך הזה.

מרים אילני: לבוא ולומר לאדם שהוא יצהיר על כך או שיקום ויעזוב, זה לומר שהוא לא כשיר וכי הוא היה שם שנתיים בלי כשירות, זה קצת יותר קשה.

מנחם בן-ששון: הסימפוזיון נגמר.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה.

מנחם בן-ששון: ההצעה של הרב לוי היא שהוראת המעבר אומרת שזה לא חל לגבי המכהנים ואם תום כהונתם הם ייכנסו לזה.

מישל אוחיון: תוקפה של קדנציה היא בדרך כלל שנה ואפשר לקחת את מחצית התקופה ולומר שהחוק הזה או התיקון ייכנס לתוקף אחרי שישה חודשים.

מישל אוחיון: סטטיסטית, בגדול, זה יפתור את רוב הבעיות.

גלעד ארדן: אם הם מונו לפרק זמן בלתי מוגבל?

גלעד ארדן: יש גם מקרים כאלה.

מרים אילני: אפשר לומר שלגבי מי שמכהן, עד האסיפה השנתית הבאה.

מנחם בן-ששון: אני הולך עדיין לפי ההצעה של הרב לוי שאני חושב שהיא הפשוטה.

מנחם בן-ששון: זה יקרה אחרי 9 חודשים ואם מישהו קיבל אתמול מינוי, זה יקרה אחרי 12 חודשים.

גלעד ארדן: לא, אין הוראה כזאת.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא מונה לתמיד.

נתי שילה: אין מינוי ללא הגבלת זמן.

גלעד ארדן: צריך לקבוע תאריך לעניין.

לגבי מכהנים אפשר להכיל את זה כעבור תקופה יותר ארוכה.

לתת יותר זמן להיערכות לחברות ולדירקטורים לתקופה של שנה.

מנחם בן-ששון: שלושה חודשים מהתחולה הרגילה של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו בתוך שלושת החודשים הללו אנשים שעדיין מכהנים.

מנחם בן-ששון: עם האנשים שמכהנים עדיין ותקופתם קצובה, אין לנו שאלה.

מנחם בן-ששון: אם תקופתם קצובה, בתום תקופתם.

השאלה לכמה זמן היא קצובה.

יצחק לוי: גם אם לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: יש כאן כלל של שלוש שנים.

לא, זה דירקטור חיצוני.

מנחם בן-ששון: להם אני חושב שצריך לתת, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, ואז הניסוח יאמר שדירקטורים מכהנים יכהנו עד תום כהונתם ובלבד שהיא נגמרת תוך כדי השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: אז יש לך שנה להודיע לכל המקומות, ואם מישהו ייעלב, הצלחנו לעשות משהו.

גלעד ארדן: מה זה ייעלב?

גלעד ארדן: כל מה שאתה מבקש ממנו זה להצהיר.

גלעד ארדן: יש לו שנה ללכת ללמוד והוא יכול אחר כך לחתום.

מנחם בן-ששון: הבנת מה אני מציע?

גלעד ארדן: כן.

מנחם בן-ששון: סביר בעיניך?

גלעד ארדן: מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שגם בשלושת החודשים האלה אנחנו צריכים לדאוג שלא ימונו אנשים לא מתאימים.

יצחק לוי: כלומר, ברגע שיש חוק, אני לא יודע למה צריך שלושה חודשים תחולה ולמה לא מיד.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה.

יצחק לוי: אני אומר שנתקן את המצב שבאופן מיידי הדבר הזה יחול ולא צריך שלושה חודשים.

גלעד ארדן: הם בעצמם מחליטים.

יצחק לוי: הם הולכים הביתה.

יצחק לוי: אפשר לקבוע שמי שיש לו כהונה קצובה, יש לו כהונה קצובה.

יצחק לוי: מי שאין לו כהונה קצובה, בתוך שלוש שנים.

מישל אוחיון: בשונה ממה שסבור הרב לוי, אני חושב שצריך לתת לזה איזושהי תקופת התארגנות.

מישל אוחיון: זה גם לכנס אסיפות כלליות, גם לשבת בין בעלי מניות יש ביניהם הסכמי הצבעה.

מישל אוחיון: שלושה חודשים זו תקופה סבירה.

נתי שילה: אני הייתי מציע שזה יהיה עד האסיפה הכללית.

מנחם בן-ששון: הקרובה של כל אחת מהחברות, אבל אז זה לא שלושה חודשים.

זה יכול להיות לכל היותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תחולה אחת וזה שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

שיראל גוטמן-עמירה: אני מציעה להתחבר להצעה של עורך-דין שילה רק בקשר עם המכהנים.

שיראל גוטמן-עמירה: כלומר, לתת איזושהי הוראת מעבר וכך אין פה עניין של לפגוע כי בסך הכל הם צריכים לחשוב עם עצמם או שהם נותנים הצהרה או שלקראת האסיפה הבאה הם בעצמם באים ואומרים שמפסיקים ואף אחד גם לא צריך לדעת למה.

שמשון אלבק: התקופה הקצובה יכולה להיות גם לחמש שנים.

שמשון אלבק: לכן חייב להיות לגבי המכהנים איזשהו מנגנון שבסופו של דבר יעצור את זה לתקופה סבירה.

מנחם בן-ששון: איש לא מציע חמש שנים ואפילו הרב לוי הציע רק שלוש.

יצחק לוי: שלוש שנים לא מהחוק אלא שלוש שנים מתחילת כהונתו.

מנחם בן-ששון: תכף אני אציע את ההצעות להצבעה.

יצחק לוי: שלוש שנים מתחילת כהונתו כדירקטור.

גלעד ארדן: לגבי מי שעוד לא מכהנים, גם אני חושב ששלושה חודשים זה ארוך מדיי.

גלעד ארדן: אם תסכים, אני הייתי מוכן לחודש.

מנחם בן-ששון: חודש נראה לי.

יצחק לוי: אני מסכים.

גלעד ארדן: אני חושב ששלוש שנים זה מוגזם כי יכול להיות שיש הרבה אנשים שמונו בחצי השנה האחרונה.

גלעד ארדן: אנחנו שוב רואים את טובתו של האדם הפרטי, של הדירקטור, ולא של עשרות אלפי משקיעים ששמים את כספם בחברה שאולי חלק מהדירקטורים שבה אין להם התאמה.

יצחק לוי: הם הסכימו למנות אותם.

גלעד ארדן: הם לא הסכימו.

גלעד ארדן: מה פתאום?

גלעד ארדן: איך הם הסכימו?

יצחק לוי: הם מונו.

מרים אילני: אין להם שליטה על זה.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הבעיה.

גלעד ארדן: יש הרבה מאוד חברות שם יש קבוצת שליטה והציבור שמושקע שם כספית, אין לו השפעה באמת על ההחלטות בה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה עומד על הצעתך?

מנחם בן-ששון: יש עכשיו שתי הצעות מול ההצעה שלך.

גלעד ארדן: אני חושב ששנה זה די והותר.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת שלי של שנה, הצעה אחרת שהוצעה כאן היא עד לאסיפה הקרובה.

מנחם בן-ששון: אני נוטה להצעה של עד האסיפה הקרובה.

מנחם בן-ששון: נכון שהיא לא זמן אחיד, אבל היא יוצרת איזה משהו בחיי החברה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא לא מכניסה את החברה לאיזשהו מהלך שהוא לא טבעי לה.

מנחם בן-ששון: תחנת הביניים היא המקום בו החברה מתכנסת וזה נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש לוותר על ההצעה שלך ולהצביע פה אחד.

יצחק לוי: בסדר.

גלעד ארדן: אני תומך בזה.

אם כן, התחולה היא חודש.

נתי שילה: לגבי הנושא של חודש, זאת יכולה להיות בעיה לגבי חברות שהוציאו הודעה לגבי אסיפה כללית קרובה.

יצחק לוי: חודש וחצי.

שיראל גוטמן-עמירה: נכון, יש 45 ימים.

מנחם בן-ששון: המציעים, חודשיים זה בסדר?

גלעד ארדן: בסדר גמור.

לגבי דירקטור מכהן, יש עניין של הארכת כהונה.

יכול להיות שזה ייעשה לא באסיפה כללית?

כלומר, הארכת הכהונה תיעשה בדרך אחרת ואז ייווצר מצב שיאריכו את כהונתו וזה עדיין לא יחול בשלב הארכת הכהונה אלא רק באסיפה הכללית הבאה, וזה לא הגיוני.

מרים אילני: אסיפה שנתית כללית.

אני אומרת שלגבי מי שמכהן, נכון להחיל את זה לכל המאוחר באסיפה הכללית הבאה, אבל אם יש הארכת כהונה עוד לפני כן, זה צריך לחול.

מנחם בן-ששון: המוקדם מביניהם.

מישל אוחיון: אני חושב שצריך לקבוע הוראה שהיא הוראה אחידה ולומר שזה יהיה שנה ממועד החוק.

מישל אוחיון: אם מדובר על כינוס של אסיפה כללית שנתית, יש חברות שצריכות לעשות את זה בעוד חודש ויש חברות שיש להן 15 חודשים מהיום.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מישל אוחיון: אתה רוצה להחיל כאן נורמה שהיא נורמה כללית.

מישל אוחיון: אין שום הגיון להחיל אותה במועדים שונים לגבי חברות שונות כאשר המועד של האסיפה השנתית הוא מקרי לחלוטין.

מנחם בן-ששון: יש שני דינים.

מנחם בן-ששון: יש דין אחד, ואתה צודק, שכל העולם מתנהג לפי סרגל אחד ואני חושב שהוא נכון, אבל כאשר לחברה יש לוח שנה שלה שקובע את מקצב החיים שלה, זה טבעי – את זה אתה תגיד טוב מכל אחד אחר – שזה יקרה.

מנחם בן-ששון: אתה הרי מדבר על הוצאת אנשים והכנסת אנשים במקומם.

מישל אוחיון: אין בעיה לעשות את זה כי חברה ציבורית חייבת לכנס אסיפה שנתית כל שנה.

מישל אוחיון: אם אתה מגדיר שנה, זה בהכרח מועד שיתאים לה.

מנחם בן-ששון: או שהיא החליטה שהיא עושה את זה אחת ל-15 חודשים.

מישל אוחיון: היא לא יכולה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי באסיפה השנתית.

מישל אוחיון: אבל אסיפה שנתית, אם חברה מתכנסת בעוד חודש, זה אומר שהיא תחיל את הנורמה אחרי חודש ואילו חברה אחרת תחיל אותה אחרי שנה.

מישל אוחיון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שאני רוצה שזה יהיה במקום שהוא סגניפיקנטי לחיי החברה.

מנחם בן-ששון: הרי לא כל החברות מתיישרות בבת אחת לפי הציר אלא כל חברה צריכה לבדוק את אנשיה ולהביא את אנשיה אל הרף הראוי.

מנחם בן-ששון: את זה אני עושה במקום המתאים.

יהודית קורן: יש לי הצעת פשרה.

יהודית קורן: לומר "ולא יאוחר משנה מיום כניסתו של החוק לתוקף".

מנחם בן-ששון: אבל מה אם חברה בכל אופן רוצה לעשות אסיפה אחרי 13 חודשים כי השנה היא שנה מעוברת?

מנחם בן-ששון: לא תהיה אחידות כי מה שיקבע זה התאריך הקודם.

מישל אוחיון: אני מנסה להבין.

מישל אוחיון: זאת אומרת שאם יש לי אסיפה בעוד חודש, ההוראה תחול בעוד חודש.

יצחק לוי: לא, יש לך חודשיים.

מישל אוחיון: אם לי אסיפה בעוד חודשיים, ההוראה תחול אז.

מישל אוחיון: אם יש לי אסיפה בעוד 15 חודשים, ההוראה תחול אז.

גלעד ארדן: עד האסיפה הכללית הבאה ולא יאוחר מעוד שנה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהציעה הגברת קורן.

גלעד ארדן: הוא צודק.

גלעד ארדן: למה לא תשים תאריך עליון לעניין הזה?

מנחם בן-ששון: קודם הייתי בגישה של שנה, אבל מר שילה שכנע אותי.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

מנחם בן-ששון: תודה רבה.