ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 607, 2008-07-13 10:00

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: היום בעזרת השם אנחנו מקיימים דיון לפני אחרון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) לפני ההצבעות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים היום להסדיר את הנוסח לאחר שדנו כמעט בכל הנושאים.

יצחק לוי: אני רוצה להקדים ולומר מראש שבמשך השבוע היו לנו דיונים עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה, ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים היה מעורב בהם, כאשר ניסינו להגיע להבנות ולהסיר הסתייגויות כדי להסיר מועקות תקציביות וזאת כדי שהחוק יוכל לעבור.

יצחק לוי: אני חושב שהגענו להבנות טובות בלי לוותר על עקרונות חשובים שקבענו בחוק.

יצחק לוי: נעבור על כל הסעיפים, על הנקודות שנשארו פתוחים, על הנקודות שבמחלוקת, על השינויים שבכל אופן אני הסכמתי להם וגם יושב-ראש הוועדה הסכים להם.

יצחק לוי: כאמור, הכוונה היא שהיום נצא עם חוק מסודר שאפשר יהיה להביא אותו להצבעות.

יצחק לוי: גם אם לא הכל יהיה מוסכם וגם אם יהיו חילוקי דעות, אנחנו נביא את ההצעה להצבעות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה בנושא הסיגריות, אותו לא נכניס לחוק למרות שאני כן חושב שצריך לתקן את החוק.

יצחק לוי: אני יודע שמשרד הבריאות מתנגד, אבל אנחנו ננסה לראות את זה בדרך אחרת.

יצחק לוי: בכל אופן, בחוק הזה כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

מנחם בן-ששון: ההתרשמות שלי הייתה שזה לא דבר שולי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבבתי סוהר רגילים, שם עובדים בצו, בהנחתה, התמונה היא אחרת, אבל במקומות בהם חלק מהמהלך הוא מהלך של שיקום, יש לו כל מיני שלבים ויש שיקום בו נותנים סוג מסוים של תרופות ומטפלים בכל מיני טיפולים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיע להיבטים הפרטניים.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שאנחנו צריכים לחזור לזה משום שחלק מהפעילות התקינה של בית סוהר והרצון לעשות אותו למסגרת אחרת נמנע כאן משום שיש חוסר איזון בין אלה שיש להם מבקרים שמצליחים להביא להם ואז האנשים הללו מעשנים לבין אלה אין להם.

מנחם בן-ששון: חוסר האיזון הוא כזה שאני חושב, למרות שהוועדה הזאת היא זו שהטילה את העונש הקשה על מעשנים במקומות ציבוריים, ומשרד הבריאות קיבל אז חוק מאוד משמעותי לתקינות חיינו והעישון הפסיבי והאקטיבי כאן, אבל על מנת לסייע לילדים להשתקם נדמה לי שצריך לשמוע לא רק עמדה נוקשה חד-ממדית אלא לדעת גם מהו מהלך השיקום על כל היבטיו והנושא ראוי לדיון ולחקיקה.

יצחק לוי: אנחנו התכוונו לא להתיר אלא להסמיך.

יצחק לוי: ההסמכה יכולה להיות גם בכיוון השני שהוא לאסור על כולם.

יצחק לוי: כלומר, מבחינתי אין בעיה עם זה.

יצחק לוי: העניין הוצג בתקשורת כאילו אנחנו רוצים להתיר, אבל לאו דווקא.

יצחק לוי: הכוונה היא הסמכה, אבל לא ליצור מצב של תלות כל כך גדולה בתוך בית הסוהר בין נערים, שאפשר לסחור בסיגריות בדברים מאוד חמורים.

יצחק לוי: זאת הייתה הכוונה.

יצחק לוי: אם יבוא שירות בתי הסוהר יחד עם משרד הבריאות ויחליטו שלא מעשנים בכלא אופק, אדרבא, אז לא מעשנים ואז אף אחד לא מעשן.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר.

יצחק לוי: כלומר, אני לא איש טיפולי ולכן אני לא יודע לומר אם זה אפשרי או לא אפשרי, אם לדבר הזה יש ייתכנות או אין ייתכנות, אבל אני אומר שהתופעה של התלות הגדולה הזאת שיש בין אחד לשני שם בגלל הסיגריות, היא גוררת לדברים מאוד מאוד חמורים שצריכים להיפסק.

אילנה מישר: יכול להיות שהפתרון הוא לאסור את העישון.

יצחק לוי: אין לי שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: לכן הכוונה בהצעה לא הייתה להתיר אלא הייתה להסמיך, אבל אם גם לזה אתם מתנגדים, אנחנו לא נכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה ואנחנו עוד נדבר על זה ונמצא פתרון או לכאן או לכאן.

יצחק לוי: יגידו שההסמכה לא מספיקה וצריך לאסור לגמרי, יכול להיות שנסכים.

יצחק לוי: אם הגורמים הטיפוליים בכלא יסכימו, לי אין שום בעיה עם זה, אבל המצב הנוכחי הוא רע.

דוד רותם: אי אפשר לפתור מצב נוכחי רע על ידי עישון סיגריות.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: לך לכלא, תפתור את הבעיה, אל תשכח להביא לשם את הסיגריות שלך בזמן שאתה נמצא ואולי כך תפתור בעיה לילד או לשני ילדים.

מנחם בן-ששון: יש תפיסה היום בחברה שאני שותף לה שהדברה ה-11 היא לא תעשן וזה בסדר.

יצחק לוי: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אבל אדם צריך להכיר את מערך השיקום ולהבין מה המחיר שאנחנו משלמים.

מנחם בן-ששון: את הסוגייה הזאת אי אפשר לפתור כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת להתיר.

מנחם בן-ששון: על זה אני אומר שאני, שמימיי לא נגעתי בסיגריה, מסתכל אחרת אחרי מה שראיתי שם.

יצחק לוי: לכן אני אציע לחבר הכנסת רותם להצטרף להצעת החוק.

דוד רותם: אני, שנגעתי בסיגריה, ואני בין אלה שהחמירו את הענישה, אומר לכם לא לתת לילדים לעשן.

יצחק לוי: אנחנו נדבר על זה בקונטקסט הנכון.

יצחק לוי: זה הדבר שצריך לומר כאן היום.

השופטת סביונה רוטלוי: בהצעות הוועדה שלנו, יש פרק מאוד גדול שנקרא הזכות להישרדות והתפתחות בתנאים שוללי חירות, הצעה שהורדה לחלוטין מסדר היום.

השופטת סביונה רוטלוי: מבחינתי זאת אחת ההמלצות הכי חשובות של הוועדה.

השופטת סביונה רוטלוי: לומר היום שאנחנו לוקחים דווקא את עניין הסיגריות כחלק מהזכות של ילד לשיקום, זה יהיה לעג לרש.

השופטת סביונה רוטלוי: קטינים שצריכים שיקום וצריכים שהמדינה תיקח אחריות לזכות שלהם להישרדות ולהתפתחות, מה שהם יקבלו מהמדינה זה את הזכות הזאת לעשן סיגריות.

מנחם בן-ששון: לכן הכנסתי את זה לקונטקסט של הפרק.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על חלופות למעצר, על שיקום, על טיפול והוועדה מכינה הצעת חוק לנושא החלופות.

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים רק בסיגריות.

יצחק לוי: זה מסוג הדברים שרואים ואומרים שצריך לתקן אותו.

יצחק לוי: לו הדיון היה יותר מוקדם בהצעה, יכול להיות שהיינו עורכים דיון בעניין הזה, אבל כיוון שהעניין מאוחר, אמרנו שלא נעשה את זה עכשיו אלא נעשה את זה בפעם אחרת ובזה סיכמנו את נושא הסיגריות.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד והוא הנושא של טביעות אצבעות.

יצחק קדמן: נטילת אמצעי זיהוי.

יצחק קדמן: הנחית אותנו בפעם הקודמת שאם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה עם המשטרה, ואכן הגענו להבנה לגבי איזשהו נוסח.

יצחק לוי: אני מבין שזה סעיף הסמכה ואני לא מבין איך אתה מסכים לו.

יצחק קדמן: אדוני אנס אותי.

יצחק לוי: אם כך, נעשה את זה יחד עם הסיגריות.

יצחק לוי: יש לך סעיף הסמכה כל כך רחב.

יצחק לוי: לתת למשטרה לקבוע את הדברים, זה בסדר כי גם היום היא קובעת וכך לא עשינו כלום.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לחדש משהו בחוק, אנחנו צריכים לחדש בחוק ולראות מה העקרונות ולא לתת סעיף הסמכה גורף.

יצחק לוי: מכיוון שלמשטרה זה לא חסר, מכיוון שאתה רוצה לעשות עבודה קצת יותר מקיפה, אז בואו נעשה עבודה יותר מקיפה ונעזוב את זה כרגע.

יצחק לוי: כך אני מציע.

יצחק לוי: אני מציע שהדבר ייעשה בהסכמה.

יצחק לוי: אם היו כאן מפורטים מספר עקרונות מוסכמים, היה שווה להקדיש שעה דיון, אבל אם לא, זה רק סעיף הסמכה, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כי היום בין כך יש להם הסמכה בחוק.

יצחק קדמן: זה מחייב את המשטרה להתייחס בנפרד לקטינים בנושא הזה.

יצחק לוי: היא עושה את זה לפי מה שלמדנו באופק, היא ממילא עושה זאת.

יצחק לוי: גם היום יש הוראות מיוחדות לגבי קטינים.

מנחם בן-ששון: הפרט שציירת הוא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחזור למה שאמרנו קודם ולסוגייה הזאת אני מניח שיימצאו מעט מאוד מתווכחים מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: דרכי השיקום הן מגוונות והדבר החשוב בהן הוא להוציא את התוצרת, זאת אומרת, כמה שפחות עבריין וכמה שפחות רצידיביסט מן התהליך הזה.

מנחם בן-ששון: מה שצריך לתת הוא אפשרויות סבירות לאנשים, אפשרויות שאינן מסכנות כמובן את שלומם של האסירים.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות שאנחנו שאלנו.

מנחם בן-ששון: מה שנוכחנו בעת הביקור, בגישה מצד אחד שמגובה על ידי אנשי מקצוע כגישה שיקומית מובהקת, כאשר השאלות ששואלים הן השאלות שמזכירות לנו חלק מהעקרונות שעכשיו רשומים בפרק העקרונות בחוק הזה, ומבחינה זאת מצוין לפי דעתי שהוועדה החליטה לקבל על עצמה רשימת עקרונות, וזהו המבחן.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מודיע שאסור שייעשה א' או ב' או ג', הרבה פעמים אתה עלול לחבל במהלך שיקום תקין.

מנחם בן-ששון: זה נכון יהיה גם כאשר נגיע לסעיפי מעון נעול וגם כאשר נגיע לסעיפי כוח.

מנחם בן-ששון: הסוגיות הללו הן סוגיות שצריכות להישאל מתוך העקרונות.

מנחם בן-ששון: חזרתי אחר כך לקרוא את העקרונות וראיתי שהדברים נעשים נכון לפי מיעוט הבנתי אבל הבנתם המקצועית של הגורמים שפגשנו שם.

יצחק קדמן: ההסתייגות שלנו נגעה להפרדת אוכלוסיות קטינים במאסר ואתם מדברים כרגע על כלא אופק וזה סיפור אחר לחלוטין.

יצחק קדמן: הניסיון שלנו הראה שאי-הפרדה של קטינים במעצר מביא לדברים חמורים ביותר.

יצחק קדמן: לא אשכח ביקור שלנו בתאי המעצר בבאר-שבע בדרום, שם היה מקרה קשה מאוד של קטין כבן 14 שנאנס על ידי קטינים שהיו בני 17 וחצי.

יצחק קדמן: אני חושב שלא דינו של מעצר ועקרונות שיקום, כאשר בכלא יש קצינת חינוך, יש קצינת טיפול, יש קצינת שיקום.

יצחק קדמן: בתא המעצר אין קציני חינוך ואין קציני שיקום ואין שם שיקולים שיקומיים.

יצחק קדמן: בתא המעצר מכניסים לפעמים קטינים בטווח הגילים של 12 עד 17 וחצי וזה דבר לא נכון לעשותו.

יצחק לוי: בכלא אופק, מתוך 200 נערים שנמצאים שם, 100 במעצר ו-100 במאסר.

יצחק לוי: לא כולם נמצאים שם עד תום הליכים.

יצחק לוי: כלומר, 100 במעצר ו-100 במאסר ולא רק עד תום הליכים.

יצחק לוי: בפירוש לא רק עד תום הליכים.

יצחק לוי: ראינו שם ילדים גם במעצרי ימים.

יצחק לוי: רוב הילדים העצורים נמצאים בכלא אופק.

יצחק קדמן: ממש לא.

יצחק לוי: למה לא? לך ותראה.

יצחק קדמן: יש הרבה יותר עצורים.

יצחק קדמן: אתה יודע כמה מעצרים יש בשנה?

יצחק לוי: לא אמרתי שאין.

יצחק לוי: אני אומר לך שהרוב נמצאים שם ואלה הנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.

רותי אלדר: אני פונה אל חברי הוועדה בבקשה לשקול אפשרות לדון מחדש לקראת סיום הדיונים בתיקון לסעיף 9 שלצערנו כבר נמחק מהתיקון לחוק.

רותי אלדר: מדובר בסעיף שהוא בסך הכל סעיף הצהרתי במהותו, שמגדיר את נפגע העבירה.

יצחק לוי: אנחנו דנים עכשיו בעניין אחר.

יצחק לוי: בהמשך תוכלי להתייחס לנושא.

חיים שמולביץ: צודק היושב-ראש בתשובתו לדוקטור קדמן.

חיים שמולביץ: מאז כל נושא מערך המעצרים עבר לשירות בתי הסוהר, החלק המסיבי של אותם עצורי ימים אכן מוחזקים בכלא אופק, אותם עצורים בחקירה.

חיים שמולביץ: המצב שתיאר דוקטור קדמן, אני לא יודע אם היה או לא היה, אבל בכל אופן הוא לא מצב שקיים היום.

חיים שמולביץ: היום הוא אחרת והוא תחת אחריות של שירות בתי הסוהר כאשר רוב העצורים – גם עצורים לחקירה וגם עצורים עד תום הליכים, וגם כמובן שפוטים – נמצאים בכלא אופק או במקומות אחרים שאנחנו מייעדים לעצורים עם כל ההקפדה.

חיים שמולביץ: לכן מבחינתנו, אם תהיה הפרדה תוך גילית בין הנערים, זה יפגע בנערים עצמם ואני מבין שלא זאת כוונתך.

חיים שמולביץ: זה יפגע באפשרות לשמור עליהם, שהם לא יפגעו בעצמם וגם באפשרות לטפל בהם תוך כדי המעצר הראשוני, בהלם הראשוני שהם נמצאים כשהם במעצר.

חיים שמולביץ: אנחנו עושים את זה, וראו את זה חברי הוועדה בביקורם בכלא אופק, ראו את אופן הטיפול שאנחנו נותנים כאשר בוגר חונך ושומר על קטין יותר צעיר.

חיים שמולביץ: לכן השיטה של הפרדה גילאית תפגע בנערים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הדברים האלה.

יצחק קדמן: גם התיאור של המצב האידיאלי הוא רחוק מלהיות נכון.

יצחק לוי: זה לא מצב אידיאלי.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים בשום מקום על מצב אידיאלי אבל אנחנו מדברים על מגמות ועל צורת עבודה של שירות בתי הסוהר, שאנחנו לא חושבים שנכון כרגע לבוא ובחוק לצמצם אותן ולבטל אותן, את אותן דרכי עבודה קיימות.

יצחק לוי: אגב, אני רוצה לומר לך שאני מקווה שהנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר הם נתונים נכונים אבל מאנשי העבודה הסוציאלית נמסר לנו שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר.

השופטת סביונה רוטלוי: מהקטינים קיבלנו דיווח אחר.

יצחק לוי: אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.

השופטת סביונה רוטלוי: זה ממש לא נכון.

יצחק קדמן: כך גם במגרש הרוסים?

יצחק לוי: כן, בהחלט כן.

יצחק לוי: כך נמסר לנו, שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר.

יצחק לוי: אם הם מסרו לנו נתונים לא נכונים, זה משהו אחר.

יצחק לוי: בכל אופן, ביררנו, שאלנו, שאלנו שאלות ממוקדות וכך הדברים נמסרו לנו.

יצחק קדמן: אתה מדבר רק על הגילאים או גם על הפרדות אחרות?

יצחק קדמן: למשל, לפי סוגי עבירה שהם עצורים בגינה.

יצחק קדמן: יכולים להחזיק עצור חשוד בעבירות מין יחד עם עצור שעשה הפגנה בבית ספר?

יצחק לוי: תלוי בשלב הטיפולי והשיקומי שהוא נמצא.

יצחק קדמן: איזה טיפול שיקומי?

יצחק קדמן: הוא עצור.

יצחק לוי: הוא גם אסיר וגם עצור, לפעמים הוא עצור לחודשים וליותר חודשים, והוא נמצא בקבוצות טיפוליות, הוא נמצא בתהליך של טיפול בתוך בית הסוהר.

השופטת סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני מאוד מצטערת שזה לא נכנס לחוק.

השופטת סביונה רוטלוי: אני שומעת כאן דיווחים שנראים בעיניי שהלוואי שזה היה.

השופטת סביונה רוטלוי: אפילו בבתי המשפט עצמם, כפי שאתם רואים יום יום בטלוויזיה, קטינים נחשפים לעין כל, מובאים בקרב קהל מבוגרים, ולא תמיד גם מוחזקים בנפרד.

השופטת סביונה רוטלוי: כאשר החוק מחייב, מה אנחנו אומרים?

השופטת סביונה רוטלוי: המצב יותר טוב, אז אנחנו יכולים להסיר את הרסן.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שהמצב רק הורע בשנים האחרונות, לפי מה שאני רואה וזה בגלל כניסת התקשורת ועוד כל מיני דברים מסוג הזה.

השופטת סביונה רוטלוי: הנושא הזה של קטינים שנמצאים בחקירה, אני לא מקבלת את הנתון הזה, ואני לא יודעת מהיכן הוא נשאב.

השופטת סביונה רוטלוי: קטין שנחקר בצפון או נחקר בדרום או נחקר בירושלים לא מובא לאופק אם יש לו יומיים או יום אחד לחקירה.

יצחק לוי: ליום אחד הוא לא מובא לאופק.

השופטת סביונה רוטלוי: וגם לא שלושה ימים.

חיים שמולביץ: לא אמרתי שכולם עוברים לאופק.

השופטת סביונה רוטלוי: כך השתמע, שיש חלק גדול שמובא לאופק.

חיים שמולביץ: יש גם בקישון, יש גם בבית מעצר ירושלים, יש מקומות ספציפיים, אבל אני אמרתי שאופן הטיפול וההתייחסות היא שונה.

יצחק לוי: ויש הרבה שמובאים לאופק.

השופטת סביונה רוטלוי: אם היו רוצים באמת לטפל ולשקם, היו מקבלים את ההצעה שלנו לפרק נפרד על הזכות של קטינים להתפתחות במקום שכולאים אותם אבל לא רצו לדון בזה.

השופטת סביונה רוטלוי: פתאום שירות בתי הסוהר כן יטפל בזה וכן ישקם אותם?

השופטת סביונה רוטלוי: אם כן, תכניסו את זה בצורה מסודרת לחוק בתור זכות של קטינים להתפתחות ולהישרדות שכוללת גם את השיקום.

יצחק לוי: הפרק לא הוכנס בגלל שיקולים של הממשלה ואנחנו לא דנים בפרק הזה עכשיו.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק נפרדת ולטפל בו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על פרט אחד והפרט הזה הייתה בקשה של המועצה לשלום הילד, של דוקטור קדמן, לקבוע בחוק הפרדה גילאית בתאים.

השופטת סביונה רוטלוי: לא רק גילאית.

יצחק קדמן: לפי עבירות ולפי גילים.

השופטת סביונה רוטלוי: אנחנו עשינו אז את ההפרדה גם לפי גילים, גם לפי סוגים שונים של עבירות, גם לפי סיכונים.

השופטת סביונה רוטלוי: עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר, אני לא חושבת שהם יהיו אחראים על טובתם של קטינים ושלומם.

יצחק לוי: היום הם אחראים.

יצחק קדמן: אדוני יודע שבנוהל מתא"ר של המשטרה, בנוהל הישן, הופיעה ההפרדה הזאת?

יצחק קדמן: נכון שהיה כתוב שם ככל הניתן, אבל זה היה כתוב.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים כל הזמן אחורה מדברים שכבר השגנו אותם.

השופטת סביונה רוטלוי: יש רגרסיה.

דוד רותם: אז נוסיף את זה.

יצחק לוי: אני לא מוסיף את זה עכשיו.

השופטת סביונה רוטלוי: זאת לא בעיה של תקציב.

השופטת סביונה רוטלוי: הם אומרים שהם ממילא עושים את זה.

יצחק לוי: זה לא עניין של תקציב והם גם לא עושים את זה ממילא.

מוריה בקשי: יכול להיות שלגבי הסעיף הנוקשה לגבי קטינים ובגירים, אפשר לכתוב נוסח מרוכך יותר שמדבר על החובה לשקול הפרדות רלוונטיות לטובת הילד, בין אם גילאיות ובין אם אחרות, בלי ליצור את זה בצורה שהיא נוקשה יותר.

השופטת סביונה רוטלוי: הבעיה היא שכרגע המשמעות של זה היא שתעשי הבחנה בין עצורים שנמצאים כרגע בבתי מעצר לבין עצורים שנמצאים בכלא.

יצחק לוי: ההצעה שלך היא הצעה מוסכמת על ידי הממשלה?

רחל גוטליב: לא, היא מציעה את זה עכשיו.

רחל גוטליב: לי זה היה נראה נכון.

רחל גוטליב: גם בחוק המעצרים כאשר נקבעו הפרדות, יש הפרדות שהן נוקשות ויש הפרדות שהן כאילו שיקול דעת.

רחל גוטליב: אני לא רואה מניעה.

רחל גוטליב: צריך לבחון את זה בתשומת לב כיוון שזה נפסל ואני מוכנה שנבחן את זה.

יצחק לוי: תבחנו את זה עד יום שלישי.

מנחם בן-ששון: בנוסח המוצע?

יצחק לוי: בנוסח אופציונאלי ולא בנוסח מחייב.

רחל גוטליב: כמו בחוק המעצרים.

יצחק לוי: תבחנו את זה.

רחל גוטליב: באמת ילד בן 18 עם ילד בן 12, זה לא טוב.

יצחק לוי: תלוי מתי, תלוי באיזה שלב.

רחל גוטליב: כאשר קובעים שזה בא לשרת – כמו במקרה שסופר כאן – את טובת הילד, זה דבר אחד.

רחל גוטליב: אם זה בגלל מצוקת כליאה, זה דבר אחר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: זאת בעיה טיפולית וזאת בעיה תקציבית.

רחל גוטליב: נבחן את זה עד יום שלישי.

יצחק לוי: אני אשמח לראות סעיף שלכם בעניין הזה.

חיים שמולביץ: לגבי ההערה לגבי עובד סוציאלי.

חיים שמולביץ: אני מצרף את זה כמסמך לוועדה, מסמך של ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר לגבי קליטת נוער בשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: כתוב בו: "על פי נוהלי שירות בתי הסוהר, כל קטין הנקלט לשירות בתי הסוהר נקלט על ידי עובד סוציאלי" – ולא מדובר דווקא על אופק – "סמוך ככל האפשר למועד קבלתו אלא אם כן נקלט מעבר לשעה 19:00 כאשר במקרה זה נקלט למחרת.

חיים שמולביץ: במקרה שנקלט מעבר לשעות העבודה או בסוף שבוע ומאובחנת מצוקה על ידי גורם כלשהו – בית משפט, קצינת מבחן, חובש, מפקד משמרת או האסיר עצמו – מופנה הנער לגורם טיפולי בבית הסוהר או מחוצה לו עוד בטרם יעברו 24 שעות להמשך טיפול וקבלת הנחיות".

יצחק לוי: לנו נמסר לא רק לגבי קליטה בבית מעצר אלא לנו נמסר יותר מזה, שאם זה מאסר של שלושה ימים, יש שלושה ביקורים.

יצחק לוי: כלומר, כל יום יש ביקור של עובד סוציאלי.

חיים שמולביץ: נכון.

אביטל מולד: על אף שאני נוטה להסכים עם היושב-ראש שלא כל דבר אפשר לקבוע בחקיקה וצריך לתת לגורמים המקצועיים גם אפשרות עבודה ושיקול דעת, אני מוכרחה לומר שדווקא היום לדבר על אופק נוכח הביקורת של לשכת עורכי הדין, נוכח דברים שהסנגוריה כבר חודשים מתכתבת עם שירות בתי הסוהר ועם הייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, גם כאשר נותנים לגוף שיקול דעת, יכול להיות שהגוף צריך לעמוד בזכות הזאת לשיקול דעת והתחושה שלנו לגבי אופק היא מאוד מאוד קשה בחודשים האחרונים.

אביטל מולד: יש שם אלימות קשה כלפי קטינים, יש שם שיקול דעת שאנחנו לא מצליחים להבין אותו, יש לנו אין סוף התכתבות עם שירות בתי הסוהר בעניין הזה, התגובות הן מאוד מאוד בעייתיות.

אביטל מולד: אני רואה את התבונה לומר שלא כל דבר יכול להיות בחקיקה ראשית, אבל עם זאת חייבת להיות מערכת של ביקורת.

יצחק לוי: השאלה אם רק זאת הבעיה או שיש בעיות אחרות.

יצחק לוי: אינני יודע.

אביטל מולד: העניין הוא שקשה מאוד לומר שניתן שיקול דעת לגוף שהתחושה הבסיסית היא ששיקול הדעת מופעל בצורה לא טובה.

יצחק לוי: אין ברירה כי הם המופקדים.

יצחק לוי: את יכולה לומר שנחליף את ההנהלה שם, אבל אני אומר שכרגע הם המופקדים.

יצחק לוי: בכל מקרה אנחנו נותנים להם שיקול דעת.

יצחק לוי: אפשר לנסות לבנות את שיקול הדעת, זה נכון, ולכן אמרתי שאם יהיה סעיף הבניה, נבדוק אותו.

רחל גוטליב: הייתי הולכת על פרמטרים של גיל וסוג העבירה, בהתחשב בטובת הקטין.

יצחק לוי: את מתכוונת להפרדה נוקשה?

רחל גוטליב: לא נוקשה.

רחל גוטליב: שיקול דעת ככל הניתן.

רחל גוטליב: ברגע שנכתוב הפרדה נוקשה, יבוא שירות בתי הסוהר, בצדק, ויאמר שזה עולה לו.

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה – אני הולך ו משתכנע – דורש דיון הרבה יותר רחב.

יצחק קדמן: כמו עוד כמה סעיפים בחוק.

יצחק לוי: שעשינו דיון מאוד רחב.

יצחק לוי: זאת הישיבה ה-15.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד סעיפים לא דנו כמו שצריך.

יצחק לוי: אתה חושב כך?

יצחק קדמן: נכון.

יצחק לוי: אני חושב שכן דנו.

רחל גוטליב: אין בעיה שנדחה גם את הנושא הזה לסוג הנושאים שנבחן אותם.

רחל גוטליב: בהמשך יש עוד נושאים שראוי לדון בהם יותר לעומק.

מאיר ברקוביץ: הערת הבהרה אחת, בעיקר לשופטת רוטלוי שמתנועות הגוף אני מבין שגם היא חושבת לגבי התיאורים כאן שזאת מדינה אחרת ממה שהיא מכירה.

מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר במלוא הכנות שמאז העברת מערך הכליאה, גם לגבי עצורי הימים, לשירות בתי הסוהר – וזה בסך הכל תהליך שהושלם כאשר המעבר האחרון של מחוז ירושלים היה לפני חודשיים או משהו כזה, זאת אומרת, התהליך הזה כולו הושלם לפני כחודשיים – באמת תופעות כמו התופעות שמתאר דוקטור קדמן מהדרום, ואני זוכר את התקופה בה הייתה ההתכתבות, לפני שנתיים או יותר, כל הדברים האלה הם מלפני התקופה הזאת.

מאיר ברקוביץ: בראייה שלנו הנושאים האלה השתפרו לאין ערוך כי לשירות בתי הסוהר יש את היכולות ואת המקצועיות לטפל בנושא של עצורים, מה שלמשטרה לא כל כך היה גם בגלל מצוקת המקומות כאשר היו מתקני כליאה ומקומות כליאה בתחנות ואילו היום לא משאירים קטינים בתחנות למשך ימים, אלא תמיד יש בית מעצר ובית המעצר לא הוכן רק עבורם אלא אלה מקומות גדולים, בתי סוהר שבנויים עם אנשי המקצוע שצריכים להיות.

מאיר ברקוביץ: לנו זה לא היה ואי אפשר היה להבטיח שכל יום יבוא קצין מבחן או עובד סוציאלי ויראה את העציר אבל שירות בתי הסוהר כן יכול להבטיח את זה.

מאיר ברקוביץ: לכן אני חושב שחלק מהרושם הגרוע שיש על המקומות האלה, קשור לתקופה שקדמה למעבר לשירות בתי הסוהר.

יצחק קדמן: אם מחר יחזירו את זה למשטרה?

מאיר ברקוביץ: אני לא רואה שמחר מחזירים את זה למשטרה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה של העובדים הסוציאליים.

צפנת בוזי-גרנביץ: התחלנו לדון בזה בעבר אבל עצרנו באמצע.

צפנת בוזי-גרנביץ: הדיווחים שאנחנו מקבלים מהקטינים הם שלא רואה אותם גורם טיפולי לא ביום הקליטה במעצר, לא למחרת וגם לא אחר כך, אם אנחנו לא מתריעים על סיכון אובדני.

צפנת בוזי-גרנביץ: אם שירות בתי הסוהר אומר שממילא זה קיים, ראוי לעגן בחוק את החובה שגורם טיפולי כלשהו יראה את העציר תוך כך וכך שעות.

צפנת בוזי-גרנביץ: התורנים שלנו מגיעים הרבה מאוד פעמים ומזדעזעים ממה שהם רואים והם מתקשרים או לקצין מבחן או לעובד סוציאלי או למישהו כדי שיבוא ויראה את הילד.

חיים שמולביץ: בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת הסנגוריה.

חיים שמולביץ: נושא של הטיפול בנוער בשירות בתי הסוהר נמצא כרגע בסדר עדיפות עליון של נציב שירות בתי הסוהר ושל שירות בתי הסוהר וכמסר בתוך המערכת, בגלל שהיו ביקורות כאלה ואחרות, ולמרות שאנחנו לא חושבים שזאת הייתה אחריות אישית של מישהו כזה או אחר, אבל רואים את זה כאיזושהי אחריות מיניסטריאלית ולכן הייתה החלטה של הנציב – מבלי לומר שזאת אשמה של מישהו – על החלפת ההנהלה של בית סוהר אופק.

חיים שמולביץ: זאת החלטה שניתנה ביום חמישי האחרון ותהיה הנהלה חדשה.

חיים שמולביץ: זה בגלל הרצון שלו והוא אומר שהוא רואה את הטיפול בנוער כנקודה המרכזית בה הוא רוצה להתמקד בחצי השנה הקרובה.

יצחק לוי: האם שירות בתי הסוהר היה מתנגד להכניס סעיף בחוק שגורם טיפולי צריך ליצור קשר ולבקר- עוד נראה מה יהיה הנוסח – כל עציר קטין תוך 24 שעות?

חיים שמולביץ: לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי, אלה הנהלים.

יצחק לוי: מכיוון שבין כך זה כך.

חיים שמולביץ: אין לי בעיה שזה ייכנס לחוק, לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי.

חיים שמולביץ: כלומר, בכפוף לדברים שנאמרו במסמך לגבי סוף שבוע.

יצחק לוי: האם תסכים שאנחנו ננסח סעיף ונביא לכם אותו לפני יום שלישי, סעיף שיגדיר את החובה של גורם טיפולי לבקר, ליצור מגע, לראות – עוד נראה מה יהיה הביטוי הנכון – קטין שנכנס למעצר תוך 24 שעות עם המגבלות שכתבת, לילה, שבת וכולי?

יצחק לוי: לא תתנגד שיהיה סעיף כזה.

יצחק לוי: גורם טיפולי זה עובד סוציאלי או פסיכיאטר.

אפרת רוזן: אני צריכה קצת הכוונה על איזה גורם טיפולי מדובר והאם מדובר על בית מעצר מסוים.

יצחק לוי: מדובר על כל בית מעצר.

יצחק לוי: כל מקום בו יש עצור קטין.

מאיר ברקוביץ: אמרתי במפורש שקטינים שמוחזקים ושוחררו, לא יעברו בכלל לשירות בתי הסוהר ולא יוארך המעצר שלהם.

מאיר ברקוביץ: כל עוד הם נמצאים אצלנו, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

יצחק לוי: אמרתי שמדובר כאן בהוראה לשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: כמה זמן אתם מחזיקים קטין לפני שאתם מעבירים לשירות בתי הסוהר?

מאיר ברקוביץ: יכול להיות מצב שזה יהיה 24 שעות ועוד 24 שעות, תלוי באיזה שעה הוא נעצר, אם זה לילה או לא לילה, אם הוא יועבר רק ללינה ויחזור לחקירה.

מאיר ברקוביץ: זה קטין שעוד לא הובא להארכה בבית משפט.

יצחק לוי: באיזה בית מעצר הוא נמצא?

מאיר ברקוביץ: בזמן מעבר כזה הוא יכול להיות במעצר בתחנה.

יצחק לוי: יש תא מעצר בתחנה?

יצחק לוי: באחריות מי תא המעצר הזה?

מאיר ברקוביץ: המשטרה.

יצחק לוי: הוא עוד לא עבר לשירות בתי הסוהר?

מאיר ברקוביץ: הוא עוד לא יכול לעבור לשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: אני כרגע מדבר על כל המתקנים שבאחריות שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: תוך 24 שעות מרגע שהוא הועבר לשירות בתי הסוהר ולא מרגע המעצר.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה שאני אומר אותה עוד פעם ביום שלישי ואני אומר אותה גם מעל במת הכנסת, אם תתנו לי הסתייגות דיבור כי אדוני ודאי יציג את הנושא.

מנחם בן-ששון: מהמקום בו אני יושב אני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר והאויב של הטוב ביותר הוא המצוין.

מנחם בן-ששון: יש כאן שינויים עצומים.

מנחם בן-ששון: צריך לקרוא איפה היינו קודם ואיפה אנחנו נמצאים היום.

מנחם בן-ששון: צריך לראות מה הממשלה הביאה ולמה הממשלה נכונה.

מנחם בן-ששון: אם חושבים ארגונים להכניס את החוק הזה לתוך מסגרת שחורה, לשים אותו תחת הכותרת הידרדרות במצב, בהחלט אפשר לקחת ארבעה סעיפים מכאן ולבודד אותם ובצורה מסוימת ליצור את הדה-לגיטימציה, אבל אז אני מניח שבשיח שיש בו או חייב להיות בו הרבה רצון טוב מצד גורמי השיקום והמאסר, שגם הם עכשיו חלק מן המערכת הזאת, התשובה תהיה תשובה באותו הסגנון.

מנחם בן-ששון: הכנסת עושה כמיטב יכולתה במסגרת שניתנת לה.

מנחם בן-ששון: התמרון שהרב לוי ניסה להגיע אליו בין גורמים ממשלתיים שונים הוא לא רק ראוי לכל שבח אלא רואים את התוצאות שלו.

מנחם בן-ששון: זה לא לשפוך את התינוק עם המים אלא זה התינוק שעכשיו יהיה התינוק שלנו.

מנחם בן-ששון: לתת לו דה-לגיטימציה, אפשר בהבל פה וכבר היו לי דברים כאלה בחוקים אחרים שאני הייתי יושב-ראש אבל אז לא היו סניגורים מן הצד.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים גם בחרדה, גם בדאגה וגם מתוך קריאה שתראו מה יש כאן ולא רק מה אין כאן.

יצחק לוי: אני מבקש שוב מהיועצת המשפטית כן לכתוב סעיף שמתייחס למתקנים של שירות בתי הסוהר.

אפרת רוזן: אני צריכה להבהיר שמבחינה משפטית אנחנו לא מבדילים בין עצור שנמצא בחזקת שירות בתי הסוהר או בחזקת המשטרה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי.

אפרת רוזן: עצור מעל תקופה מסוימת, עצור עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי ולא על החלופה שזה משהו שהוא משתנה והוא לא קבוע בחקיקה.

יצחק לוי: תבררי עם המשטרה למה אפשר להגיע.

יצחק לוי: אפשר לכתוב בחזקת שירות בתי הסוהר ובחזקת המשטרה.

רחל גוטליב: במיוחד היום.

רחל גוטליב: לפני ההעברה זה היה אקראי לגמרי וזה יצר אי-שוויון, אבל היום, כאשר בעצם כל מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, ואני מבינה שמיד סמוך לאחר או במהלך החקירה או מועבר לשירות בתי הסוהר, אני לא רואה למה לא.

חיים שמולביץ: ברגע שהוא מועבר לשירות בתי הסוהר, הוא נחשב כאסיר לפי פקודת בתי הסוהר.

יצחק לוי: המשטרה, למה אתם מתנגדים שגם אצלכם יבוא עובד סוציאלי לבקר את הילדים?

קריאה: זה עולה להם.

מאיר ברקוביץ: אני חוזר להצעת החוק הממשלתית הראשונה, שהיו בה את הדברים התקציביים שאנחנו כל פעם חוזרים אליהם.

מאיר ברקוביץ: שם היה מדובר בקצין מבחן בכל מקום מעצר, על מנת שיוכל להיפגש עם כל הקטינים האלה.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה ירד בגלל בעיות תקציביות.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על משהו אחר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

מאיר ברקוביץ: אין לנו עובד סוציאלי בכל תחנה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להבטיח.

מאיר ברקוביץ: אם קצין מבחן יכול להתחייב להגיע בתוך 24 שעות לפגוש קטין, העובדים הסוציאליים שאנחנו מכירים הם רק קציני מבחן.

מאיר ברקוביץ: אם קציני מבחן יכולים להתחייב תוך 24 שעות להגיע ולפגוש את הקטין, אנחנו כמובן נסכים אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להעסיק אותו ולתקצב עובדים סוציאליים.

מאיר ברקוביץ: לשירות בתי הסוהר יש עובדים סוציאליים מחוץ לקציני המבחן שנמצאים בקשר עם הקטינים.

יצחק לוי: יש בעיה שהעובדים הסוציאליים של שירות בתי הסוהר יגיעו לבתי המעצר המשטרתיים ויראו שם את הקטינים?

מאיר ברקוביץ: בוודאי.

מאיר ברקוביץ: מה זה בתי המעצר?

מאיר ברקוביץ: עכשיו אנחנו מדברים על כל תחנה ותחנה.

יצחק לוי: עזוב את החוק ובוא נדבר על המציאות.

מאיר ברקוביץ: זה לקחת מישהו שהתפקיד שלו במקום מסוים ולומר לו שעכשיו ילך למקום אחר.

יצחק לוי: מה זה מקום אחר?

יצחק לוי: זה איש מקצוע.

מאיר ברקוביץ: זה כמו שתאמר עכשיו שעובד סוציאלי מהרשות המקומי יבוא לפגוש את הקטין במאסר.

מאיר ברקוביץ: לשם כך יש קצין מבחן.

יצחק לוי: צריך לשנות תבניות.

יצחק לוי: לא צריך להיות מאוד כבולים בתבניות שלנו.

יצחק לוי: אם המטרה היא שתוך 24 שעות איש מקצוע יראה קטין, ואם אתם מסכימים למטרה, אני לא יודע אם כרגע אפשר יהיה לחוקק חוק גורף, אבל קודם כל נדבר מדוע אתם חושבים שרק קצין מבחן צריך לבוא ולמה לא יכול לבוא עובד סוציאלי משירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: אתם תמסרו רשימה יומית של כל הנחקרים ועובד סוציאלי בא ומבקר אותם.

רחל גוטליב: זה לא ריאלי.

מאיר ברקוביץ: שירות בתי הסוהר צריך לענות על השאלה ולא אני.

מאיר ברקוביץ: זה לא עובד סוציאלי מטייל.

מאיר ברקוביץ: מי שאנחנו מדווחים לו על המעצר, זה קצין מבחן.

מאיר ברקוביץ: עד שהדיווח יגיע לשירות בתי הסוהר שיש אצלנו עצור, זה רק כאשר אנחנו מודיעים שאנחנו עומדים להעביר אותו אליו.

מאיר ברקוביץ: מי שאנחנו מודיעים לוב רגע שנעצר קטין, שולחים הודעה, זה לקצין מבחן ולסנגוריה.

מאיר ברקוביץ: אם קצין מבחן יכול להגיע לפגוש אותו תוך 24 שעות, כמו שהיה בזמנו אבל זה דרש אז משהו מיוחד, גם תקציב מיוחד וגם התחייבות מיוחדת, בזמן ההתנתקות, אז מבחינתנו אנחנו ודאי לא נתנגד לפגישה הזאת בכפוף לצורכי חקירה, לעיתוי, לזמן, אבל אלה דברים קטנים.

יצחק לוי: אני מבין ממשרד המשפטים שכן אפשר אולי להגדיר מתקני שירות בתי סוהר מול מתקני משטרה.

קריאה: הסטטוס של העצור ניתן להגדרה.

רחל גוטליב: אולי בתיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר.

יצחק לוי: בואו ננסה לעשות את זה.

יצחק לוי: לא נרוויח הכל אבל נרוויח חלק.

רחל גוטליב: הרעיון הוא לעגן בחקיקה את מה ששירות בתי הסוהר בנהלים.

אפי ברוור: גם בהצעת החוק הממשלתית המקורית דובר על קציני מבחן בבתי מעצר, בכפוף לתקציב, ולא בתחנות משטרה.

אפי ברוור: תחנות משטרה זה לא מציאותי.

אפי ברוור: אנחנו מדברים על עשרות, אם לא יותר, כך שזה ממש לא מציאותי.

יצחק לוי: את הנושא הזה סיימנו.

יצחק לוי: הסיכום הוא שאנחנו כן מנסים להביא ביום שלישי סעיף שיעגן את ההוראות של שירות בתי הסוהר כפי שכתובות במכתב הזה ולהכניס אותן לחוק בהסכמת שירות בתי הסוהר ובהסכמת משרד המשפטים.

רותי אלדר: אני מבקשת להעלות מחדש – וכתבנו גם נייר עמדה בעניין – את הדיון בסעיף 9 לחוק הנוער.

רותי אלדר: היה דיון והוחלט למחוק את ההצעה שמדברת על נפגע עבירה כאחד מהאנשים שבית המשפט רשאי להרשות את נוכחותם בבית המשפט בדיון בבית משפט לנוער.

רותי אלדר: ממש ברגע זה נמצאת דוקטור דנה פוגץ' בבית משפט על מנת לבקש רשות למשפחת קלינר להיות נוכחים בדיון בעניינו של מי שהרג את בתם עורכת הדין ענת קלינר.

רותי אלדר: אני חושבת שהסעיף הזה הוא במהותו סעיף הצהרתי והוא לא דורש בוודאי תקציב.

יצחק לוי: אנחנו דנו בזה ואני מצטער מאוד שרק עכשיו ההערה שלכם מגיעה.

רותי אלדר: לא, אנחנו גם הערנו אותה קודם.

רותי אלדר: אנחנו מבקשים לדון בזה מחדש.

יצחק לוי: אני לא חושב שנדון בזה מחדש.

יצחק לוי: אני חושב שכל אדם זה כולל גם נפגע עבירה.

רותי אלדר: הדוקטרינה החדשה של הכרה במעמדו ובזכותו של נפגע עבירה, אפילו על פי חוק כבוד האדם וחירותו, בכבודו, על מנת להזכיר אותו כאחד האנשים שבית המשפט יהיה רשאי להרשות להם.

רותי אלדר: לא מדובר כאן על שינוי שהוא במהות אלא זה שינוי סמנטי שיש בו איזשהו מסר ערכי שנותן את הכבוד לנפגע העבירה.

יצחק לוי: כאשר אנחנו נגיע לסעיף 9, נעלה את זה שוב ונשמע את עמדת אנשי המקצוע ואת עמדת משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני רק אומר לך שבדיון הראשוני כבר סיכמנו שלא, אבל נשמע את הדעות כאשר נגיע לסעיף.

יצחק לוי: אני מציע שנעבור על סעיפי החוק לפי הסדר.

יצחק לוי: אנחנו נביא שינויים מסוימים, לדעתי לא גדולים, אליהם הגענו להבנה עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה.

יצחק לוי: לגבי משרד הרווחה השינוי הוא קטן מאוד, לגבי המשרד לביטחון פנים השינויים הם קצת יותר, ואנחנו נראה אותם תוך כדי החוק.

יצחק לוי: יש גם סעיפים שעוד לא סוכמו, יש סעיפים שיש גרסאות ואנחנו תכף נראה אותם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף חוקר הנוער.

אפרת רוזן: סעיף 11א, עמוד 28.

יצחק לוי: אנחנו בדיון עם השר דיכטר לגבי הסעיף הזה.

יצחק לוי: כמובן שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה.

יצחק לוי: בעיניי סעיף 11א הוא סעיף מאוד חשוב.

יצחק לוי: תוך כדי הידברות עם המשרד לביטחון פנים אמר השר שהוא יעביר לנו מכתב לגבי תוכניותיו בעניין הזה, לגבי הרחבת מערך חוקרי הנוער וכולי.

יצחק לוי: קיבלנו טיוטה שלא הניחה את דעתנו, שלדעתי לא הייתה מספיק משמעותית.

יצחק לוי: אני מבין שהיום אין לנו מכתב של השר כפי שביקשנו, אבל אם הוא יגיע עד יום שלישי, נקריא אותו ונראה מה לעשות, ואם לא, בינתיים מבחינתנו הסעיף הזה נשאר כאן.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא יישאר כחלק מהנוסח ויכול להיות שיישאר כהסתייגות שלי.

יצחק לוי: תלוי מה תהיה ההחלטה כאן.

מנחם בן-ששון: עמדתו של השר היא שצריך לבנות תוכנית להעביר את המערך שעוסק בנוער, את ההדרכות ואת ההנחיות.

יצחק לוי: אנחנו לא דיברנו רק על הדרכות והנחיות אלא על הרחבת המערך, על תוספת תקנים למערך.

יצחק קדמן: היו להם 600 תקנים והם נשארו עם 450 תקנים וזה כשהם עברו ממדור, שזה קטן, למחלקה גדולה.

מאיר ברקוביץ: לא, זה לא נכון ואמרנו את זה.

יצחק קדמן: זה נכון ומדויק.

מאיר ברקוביץ: זה לא נכון ומדויק.

מאיר ברקוביץ: אני אומר למה הוא מתכוון כדי שלא יהיה משהו בספר.

מאיר ברקוביץ: יש 600 ומשהו חוקרי נוער והדבר הזה לא השתנה.

יצחק קדמן: ירדו 150.

מאיר ברקוביץ: הדבר שהשתנה הוא שכדי לפנות את יחידות הנוער לעסוק בעיקר בחקירה של עבריינות נוער ולא לטפל בתיקים של מבוגרים שבהם הנפגע או העד הוא קטין, את האחריות לטיפול בתיקים האלה – ויש לזה ביטוי גם בסעיפים שאנחנו מנסחים כאן – עברה לפי העניין.

מאיר ברקוביץ: הקימו יחידות בתל-אביב והקימו יחידה שעוסקת בנושא המשפחה.

מאיר ברקוביץ: כדי לשמור על העיקרון שאותם קטינים בכל מקרה נחקרים על ידי חוקרי נוער, הם בפועל יושבים ביחידות האלה ולא ביחידות הנוער אבל הם עדיין מפוקחים מקצועית על ידי מערך הנוער.

מאיר ברקוביץ: לכן זה לא נכון שמערך הנוער ירד ב-150 תקנים אלא פשוט הם עסקו בדברים האלה בתוך יחידות הנוער והם עוסקים בזה בחקירות הקטינים רק בתיקים הגדולים, במקום שהיחידה תעסוק עכשיו במשך זמן רב מיום העובדה שלה בטיפול בתיקים שהם בעצם תיקי בגירים ולא תעסוק בתיקים של קטינים עבריינים.

עודד ברוק: המכתב ממתין עדיין להנחיית לשכת השר.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא מתכוון לדון בסעיף הזה.

יצחק לוי: הסעיף הזה מבחינתי כרגע נשאר וכאשר נגיע אליו, אנחנו נדון פה בין חברי הכנסת אם הוא נשאר כנוסח ראשי או אם הוא נשאר כהסתייגות שלי.

יצחק לוי: אם יגיע המכתב של השר והמכתב הזה יספק אותנו ויניח את דעתנו, יתכן שיהיה שינוי, אבל כרגע אני אומר שכאשר נגיע לסעיף 11א לא נדון בו אלא הוא יישאר בנוסחו.

רחל גוטליב: תוך כמה זמן?

מנחם בן-ששון: זה לא היה.

יצחק לוי: אם המכתב יהיה מכתב שיספק אותנו והוא יבקש מתאנו לא להכניס את זה לחוק כי הוא מוסר לנו התחייבות, בסדר.

יצחק לוי: אם המכתב יהיה כמו הטיוטה הראשונה שראיתי, אני לא מקבל את זה.

יצחק קדמן: זאת דוגמה קלאסית.

יצחק קדמן: אינני רוצה להשחיר את המצב ואני מודע לכל הדברים שאמרת.

יצחק קדמן: היו שנים בעבר שילדים לא נחקרו על ידי מי שאיננו חוקר נוער.

יצחק קדמן: אם אנחנו לא נשים את זה בחוק, יש בפועל היום, ותהיה עוד יותר אחרי החקיקה, נסיגה בהשוואה למצב הקיים.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הממשלתית במקור שלה כללה סעיף כזה של ייחוד פעולה אך ורק לחוקר נוער.

אפרת רוזן: בתזכיר.

יצחק קדמן: בתזכיר זה הופיע, מפני שזאת הייתה גם ההמלצה של ועדת רוטלוי.

יצחק לוי: אני מודה לך.

יצחק לוי: אני אמרתי מה המצב של הסעיף הזה כרגע והיום לא נטפל בו.

יצחק לוי: אם יש לנו מכתב מספק, אנחנו ביום שלישי נדבר.

דוד רותם: הסעיף הזה קיים.

יצחק לוי: מבחינתי הוא קיים.

יצחק לוי: אם חברי הכנסת ירצו להעביר הסתייגות, אני מוכן.

דוד רותם: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מתחילים לעבור על החוק סעיף אחר סעיף.

יצחק לוי: במקום שאין חילוקי דעות, אנחנו נעביר עליו מהר, במקום שיש גרסאות, יהיו גרסאות, במקום שיש שינויים, נודיע על שינויים.

יצחק לוי: מרגע זה אפרת מנהלת את הדיון.

אפרת רוזן: אנחנו מתחילים בעמוד הראשון, בסעיף ההגדרות, תוספת להגדרת חוקר נוער.

אפרת רוזן: התיקון הזה הוא בלתי תלוי בהצעה לחייב חוקר נוער אלא הוא מדבר על הכשרה ואינני חושבת שיש כאן התנגדות.

דוד רותם: כשאני אומר הכשרה, אדם הוכשר לפני עשר שנים ועשר שנים היה שוטר תנועה ופתאום עכשיו זה משתנה.

דוד רותם: האם לא צריך לומר שהוא גם עסק בתחום חוץ מאשר ההכשרה?

יצחק לוי: דיברנו על זה והחלטנו לא לכלול את זה בחוק כיוון שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.

יצחק לוי: יש אנשים שעוברים מתפקיד לתפקיד לזמן מסוים, יש אנשים שיוצאים לחופשות ואי אפשר להגדיר את זה בחוק.

יצחק לוי: זה כמו בכל מקצוע, גם במקצוע של עריכת דין וגם במקצוע של רופא או מהנדס, שגם שם אין סעיפים כאלה.

יצחק לוי: לכן גם כאן החלטנו לא להכניס את זה.

דוד רותם: אני מבקש הסתייגות, שהוא עוסק בתחום.

דוד רותם: לא יכול להיות שייקחו שוטר, ייתנו לו הכשרה ואחרי כן עשר שנים הוא לא יעסוק בזה.

יצחק לוי: ואם הוא עסק שנה ועכשיו עשר שנים הוא לא עסק, זה בסדר?

דוד רותם: לא, לכן אני רוצה להגביל את זה שבתקופה לפני שהוא מתחיל לעסוק בזה, הוא לפחות היה ביחידת נוער או משהו כזה.

יצחק לוי: אם הוא היה שוטר תנועה ועכשיו הוא עובר לחקירות נוער?

יצחק לוי: אתה מדבר על סטאג'.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: סטאג' זאת הכשרה.

יצחק לוי: נרשמה הצעה נוספת וביום שלישי נצביע עליה.

מוסמך, להוסיף: ולעניין חקירה בעבירות לפי פקודת התעבורה, ראש מחלק תאונות דרכים במרחב ובהיעדרו קצין הבוחנים המחוזי, ובלבד שקיבלו הכשרה לצורך תפקידם לעניין חוק זה, כפי שיקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים לגרסה ב'.

רחל גוטליב: לגבי סעיף העקרונות הכלליים, אפרת עשתה מאמץ בהמשך להחלטה של הישיבה הקודמת להעלות את הנושא הזה של שיקול וכולי.

רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 1.

רחל גוטליב: יש פער בין א' ל-ב'.

רחל גוטליב: אני מציעה לאחד את א' ו-ב' כי הכל צריך להילקח בחשבון ואני אקריא מה אני מציעה:

רחל גוטליב: זה נראה לי יותר נכון.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: צריך לשים לב לשני שינויים לעומת הנוסח הקיים עכשיו, שלא מדובר רק על מימוש זכויות ולא על פגיעה בהן.

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה זה.

רחל גוטליב: פגיעה בזכות.

רחל גוטליב: זאת הפעלת סמכות.

רחל גוטליב: זאת לא פגיעה.

רחל גוטליב: נראה לי לא נכון לומר פגיעה בזכויות כי זה נותן לגיטימציה.

רחל גוטליב: אני חושבת הפעלת סמכות אבל בהפעלת סמכות יש איזושהי פגיעה.

רחל גוטליב: נראה לי לא נכון לכתוב פגיעה בהם.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון לכתוב הפעלת סמכויות ולא פגיעה.

רחל גוטליב: כן, נראה לי נכון.

אפרת רוזן: זה נוסח שהוועדה כן דנה בו בנושא של הפגיעה.

אפרת רוזן: דבר שני הוא שאתה מוסיף את "בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו" גם לעניין שיקולי השיקום, דבר שכרגע לא נמצא בסעיף.

רחל גוטליב: בהחלט.

אפרת רוזן: אני לא אומרת שלא, אלא אני אומרת שצריך לשים לב לפני שינויים מרכזיים.

אביטל מולד: לעניין הפגיעה בהם, יש בהחלט פעולות כלפי קטין של פגיעה בזכויות שלו.

רחל גוטליב: רק במסגרת הפעלת סמכויות.

רחל גוטליב: אם זה לא במסגרת הפעלת סמכויות, לא ראוי שתהיה פגיעה.

רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שזה נכון לכתוב את זה.

רחל גוטליב: צריך לכתוב מימוש זכויות והפעלת סמכויות ולא פגיעה בזכויות כי אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה לפגיעה בזכויות.

יצחק לוי: הסעיף יאוחד לפי הנוסח שהוקרא וביום שלישי נביא את זה כסעיף אחד.

אפרת רוזן: בעמוד 6 יש הוספה של סעיף 5א, סעיף שכדאי להשאיר להצבעות ביום שלישי.

יצחק לוי: למשרד הרווחה יש הסתייגות שאני לא מבין למה היא קיימת.

רחל גוטליב: גם אני רוצה להסתייג.

רחל גוטליב: קראתי את זה עוד פעם בתשומת לב.

רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 1ב(ג)(2), בעמוד 4.

רחל גוטליב: זה סעיף של עיקרון כללי ואחד מהסייגים של זכות ההשתתפות שנקבעה כאן שלא לתת לו אפשרות להביע עמדה, אי מתן ההזדמנות העומדת לגרום פגיעה ממשית בקטין, שזה בסדר גמור וראוי, אבל (2) נראה לי לא נכון כי ב-(2) לא ניתן לקטין מפאת דחיפות בקבלתה, זה נכון רק באותם מקרים בהם אכן ראוי הנושא של דחיפות בקבלתה.

רחל גוטליב: הרי עברנו מהלך וכל הסעיף מסויג רק באותם מקרים בהם נקבע בחוק שיש לו זכות להביע עמדה.

רחל גוטליב: ככל שרוצים – ועברתי, זה לא תמיד נכון – לסייג את אפשרות מתן העמדה בגלל שלא ניתן מפאת חיקוקה לקבל אותה, אז נכתוב את זה בסעיף עצמו אבל לא לקבוע את זה כעיקרון כללי שמסייג את אותם מקומות בהם דרשנו שתינתן לו אפשרות.

יצחק לוי: איפה נכתוב את זה?

רחל גוטליב: אני עברתי ולא מצאתי מקום שבו בגלל דחיפות בקבלתה, לא ייתנו לו זכות להביע עמדה.

רחל גוטליב: אמרנו שצריך את הסכמתו, ייתנו לו את ההסכמה והסייג הזה לא נכון.

יצחק לוי: הוא לא נכון מבחינת התוכן שלו?

רחל גוטליב: צריך להוריד אותו.

רחל גוטליב: כעיקרון כללי זה לא נכון.

רחל גוטליב: אני מציעה להוריד.

רחל גוטליב: זה היה נכון בוורסיה הקודמת אבל זה לא נכון עכשיו.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אפשר להוריד אותו.

יצחק לוי: את סעיף קטן (2) בעמוד 4 אפשר להוריד.

אפרת רוזן: לסעיף 5א יש שתי גרסאות שמונחות על שולחן הוועדה.

אפרת רוזן: הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה למעשה מבחינה בין שפיטה של מי שהוגש נגדו כתב אישום עת היה מעל גיל 18 אך ביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בין שני גילאים – האם כתב האישום הוגש עד גיל 19 או מעבר לגיל 19.

אפרת רוזן: אם מדובר במי שהוגש נגדו כתב אישום כשהוא היה בגיר וביצע את העבירה כאשר היה קטין וכתב האישום הוגש עד גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט לנוער עם תחולה מלאה של הוראות חוק הנוער.

אפרת רוזן: אם הוא מעל גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט רגיל עם תחולה חלקית של הוראות חוק הנוער.

אפרת רוזן: זו ההצעה של חבר הכנסת לוי שמבוססת גם על ההצעה הממשלתית כפי שהייתה אחרי דיונים אצל לבנת משיח.

יצחק לוי: יש לנו שתי הצעות.

יצחק לוי: משרד הרווחה רוצה להעיר משהו בעניין הזה.

דוד רותם: אנחנו מסכימים שאם הוא עבר את גיל 39, הוא יישפט בבית משפט.

יצחק לוי: עד איזה גיל?

דוד רותם: קטין, לא ישפטו אותו כאשר הוא יגיע לגיל 40.

יצחק לוי: אולי ישפטו אותו בגיל 25.

יצחק לוי: תקבע גיל.

יצחק לוי: אני קבעתי 19.

דוד רותם: אני אומר שברגע שהוא היה קטין, הוא יישפט בבית משפט לקטינים.

יצחק לוי: לא חשוב מה הגיל.

דוד רותם: לא חשוב מה הגיל.

דוד רותם: תגישו את כתב האישום כמה שיותר מהר ואל תחכו אתו.

בתיה הרטמן: אנחנו ביקשנו לחזור לנוסח המקורי משני טעמים.

בתיה הרטמן: ראשית, מטעם תקציבי שחותך את כל הנוסחאות והגרסאות.

יצחק לוי: למה?

בתיה הרטמן: כי התבססנו כנראה על נתונים לא נכונים.

בתיה הרטמן: כאשר ביקשנו לבדוק את העלות התקציבית, ביקשנו מידע לגבי כמה מקרים קציני מבחן למבוגרים נתנו תזכירים ועסקו בהעמדה לדין של קטינים שעשו את העבירה כקטינים והועמדו לדין כמבוגרים.

בתיה הרטמן: נאמר לנו שהמספר הוא זעום ביותר.

בתיה הרטמן: הסיבה לכך – אחר כך ביררנו – שהסניגורים לחצו מאוד שקטינים יעמדו לדין בבית משפט לנוער ולכן הנתונים לא היו מדויקים.

בתיה הרטמן: זה ההסבר שנמסר לנו.

בתיה הרטמן: לאחר שבדקנו את הנתונים, ראינו שהנתונים הם נתונים גבוהים.

בתיה הרטמן: כפי שהסברנו במסמך התקציבי שלנו, מדובר ב-737.

יצחק לוי: זה עד גיל 19?

בתיה הרטמן: לא.

בתיה הרטמן: אין לנו את ההבחנה עד גיל 19.

יצחק לוי: אז תעשו.

בתיה הרטמן: זה מבחינה תקציבית.

יצחק לוי: תקציבית, זה לגרסת חבר כנסת רותם.

בתיה הרטמן: לא, מבחינה תקציבית זה כל מי שעשה עבירה כקטין, הועמד לדין בבית משפט לנוער ויחולו עליו הסעיפים לחוק הנוער.

יצחק לוי: כלומר, העלות התקציבית היא לפי הצעת הממשלה.

יצחק לוי: אתם חוזרים בכם מהצעת הממשלה.

יצחק לוי: כלומר, אתם באים ואומרים שגם אותם סעיפים שאמרתם, שכאשר הוא ילך לבית משפט רגיל, יחולו עליו אותם סעיפים של נוער, מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב).

בתיה הרטמן: לא, אנחנו לא חוזרים בנו מזה.

בתיה הרטמן: אנחנו אומרים שלפי העלות התקציבית ההצעה שלנו מעוגנת גם בנימוק שהגורמים המקצועיים שמטפלים באותם אנשים שעשו עבירות כקטינים, הם קציני מבחן למבוגרים ולא קציני מבחן לנוער ולכן זה לא נכון בכלל שהעניין שלהם יידון בפני בית משפט לנוער אלא הוא צריך להידון בפני בית משפט רגיל, אבל בגלל שהם היו קטינים צריך להתחשב בהם ולהחיל סעיפים מסוימים מחוק הנוער גם בבית משפט לא של נוער.

בתיה הרטמן: זה הנוסח הכחול שאנחנו עומדים מאחוריו.

יצחק לוי: את צריכה להסביר לי מדוע כאשר אנחנו מדברים עד גיל 19 העלות היא כל כך גבוהה.

יצחק לוי: אני חושב שהעלות היא מאוד נמוכה כי אין הרבה כאלה.

יצחק לוי: אם אנחנו הולכים בצורה מאוד גורפת, העלות היא גבוהה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור בעיה מסוימת של עיכוב בהגשת כתב אישום, אנחנו מגבילים את זה לשנה אחת.

יצחק לוי: אתם בחנתם גם כאן והעלות היא גבוהה?

יצחק לוי: תבחנו את זה.

בתיה הרטמן: לנו אין שליטה על זמן ההעמדה לדין.

יצחק לוי: אני שואל כיום, לפי הפרקטיקה, כמה כתבי אישום מוגשים לאנשים שעברו עבירה כשהם קטינים ועכשיו הם בני 19.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, תראו איך אני מציע לעשות את העבודה, לא חלילה שאני אלמד את הסטטיסטיקאים שלכם איך לעבוד.

מנחם בן-ששון: לכו ארבע שנים אחורה ותשימו לב, המבוגרים שעומדים לגין על עבירות שעשו כנערים, ומתוכם תפצלו, אלה שהם בשנה הזאת בין 18 ל-19.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שההתנהלות של המערכת מכאן ולהבא תהיה דומה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמתוך נניח 100 בשנה, שישה הם כאלה שעוברים מגיל 18 ל-19 ואחרים הם בני 20, 21, 23 וכולי, אלא אם כן אתם בשטח רואים שאלה לא שישה אלא חמישה.

אפי ברוור: יש לנו את הנתונים.

אפי ברוור: קיבלנו מהמשטרה כמה נתונים.

אפי ברוור: יש לנו קטינים שביצעו את העבירה בהיותם קטינים והועמדו לדין כבגירים – 737 מקרים.

מנחם בן-ששון: לא הבנת מה אמרתי.

בתיה הרטמן: אני בקשתי אבל נאמר לי שאי אפשר לתת נתונים.

בתיה הרטמן: אני לא בטוחה שנגיע לנתונים, אבל נעשה את הניסיון.

צפנת בוזי-גרנביץ: גם מתוך ה-737, רוב אלה שנשפטים בגילאי 19-20 היום, במערכת של הבגירים, נשפטים עם תזכיר ועם מעורבות של שירות המבחן.

אפי ברוור: לא נכון.

בתיה הרטמן: גם אנחנו חשבנו כך, אבל זה לא נכון.

אפי ברוור: לגופו של העניין המקצועי, לפני התקציב והסטטיסטיקה.

אפי ברוור: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חדשה במהותה לשירות המבחן לנוער, לשופטי הנוער ולכל המערכת.

אפי ברוור: אין לנו את המיומנות היום לעסוק באוכלוסייה הזאת.

אפי ברוור: זאת אוכלוסייה שאנחנו משאירים אותה למבוגרים ולכן המבוגרים עושים את העבודה בצורה נכונה.

אפי ברוור: הסעיף הזה לא עומד בזכות עצמו, כל המערכת בנויה עד גיל 18.

אפי ברוור: שירות בתי הסוהר בנוי עד גיל 18, המעונות בנויים עד הגילאים האלה, כך שצריך לקחת בחשבון גם חקיקה בסעיפים אחרים כי אחרת הסעיף בזכות עצמו הוא לא נותן את המענה.

אביטל מולד: גם היום מטופלים בשירות המבחן נערים בני 19 ו-20 והכל תלוי בעומס בתחנת המשטרה באזור בה הם גרים.

אביטל מולד: זאת אומרת, אני מייצגת היום שני קטינים מתוך רבים שייצגתי שהם בני 19 והם בטיפול של שירות מבחן והם יודעים לטפל בהם.

אביטל מולד: גם במעונות וגם בשירות בתי הסוהר מחליטים לפעמים להשאיר מעל גיל 18.

אביטל מולד: אי אפשר להשאיר את האפליה שקיימת היום לפי עומס כוח אדם.

השופטת סביונה רוטלוי: אני מבינה את הבעייתיות בשנה הזאת, אבל מצד שני מפריע לי מאוד שאנחנו לוקחים מערכת שהיא מיועדת לטיפול ושיקום קטינים, אנחנו מונעים ממנה תקציבים ואנחנו מעבירים את זה למבוגרים שהם כבר מעל גיל 18.

השופטת סביונה רוטלוי: במבוגרים מעל גיל 18, שיטת ההתייחסות והטיפול היא לגמרי שונה ולא הייתי רוצה לערבב בין הדברים.

השופטת סביונה רוטלוי: כל אלה שהם צעירים ומגיעים לבתי משפט, מקבלים תזכירים ויש התייחסות טיפולית בהתאם לגילם, אבל לא צריך להכפיף את זה לחוק כאשר זה כולל את כל השירות של שירות המבחן, זה כולל מעונות נעולים וכולי שהם לא רלוונטים.

השופטת סביונה רוטלוי: אם כן, למה לנו בכלל להכניס את זה למסגרת החוק כאשר החוק צריך לדון בקטינים ובואו ניתן להם טיפול יותר טוב ושיקום יותר טוב.

דוד רותם: כי הם עברו את העבירה כקטינים.

אביטל מולד: אני רוצה להגיב לדבריה של כבוד השופטת.

אביטל מולד: מדובר בנערים שביצעו את העבירה בגיל 17 וחודשיים.

אביטל מולד: בתל-אביב יש מספיק כוח אדם בתביעות וכתב האישום מוגש בגיל 17 וחצי והם נשפטים בנוער.

אביטל מולד: בקריית שמונה אין מספיק כוח אדם וכתב האישום מוגש בגיל 18 ויום, ואז הם מאבדים את כל הזכויות שיש להם כקטינים, את כל הזכויות למערכת שמכירה בייחודיות של ביצוע העבירה בגיל 17 וחודשיים.

אביטל מולד: לא מדובר על כך שבגיל 18 ויומיים הוא ביצע את העבירה.

אביטל מולד: אותו ילד במקום אחד נשפט בנוער ובמקום אחר נשפט ברגיל והאפליה הזאת חייבת להיפסק.

מנחם בן-ששון: משפט אחד למהות, משפט שני לפתרון, משפט שלישי לחקיקה.

מנחם בן-ששון: למהות.

מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו על מקרים בהם מאיימים על קטינים שאם הם לא יודו בדברים מסוימים, אז הם יידונו בגיל 18 או 19 בפני שופט רגיל.

מנחם בן-ששון: את הנתון שביקשתי, אפשר לבדוק במשהו כמו שעתיים.

מאיר ברקוביץ: הוא קיים כאן.

מנחם בן-ששון: למה לא אמרתם לי אותו?

מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים.

מנחם בן-ששון: מהו הנתון?

יצחק לוי: אני שואל לגבי הנתון עד גיל 19.

מאיר ברקוביץ: זה עד גיל 19.

יצחק קדמן: 700 בין 18 ל-19?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: זה רשום לכם במפורש.

יצחק לוי: הם עברו את העבירה לפני גיל 18?

יצחק קדמן: לא יכול להיות.

מאיר ברקוביץ: המחשב יכול לפלח - וכך זה נעשה – לפי מועד ביצוע העבירה ולפי מועד הגשת כתב האישום, ואת זה היה אפשר לפלח עד גיל 19 ואחר כך מעל גיל 19 זה כבר לא מפולח לפי שנים מצומצמות.

מאיר ברקוביץ: לכן הנתון שיצא מכאן, הוא 737 והוא מדבר על קטינים שהעבירה שלהם בוצעה לפני גיל 18 והם נשפטו כמבוגרים עד גיל 19.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את פלט המחשב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מעבירים את זה כדיווח פורמלי.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי כמה יש לך מעל גיל 19?

מאיר ברקוביץ: מעל גיל 19 זה מפוזר.

מאיר ברקוביץ: אין לי כאן את הנתון, אבל זה לא הרבה.

דוד רותם: זה לא אותו פלט?

מאיר ברקוביץ: אנחנו התבקשנו לבדוק עד גיל 19 .

יצחק לוי: אפשר לראות את הפלט הזה?

מנחם בן-ששון: אני מעונין לראות את פלט המחשב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להעביר מסמך פורמלי לוועדה עם הנתון.

מאיר ברקוביץ: אפשר לראות את הפלט, אבל אתם לא מאמינים לנתון שאנחנו מוסרים?

יצחק לוי: אנחנו מאמינים לכל מילה שאתה אומר ואני לא מפקפק אלא שאני רוצה לראות.

יצחק לוי: אני מאמין למה שאתה אומר, אבל טוב מראה עיניים.

מנחם בן-ששון: אם מדובר ב-700, אני מקבל את עמדת הממשלה.

יצחק לוי: סיכמנו את הסעיף הזה שיש לו שלוש גרסאות: גרסת הממשלה, גרסת ה-19 וגרסת חבר הכנסת רותם.

יצחק לוי: זה יובא להצבעה ביום שלישי.

מאיר ברקוביץ: הועבר משהו מאוד מפורט למשרד הרווחה כדי שהוא יעשה את ההערכות שלו.

דוד רותם: תאמרו גם כמה יש מעל גיל 19.

יצחק לוי: אנחנו נשמח לראות את המסמך הזה.

יצחק לוי: הרווחה, אתם תעבירו לנו את המסמך?

בתיה הרטמן: כן.

קריאה: זה מסמך של המשטרה.

בתיה הרטמן: נבקש מהם ונעביר.

קריאה: למה לך להסביר פלט של המשטרה?

בתיה הרטמן: מעירים לי שהמשטרה תסביר את הסטטיסטיקה שלה.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע למה אתם מופתעים מהמספר.

יצחק לוי: אנחנו לא מופתעים משום דבר.

יצחק לוי: אחרי מה שקורה במדינה בסוף השבוע הזה, אין לנו הפתעות יותר, כך שלא יהיה מופתעים שהנתון הזה נכון.

מאיר ברקוביץ: את הפלט המשטרתי אנחנו נעביר.

מאיר ברקוביץ: את הניתוחים התקציביים, משרד הרווחה יעביר.

יצחק לוי: אם אפשר לקבל אותו היום, יש כאן שלושה חברי כנסת נוכחים, למזכירות הוועדה.

דוד רותם: אני מבקש שיהיה עד גיל 19 ומעבר לגיל 19.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע אם אפשר להעביר את זה היום.

מאיר ברקוביץ: אם יש את זה, נעביר היום.

יצחק לוי: מה שאפשר להעביר היום, אפשר להעביר היום למזכירות הוועדה כדי שנוכל לראות את זה.

אביטל מולד: אולי אפשר במקביל לבקש נתונים משירות המבחן.

יצחק לוי: אני לא בוחן הערכות תקציביות.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 6 רלוונטי רק אם תתקבל גרסתו של חבר הכנסת לוי ואז יצטרכו לתקן את זה במקביל.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 9א ו-9ב, עמוד 7.

אפרת רוזן: זאת הצעה של משרד המשפטים כדי לעשות איזושהי אחידות גם בנוער וגם בחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: הם מציעים שבכל מקום, סעיפים שמתייחסים לעדים בחוק הנוער, כאשר כתוב "הממונה על חקירת העבירה" יבוא "הקצין הממונה על חקירת העבירה".

יצחק לוי: שמענו כאן הערה ואני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

רחל גוטליב: לרבות נפגע עבירה.

רחל גוטליב: זה נראה מיותר.

רחל גוטליב: אני לא מתנגדת להוסיף את זה.

רחל גוטליב: זה היה בהצעה הכחולה.

יצחק לוי: אף אחד לא מתנגד.

יצחק לוי: אנחנו מחזירים "לרבות נפגע עבירה".

אביטל מולד: הנושא הזה נדון בהקשר של חוק נפגעי עבירה, האם להחיל את החוק, את סעיף 15, על קטינים או לא, והוחלט שלא להחיל בגלל שהשיקולים בבית משפט לנוער הם שונים ולפעמים נחשפים שם דברים.

אביטל מולד: לבית המשפט לנוער גם היום יש שיקול דעת להכניס את נפגע העבירה אבל להדגיש את זה, זה יכול לשנות את האיזון.

אביטל מולד: דובר על זה בדיון בוועדה.

אביטל מולד: השיקולים בבית משפט לנוער הם שונים.

אביטל מולד: יש שם גורמים שונים שבאים בפני בית המשפט, גורמי חינוכיים, גורמים סוציאליים.

אביטל מולד: אני רוצה לומר שהנוכחות של נפגע עבירה הרבה פעמים יוצרת אווירה של שדה קרב ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים לחשוף את הקטינים לזה.

אביטל מולד: לכן הוועדה החליטה להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

השופטת סביונה רוטלוי: בהצעות הוועדה הופיע נפגע עבירה ואני מוכרחה לומר אני בכל זאת הייתי בעד להשאיר את זה כ"לרבות נפגע עבירה" וזאת משום שחלק גדול מהתיקים האלה לא מובאים לבתי משפט רגילים אלא מובאים לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבית משפט לנוער.

יצחק לוי: בדלתיים סגורות.

השופטת סביונה רוטלוי: כן, בוודאי.

השופטת סביונה רוטלוי: היו בפניי מקרים שהובאו לדיון והפעלנו את שיקול הדעת באופן כזה שקבענו שלא כל המשפחה תשב אלא קבענו מי ישב, קבענו באיזה ישיבות ישבו, נניח שבזמן חקירה של נאשם קטין אסרנו על משפחת נפגע העבירה לשבת באולם.

השופטת סביונה רוטלוי: השארנו את זה גמיש.

השופטת סביונה רוטלוי: זה נכון שזה נתון לשיקול דעת בית המשפט אבל אני חושבת שהמעמד של נפגעי העבירה, ראוי שיינתן לו ביטוי כדי שלא יחשבו שבחוק הנוער לא צריך לתת ביטוי לנפגע העבירה.

השופטת סביונה רוטלוי: גם שם צריך לתת ביטוי אבל צריך לתת ביטוי מותאם לסוג ההליך וצריך לסמוך על בתי המשפט שידעו לעשות את האיזונים הנכונים, אבל זה לא כולל שום תוספת תקציבית, זה לא פוגע בקטינים משום שבית המשפט יפעיל תמיד את שיקול הדעת שלו.

קריאה: המחוקק יאמר שסוגי בני אדם כולל גם נפגעי עבירה.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

אביטל מולד: נקודת המוצא היא דווקא בסעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם צריך להתחיל את הדיון.

אביטל מולד: בסעיף 15 מדובר על זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות.

אביטל מולד: כאשר המחוקק חוקק את סעיף 15 הוא התייחס לדיון שנערך בדלתיים סגורות לפי חוק בתי המשפט ולא לפי חוק הנוער.

אביטל מולד: כלומר, בחקיקה של חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה הבחנה בין בתי משפט רגילים לבין בית משפט לנוער.

אביטל מולד: בכל המקרים יש שיקול דעת, אלא שבחוק זכויות נפגעי עבירה שיקול הדעת מתחיל מנקודת מוצא בה יש זכות להיכנס לדיון ואפשר לשלול אותה בנימוקים מיוחדים.

יצחק לוי: מה אומרת הרווחה?

בתיה הרטמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

יצחק לוי: זה בכל מקרה.

בתיה הרטמן: לפי הנוסח של סעיף 9.

בתיה הרטמן: לא איכפת לי שיהיה כתוב שזה לרבות נפגע עבירה, אבל אנחנו חושבים שבאמת הדיון בבית משפט לנוער הוא דיון מיוחד ויש פרטים על המשפחה, יש כאן כל מיני פרטים שהם לא צריכים להיות בידיעת נפגע העבירה.

בתיה הרטמן: לכן אנחנו חושבים שהנוסח שקיים היום בחוק הנוער הוא נוסח נכון ואין לנו התנגדות שיהיה כתוב לרבות נפגע עבירה למרות שלפי דעתנו זה פוגע בנפגע העבירה כי אני מוציאה אותו מסוגי בני אדם.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שברגע שניתן שיקול דעת לבית משפט שיכול גם למנוע, אין שום מניעה שיוזכרו נפגעי העבירה.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שרבים מנפגעי העבירה הם קטינים בעצמם שאנחנו צריכים לדאוג גם לשלומם ולכן כל עוד בית המשפט יכול להחליט במקרים מסוימים לא לאפשר את זה או בקטעים מסוימים, היה ראוי ונכון מבחינת המסר לכלול את נפגעי העבירה.

יצחק לוי: הסנגוריה עדיין מתנגדת?

אביטל מולד: אנחנו מתנגדים.

יצחק לוי: אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח הצהרתי והוא לא ויכוח בפועל.

יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר הנושא מתברר אצל השופט.

יצחק לוי: כלומר, הסנגוריה תטען, אלה יטענו אם כן לפתוח או לא, אבל בסופו של דבר הנזק, מידת הנזק, לפי המקרה, הכל יתברר על שולחנו של השופט.

יצחק לוי: אנחנו כאן דנים האם יש ערך הצהרתי לעניין לומר שנפגעי העבירה, אנחנו רוצים לאחרונה, בשנים האחרונות, להבליט את זכויותיהם יותר או לא.

יצחק לוי: העניין הוא לא כל כך עקרוני.

יצחק לוי: אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן על זה.

אביטל מולד: לדעתי, בגלל שזה עניין הצהרתי, לכן החשיבות שלו.

יצחק לוי: כן, אבל להצהרה יש חשיבות לכאן או לכאן.

יצחק לוי: זה לא כל כך חשוב.

יצחק לוי: אנחנו נוסיף את זה.

אפי ברוור: כאשר יוצאים מבית משפט שלא לנוער, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד חשיפה בתקשורת וצריך להדגיש כאן שהדלתיים הן סגורות והדיון הוא חסוי.

יצחק לוי: זה בגוף החוק וזה חלק מהחלטת השופט.

אפרת רוזן: אם מחזירים את התיקון לסעיף 9, להסב את תשומת לב הוועדה שצריך להחזיר גם את התיקון לחוק בתי המשפט, בעמוד 50, שהוא תיקון מקביל.

אפרת רוזן: תיקון סעיפים 9א ו-9ב, הוועדה הסכימה לכך.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לעמוד 8, לתיקון של סעיף 9ד, חקירת עד קטין בשעות הלילה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על המקרים בהם ניתן לחקור קטין בעבירה בשעות הלילה ויש מספר עילות שנוספו וגם כאלה שאני מציעה לדון בהן מחדש.

אפרת רוזן: אחרי שבחנתי את זה שוב אני סבורה שהעילה הזאת היא מיותרת.

אפרת רוזן: העילה בספקה (1) מדברת על המצב שהקטין הגיע מיוזמתו ואני חושבת שהיא מספיקה.

אפרת רוזן: למעשה מה שפסקה (2) עושה, היא כן משנה את האיזון מהוראות הדין הכללי לגבי מתי ניתן לחקור מחוץ לתחנת המשטרה ומתי לא, והכוונה של הוועדה כמובן לא הייתה לשנות מהוראות חוק חקירת חשודים לעניין זה.

אפרת רוזן: לכן אני סבורה שניתן להסתפק בעילה.

יצחק לוי: איפה כתוב שמחוץ לתחנת המשטרה כן אפשר?

אפרת רוזן: ברישא של סעיף קטן (ב): קטין לא ייחקר בשעות הלילה בתחנת משטרה.

יצחק לוי: אנחנו אמרנו שמחוץ לתחנה, המשטרה יכולה לחקור בכל עת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על זירת אירוע, אנחנו מדברים על מקרה שקרה, אנחנו מדברים על התפרעות בשעה 3 בלילה כאשר המשטרה צריכה לחקור באותו זמן.

אפרת רוזן: שוב, בלי לשנות מהוראות הדין לגבי מתי אפשר.

קריאה: יש סעיף כללי שאומר שככלל החקירה תהיה רק בתחנת משטרה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על חוקרי ילדים.

יצחק לוי: לאו דווקא.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על ניידת משטרה שהגיעה לאירוע באמצע הלילה.

יצחק לוי: יש אירוע דקירה או התפרעות או סמים או אלכוהול.

אפרת רוזן: אם כן, אני מוחקת את עילה 2 בעמוד 8.

אפרת רוזן: (2א) אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה, והוא נדרש להילוות לשוטר אל תחנת המשטרה לפי סעיף 68(ב) לחוק המעצרים.

יצחק לוי: שוחחנו עם המשטרה והבנו שיש ערך רב לגבות עדות באופן מיידי, כי אם לא, יש תיאום עדויות והעניין הוא בעייתי מאוד.

יצחק לוי: לכן כתבנו את זה בהסתייגות, שזה ממש סמוך למועד.

אפרת רוזן: זה אגב מצב של עיכוב.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: כלומר, זה תיקון שהכנסנו בעקבות הדיונים.

יצחק קדמן: זה לא מכסה את החשש שהבעת קודם, שצריך מאוחר בלילה, ב-3 בלילה.

יצחק לוי: זה מחוץ לתחנת המשטרה וזה בתוך תחנת המשטרה.

יצחק לוי: זה להביא אותו, להביא עד.

יצחק לוי: באה המשטרה ומעכבת חמישה אנשים, אחד הוא החשוב וארבעה הם העדים, וזה קורה בשעה 2:30 בלילה והיא צריכה לעשות את זה כרגע כי אם ל א, אחר כך יהיה תיאום עדויות ואנשים יתפזרו כך שמחר בבוקר לא תמצא אותם.

יצחק קדמן: זה מובן לחלוטין אבל למה מחוץ לתחנת המשטרה לא מכסה את כל הבעיות?

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על בתוך תחנת המשטרה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאפשר למשטרה גם לחקור בתחנת המשטרה ולעכב אנשים.

יצחק לוי: הזירה כרגע היא זירה ואי אפשר לנהל את החקירה מחוץ לתחנת המשטרה.

יצחק קדמן: האירוע קרה לפני שבועיים.

יצחק קדמן: המשטרה רוצה לחקור בלילה.

יצחק קדמן: מספיק לה שהיא תצא מתחנת המשטרה כדי לחקור?

קריאה: לא, כי יש חוק אחר.

אפרת רוזן: יש כאן שתי דרישות מצטברות, גם העבירה עצמה נעברה בסמוך למועד החקירה וגם שמדובר על מצב של עיכוב לפי סעיף 68(ב).

אפרת רוזן: הדרישות בסעיף 68(ב) הן דרישות מאוד ספציפיות.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על עבירה שנעברה לפני שבועיים.

אביטל מולד: יכול להיות שכדאי להבהיר שמדובר בשעות הלילה ובסמוך למועד חקירת קטין.

יצחק לוי: על זה מדובר.

יצחק לוי: כל הסעיף מדבר על חקירה בשעות הלילה.

מאיר ברקוביץ: לגבי סעיף (2).

מאיר ברקוביץ: ההערה הייתה מכוונת לסוגריים ובסוגריים זה לא המקום להסדיר מתי חוקרים בתחנה ומתי לא חוקרים בתחנה, אבל ההבדל שהיה בזמנו בין (1) ל-(2) היה שב-(1) הוא מגיע מיוזמתו לתחנה, הוא כבר נמצא בתחנה, הוא הגיע לתחנה כדי להגיש תלונה, ו-(2) יכול להיות זה מחוץ לתחנה כאשר הוא מבקש מיוזמתו להגיש תלונה או למסור עדות על העבירה שבוצעה.

מאיר ברקוביץ: הוא מבקש לבוא.

מאיר ברקוביץ: הוא עדיין לא בתחנה.

יצחק לוי: שיבוא לתחנה.

יצחק לוי: אני חושב שאין הבדל.

מאיר ברקוביץ: הוא בא אתנו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נביא אותו לתחנה אבל יאמרו לנו שעיכבנו אותו ואז השאלה תהיה האם העבירה בוצעה בסמוך.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהעבירה לא בוצעה בסמוך אבל הוא רוצה לבוא.

רחל גוטליב: ביוזמתו או לבקשתו.

מאיר ברקוביץ: גם אם לא נקרא לזה עיכוב, הרי אם אנחנו מביאים אותו בניידת, יהיה קשה מאוד להסביר אחר כך שהוא היה מרצונו בניידת.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים לתוכן של הדברים ואנחנו מבקשים מאפרת שתנסח את זה כך שלא תהיה בעיה בעניין הזה, שאם קטין רוצה להגיע, שאפשר יהיה לקחת אותו בניידת ולא לומר לו שיתפוס מונית ויבוא.

בפסקה הממשלה מציעה: קצין מוסמך: הקצין הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר נוער.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים לתיקון הזה.

מאיר ברקוביץ: זה תיקון שהוא לא רק כאן.

מנחם בן-ששון: הוא לכל אורך הדרך.

מאיר ברקוביץ: הכוונה היא לכל העבירות שחקירת התיק לא מתבצעת ביחידת הנוער כי מדובר בעד.

יצחק לוי: בסדר.

אפרת רוזן: פסקה (4), בעמוד 9.

יצחק לוי: יש כאן שינוי.

יצחק לוי: זה אחד השינויים שבשיחות עם המשטרה הגענו לכך שהשינוי הזה הוא נצרך.

יצחק לוי: מדובר כאן על כך שגם הקטין גם הורהו נתנו הסכמתם ואמרנו עד חצות.

יצחק לוי: זה יכול להיות בגלל שהאבא עובד והוא יכול להתלוות לילד רק בשעות האלה וזה יכול להיות בגלל כל מיני סיבות אחרות.

יצחק לוי: אם יש הסכמה גם של הקטין וגם של ההורה, לאפשר חקירה עד חצות.

יצחק קדמן: איך ניתנת ההסכמה הזאת?

יצחק לוי: אני לא יודע.

רחל גוטליב: לפי העקרונות הכלליים.

מנחם בן-ששון: צריך לומר שהיתרון בתוספת הזאת הוא שזה יעודד את המשטרה למצוא את הורהו וזה היה חלק מהתפיסה.

אביטל מולד: הייתי משאירה את הגילאים, עד 14 ומעל 14, במיוחד בגלל שאני חושבת שהרבה פעמים זה יהיה מתוך אינטרס של ההורה ולא מתוך הכשירות של הקטין לדבר בשעה 11:00 בלילה בחקירה.

אביטל מולד: קודם זה היה עד שעה 9 ועד 11, כך שאפשר לעשות עד 10 ועד 12, לפי גילאים.

אביטל מולד: ילד בגין 12 וחצי לא צריך להיות בשעה 11 בלילה נתון לחקירה משטרתית אם אין דחיפות בחקירה אלא רק בגלל שלהורה שלו נוח.

יצחק לוי: בגיל 14 עד 11 בלילה ומגיל 14 עד 12 בלילה?

אביטל מולד: אני חושבת שאפילו לפני 10, אבל אם צריך פשרה, ילדים עד גיל 14 ייחקרו עד 10 וילדים עד גיל 18 ייחקרו עד 12.

מנחם בן-ששון: אני מציע לא ללכת להבחנה הזאת משום שאז נצטרך גם להבחין בסוגי עבירות למשל.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזאת בעיה לעשות את ההבחנה הזאת.

מאיר ברקוביץ: יש כאן בקרה גם של הקטין, גם של ההורה, ויש כאילו איזשהו סף.

יצחק לוי: ההגיון של ההצעה היא שבדרך כלל בגילים האלה זאת רק ההסכמה של ההורה כי הקטין יסכים למה שההורה אומר.

מאיר ברקוביץ: אז יש את ההסכמה של ההורה.

יצחק לוי: בגיל מבוגר יותר לקטין יש יותר עמדה עצמאית, אבל עד גיל 14 לא כל כך ישאלו את הקטין אלא ישאלו בעיקר את ההורה.

מאיר ברקוביץ: אני מניח שמדובר כאן בעד והורה שלא רוצה או שהיה חושב שזה יפגע בילד שלו אם הוא יעיד בלילה, הוא יעדיף שהוא יבוא מחר או בזמן אחר.

יצחק לוי: לא מדובר כאן על כך שתפסנו את הקטין בזירת הפשע.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: כאן מדובר בדיוק במצב הזה שכולם מוכנים, זה לא מישהו שעכשיו הולכים להכשיל אותו או הולכים לעשות לו תרגילי חקירה.

מאיר ברקוביץ: נוח להורים, נוח לו, הוא רוצה ללכת מחר לבית הספר ולא רוצה לבוא, לא רוצה שיראו אותו בא.

יצחק לוי: אתה לא רואה לנכון להבחין כאן בשעות?

יצחק לוי: לתת הארכה אבל לתת הארכה שונה?

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב.

מאיר ברקוביץ: זה מאוד מלאכותי.

מאיר ברקוביץ: לחשש שההורה מעורב, כמו שאני שומע כאן מהצד, לזה יש הוראות מפורשות איך חוקרים עד ללא ידיעת הורה.

יצחק לוי: אלה הוראות אחרות.

יצחק קדמן: אני הייתי מבקש להוסיף הסכמה בכתב כי אחרת יאמרו שאמרו או לא אמרו.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הם כללי ההסכמה.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את זה כך.

מאיר ברקוביץ: בכל מקרה, כתוב שהקצין שקיבל את ההחלטה הזאת חייב לנמק אותה בכתב.

אפרת רוזן: סעיף 9ו(ג)(3), עמוד 11.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב של חקירת חשוד או על מעצרו.

אפרת רוזן: פסקה (3) מדברת על מצב (3) החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין חשוד לפי הוראות סעיף 27 לחוק המעצרים, יודיע על כך גם לקצין מבחן וכן לסנגוריה הציבורית או לסניגורו של הקטין, לפי העניין.

אפרת רוזן: הסנגוריה מציעה להעביר את הסיפא הזאת לפסקה (1) שמדברת על ההודעות או דברים שהמשטרה צריכה לעשות ברגע שקטין מובא לתחנת המשטרה כשהוא עצור, וזאת על מנת שזה יתאים לחוק הסנגוריה הציבורית בעניין.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון לעשות זאת.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת.

מאיר ברקוביץ: יש מחלוקת ששוב, לא דרך החוק הזה נכריע בכל המחלוקת.

מאיר ברקוביץ: יש מחלוקת עתיקת יומין לגבי החובה של ההודעה אחרי המעצר לסניגור.

מאיר ברקוביץ: לפי חוק המעצרים חובת ההודעה היא אחרי החלטת הקצין הממונה.

מאיר ברקוביץ: יש נוסח של סעיף אחר, סעיף 19 נדמה לי, בחוק הסנגוריה הציבורית, שהסנגוריה פנתה – וזה כבר במשך שנים רץ הדבר הזה – בפניות שונות שהסעיף הזה צריך להכריע את הפרשנות, שההודעה צריכה להיות מרגע שמגיעים כעצור לתחנה ולא מרגע החלטת הקצין על המעצר.

מאיר ברקוביץ: הפרשנות שקיימת כרגע, גם לפי הנחיות שיש לנו ממשרד המשפטים, ולכן יש לנו דיונים על הנושא של מתי מודיעים לעורך דין, מתי מקיימים את חובת ההתייעצות.

מאיר ברקוביץ: לאחרונה בגלל פסק דין יששכרוב הסנגוריה העלתה שוב את הסוגיה הזאת אבל היא חזרה לאותו מקום של דיון.

מאיר ברקוביץ: השאלה איך מפרשים שם את המילה מעצר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו סוברים שחוק המעצרים קבע שההודעה תהיה עם החלטת הקצין הממונה וזאת הכוונה למעצר אבל הסנגוריה סבורה אחרת.

מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שאת ההכרעה הזאת – שכבר רצה כמה שנים – צריך להכריע כאן.

מאיר ברקוביץ: אין הבדל בין קטין לבגיר אלא ההפך, אצל קטין ההודעה לסנגוריה הציבורית נעשית אוטומטית אחרי החלטת הקצין הממונה והיא הולכת ישר לסנגוריה הציבורית והוא זכאי לייצוג של הסנגוריה הציבורית, בין אם הוא אומר לנו שהוא רוצה ובין אם הוא אומר לנו שהוא לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו שולחים כדי שאף אחד לא יאמר שאנחנו השפענו עליו, שאמרנו שכן יגיד או שלא יגיד.

מאיר ברקוביץ: אצל מבוגר, אם הוא לא ימלא את הטופס שהוא מבקש, זה לא יישלח.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה נכון שחוק המעצרים קושר את ההודעה לסנגוריה עם החלטת הקצין הממונה אבל חוק המעצרים שמסתכלים עליו התכוון שהחלטת הקצין הממונה תהיה מיד עם הבאתו של החשוד/עצור לתחנת המשטרה ולא שיביאו אותו לתחנת המשטרה, יחקרו אותו, יפרשו את זמן החקירה כזמן שבכלל לא נספר בזמן העיכוב ויעצרו אותו פורמלית רק אחרי החקירה הראשונה.

צפנת בוזי-גרנביץ: הוויכוח הוא על זה.

צפנת בוזי-גרנביץ: הוויכוח הוא על השאלה האם אדם זכאי להיוועץ עם עורך דין לפני החקירה או רק אחרי החקירה.

צפנת בוזי-גרנביץ: המשטרה במשך שנים נותנת פרשנות שלטעמנו היא מאוד יצירתית ורחוקה מכוונת חוק המעצרים, וזה נכון שאנחנו כאן מבקשים להדגיש בצורה ברורה שהודעה על זכות ההיוועצות תינתן לפני חקירת החשוד ולא אחרי שגומרים לחקור אותו ורק אז נזכרים להודיע לסניגוריה על זכות ההיוועצות.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני מוכרחה לומר שבפסק דין יששכרוב העמדה הזאת התקבלה והמשטרה ממשיכה להתעלם הן מחוק המעצרים.

מאיר ברקוביץ: לא נקבעה הלכה.

צפנת בוזי-גרנביץ: לא נקבעה הלכה.

מאיר ברקוביץ: לכן יש דיונים על הצעת חוק שלמה במשרד המשפטים.

צפנת בוזי-גרנביץ: יש היום דיון במשרד המשפטים על זכויות של חשודים כאשר להבנתי העמדה שלנו היא עמדה שהתקבלה ולכן ראוי לקבוע את זה במפורש.

רחל גוטליב: אכן יש מחלוקת.

רחל גוטליב: אני חייבת לומר שדעתי האישית נוטה לכיוון הפרשנות של הסנגוריה אבל זאת לא בהכרח הדעה שהתקבלה במשך כל השנים ועדיין זה לא הוכרע.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה הוכרע בחוק המעצרים.

צפנת בוזי-גרנביץ: יש הפרה שיטתית של חוק המעצרים.

רחל גוטליב: עדיין זה לא המקום בחוק הזה להכריע בשאלה הזאת, ולא רק לעניין קטין.

רחל גוטליב: המחלוקת היא רוחבית.

דוד רותם: לגבי קטין יש לזה יותר משמעות.

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: גם בגיר בעבירות חמורות, זכות ההיוועצות היא מאוד חשובה וחיונית.

דוד רותם: ממילא הולך להיות סעיף שחקירות יתואמו עם החשודים.

יצחק לוי: למה בסעיף קטן (3)?

מאיר ברקוביץ: סעיף קטן (3), זה מה שקורה גם היום.

מאיר ברקוביץ: זה מעגן את מה שקורה גם היום.

יצחק לוי: אני מבין, אבל אתם אומרים שהעניין הזה במחלוקת.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אין מחלוקת על סעיף קטן (3).

אביטל מולד: הוא מרע לעומת 19(א).

רחל גוטליב: סעיף (3) כפי שהוא, כולל הסיפא, אני מבינה שאין עליו מחלוקת.

דוד רותם: יש.

דוד רותם: המשטרה חולקת.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: סעיף (3) בסדר מבחינתנו.

מאיר ברקוביץ: הרצון כאן עכשיו הוא להרחיב אותו ולהעביר את זה לסעיף (1), דבר שאומר הרחבה.

מאיר ברקוביץ: על זה לא דובר אף פעם ואני אומר שיש לזה היסטוריה ארוכה.

רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר את זה בסעיף קטן (3) ולא להכריע כרגע.

רחל גוטליב: סעיף קטן (3) נותן מענה וגם יש מענה נוסף בסעיף 9ח, בעת החקירה של החשוד, בהודעה על זכויותיו, כשהוא נחקר.

רחל גוטליב: כתוב שבטרם ייחקר, יודיעו לו על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות וכן זכותו להיות מיוצג.

אביטל מולד: אם מסכימים לסעיף 9ח, אדרבה.

אביטל מולד: על אחת כמה וכמה, ראוי להודיע לסנגוריה לפני ולא אחרי, ולו רק כדי לייעל את החקירה.

יצחק לוי: העניין מובן.

יצחק לוי: אני רואה פה דיסוננס מסוים בין 9ח לבין מה שנאמר כאן.

יצחק לוי: בסעיף 9ח קבענו שלא בהתנגדות המשטרה, כאשר מגיע קטין, עוד לפני החקירה, מודיעים לו על זכויותיו וכאשר מודיעים לו על זכויותיו, אחת מהזכויות שלו היא להיוועץ בעורך דין.

יצחק לוי: לכן טבעי הדבר שיודיעו לסנגוריה.

יצחק לוי: זה דבר מובן.

יצחק לוי: למה לנו לבוא ולומר שאנחנו מודיעים לו את זכויותיו אבל לא מאפשרים לו את הכלים?

יצחק לוי: זה כאילו כך אתה אומר.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה מודיע לו את הזכויות אבל מכיוון שאתה יודע שהילד הזה תלוי בסנגוריה, אתה לא מודיע לסנגוריה עד לסיום החקירה.

מאיר ברקוביץ: זה שאני מודיע לו על הזכות להיוועץ, עדיין החוק הזה – וכמו שאנחנו דנים בהשלכות של יששכרוב – לא אומר מתי הוא ייוועץ, החוק לא אומר איפה הוא ייוועץ.

דוד רותם: הזכות שלו היא תיאורטית על הקיר?

יצחק לוי: אני הבנתי.

יצחק לוי: אני מציע שגם בסעיף 9ח תודיע שהזכות להיוועץ היא בתום החקירה.

יצחק לוי: כלומר, זאת הצעתי לכם כי לא ניצור מצב בו מצד אחד נודיע לו לפני החקירה ונאפשר לו אחרי החקירה.

יצחק לוי: זה או זה או זה.

יצחק לוי: יש פה שתי גישות ואני מכבד את שתיהן.

יצחק לוי: אני לא מספיק מיומן לומר מה נכון יותר, אבל 9ח ומה שאתם דורשים עכשיו סותר אחד את השני.

יצחק לוי: לכן הגרסה שלי בהצעת החוק הזאת תהיה כן להקדים את מה שכתוב כאן לסעיף (1).

יצחק לוי: יכול להיות שיהיה חבר כנסת שיאמר אחרת ולכן תהיינה הצבעות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נבקש להגיש על זה הסתייגות כי לזה יש השלכות רוחביות יותר גדולות.

מאיר ברקוביץ: למשל, ההודעה הזאת היא לא רלוונטית לגבי כל אותם קטינים שאחרי החקירה הולכים.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יחכה לסניגור, לא נקבעו הוראות כמה זמן צריך לחכות לסניגור.

יצחק לוי: אני לא בטוח שצריך לחכות לסניגור.

יצחק לוי: צריך להודיע אבל לא כתוב שצריך לחכות לו.

מאיר ברקוביץ: זה בדיוק מה שאני אומר.

מאיר ברקוביץ: הפרשנות למה שאני אומר היא שאפשר לומר שאם רוצים להודיע לו על הזכות אבל ממילא לא מתכוונים לתת לו אותה.

מאיר ברקוביץ: זה תלוי מאוד בנסיבות משום שיכול להיות שיצטרכו לחכות לסניגור שעתיים והכוונה היא לחקור ולשחרר אותו.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שכל ההוראות האלה חסרות.

יצחק לוי: אל תודיע לו גם בסעיף 9ח.

יצחק לוי: בוא נהיה ישרים עם עצמנו עד הסוף.

יצחק לוי: תודיע לו אחרי שהחלטת לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: אני לא אבוא לבקש כאן משהו שהיה מוסכם.

מאיר ברקוביץ: אתם רוצים לשנות, אנחנו לא נתנגד, אבל אתם מוסיפים דבר שלא היה עד היום ואפילו לא דנו בו.

יצחק לוי: התפקיד שלנו בוועדה הוא לעשות חוק שתואם סעיף אחד את השני ולא סותר אחד את השני.

יצחק לוי: מבחינת העניין, ההבנה היא הבנה ברורה.

יצחק לוי: אם אתה מודיע לקטין שאתה מביא אותו למשטרה את זכויותיו, הכוונה שהוא יכול לממש את זכויותיו.

יצחק לוי: אם לא, נכתוב שאת הזכות הזאת נודיע לו אחרי החקירה.

מאיר ברקוביץ: אני מוכן לפרוס חלק מהסוגיה.

מאיר ברקוביץ: התחילה החקירה או הודיעו לו על זכותו להיוועץ.

מאיר ברקוביץ: עכשיו הוא אומר שעד שהוא לא יכול להיוועץ בעורך דין, הוא לא רוצה לדבר.

מאיר ברקוביץ: זאת שמירה על זכות השתיקה עם כל ההשלכות.

יצחק לוי: אם אתה מודיע לו לפי 9ח והוא אומר לך שהוא לא רוצה לדבר עד שיגיע הסניגור, מה אתה עושה?

מאיר ברקוביץ: לא הוכרע הדבר הזה.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע, בפועל מה אתה עושה.

יצחק לוי: אתה מודיע לו ברגע שאתה מביא אותו לתחנת המשטרה שזכותו להיוועץ עם עורך דין, ואז נניח הקטין אומר שהוא לא ידבר לפני שיהיה עורך דין.

יצחק לוי: מה ע אתה עושה היום?

יצחק לוי: דבר כזה לא קורה?

אביטל מולד: להבנתי, ברגע שהקטין אומר שהוא רוצה להיוועץ עם סניגור, ראוי לתת לו להיוועץ עם עורך דין.

אביטל מולד: החקירה צריכה להפסיק.

יצחק לוי: מה קורה הנוער עושה היום?

יצחק לוי: מה עושה החוקר הרגיל?

יצחק לוי: מה אתם עושים?

מאיר ברקוביץ: היום אף אחד לא פירש ולא קבע שפסק דין יששכרוב קבע מסמרות בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: הדבר היחיד שבו פסק הדין קבע מסמרות הוא לגבי מי שהוא עצור, מי שנעצר, מעצר במובן של החלטת הקצין הממונה.

יצחק לוי: מה אתם עושים?

מאיר ברקוביץ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאם סניגור שם, ייתנו לו לדבר ויכול להיות שלא ייתנו לו לדבר.

יצחק לוי: אתם תבררו את כל הדברים האחרים במערכות שלכם, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור, או שנמחק גם את סעיף 9ח ולא נשאיר את זה פתוח.

יצחק לוי: להשאיר את זה פתוח, זה כמו להשאיר איזה דבר בחוק כאילו כדי לצאת ידי חובה כתבת את סעיף 9ח ולא יותר מזה.

רחל גוטליב: במה זה עוזר להעביר את זה לסעיף (1)?

מנחם בן-ששון: ברירת מחדל בתחילת המהלך.

מנחם בן-ששון: זה מסר.

רחל גוטליב: אבל רק לגבי עצור.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאומר מר ברקוביץ, שהוא לא אוהב את הרעיון, אבל התשובה היא שאין מה לעשות.

מאיר ברקוביץ: פסקה (1) זה גם אם הוא עצור או לא עצור, כל קטין שבא לתחנה, שצריך להודיע עכשיו לסנגוריה.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שיש סתירה.

רחל גוטליב: אתה אמרת שיש סתירה בין (3) לבין 9ח אבל אני לא בטוחה שיש סתירה, כי סעיף 9ח קובע את זכותו וכמו שתיארת נכון, הודעת לו על זכותו והוא אומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיהיה שם סניגור ואז צריך להתנהל כך.

רחל גוטליב: אין מה לעשות, זכותו המהותית נקבעה בסעיף 9ח וזה בסדר גמור.

רחל גוטליב: סעיף (3) מדבר על הודעות.

רחל גוטליב: מי יודע.

יצחק לוי: הוא חשוד, הוא עוד לא עצור.

יצחק לוי: גם בסעיף 9ח כתוב חשוד ולא עצור.

יצחק לוי: האם את חושבת שאנחנו צריכים להיות כאן פה לקטינים או לא.

רחל גוטליב: ודאי שכן.

יצחק לוי: אם כן, אנחנו צריכים לבוא ולהודיע באותו רגע שאת מודיעה לו על הזכויות שלו.

רחל גוטליב: נראה לי שמבחינת המיקום זה לא המיקום הנכון.

אביטל מולד: אנחנו נראה לך צילומים מחקירות בהם אנשים מבקשים סניגור ויושב החוקר ואומר להם תעזבו, עכשיו תדברו אתי ואחר כך הוא יעזור להם והוא ידאג להם לסניגור טוב.

אביטל מולד: אם מהותית חושבים שיש זכות היוועצות, צריך לתת אותה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו כאילו מרעים את המצב שנוצר.

מאיר ברקוביץ: לא מרעים כי אתם יודעים שעד היום זה לא הוסכם.

רחל גוטליב: אני הייתי מוסיפה את זה בסעיף 9ח, את ההודעה לסנגוריה, כי הרי יכול להיות שיש לו סניגור ויכול להיות שהוא לא רוצה.

רחל גוטליב: זה נראה לי יו תר נכון שיהיה שם מאשר כאן.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: נמחק את זה כאן.

יצחק קדמן: חייבת להיות הודעה לסנגוריה.

רחל גוטליב: הודעה מנדטורית לסנגוריה, אם הוא מבקש.

רחל גוטליב: אתה מודיע לו על זכותו.

יצחק קדמן: אם הוא לא יודע לבקש?

דוד רותם: הוא פוחד פחד מוות.

רחל גוטליב: על כל חקירה של קטין אתם רוצים הודעה?

רחל גוטליב: בין אם יש לו עורך דין ובין אם לא?

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נעשה את זה כך.

מאיר ברקוביץ: אם יחייבו אותנו – ואנחנו נתנגד – להודיע את ההודעה מרגע שהוא נחקר, אז ההודעה תהיה אוטומטית כמו שהוא עצור.

מאיר ברקוביץ: כלומר, כל קטין נחקר, מה שאנחנו עושים אחרי החלטת הקצין הממונה, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תעשה עם זה מה שהם רוצים.

מאיר ברקוביץ: על כל קטין נחקר, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: יש 60 אלף קטינים נחקרים וכך נעשה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שאנחנו נתנגד לזה, אבל אם זה יוחלט, זה מה שיהיה.

דוד רותם: למה תתנגדו?

מאיר ברקוביץ: כי זה לא נכון.

מאיר ברקוביץ: אלה קטינים שאתה משחרר אותם, הם לא צריכים לראות סניגור, אנחנו לא מתכוונים לחכות עד שהסניגור יגיע.

יצחק לוי: תתנהג אתם כמו שאתה נוהג בבגירים.

יצחק לוי: כאשר בגיר בא ואומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיבוא הסניגור, אתה מחכה.

מאיר ברקוביץ: גם קטין.

יצחק לוי: אבל הקטין לא יודע לדבר כמו שיודע לדבר הבגיר.

יצחק לוי: כאשר אתה עוצר ילד בן 12 וחצי באיזה עניין והוא רועד כולו כעלה נידף, הוא לא יודע מה זה סניגור בכלל.

יצחק לוי: תן לו את אותה זכות שאתה נותן לבגיר.

מאיר ברקוביץ: גם לבגיר בשלב הזה אני לא אומר את זה.

יצחק לוי: אתה מודיע לו על זכויותיו מהרגע הראשון.

מאיר ברקוביץ: אני אומר ההפך.

מאיר ברקוביץ: ההוראה הזאת שיש כאן בסעיף ח' לא קיימת היום לגבי בגיר.

מאיר ברקוביץ: אני לא חייב להודיע לו בתחילת חקירתו שיש לו זכות להיוועץ עם עורך דין.

מאיר ברקוביץ: אני חייב להודיע את זה רק כאשר הוא נעצר על ידי הקצין הממונה.

מאיר ברקוביץ: זאת זכות עודפת לקטין.

קריאה: אתה מדלג על 19א?

מאיר ברקוביץ: אני מדלג על 19א כי אמרנו שאנחנו לא מפרשים כך וזאת מחלוקת שלא נכון להכריע בה דרך הדיון הזה בלי לשמוע את כל מה שהיה עם הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: לכן יש חוק שעוסק במיוחד בזכויות חשודים.

יצחק לוי: האם לכלול את זה בסעיף 9ח או כאן?

רחל גוטליב: בסעיף 9ח, אם מוסכם על הזכות המהותית.

יצחק לוי: אנחנו נביא שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: את 9ח דחקנו מבחינת הכרונולוגיה, למרות שזה לא אסון, ואין מוקדם ומאוחר לחוק, אבל אם את דוחקת אותו לשם, חשוב לי לדעת.

רחל גוטליב: הרעיון הוא בטרם ייחקר.

יצחק לוי: התוכן שאנחנו רוצים הוא שקטין שנחקר, אנחנו מודיעים לו על זכויותיו ובמקביל תצא הודעה לסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: ישאלו בצדק אנשים, הרי סעיף 9ו מדבר על הודעה לרשויות אחרות.

יצחק לוי: לכן אני עוד לא יודע אם האכסניה תהיה 9ו או 9ח ואפרת תברר את זה.

יצחק לוי: אנחנו נכניס את זה.

יצחק לוי: יש כאן נוסח של המשטרה ויש נוסח שלנו כאשר כרגע שלושת חברי הכנסת הנוכחים מסכימים לו ואת זה נביא.

קריאה: אנחנו מדברים בחוק נוער שיש לו היבטים שונים מאשר אצל בגירים.

קריאה: נעזוב לרגע את סוגיית הבגירים, אבל לגבי קטין שהסכמתם שחייבים להודיע לו על הזכות שלו להיוועץ, אי אפשר להשאיר את זה כזכות נטולה מתוכן, בעיקר כאשר מדובר בילדים.

קריאה: זה כל כך מובן מאליו שצריך להודיע לסניגוריה באותה עת כדי שתהיה היערכות במידת הצורך.

קריאה: גם כך אני בטוחה שיהיו הרבה קטינים שלא ידעו מה לומר בסיטואציה הזאת, בזמן שהם חשודים ולא צריך לעשות את האנלוגיה לבגירים.

קריאה: אנחנו דנים בחוק מיוחד.

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להתווכח עם זה אבל אומר דבר אחד.

מאיר ברקוביץ: הדבר שמפריע לי בצורה הזאת הוא שהסעיף הזה נדון כאן הרבה פעמים וזה לא עלה.

מאיר ברקוביץ: להעלות עכשיו נושאים חדשים שלא היו בדיון האחרון כאשר אין זמן לתת את כל הרקע שלהם, להיכנס לעומק של הדבר, הרי יש למשל את הנושא של נוסח אזהרת קטין שכולנו הסכמנו שצריך להיות נוסח שונה אבל אמרנו שחוק זכויות חשודים שיעסוק בהגדרת הנוסח של האזהרה, וזה גם החוק שעוסק בנושא של חובת ההיוועצות, זה החוק להסדיר את זה וזה בדיוק אותו הדבר.

מאיר ברקוביץ: אני לא אומר ששם לא צריך לעשות משהו שהוא מיוחד לקטינים, אבל אנחנו עושים אותו עכשיו מהמותן.

יצחק לוי: אני חושב שהדיון הוא לא דיון חדש.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף 9ח הדבר הזה היה מובן מאליו.

יצחק לוי: תשקלו את זה עד יום שלישי.

יצחק לוי: דברו עם אפרת.

מאיר ברקוביץ: פורמלית נרשמה בקשתנו להסתייגות.

אפרת רוזן: זה יעלה כהצעה שלכם.

יצחק לוי: הצעה להצבעה, ואם לא יהיה לה רוב, תהיה הסתייגות.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הודעה להורה שלא ניתן לאתר אותו.

אפרת רוזן: בעקבות הדיונים נוצר הצורך להמשיך ולחפש את ההורה כל עוד הקטין בחקירה או במעצר, לפי המאוחר.

יצחק לוי: מוסכם.

יצחק לוי: סעיף קטן (ד) משנה את הסעיף שהמשטרה לא צריכה לחפש את ההורה לנצח אלא עד תום המעצר או עד תום החקירה.

אפרת רוזן: סעיף 9ו1, בעמוד 12, סעיף קטן (א)(2), חקירת קטין חשוד ללא הודעה להורהו או לקוב אחר.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע, כאשר אנחנו מדברים על הבאה לשיבוש הליכי חקירה בשל חשד סביר כי הקרוב האחר, ההורה או מנהל המעון מעורב בעבירה, להרחיב את זה ככל שזה נוגע לקרוב האחר או להורה גם לבן משפחתו.

אפרת רוזן: (1) לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מבקש לומר שאם מדובר על ההורה או על הקרוב האחר, להרחיב את זה גם למצב שמדובר על בן משפחתו.

רונית צור: מאחר שמדובר במצבים בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: זה מרחיב את המעגל.

אביטל מולד: לא מדובר רק על מצבים של עבירות בתוך המשפחה.

אביטל מולד: אני אתן דוגמה, כאשר האבא לוקח את הילד לגנוב ביחד אתו מתחנת דלק, אין שום סיבה שהסבתא לא תהיה עם הילד בחקירה או שהאימא לא תהיה אתו.

אביטל מולד: אם מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני יכולה להבין את ההתנגדות, אבל בעבירה כללית?

קריאה: לא, שבן המשפחה האחר היה מעורב בעבירה, לא שהוא לה יהיה אתו בחקירה.

קריאה: כלומר, הסבתא אכן הייתה מעורבת בעבירה.

קריאה: אם למשל קרוב משפחה אחר, שהוא לא ההורה, היה מעורב, בן משפחה של אותו קרוב אחר, אותו קרוב אחר לה יהיה נוכח בחקירה.

קריאה: לזאת הכוונה.

אביטל מולד: אם זאת הכוונה, אין לי התנגדות.

קריאה: צריך לשפר את הניסוח.

מנחם בן-ששון: יש משהו שאני לא יודע איפה להכניס אותו ואני אומר אותו עכשיו ואתם תשימו אותו באיזשהו מקום.

יצחק לוי: נדבר על סעיף דיווח.

מנחם בן-ששון: סעיף דיווח הוא חיוני.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בהורה או בקרוב אחר, ברירת המחדל צריכה להיות הורה, ואם לא ניתן לאתרו בתקופה קצרה, קרוב אחר.

רחל גוטליב: זה לא מופיע.

קריאה: זה נמצא בסעיף 9ו.

רחל גוטליב: קרוב אחר, זה לא זה שלא ניתן לאתר אותו.

יצחק לוי: אני מחדש את הישיבה.

יצחק לוי: בסעיף שאנחנו רוצים לנסח על חובת ההודעה לסנגוריה טרם חקירת חשוד, אנחנו נוסיף שאין בכך כדי לעכב את החקירה.

יצחק לוי: נוסיף את זה בפירוש.

רחל גוטליב: לא צריך לחכות בגלל זה.

יצחק לוי: אין בכך לעכב את החקירה.

יצחק לוי: השוטרים יוכלו להמשיך את החקירה.

יצחק לוי: תכתבי את זה איך שאתם מבינים, העיקר שהרעיון ברור.

אפרת רוזן: אנחנו עדיין בסעיף 9ו1, לסעיף קטן (ג)(2) יש שתי גרסאות, אם חלפו שש שעות או ארבע שעות מעת ההגעה לתחנה.

רחל גוטליב: אני רוצה להעיר עוד פעם הערה שצריכה לעבור כחוט השני.

רחל גוטליב: ראשית, הורה עדיף על פני קרוב, כאשר לדעתי זה לא מובן בנוסח של ההגדרה של להלן קרוב אחר, ושנית, – לא נמצא כאן מר ברקוביץ ולא דיברתי אתו - בסעיף אחר הוכנסה החובה להודיע אבל אם יש נבצרות מלהודיע בהתחלה, להודיע, דבר שגם הוא צריך להיות נכון לגבי כל הסיטואציה ולא רק לגבי סיטואציה של 9ו(ד).

רחל גוטליב: זה הוסדר בסעיף 9ו(ד).

מנחם בן-ששון: את עושה תיקון רוחב באותה רוח.

מנחם בן-ששון: יש בזה הגיון.

אפרת רוזן: איפה יש לך עוד סעיף שאומר שצריך לאתר או שבמעמד סביר.

רחל גוטליב: זה נכנס לתוך ההגדרה שלך.

רחל גוטליב: אני הייתי חוזרת על זה כל פעם מחדש.

אפרת רוזן: אני מדברת על (ד).

אפרת רוזן: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

רחל גוטליב: בסדר, אבל אני מציעה שתהיה החלטה עקרונית שבכל מקרה קודם כל הודעה להורה.

יצחק לוי: אם צריך הבהרה, תבהירו.

יצחק לוי: זאת הייתה הכוונה, שהורה קודם לכל קרוב אחר.

קריאה: היינו בכלא אופק ושמענו מה קורה עם הורים.

יצחק לוי: הורה קודם לקרוב אחר.

יצחק לוי: אם יש בעיה עם ההורה, הולכים לקרובים אחרים.

רחל גוטליב: אני רוצה לתת דוגמה שרשמתי לעצמי.

רחל גוטליב: סעיף 9ו1, עמוד 14, סעיף קטן (ה): "חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה הודעה להורה, תימסר ההודעה ללא דיחוי" אבל אז צריך להחיל את הוראת סעיף (ד).

רחל גוטליב: כלומר, עד מתי צריך לטרוח ולהודיע.

אפרת רוזן: לא, בגלל שבסעיף הזה בצורה מפורשת מדברים על מצב שהקטין נמצא בתחנה ושרצינו להודיע להורים.

יצחק לוי: אז סעיף (ד) לא רלוונטי.

אפרת רוזן: זה לא הסעיף שדומה לאי האפשרות לאתר.

אפרת רוזן: אל תקראו את זה במנותק מהסעיף כולו כי זה סעיף אחר.

יצחק לוי: אנחנו לא מבחינים בין מתחת לגיל 14 למעל לגיל 14 בנושא הזכות.

יצחק לוי: זה סעיף 9ז.

אפרת רוזן: בנוסח הזה, כן, אבל גם בנוסח החלופי אנחנו לא מבחינים.

אפרת רוזן: אני מדברת על נוכחות הורה, הצעה חלופית.

יצחק לוי: אולי נציין רק את ההבדלים ולא נקרא את כולו.

יצחק לוי: מה השתנה בין הנוסח שסוכם עליו בוועדה לבין הנוסח הקודם?

אפרת רוזן: אנחנו קובעים את האפשרות לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד בכך שמלכתחילה הקצין המוסמך סבר שאין במתן האפשרות כדי להביא לאחד הטעמים שמנויים בסעיף.

אפרת רוזן: כלומר, יש כאן הפיכה של ברירת המחדל.

אפרת רוזן: יש פה עוד מספר טעמים שלא הופיעו בנוסח הקודם.

אפרת רוזן: כלומר, חלקם הופיעו בנוסח הממשלתי והוועדה מחקה ועכשיו הם חוזרים, כאשר מדובר בפגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.

אפרת רוזן: אלה השינויים המרכזיים.

יצחק לוי: יש כאן נייר שקוראים לו הצעה חלופית וההצעה החלופית הזאת באה להחליף את סעיף 9ז ו-9ט.

יצחק קדמן: מה רע ב-9ז וב-9ט?

יצחק לוי: אין שום רע.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כרגע לומר לכם מה השינויים.

יצחק קדמן: למה להחליף אותם?

יצחק לוי: סיכמנו על שינויים מסוימים.

יצחק לוי: תשמעו אותם, נדבר, נראה מה טוב ומה רע.

יצחק לוי: יש שלושה שינויים.

יצחק לוי: בכל המסמך הזה, בכל הנוסח החדש הזה יש שלושה שינויים.

אפרת רוזן: שינוי ברירת המחדל, כך שהקצין הממונה יצטרך למצוא שאין במתן האפשרות לנוכחות ההורה כדי להביא לאחד הטעמים שמפורטים בסעיף, בתוספת של שני טעמים: פגיעה בטובת החקירה ובטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.

יצחק לוי: אלו השינויים.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר לוותר על טובת הקטין.

יצחק לוי: כאשר מדברים על פגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין, אני חושב שאפשר לוותר על המלים בטובת הקטין.

יצחק לוי: אני מתכוון ל-(א)(1).

יצחק לוי: לטובת הקטין כלולה בשלומו הנפשי והגופני של הילד שיש לנו את זה במקום אחר בסעיף.

השופטת סביונה רוטלוי: צריך לעשות הבחנה בין שלומו הגופני והנפשי של קטין לבין טובת הקטין.

השופטת סביונה רוטלוי: שלומו הגופני בא מתוך שפה של הגנה ואנחנו מדברים בשפת זכויות.

השופטת סביונה רוטלוי: זכותו של קטין שטובתו תילקח בחשבון בכל החלטה הנוגעת לו.

השופטת סביונה רוטלוי: זה לא אקוויוולנטי לשלומו הנפשי והגופני.

השופטת סביונה רוטלוי: טובתו זה משהו יותר רחב.

יצחק לוי: כלומר, טובתו, איזו עילה תהיה לא להזמין את ההורה בגלל טובתו של הקטין מעבר לכל העילות.

השופטת סביונה רוטלוי: לא, להזמין זאת נוכחות.

השופטת סביונה רוטלוי: תמיד צריך להזמין.

יצחק לוי: מעבר לכל מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: כאן כתוב פגיעה בשלומו, סיכול או שיבוש, מניעת גילוי ראיה, סיכול למניעת עבירות נוספות, מצבו של הקטין וכולי.

יצחק לוי: כל הדברים האלה כתובים כאן.

יצחק לוי: מה עוד יכול להיות בטובתו של הקטין.

יצחק לוי: כלומר, טובתו של הקטין זה סעיף סל ואני קצת חושש מסעיף סל.

יצחק לוי: אני הסכמתי לטובת החקירה כסעיף סל.

יצחק לוי: היה לנו דיון בעניין הזה ואנחנו מוסיפים כאן – תוספת שאני מסכים לה – סעיף סל של פגיעה בטובת החקירה.

יצחק לוי: הסכמתי כיוון שהוסבר לי שיש הרבה מאוד מצבים שאנחנו לא יכולים לכלול כאן והם טובת החקירה.

יצחק לוי: אני שואל את המשטרה האם טובת הקטין זה אותו הדבר.

יצחק לוי: האם זה אותו משקל, טובת החקירה וטובת הקטין.

מאיר ברקוביץ: בהמשך למה שאמרה השופטת רוטלוי.

מאיר ברקוביץ: כמו שטובת החקירה זה משהו שהוא יותר רחב מאשר הסיכול, מניעת מעצר, השיבוש והדברים שמפורטים שהם צריכים להיות קונקרטיים מאוד, כך טובת הקטין זה יותר רחב מאשר רק פגיעה בשלומו הגופני והנפשי.

יצחק לוי: זה ברור.

מאיר ברקוביץ: הכוונה הייתה אם נניח מתרשמים שעצם העובדה שעכשיו קוראים להורה או שהוא שומע שההורה מוזמן לכאן והוא מתעצבן והוא לחוץ.

מאיר ברקוביץ: הוא לא אומר כלום.

מאיר ברקוביץ: אני גם לא יודע לומר משהו קונקרטי על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי.

מאיר ברקוביץ: אני אצטרך לנמק בכתב מה היה הדבר.

מאיר ברקוביץ: אני גם לא יכול להגדיר את זה סתם כפגיעה בטובת החקירה כי זה שהוא עצבני אולי זה טוב לי מבחינה מסוימת בחקירה, אבל הנוכחות של ההורים תיכנס לאיזה משהו שהוא הרבה יותר כללי וזה נכון.

מאיר ברקוביץ: זה סעיף שהוא יותר כללי.

יצחק לוי: השאלה אם זה לא מאפשר לך בעצם בכל מקרה להוציא את ההורים.

מאיר ברקוביץ: טובת החקירה מאפשרת לי הרבה יותר.

מאיר ברקוביץ: לכן נראה לי שאם טובת החקירה קיימת כאן, זה לא הגיוני שדווקא לגבי מה שקשור לשיקולים של הקטין, דווקא כאן זה נהיה דווקני.

יצחק לוי: אנחנו עוד נדבר על זה אבל אני רוצה לעבור לרגע לסייג הבא שהוספנו, פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.

יצחק לוי: אני הבנתי, אחרי שהובהר לי, שפגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים זאת לא חשיפת שמותיהם אלא מדובר בפגיעה ממשית בפרטיות.

יצחק לוי: הסעיף הזה אותי לא מספק.

יצחק לוי: הנוסח לא מספק אותי.

יצחק לוי: אני מבין מה שאתה רוצה, אני מבין שאתה רוצה לומר שאם תוך כדי החקירה, בנוכחות ההורה, יתגלו עבירות מיניות של קטינים אחרים או של בני משפחה אחרים שייפגעו על ידי זה, אתה אומר שבמקרה הזה אתה לא רוצה שההורה יהיה נוכח, אבל סעיף פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים הוא שוב סעיף סל מאוד רחב ואני הייתי רוצה לצמצם אותו.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להציג נוסח אבל אני יכול לומר איך בכוונתנו לפרש את זה.

מאיר ברקוביץ: אם צריך לכתוב הנחיות, אני יכול לומר שזאת תהיה המגמה.

מאיר ברקוביץ: הכוונה במצב הזה הייתה לשני סוגי סיטואציות שאני יכול להעלות על דעתי עכשיו למרות שאני מניח שיכולות להיות עוד.

מאיר ברקוביץ: האחד, בגלל סוג העבירה, זאת אומרת, כמו שהדגמת בעבירת מין שבה על פניו העובדה שחושפים פגיעות מיניות ותיאור של הפגיעות בילדים אחרים, זה דבר בעייתי.

מאיר ברקוביץ: המצב השני הוא מצב שיש היכרות, כלומר, זה ששומעים שם של מישהו שאני לא יודע מראש שמכירים אותו ובמקרה כן מכירים אותו, אין לי מה לעשות, אבל כאשר אני יודע שאני חוקר חקירה שהיא לצורך העניין בישוב מסוים, בתוך מסגרת מאוד מצומצמת, בתוך מקום שאני יודע שההורים והילדים כולם מכירים אחד את השני, אז כאן זה באמת מאוד רגיש שהורה אחד שומע מה שההורה השני עוד לא שמע על הילד שלו והוא יודע עליו כל מיני דברים.

מאיר ברקוביץ: אני כן מסכים שזה צריך להיות משהו קונקרטי.

מאיר ברקוביץ: זה לא עצם העובדה שמוזכר שם של קטין הופך את זה לפגיעה בפרטיות של אותו קטין.

יצחק לוי: מה עם פגיעה ממשית?

מאיר ברקוביץ: בעבירת מין, זה יכול להיות משהו שהוא מאוד מובנה.

מאיר ברקוביץ: עבירת מין בקטין, אני לא חושב שזה כל כך פשוט שכל התיאור שהוא יתאר על מה קרה עם אותה קטינה או עם אותו קטין, ההורה שלו צריך להיות חשוף לזה.

יצחק קדמן: הילד ממילא יספר להורה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: הוא לא ממילא יספר להורה.

יצחק קדמן: אתה יכול למנוע ממנו?

מאיר ברקוביץ: הוא לא יספר.

מאיר ברקוביץ: אם וכאשר יוגש כתב אישום, ההורה אולי ייחשף לזה אבל הרבה מהתיקים האלה סופו של דבר נסגרים וחבל על החשיפה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אותו הדבר זה כאשר יש היכרות שאני יודע מראש.

מאיר ברקוביץ: כלומר, אני יודע שהעבירה בוצעה במקום מסוים, עם אנשים מסוימים, בין הילדים שהם חברים של ההורים אחד של השני, בין שכנים, בין בני דודים.

יצחק לוי: וההורים שלהם עוד לא יודעים.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהם בינתיים עוד לא יודעים, יכול להיות שהם ידעו בהמשך.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא בעייתי ולכן חשבנו שבמקרים האלה צריך להיות שיקול דעת לא לאפשר את נוכחות ההורים.

מאיר ברקוביץ: אם תמצאו נוסח שמצמצם את זה יותר, אנחנו לא נתנגד לו.

יצחק לוי: נעשה סבב קצר ונשמע הערות לשינויים האלה שערכנו.

יצחק קדמן: אם אפשר, הייתי מבקש להשאיר את הנוסח.

יצחק קדמן: הנוסח שהוצע כאן פותח פתח גדול מדיי.

יצחק קדמן: אני דווקא הייתי משאיר את טובת הקטין ומוריד את טובת החקירה.

יצחק קדמן: ברגע שאתה כותב טובת החקירה מספיקה כדי להורה לא להיות נוכח, כמעט כל מקרה אפשר לומר שאם ההורה יהיה, טובת החקירה תיפגע.

יצחק קדמן: זה רחב מדיי.

יצחק קדמן: אני חושש מאוד שדרך הסעיף הזה ברוב המקרים לא יאפשרו להורים להיות נוכחים.

יצחק לוי: צריך לנמק.

יצחק קדמן: תמיד אפשר לומר שההורה שם, זה יגרום לעיכובים ובזה נפגעת טובת החקירה.

יצחק קדמן: זה רחב מדיי.

יצחק קדמן: אני גם חושב שברירת המחדל צריכה להיות במפורש שההורה נוכח והטעמים ששוללים את נוכחות ההורה צריכים להיות החריג ולא להפך.

יצחק קדמן: ברגע שאתה עושה את זה להפך, מהר מאוד אנחנו נעמוד בפני מצב שברוב המקרים לא ייתנו להורה להיות נוכח בחקירה.

יצחק קדמן: אני חושב שלא יכול להיות מצב, כפי שלצערי לא פעם קורה, שילדים קטנים מאוד, גם בעבירות קלות מאוד, נמנע מההורה להיות נוכח.

אביטל מולד: גם אני מרגישה שאנחנו קצת מרוקנים מתוכן את הסעיף.

אביטל מולד: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מעניקים זכות לנוכחות הורה, מצד שני בטח על זה שהפכנו את הדיפולט וקבענו שזאת תהיה זכות במקום לקבוע בפירוש קודם כל זכות ואחר כך החריגים והחריגים רבים מספור.

אביטל מולד: מעבר לזה, מתוכן החריגים, אני מרגישה שעם זה שלא רצינו להבחין בין 14 ל-18, השווינו את המצב של כולם, זה אומר שלכולם לא יהיו הורים בחקירה.

אביטל מולד: יש כאן טובת חקירה שזה שיקול מאוד רחב, מה עוד, מעבר לשיבוש, לסיכול, למניעת גילוי ראיה.

יצחק לוי: את מסכימה לחזור להבחנה בין 14 ל-18?

אביטל מולד: לכל הפחות צריך לחזור.

אביטל מולד: אני מעדיפה לחזור לנוסח שנמצא בהצעה היום.

אביטל מולד: אני חושבת שהחריגים האלה, בוודאי שצריך סעיף מעקב כפי שהציע חבר הכנסת בן-ששון כי כמו שזה עכשיו, לדעתי ב-98 אחוזים מהמקרים לא יהיו הורים.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה על חובת ההנמקה שלכאורה יש בה איזשהו פתח לשיקול דעת.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר דווקא מניסיון מחוק המעצרים שאותו למדתי עמוקות בדוקטורט.

חגית לרנאו: להערכתי שבוע אחרי החוק, יש טופס במשטרה שפשוט צריך לסמן וי על העילה ותהיה עילה של שיבוש חקירה, טובת הקטין, יסמנו וי ולא תהיה הנמקה ספציפית.

חגית לרנאו: לדעתי מה שיקרה בסופו של דבר זה שנוכחות הורים בחקירה תהיה רק כאשר לתפיסת המשטרה זה עוזר בחקירה, שההורים יכולים ללחוץ על הקטין להודות או להצטרף לחוקר בלחצים ובכל פעם שזה אמור באמת להגן על הקטין מפני לחצים, זה ממילא לא ייעשה.

מנחם בן-ששון: אם כן, השיטה הטופסולוגית שהפרקליטות הייתה מעבירה נניח לתביעה המשטרתית לפי תיקון 33, גם כן יעשו טופס כזה שהדברים עוברים לטיפול התביעה המשטרתית עם טופס?

חגית לרנאו: להבנתי אחד המפתחות שצריך להבין את המערכת זה שיש שאיפה לבירוקרטיזציה.

מנחם בן-ששון: את מאמינה שזה יהיה עם טופס?

מנחם בן-ששון: שכך זה יבוא מהפרקליטות?

קריאה: כן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שזה לא נעשה עם טופס אלא זה נעשה עם חותמת.

חגית לרנאו: אני לא יכולה לענות על השאלה.

מנחם בן-ששון: אני עניתי במקומך.

מנחם בן-ששון: בעיניי ראיתי מאות תיקים עם חותמת ואפילו לא עם טופס.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות מעבירה ככה, סדרתית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה בהחלט נעשה.

מנחם בן-ששון: זה לא נעשה עם טופס אלא עם חותמת ולפעמים אפילו אין זמן לחתום מתחת לחותמת ואלה דברים הטעונים בירור.

מנחם בן-ששון: ודאי שכאשר נקבל בעוד חודש את המידע לגבי תיקון 33, נקבל את התשובה גם איך עושים את הדברים האלו.

רחל גוטליב: אני מציעה לחברי הכנסת לחזור לנוסח המקורי, להגביל את העניין הזה עד גיל 14 בלי הניסוח החדש.

רחל גוטליב: נראה לי שזאת הדרך הנכונה.

רחל גוטליב: נכון, יש כאן אמירה שמעל גיל 14 לא, אבל נראה לי שעדיף.

רחל גוטליב: זאת הרי הצעת פשרה לאור בקשת המשטרה ואני חושבת שעדיף לחזור עד גיל 14 עם הבניה הרבה יותר ברורה.

רחל גוטליב: הייתה לזה הסכמה גם בהצעת החוק הממשלתית ונראה לי שזה נכון יותר.

השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם הדברים.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שלא יכול להיות שניתן זכות ונעקר אותה מתוכן וזה מה שעומד לקרות בהצעה שעומדת לפנינו.

השופטת סביונה רוטלוי: אם החקירה תצריך זאת, אני צופה שרוב החקירות יצריכו זאת כי הורים מפריעים.

השופטת סביונה רוטלוי: אין ספק שאפשר לחקור יותר טוב בלי הורים.

השופטת סביונה רוטלוי: אם רוצים לתת זכות כזאת, צריכים גם לממש אותה ולא רק לכלול אותה סתם.

השופטת סביונה רוטלוי: לכן נראה לי שאני הייתי חוזרת להצעה הקודמת.

רחל גוטליב: עד גיל 14.

רחל גוטליב: זאת הייתה ההסכמה.

יצחק לוי: הסתובבנו וניסינו להגיע למה שאפשר ויכול להיות שזאת ההצעה.

יצחק לוי: אפרת, אם חוזרים להצעה בהצעת החוק.

אפרת רוזן: חוזם להצעה הממשלתית בכחול אבל עדיין יש כמה נושאים שאני חושבת שכן ראוי שהוועדה תיתן את דעתה בלי לשנות מהעילות, אם ההסכמה היא לגבי העילות.

אפרת רוזן: קודם כל, צריך להבין שגם סעיף 9ז וגם סעיף 9ט יהיו מוגבלים לחשוד שטרם מלאו לו 14 שנים.

אפרת רוזן: ההצעה הממשלתית לא כללה את העילות של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין ואני חושבת שזאת עילה שחשוב להכניס אותה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שהוא מחליט להתחיל את החקירה מבלי המתין להורה.

אפרת רוזן: צריך להכניס את שלומו הגופני או הנפשי.

אפרת רוזן: צריך להכניס את מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים וגם את לא ניתן לאתר את ההורה, ואז אפשר להתחיל את החקירה.

אפרת רוזן: ההצעה הממשלתית כלל לא כללה סעיף שהתייחס למצב שאפשר לאתר את ההורה, אבל אתה עדיין לא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה ועכשיו הוועדה צריכה להחליט האם מתחת לגיל 14 אתה רוצה גם לאפשר למשטרה, וזה לא היה בהצעה הממשלתית, אם כי אני חושבת שיש בזה הגיון לא לאפשר להורה להיות נוכח בגלל טעמים מסוימים ואלה הטעמים שקבענו.

אפרת רוזן: השאלה אם מחליטים לחזור לנוסח הממשלתי.

יצחק לוי: אני כרגע מתייעץ עם חבר הכנסת בן-ששון, אבל ההתייעצות היא בקול רם.

מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על איזונים, צריך לדעת שאם אתה לא רוצה לעמוד בהתחייבות, אני מוכן לעמוד ואתה תחזור לנוסח הכחול.

יצחק לוי: לא, אני רוצה יחד עם המשטרה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות את זה לבד.

יצחק לוי: אנחנו עשינו כאן בעצם סיבוב שלם של דיונים, כלומר, לקחנו את הצעת הממשלה, החלטנו שהיא גורפת ואז התחלנו לדון עד שהגענו לנוסחה הזאת שהיא נוסחה שיכול להיות שבסופו של דבר לכולנו היא פחות טובה מהנוסח הכחול.

יצחק לוי: אני שואל את המשטרה, כיוון שהדברים עלו מהמשטרה ואני רוצה להיות נאמן למה שדיברנו.

יצחק לוי: אני חוזרים להחלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: כן.

מאיר ברקוביץ: הנוסח הממשלתי, בכל מקרה, כאשר התחילו כאן הדיונים, בלי קשר לשאלה של מתחת לגיל 14 ומעל גיל 14, התברר שהיו חסרים בו כמה מצבים שציינה אפרת.

מאיר ברקוביץ: אם חוזרים לנוסח הממשלתי ומוסיפים את המצבים שראינו שהיו חסרים גם מהנוסח הממשלתי, אנחנו לא נתנגד לזה.

אביטל מולד: התקיימו כאן דיונים ארוכים על הזכות של גילאי 14 עד 18 לנוכחות הורים.

אביטל מולד: אני לא חושבת שחלקם צריך להיות כפוף לזה שגילאי 12 עד 14, סיטואציה של חקירה, בוודאי חקירה רשמית של קטין כשהוא עומד לבד מול שוטר, חוקר מנוסה, היא סיטואציה לא שוויונית וצריך לפחות לאפשר לו נוכחות של הורה.

אביטל מולד: אני מודה שכאשר ראיתי את הנוסח ביום חמישי בלילה, חשכו עיניי ועדיין, בכל זאת, זה נראה לי עדיף מאשר לשלול מהקטינים האלה את הזכות.

אביטל מולד: אני מציעה שתהיה הוראת שעה אפילו שתבדוק את כמות המקרים בשנה הקרובה.

יצחק לוי: בנוסח החדש.

אביטל מולד: בנוסח החדש כמו שהרב לוי סיכם עם המשטרה ונבדוק בעוד שנה כמה קטינים נחקרים עם הורים ובלי הורים ובהתאם לזה נחליט האם להחזיר את זה רק לגילאי 14.

יצחק לוי: בסדר גמור.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לזה.

מאיר ברקוביץ: אני מחזיר אותנו לדיונים שהתקיימו ואני אומר מה הבעיה במעקב הזה ולמה הוא יכול להטעות אותנו, וזאת משתי סיבות.

מאיר ברקוביץ: האחת, אמרנו כאן בצורה הכי גלויה בדיון שהוכנסו החריגים, אם אדוני זוכר, גם מעל גיל 14, אמרנו באחת הפעמים שהחריגים האלה אומרים שב-85 אחוזים, אם לא יותר מהמקרים, ייכנסו לחריגים כאשר אנחנו מדברים מעל גיל 14 ואז אדוני אמר שגם אם יהיו 90 אחוזים, הוא רוצה שזה יהיה כתוב כמו שזה כתוב.

מאיר ברקוביץ: עכשיו, כאשר עשינו את השינוי, חזרנו ואמרנו את זה ולכן הגענו למסקנה שזה כתוב יותר נכון במבנה שזה מופיע כאן.

מאיר ברקוביץ: לכן אני לא חושב שהפתרון הוא מעקב של שנה.

מאיר ברקוביץ: זה לא יקדם אותנו לשום דבר וזה גם כמעט בלתי ישים לביצוע על ידינו.

יצחק לוי: אנחנו כן נרצה מעקב.

מאיר ברקוביץ: הצעתי גם בדיון מעקב בחוק חקירת חשודים.

מאיר ברקוביץ: כמובן הוועדה עושה מה שהיא חושבת אבל אני מציע שכאשר קובעים סעיפי דיווח, בואו נראה.

מאיר ברקוביץ: יש דברים שאפשר לפתח כלי מעקב ממוחשבים, ואז הדיווח יהיה נכון ואנחנו גם נוכל לעמוד ברצינות מאחורי הדברים שאנחנו מציגים לכם כאן ולא להיות סמוכים על דיווח ידני של חוקר זה או חוקר אחר שאנחנו לא יכולים לדעת כל מה שנעשה בדרך אלא אנחנו מקבלים נתון שאנחנו מנסים לאמת אותו בכל מיני דרכים אבל זה מאוד בעייתי.

מאיר ברקוביץ: כאן אנחנו מדברים על דיווח מעשרות אלפי מקרים.

מאיר ברקוביץ: בחקירת חשודים מדובר בכמויות הרבה יותר קטנות מאשר חקירות מתועדות.

מאיר ברקוביץ: כאן יהיה מדובר על דיווח שצריך לכלול עשרות אלפי חקירות וזה כמעט בלתי אפשרי לעשות בדיווח ידני.

יצחק לוי: מבחינת ההשקפה העקרונית שלי אני מעדיף את הגרסה החלופית על הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: היא מפורטת יותר.

יצחק לוי: הצעת הממשלה מוציאה לגמרי את הזכות מעל לגיל 14.

יצחק לוי: כאן אנחנו כן קובעים זכות.

יצחק לוי: יתכן שעם הזמן נעשה שינויים, אבל קבענו עיקרון.

יצחק לוי: יכול להיות שהעיקרון הזה, נרוויח ממנו רק 10 אחוזים או רק 15 אחוזים מהמקרים, אבל את העיקרון קבענו וברגע שקבענו את העיקרון, אנחנו נתקדם אתו.

יצחק לוי: הצעת הממשלה משאירה את העיקרון ההפוך שמעל לגיל 14 ו-18 אין שום זכות להזמין את ההורה.

חגית לרנאו: למה לא לקבוע מדרגות?

חגית לרנאו: לקבוע כלל אחד לגבי ילדים עד גיל 14 וכלל אחר לגבי ילדים מעל גיל 14?

יצחק לוי: כי כל התפיסה הייתה כאן שבנושא של זכויות הורים אין הבדל.

יצחק לוי: זו הייתה גם התפיסה בדוח של השופטת רוטלוי, שאין הבדל.

יצחק לוי: מזה יצאנו.

יצחק לוי: עכשיו הרף ירד, בעקבות הדיונים שהיו, גם אני מצטער על זה, אבל החוק היה חוזר לוועדת שרים ואני לא יודע איך הוא היה חוזר לכאן, אם הוא היה חוזר בכלל, וזה כבר קרה לוועדה הזאת.

יצחק לוי: היושב-ראש יאמר לכם שזה כבר קרה לו פעם או פעמיים בקדנציה הזאת שחוק פתאום נעלם לנו בגלל עניין אחד.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה שייך לחוק ההסדרים.

יצחק לוי: מכיוון שבחוק הזה יש הרבה מאוד דברים חשובים, גם עקרונות וגם דברים אחרים, אני מעדיף בין שתי האפשרויות את ההצעה החלופית.

יצחק לוי: אם אפשר היה לתקן את (4), פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים – אני אומר למשטרה – ולהגדיר יותר את הסעיף הזה או למחוק אותו, אני הייתי שמח, ולהשתמש בעילות אחרות אם אתה רוצה לראות איך אתה מוצא עילות אחרות, לבוא ולרפא את החוליים.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שאתה נתת היא פגיעה בקטין עצמו.

יצחק לוי: ביקשתי מאפרת להסביר לי את הסעיף הזה והיא הסבירה לי כמו שאתה מסביר, אבל אני חושב שכפי שהוא כתוב, הוא הרבה יותר רחב.

יצחק לוי: כלומר, הוא מאוד רחב.

יצחק לוי: כלומר, אתה כאן לוקח שני סעיפי סל, גם טובת הקטין וגם פגיעה בקטינים אחרים.

מאיר ברקוביץ: המיקוד הוא קטינים אחרים.

יצחק לוי: נכון, אבל הרבה פעמים טובת הקטין היא שההורה לא יודע על קטינים אחרים.

יצחק לוי: אני רוצה בכל אופן לראות אם באמת (4) נחוץ או לא ואני לא בטוח שהוא נחוץ לאור סעיף הסל הראשון שהוא רחב מאוד.

מאיר ברקוביץ: למצבים שתיארתי, אדוני מסכים שהוא נחוץ?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אבל זה כלול בטובת הקטין.

מאיר ברקוביץ: לא, זאת לא טובת הקטין הזה.

יצחק לוי: זאת טובת הקטין שהוא לא יוכל אחר כך להסתובב בחברה שלו או בכיתה שלו או בישוב שלו.

מאיר ברקוביץ: לא, כאן מדובר על טובת קטין אחר.

מאיר ברקוביץ: הנפגע.

יצחק לוי: אני מבין אבל חשיפת קטינים אחרים שהם חבריו, אם אתה חושב שהפגיעה היא חמורה, היא הופכת להיות גם טובת הקטין הזה.

מאיר ברקוביץ: לא, היא לא קשורה, היא יכולה להיות בכלל לא פגיעה בו.

ורד וינדמן: יוצא מזה מצב אבסורדי שבכל חקירה על עבירת מין, תאמר המשטרה שיש כאן פגיעה בקטינים אחרים.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות.

ורד וינדמן: אני חושבת שצריך להיות איזשהו גבול וכשהקטין זקוק להורים שלו בחקירה, זה מה שהוא צריך לקבל.

יצחק לוי: אני שואל האם אפשר את הסעיף הזה או לבטל או להגביל.

יצחק לוי: או להגביל לפי סוגי עבירות, כלומר, שזה לא יהיה על כל פריצה ועל כל גניבת אופניים ועל כל עניין כזה שאפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי להוציא את ההורים החוצה.

יצחק לוי: אם הילד לא רוצה לומר מי החבר, יהיה לכם סעיף להוציא אותם ולומר שזה פוגע בטובת הקטין, גם על גניבת אופניים.

יצחק לוי: אולי להגביל את הסעיף הזה לעבירות מין נניח.

ורד וינדמן: זה כמו לקבוע שבכל עבירת מין תהיה נוכחות הורה.

ורד וינדמן: זאת המשמעות.

ורד וינדמן: השאלה אם זה הרצוי.

יצחק לוי: הרצוי היה הנוסח הקודם.

יצחק לוי: אני מודה.

יצחק לוי: אני מבקש עוד פעם לראות בסעיף (4) אפשרות של הגבלת הסעיף.

מאיר ברקוביץ: נעשה מאמץ.

מאיר ברקוביץ: הכוונה לא הייתה לסעיף סל.

יצחק לוי: אבל כך הוא נקרא וכך הוא נראה.

יצחק לוי: מדובר פה בסעיף סל.

מאיר ברקוביץ: ננסה ביחד, בסיועה של אפרת, איך לנסח אותו יותר ממוקד.

יצחק לוי: דעתי כרגע היא שאני מעדיף את ההצעה החלופית.

יצחק לוי: תהיה אופציה, אם אתם רוצים.

יצחק לוי: השאלה אם אתה רוצה להעמיד ביום שלישי גם אופציה של חזרה להצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה תמיד אפשר.

מנחם בן-ששון: הרי הממשלה יכולה לבקש את זה כהסתייגות.

יצחק לוי: לא, יש לנו הסכמה עם הממשלה על ההצעה הזאת ואני מבקש לתקן את סעיף (4).

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

אפרת רוזן: יש עדיין דברים שנותרו פתוחים גם בתוך הגרסה הזאת.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א) אנחנו מדברים על מצב שהקטין היה מוחזק במעצר לפי צו שיפוטי או לפי החלטת קצין ממונה כאמור בסעיף 32 לחוק המעצרים.

יצחק לוי: אנחנו קובעים את גרסה ב'.

אפרת רוזן: העילה של (ג)(3) שלא ניתן לאתר מי מהם במעמד סביר.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה גם נכון.

אפרת רוזן: מצב שאפשר להתחיל את החקירה ללא נוכחות הורה, זה אכן הגיוני במצב שלא אותר ההורה ואז אפשר להתחיל בחקירה.

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף את זה בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מבקש לצמצם את סעיף (4), למקד ולשקול לבטל אותו.

מאיר ברקוביץ: הערה לגבי הנתונים שהתבקשו מאתנו קודם.

מאיר ברקוביץ: הם נשלחו.

אפרת רוזן: סעיף 9ז ו-9ט יאוחדו לסעיף אחד.

אפרת רוזן: אחרי הסעיף הזה של נוכחות הורה יבוא סעיף 9ח, הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו.

אפרת רוזן: אנחנו נראה אם להוסיף את ההודעה לסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: נשאר עוד דבר פתוח בסעיף (א)(1) של סעיף 9ח, הדעה על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות ולהיות מיוצג על ידי סניגור.

אפרת רוזן: הסנגוריה מציעה להוסיף גם הודעה על זכותו להיות מיוצג על ידי סניגור ציבורי לפי חוק הסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: זה מאושר.

מאיר ברקוביץ: הזכות של קטין להיות מיוצג - מאחר שאתם הרחבתם את זה לא רק לעצור – על ידי הסנגוריה הציבורית קיימת רק אם הוא עצור או שהוגש נגדו כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: יש זכות לייצוג לכל נחקר?

מאיר ברקוביץ: לא.

אפרת רוזן: אנחנו לא יוצרים זכות חדשה.

מאיר ברקוביץ: כאן כתוב שצריך להודיע לו.

מנחם בן-ששון: לפי חוק הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: מה כתוב בחוק הסנגוריה הציבורית?

יצחק לוי: העניין הוא ברור.

יצחק לוי: אנחנו לא מרחיבים את חוק הסנגוריה הציבורית בהזדמנות זאת.

מנחם בן-ששון: הסיפא מוכיחה על הרישא.

יצחק לוי: ההערה היא במקומה והנוסח יטפל בזה.

קריאה: אפשר בסוף להוסיף, אם הוא זכאי לכך.

יצחק לוי: אם הוא זכאי לכך על פי החוק.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) של סעיף 9ח בעמוד 15, הוראות בדבר נוסח ההודעה ייקבעו על ידי שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים ולא ההפך, כפי שהוצע מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: וזה למה?

רחל גוטליב: אלה זכויות מהותיות.

יצחק לוי: שר המשפטים יותר מתמצא בזכויות מאשר השר לביטחון פנים.

רחל גוטליב: לא עניין של מתמצא אלא זה יותר תחום של אחריות שלו.

אפרת רוזן: סעיף 9י בעמוד 18, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.

אביטל מולד: בסעיף 9ט דילגנו על ההמשך.

אביטל מולד: הצענו לגבי 9ט(ב)(1), הסעיף שמדבר על כך שקצין מוסמך להורות שהקטין ייחקר שלא בנוכחות ההורה, להתנות את זה בכך שניתנה לקטין הזדמנות להיפש עם הסניגור.

אפרת רוזן: הפכנו עכשיו את ברירת המחדל ולכן אין אפשרות להכניס את זה.

אפרת רוזן: את צריכה שהקצין יחליט לכתחילה שאין בכך כדי לפגוע.

יצחק לוי: טיפלנו בזה עכשיו בסעיף 9ח.

יצחק לוי: אין לך צורך בזה כי טיפלנו בזה בסעיף 9ח.

מאיר ברקוביץ: שם כבר כתבנו שזה לא מעכב את החקירה.

אביטל מולד: אם ההורה לא מגיע או לא מגיע קרוב אחר, תיושם בפועל הזכות שלו להיפגש עם סניגור.

יצחק לוי: יש עבירה שנעברה בשעה 2 בלילה ועצרו אותו לפי החוקים שקבענו כאן וההורה לא מגיע, אנחנו נעיר את הסניגור שיבוא?

אביטל מולד: ודאי, אנחנו מעירים אותו גם היום.

אפרת רוזן: המשמעות של ברירת המחדל אומרת שתמיד תצטרכי לתת לו הזדמנות להיפגש עם סניגור ולהיוועץ בו לפני קבלת החלטה כזאת.

אפרת רוזן: זה נראה לי בעייתי.

אביטל מולד: אפשר להוסיף ב-(ד).

אפרת רוזן: זה לא מתיישב ביחד.

אביטל מולד: אני מדברת עכשיו על הנוסח החלופי.

אביטל מולד: "הורה קצין מוסמך על חקירת קטין ללא הזמנת הורה, ינמק את ההחלטה והיא תתועד בכתב ויוודא שניתנה לקטין הזדמנות להיפגש עם סניגור".

מאיר ברקוביץ: למה זה קשור לכאן?

חגית לרנאו: אנחנו אומרים שלשני הדברים האלה בסופו של דבר יש את אותה פונקציה מבחינת הקטין.

חגית לרנאו: הנוכחות של ההורים בחקירה, וגם ההיוועצות עם הסנגוריה, מאפשרים לקטין גם להבין יותר מה קורה אתו, גם להתמודד עם הלחצים של החקירה.

חגית לרנאו: לנסות לקבוע סעיף שאומר שיעשה את זה חלופי, כי החשש שלנו הוא שהמשטרה לא תדאג לממש את זכות ההיוועצות לפני חקירה כפי שהיא עושה היום ולא תדאג לנוכחות הורים כפי שמובא באופן מאוד ברור לשולחן הזה, ולכן מן הראוי לקבוע שלפחות אחד הדברים האלה יתאפשר.

רחל גוטליב: אם קבענו והוחלט לפני ההפסקה שתישלח הודעה לסניגוריה הציבורית לפני כל חקירת חשוד, למה את צריכה את זה כאן?

מאיר ברקוביץ: כדי שזה לא יעכב.

מאיר ברקוביץ: עכשיו מה אני אמור לעשות?

רחל גוטליב: האפשרות להיות מיוצג מומשה בהוראה פוזיטיבית בסעיף הקודם.

רחל גוטליב: את לא צריכה להתנות את זה כאן.

רחל גוטליב: היה לזה מקום אם לא הייתה ההודעה אבל אם יש הודעה, את יודעת על כל חקירת חשוד בהוראה פוזיטיבית כזאת.

רחל גוטליב: לדעתי יצאנו ידי חובתנו לעניין הזה בין אם הודיעו להורה ובין אם עיכבו.

רחל גוטליב: לא נראה לי שנדרש עוד משהו.

חגית לרנאו: השאלה היא בסוף במבחן התוצאה.

יצחק לוי: זה הרבה יותר רחב.

יצחק לוי: זה תלוי בכם, בסנגוריה.

יצחק לוי: אתם מקבלים הודעה ואתם יכולים לבוא.

יצחק לוי: כלומר, מי מונע מכם לבוא?

יצחק לוי: אתם יכולים לקבל הודעה.

יצחק לוי: יכול להיות שבהודעה צריך לכלול, אם מדובר בחקירה או בעצור, אם ההורה יהיה בחקירה או לא יהיה בחקירה ואתם תראו אם אתם באים או לא באים.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לעכב את המשטרה ולומר לה שעכשיו תחכה ארבע שעות עד שאיזה סניגור יגיע.

חגית לרנאו: לא, בוודאי.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאי אפשר לעכב את החקירה, אבל יכול להיות – אני אומר את זה למר ברקוביץ – שאם בהודעה שאתם שולחים לסנגוריה, האם ייאמר אם ההורה השתתף בחקירה או לא או ידוע או לא ידוע או מחפשים או לא.

רחל גוטליב: הוא לא יודע כרגע בהכרח.

יצחק לוי: אני שואל, אולי הוא כן יודע.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע, אבל אני אומר שזה יכול להשתנות ממצב למצב.

מאיר ברקוביץ: אולי ההורה זומן ועוד לא הגיע.

מאיר ברקוביץ: אני לא עושה עכשיו מרוץ בין הסניגור לבין ההורה מי יגיע ראשון.

מאיר ברקוביץ: אני חייב להודיע.

מאיר ברקוביץ: הסנגוריה צריכה להניח תמיד שבין אם ההורה נמצא או בין אם הוא לא נמצא, ראוי לקבל ייעוץ מסניגור.

אפרת רוזן: בעמוד 18, סעיף 9י, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.

אפרת רוזן: מוצע להוסיף גם כאן עילה שהעבירה שהוא חשוד בביצועה נעברה בסמוך למועד עיכוב הקטין או מעצרו.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה ששאלתי בזמנו את היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם המתכונת הזאת של מה העילות בהן כן או לא אני מזמין אנשים, הן חוזרות על עצמן פעם אחר פעם אחר פעם.

אפרת רוזן: בכל המקומות שההגדרה היא זהה, הוצאתי את זה.

מנחם בן-ששון: הוצאת מחוץ לסוגריים.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: הנוסח הקודם הבחין בין הגילאים והאריך את שעות הלילה בשעה אחת וכעת מוצע, בעקבות מה שהוחלט לגבי עדים, לקבוע ששעות הלילה לגבי כל הגילאים יהיו עד 12:00.

אפרת רוזן: זה בשל הסכמתם כאמור ולא רק הסכמתו.

אפרת רוזן: תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9י, בסעיף 9יא.

אפרת רוזן: הסנגוריה הציבורית מציעה להוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: כמובן.

רחל גוטליב: כל התקנות של חוק הנוער הן באישור ועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: למה לא?

יצחק לוי: הסעיפים האלה יהיו באישור ועדת חוקה.

יצחק לוי: אלה סעיפים חדשים ואנחנו רוצים לראות איך מיישמים אותם.

אפרת רוזן: בעמוד 20, סעיף 10א1 המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי.

אפרת רוזן: זה סעיף חדש שאני אקריא אותו.

אפרת רוזן: 10א1 כבילת קטין עצור במקום ציבורי

אפרת רוזן: (ג) בטרם ייכבל קטין לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע לו השוטר כי הוא עומד לכבול אותו, אלא אם כן סבר כי מתן הודעה כאמור תסכל את מטרת הכבילה.

יצחק לוי: זה סעיף חדש שהוספנו.

אביטל מולד: סעיף מבורך וחשוב מאוד.

אביטל מולד: אני בכל זאת הייתי מבקשת לעגן בחוק את נהלי המשטרה לגבי מה שהם מגדירים עצור מסוג מיוחד, שזה עצור מתחת לגיל 14 לגביו ההוראות צריכות להיות יותר קפדניות, כבילה ברגל לדעתי צריכה להיות נדירה ביותר, רק אולי אם יש איזשהו סיכון לפגיעה עצמית.

אביטל מולד: הייתי מסייגת את זה עוד יותר, אבל לכל הפחות לעגן את מה שהם עושים כבר היום, אם אנחנו כבר מסדירים את זה.

אביטל מולד: זה היה למעשה בנוסח שהיועצת המשפטית העבירה בתחילת שבוע שעבר וזה נדחק לקראת סוף השבוע.

ורד וינדמן: זוג גם הייתה ההצעה אנחנו העברנו בוועדה שנסמכת על המלצות ועדת רוטלוי.

יצחק לוי: לגבי קטינים מתחת לגיל 14.

ורד וינדמן: שתהיינה הוראות מחמירות לגביהן ובין היתר יהיה איסור על כבילת רגליים לגבי קטינים צעירים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שהמשטרה ושירות בתי הסוהר אומרים שהם הכי זריזים לברוח.

יצחק לוי: הם גם עוברים דרך חלונות ודרך סורגים כי הם קטנים ודקים.

ורד וינדמן: מה המשמעות של הטענה הזאת?

יצחק לוי: שצריך לכבול אותם.

ורד וינדמן: עוד יותר לכבול אותם?

יצחק לוי: לא עוד יותר.

אביטל מולד: אני רוצה לספר לכם שבשנה שעברה הוציאו קטין מאופק ללוויה של אחותו כשהוא כבול בידיים וברגליים לעיני כל המלווים, מלווה בשישה סוהרים.

יצחק לוי: זה נורא.

אפרת רוזן: זה שלא מיישמים את החוק לא לגבי בגירים ולא לגבי קטינים, אני חושבת שכולם כאן יודעים.

יצחק לוי: המשטרה, מדובר כאן שעל הסעיפים האלה שהם סעיפים מוסכמים להוסיף הוראה שנוגעת על הקפדה מיוחדת לגבי ילדים מתחת לגיל 14.

אביטל מולד: הקפדה שקיימת היום בפקודה.

מאיר ברקוביץ: זה כבר כתוב.

מאיר ברקוביץ: הבקשה כאן היא להגדיר את הגיל וזה אני חושב שלא נכון לעשות.

מאיר ברקוביץ: כתוב כאן בקבלת החלטה על כבילתו של קטין יראו בחשבון גילו והשפעת הכבילה על שלומו הגופני והנפשי.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו ושירות בתי הסוהר צריכים לקבוע את ההוראות המיוחדות, כמו שאגב במשטרה זה כבר נעשה ושירות בתי הסוהר משלים את זה בימים אלו.

מאיר ברקוביץ: לכן אני חושב שדווקא כאן לציין את גיל 14, זה לא יהיה נכון בלי להיכנס למשמעויות כאשר פרסנו בפני אדוני את ההבדלים בין סוגי הכבילה.

מאיר ברקוביץ: העניין של כבלי רגליים, השתמשו בו גם בוועדת רוטלוי וגם בפניות של הסנגוריה הציבורית וזה מפני שבנהלים של המשטרה הייתה הוראה מיוחדת לגבי כבילת רגליים עד גיל 16, אבל בינתיים נעשתה עבודה הרבה יותר מקיפה לנושא של הכבילה ויש אמצעי כבילה שיכולים להיות יותר בעייתיים אפילו מכבילת רגליים ולכן מה שנקבע בתוך אותה פקודה נעשתה הגדרה של מדרג אמצעי הכבילה, מדרג המצבים לכבילה שצריך להתאים בין אחד לשני כאשר הנהלים האלה קבעו שמתחת לגיל 14 אנחנו לא משנים את המדרגים כי המדרגים קשורים למצבים ולא קשורים לגיל, חייבת להיות התחשבות בגיל ומתחת לגיל 14 נקבעו הוראות מיוחדות לגבי מדרג האישורים.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, ההחלטה לבצע כבילה כזאת או אחרת תלויה הרבה פעמים באישור מראש.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר כאן להכניס את זה בלי לפתוח את כל הסוגיה.

יצחק לוי: אי אפשר להסתפק בהוראה כללית אחת.

יצחק לוי: כלומר, הדבר קצת יותר מורכב.

יצחק לוי: נכון היה לעשות חקיקה קצת יותר רחבה, אם רוצים לקבוע את זה בחוק ולדבר גם על סוגי הכבילות השונות, גם על האישורים השונים ומי צריך לתת אישור ולא לקחת רק פרט אחד ולקבוע אותו למשל לגבי כבילת רגליים.

מנחם בן-ששון: כתוצאה ממה שלמדנו צריך לומר את הדברים, אבל נדמה לי שהמסגרת הזאת היא מסגרת סבירה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאין מקום להרחיב מעבר לזה.

יצחק לוי: סיימנו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: זה מה שנשאר.

מנחם בן-ששון: רציתי להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: אני יושב בחדר ליד בהתייעצות סיעתית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדון בהסתייגות השנייה של משרד הרווחה.

יצחק לוי: אנחנו מדלגים לסעיף 10י.

אפרת רוזן: עמוד 26, סעיף 10י.

אפרת רוזן: הוועדה החליטה, בעקבות דיון שהיה על הצעה של הסנגוריה לקבוע איסור על מעצר עד תום הליכים לגבי קטין מתחת לגיל 14 בהיקש מכך שנקבע איסור על מאסר קטין מתחת לגיל 14, פשרה שהוצעה בוועדה הייתה לקבוע חלופת מעצר עד תום ההליכים לקטין מתחת לגיל 14 במעון.

אפרת רוזן: זה סעיף (ב)(1) המוצע.

אפרת רוזן: הבנתי שמשרד הרווחה מתנגד לסעיף.

יצחק לוי: דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה והוא הבטיח לי תשובה ולא נתן לי אותה.

יצחק לוי: אני מאוד מאוכזב מזה.

מנחם בן-ששון: תשובה למה?

יצחק לוי: לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: הוא נתן לי.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא נתן רק לך תשובה, אבל בכל אופן אני לא שמעתי ממנו תשובה.

יצחק לוי: הסברתי לו שמדובר בסך הכל היום בשני מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא ידאג להם.

יצחק לוי: לא, זאת לא תשובה.

יצחק לוי: זאת התשובה שהוא נתן לך, אבל לי הוא לא נתן תשובה.

יצחק לוי: אני נשאר בדעתי ואני חושב שכאן התירוץ התקציבי הוא תירוץ ממש.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך את העמדה שבעל פה.

בתיה הרטמן: התירוץ הוא מהותי.

יצחק לוי: בין כך היום אתם מקבלים ילדים כאלה.

יצחק לוי: כך נמסר לי.

אביטל מולד: אם יש רק שניים באופק, כל השאר אצלכם.

בתיה הרטמן: לא.

קריאה: אולי בחלופות מעצר אבל לא במעונות.

מנחם בן-ששון: החשש שלהם שכל מעצר ייכנס כתוצאה מזה למעון נעול.

יצחק לוי: זה לא כל מעצר.

יצחק לוי: זה מעצר עד תום הליכים עד גיל 14.

מוריאל נחמן: יהיו יותר.

מוריאל נחמן: לכן אנחנו מתנגדים מהותית.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה יהיה למעון נעול, יהיו הרבה יותר מעצרים עד תום הליכים.

יצחק לוי: את המסכים לדעת משרד הרווחה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: מקצועית אני מסכים.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אני אגיש הסתייגות.

יצחק לוי: אני אשקול איזו הצעה.

יצחק לוי: יש לי אפשרות לשתי הצעות.

אביטל מולד: אני חושבת שאם מדובר רק בשניים, אפשר לחזור להצעה שלנו שמתבססת על דוח ועדת רוטלוי.

אביטל מולד: אם מדובר רק בשניים ולשניים האלה שר הרווחה אומר שהוא ימצא פתרון, אז בואו פשוט נקבע שאי אפשר לעצור עד תום הליכים.

יצחק לוי: זה מה שחשבתי לומר כרגע.

יצחק לוי: יפה שהקדמת אותי.

אביטל מולד: כיוונתי לדעת גדולים.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, למה שנלך לפשרה?

יצחק לוי: יושב-ראש הוועדה הקבוע יציע את עמדת הממשלה ואני אציע את עמדת האופוזיציה.

יצחק לוי: האופוזיציה כאן היא השופטת רוטלוי ואחרים.

בתיה הרטמן: מה העמדה שלך לגבי המעצר במעון נעול?

בתיה הרטמן: כאשר יש עילת מעצר עד תום הליכים ישימו אותם במעון נעול כשאין חלופת מעצר.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יתקצב את אותם קטינים.

בתיה הרטמן: אני לא מדברת עכשיו על התקציב.

בתיה הרטמן: אני מדברת על הבחינה העקרונית.

השופטת סביונה רוטלוי: אני ערה לכך שכאשר ילד מוחזק במעצר עד תום הליכים, זה לא אותו תהליך שיקומי אחרי שהוא נמצא אשם, אבל הוא עדיין ילד שיכול להיות זמן רב במעצר ואני חוזרת לזכות להתפתחות ואני חוזרת עליה כמעט בכל דבר כי היא מתקשרת לכל דבר.

השופטת סביונה רוטלוי: אם היינו מכירים בזכות להתפתחות של ילדים, כאשר הם במעצר עד תום הליכים או במאסר או במעון נעול, הייתה מתממשת הזכות שלהם להתפתחות על ידי כך שהיה מקום מיוחד להחזיק בהם.

בתיה הרטמן: דיברנו על בית מעצר לקטינים.

מוריאל נחמן: מעול נעול הוא לא התחליף לבית המעצר לקטינים.

השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה אתך שמעון נעול הוא לא תחליף לבין מעצר והמגמה שלו צריכה להיות לשקם קטינים שנמצאו אשמים בעבירה.

מוריאל נחמן: לכן אנחנו מתנגדים מהותית.

השופטת סביונה רוטלוי: אל תציגו את זה כי כך אתם צריכים לשאוף לזה שכן תקבלו את המעון הנעול.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שהם רוצים את זה.

בתיה הרטמן: אנחנו אומרים.

יצחק לוי: יש לנו שתי גרסאות.

יצחק לוי: אני חושב שבעיקרון ילדים מתח לגיל 14 אי אפשר להחזיק אותם במעצר בבית סוהר עד תום הליכים שזה דבר נורא.

יצחק לוי: אם יש חלופה, יש חלופה.

יצחק לוי: אם לא, צריך לבנות להם פתרון ברווחה ולא במשטרה.

מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שקטין שנאשם ברצח, שצריך לעצור אותו עד תום הליכים, אין איפה להחזיק אותו.

יצחק לוי: למה אין איפה להחזיק אותו?

מאיר ברקוביץ: כי מעון נעול, אתה לא נותן אופציה כזאת בחוק.

יצחק לוי: אני נותן מעון נעול.

קריאה: היא קיימת.

קריאה: כבר שלחנו לשם קטין.

מאיר ברקוביץ: חלופת מעצר היא חלופת מעצר בהסכמה.

יצחק לוי: גם מעון נעול.

מאיר ברקוביץ: אם משאירים כאן את הסעיף של מעון נעול, זה סיפור אחר.

יצחק לוי: אני משאיר את מעון נעול.

יצחק לוי: חשבתי שאפשר או מעון נעול או חלופת מעצר אחרת.

יצחק לוי: נניח שיש אפשרות לחלופה אחרת שבמעון נעול אין מקום או שזה לא מתאים.

מאיר ברקוביץ: זאת חובת השופט לבדוק בכל מקרה.

השופטת סביונה רוטלוי: בהנחה שאתה לא יכול לשים את הקטין הזה אצל קרוב משפחה או מישהו אחר בגלל מהות העבירה והמסוכנות שלו, אז צריך מקום אחר.

יצחק לוי: אבל אני מעדיף מעון נעול על בית סוהר, גם אם מעול נעול הוא לא בדיוק המסגרת כי בית סוהר הוא עוד פחות המסגרת.

מוריאל נחמן: לכן רצינו להקים את בתי המעצר.

יצחק לוי: תקימו.

יצחק לוי: אני אשמח אם תקימו.

יצחק לוי: לכן אני מציע שזה יהיה מעול נעול או חלופת מעצר אחרת.

בתיה הרטמן: מדובר על אלה שלא שמים אותם בחלופת מעצר אלא שמים אותם במעצר עד תום ההליכים.

בתיה הרטמן: אלה המקרים היותר חמורים

מאיר ברקוביץ: אדוני מציע את מה שכתוב כאן.

בתיה הרטמן: כן.

מאיר ברקוביץ: לא הבנתי מה השינוי.

יצחק לוי: השינוי הוא שאני מוכן גם לראות חלופת מעצר אחרת.

יצחק לוי: אם זה קיים, זה קיים.

יצחק לוי: רבותיי, הדיון הסתיים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: הערה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: רציתי להיות רגוע שבפרוטוקול נרשמה גם העמדה של ההסתייגות כעמדה מקצועית ולא תקציבית.

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: האם הייתה לכם ההזדמנות לומר אותה?

מנחם בן-ששון: כי אני אמרתי בקצירת העומר שלפי תפיסתי, ואולי היא לא מקצועית, אבל חששתי, שאם באמת ההצעה של אדוני תתקבל, ברירת המחדל של שופטינו תהיה לשלוח כל מיני אנשים שפעם שלחו אותם למעצר בית או לכל מיני דברים אחרים ועכשיו ישלחו אותם למעון נעול.

יצחק לוי: אנחנו כרגע צריכים להסדיר את העניין הזה לא רק תקציבית אלא גם לפי התפיסה הנכונה שהדברים צריכים להיות.

יצחק לוי: עכשיו יש שתי הצעות, הצעת היושב-ראש הקבוע שהיא הצעת הממשלה ויש את הצעתי.

ורד וינדמן: זה לא מה שנאמר קודם.

ורד וינדמן: כאן יש רשות גם לשים במעצר, לפי הנוסח הזה וזה לא מה שאדוני היושב-ראש אמר.

יצחק לוי: אני רציתי שלא תהיה.

ורד וינדמן: לכן אני אומרת שזה הנוסח הקיים.

השופטת סביונה רוטלוי: יש חשש כבד מאוד שיהפכו את המעונות הנעולים שהם לצורך טיפול, לבתי מעצר.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שאסור לעשות את זה.

יצחק לוי: בסדר, אני אשאיר את זה כמו שזה.

אביטל מולד: לגבי סעיף (ב)(1), אני חוששת שישתמע ממנו שלגבי קטינים מעל גיל 14 אי אפשר לשלוח למעון נעול והיום כבר שולחים.

אפרת רוזן: רשאי.

אפרת רוזן: זאת חלופת מעצר.

מאיר ברקוביץ: כחלופת מעצר אפשר גם היום.

אביטל מולד: רשאי הוא לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שלא לתת צו מעצר, דהיינו, לגבי קטין מעל גיל 14, הוא לא רשאי.

אפרת רוזן: בתור חלופת מעצר, זה פתוח לכולם.

אפרת רוזן: זה לא משהו שצריך להסדיר בחוק.

אביטל מולד: אז מה עשינו בסעיף?

יצחק לוי: ההערה נשמעה.

יצחק לוי: אפרת תעיין בה ותראה איך אפשר לסדר את זה בנוסח.

יצחק לוי: אין בכוונתנו למנוע היום את מה שקורה ואנחנו נראה את זה.

אפרת רוזן: אם תתקבל הצעת הממשלה לסעיף שדיברנו עליו כרגע, נצטרך לתקן גם את סעיפים 10יב ו-10יג בהתאמה.

יצחק לוי: חזרנו בנו מהעניין הזה של מעצר ימים ולמעצר עד תום הליכים הסכמנו עם הרווחה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) בעמוד 24 הוא סעיף שהוספנו בוועדה בעיקר בגלל חובה של הגשת תסקיר מעצר במעצר ימים.

אפרת רוזן: זה סעיף שאומר שעל אף חובת הגשת התסקיר, רשאי בית משפט שלא להורות כאמור באותו סעיף קטן נוכח פרק הזמן הקצר הנדרש.

יצחק לוי: אפשר למחוק את זה.

אפרת רוזן: סעיף (ה) הוא סעיף שלמען הסר ספק, אם לא פועלים לפי חובות החוק, זה כשלעצמו לא עילה.

קרן אור-חזן: אולי צריך להירשם במפורש שלא תשמש עילה עצמאית להמשך מעצרו של הקטין.

קרן אור-חזן: זה לא לגמרי ברור.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ה), אפרת תעיין בנוסח.

אפרת רוזן: סעיף 10ח, הזמנת הורה או קרוב אחר לדיון במעצרו של קטין.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מדברים על מצבים שלא יוזמו הורה של קטין לבוא לדיון.

אפרת רוזן: הסיפא אמרה שלרצונו של הקטין יינתן משקל ראוי בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו.

אפרת רוזן: אני חושבת שהסיפא הזאת מיותרת לאור הוראות סעיף (1)(ב) והעקרונות הקיימים שקובעים שבכל מקום שיש זכות טיעון והסעיף מעניק זכות טיעון לקטין, צריך להתחשב בגילו.

אפרת רוזן: זאת כפילות מיותרת ואפשר למחוק את הסיפא.

יצחק לוי: נכון.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) של אותו סעיף, אנחנו עדיין באותו עמוד 25, לא הגיע הורה של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין אף כי הוזמן אליו, מציעים להוסיף כאן "או שלא אותר במאמץ סביר, יחולו הוראות אלה".

אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון להוסיף מצבים כאלה.

אביטל מולד: איך יכול להיות מצב שלא הורה ולא הקרוב לא אותרו?

קרן אור-חזן: למשל, אם הקטין מסרב להזדהות.

אביטל מולד: זה לא עונה ללא אותר במאמץ סביר.

אביטל מולד: תכתבי שלא ניתן לאתר.

אביטל מולד: אין מצב שלא נצליח לאתר מישהו בוגר שיוכל להיות עם הקטין.

קרן אור-חזן: לכן את אומרת מאמץ סביר.

יצחק לוי: למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

אביטל מולד: כי אני רוצה שמישהו יהיה.

יצחק לוי: גם אני רוצה.

יצחק לוי: מדובר פה על כך שהם עושים מאמץ סביר.

אביטל מולד: אני לא רואה סיטואציה כזאת.

יצחק לוי: יכולות להיות סיטואציות שאנחנו לא מתארים לעצמנו כרגע וכדאי שלא נפסיק חקירות או לא נפסיק משפטים.

קרן אור-חזן: אם אפשר להתייחס לגבי סעיף 10ח(א).

קרן אור-חזן: בדיונים קודמים העלינו את עניין ההזמנה ונאמר שהכוונה היא לא לאישור מסירה כדין.

אפרת רוזן: המונח הזמנה, דיברנו על כך שזה לא זימון כדין, זה לא זימון חובה, זה לא במובן שיש חובה.

קרן אור-חזן: להציג אישורי מסירה.

אפרת רוזן: זה לא זימון שיש בצדו חובה להגיע אלא זאת הזמנה וזה הנוסח שגם נעשה בו שימוש בחקיקה בחוק הגנת ילדים ובחוק הנוער עצמו.

קרן אור-חזן: כמו שזה כתוב עכשיו, זה עלול להתפרש כהזמנה כדין.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על עניינים של נוסח.

יצחק לוי: הערת הערה.

יצחק לוי: דברי אחר כך עם אפרת.

קרן אור-חזן: כבר דיברתי.

יצחק לוי: אם דיברת עם אפרת, סימן שמה שכתוב כאן זה מה שצריך להיות.

קרן אור-חזן: אם יורשה לי דקה.

קרן אור-חזן: ראית אדוני שאני לא מתערבת אבל זה נושא שכבר העליתי אותו.

קרן אור-חזן: לא צריך אולי לרשום במפורש מה, אבל צריך אולי להשתמש בנוסח אחר ואני מציעה נוסח חלופי.

קרן אור-חזן: אני מציעה שייאמר ידאג להודיע להורה על הזמנתו או להורה או לקרוב אחר.

יצחק לוי: ברירת המחדל שלי היא ללכת עם אפרת.

יצחק לוי: מצטער.

קרן אור-חזן: אני לא חושבת שאפרת מתנגדת.

קרן אור-חזן: אפרת עוד לא שמעה את ההצעה שלי.

יצחק לוי: אם היא לא שמעה, תעבירי לה אחר כך וזה יובא ביום שלישי.

יצחק לוי: חבל על הזמן.

יצחק לוי: זה עניין של נוסח.

יצחק לוי: אין מחלוקת לגבי התוכן אלא יש מחלוקת לגבי הנוסח.

יצחק לוי: את הנוסח תתאמו ביניכן.

אפרת רוזן: שוב, אני רוצה להבהיר.

אפרת רוזן: אני לא רוצה לעשות כאן משהו אחר שיכול לגרום להבנה אחרת לגבי סעיפים קיימים.

יצחק לוי: זה בדיוק הדיון שאני לא יכול להיות שותף בו כי אני לא מבין מספיק.

קרן אור-חזן: אני אדבר עם אפרת.

אפרת רוזן: זה לאחר התייעצות עם נסחית החוק ולא על דעתי.

קריאה: למה?

יצחק לוי: בגלל העומס.

יצחק לוי: אם קטין יכול לצאת מחוץ לבית 8 שעות, אנחנו כאן סומכים על בית המשפט.

יצחק לוי: הוא יכול ללכת לבית ספר, הוא יכול ללכת לחוגים, הוא יכול ללכת לבית הכנסת, הוא יכול ללכת למשחק כדורסל.

יצחק לוי: הוא יכול לצאת.

יצחק לוי: אנחנו רצינו יותר פיקוח כאשר מדובר במעצר בית שהקטין סגור ולא יכול לצאת ולכן הגענו ל-16 שעות.

יצחק לוי: המחוקקים רוצים 14 שעות, 14 שעות.

אפרת רוזן: בכל מקרה יהיה פיקוח מעבר לתשעה חודשים.

יצחק קדמן: ניתן להאריך את תשעת החודשים.

יצחק לוי: נכון, ניתן להאריך.

יצחק לוי: שנית, גם ללא הסעיף הזה ניתן לבקש דיון ולא צריך לחכות.

יצחק לוי: אנחנו רצינו לקבוע כלל תקופתי שיהיה דיון ולאחר שראינו שמדובר בעומס רב, גם על המשטרה וגם על האחרים, הגבלנו את זה.

אביטל מולד: זה סעיף עליו הוסכם בהצעה הממשלתית.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק קדמן: הם חזרו בהם.

יצחק לוי: פעם ראשונה שהממשלה חוזרת בה ממשהו?

יצחק לוי: לצערנו הרב היא רגילה לזה.

אביטל מולד: אני אסביר מה החשש.

אביטל מולד: הדיון כל שלושה חודשים נועד בעצם להוות איזושהי אבן דרך שתקדם את התהליך.

אביטל מולד: כאשר קטין נמצא במעצר בית מ-8 בלילה עד 8 בבוקר, ואלה רוב ההחלטות – לא רוב, אבל הרבה מאוד מההחלטות – אחרי שלושה חודשים צריך לבחון את זה.

יצחק לוי: מי מונע מהסנגוריה לבקש דיון אצל השופט?

יצחק לוי: הרי המעצר הזה הוא לא מעצר שמגביל אותו מללכת לבית ספר או לפעילויות אחרות.

יצחק לוי: מי מונע לבקש?

יצחק לוי: רצינו להקל ואמרנו שאת ההקלה הזאת אנחנו עושים בשני עניינים: האחד, שאי אפשר לקבוע מעבר לתשעה חודשים, ואם רוצים, צריך דיון נוסף, והדבר השני, שבמעצר שהומר ל-16 שעות אנחנו צריכים בדיקה של שלושה חודשים.

אביטל מולד: אני אומרת ש-16 שעות יחול בעצם רק על מעצרי בית.

יצחק לוי: את רוצה לצמצם את זה ל-14 שעות?

אביטל מולד: ל-12.

יצחק לוי: אני חושב שהוויכוח הוא לא עקרוני, בין 12 ל-16.

אביטל מולד: אני מסכימה שזה צריך להיות לגבי הכל, אפילו שהתנאי הוא רק ליווי של ההורים, שההורים צריכים לצאת אתו לכל מקום, דבר שיוצא מעמסה מאוד מאוד גדולה.

אביטל מולד: ההורים צריכים ללוות אותו לבית ספר, הם צריכים ללכת אתו לחוגים, אנחנו צריכים להגיש בקשה ללכת רופא שיניים.

יצחק לוי: אז תגישו.

יצחק לוי: שלושת החודשים לא נותנים לזה פתרון.

יצחק לוי: הוא פתאום צריך ללכת לרופא שיניים כל שבוע וצריך ליווי של הורה ויש מצוקה, אז הולכים לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: במקרים כאלה הוא לא יחכה שלושה חודשים אלא הוא יגיש בקשה מיד.

אביטל מולד: עלול להיות כאן איזשהו מסר שמזה שצריך דיון רק פעם בשלושה חודשים רק על ה-16 שעות, לגבי כל השאר לא חייבים.

מאיר ברקוביץ: ההפך, אולי זה יכוון את השופטים לתת פחות מ-16 שעות כדי להימנע מהדיון.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו כאן מוסרים מסר שילד לא יכול להיות כלוא בבית גם אם זה מעצר בית לי השגחה תקופתית.

יצחק לוי: מעבר ל-16 שעות, אנחנו אומרים שהכליאה היא כליאה סבירה.

יצחק לוי: אנחנו לא קוראים לזה כאן כליאה, הוא יכול לצאת אלא שבלילה הוא צריך להישאר בבית.

יצחק לוי: 16 שעות זה בערך הלילה.

אביטל מולד: 12 שעות זה בערך הלילה.

יצחק קדמן: אני מוטרד עדיין מבעיה שלא נתנו לה פתרון וזאת האפשרות שמעצר בית יימשך שנים.

יצחק לוי: נתנו פתרון.

יצחק קדמן: אבל אפשר להאריך את זה.

יצחק לוי: החלופה היא מעצר.

מאיר ברקוביץ: גם מעצר אפשר להאריך.

יצחק לוי: אתה לא מבין שהחלופה היא מעצר?

יצחק לוי: אם אתה תגביל את השופט, אחרי תשעה חודשים, אם השופט חושב שהילד הזה לא יכול להיות חופשי לגמרי, הוא יכניס אותו לבית סוהר.

יצחק לוי: המנגנון הזה הוא מנגנון חשוב וטוב.

מאיר ברקוביץ: הערה לסעיף 10 שיכול להיות שהיא הערה ניסוחית, ואם תאמרו שהיא הערה ניסוחית, נדבר עליה אחר כך.

מאיר ברקוביץ: סעיף 10ד(א) בעמוד 22.

מאיר ברקוביץ: כתוב "אם סבר שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

מאיר ברקוביץ: השאלה אם דרוש - מאחר שמדובר כאן בכל מיני הערות להורה וכל מיני דברים שנכנסים לנושא הטיפול וההשגחה – יכול להיות דרוש לכל אחד על פניו והשאלה אם לא היה נכון לייחד את זה למשהו שהוא יותר מסתם דרוש, שהוא חיוני או הכרחי, כי אחרת כל אחד הוא דרוש.

מאיר ברקוביץ: תראו את הפירוט של ההוראות של טיפול והשגחה בחוק הנוער טיפול והשגחה ותראו שזה יכול להיות כל דבר.

מאיר ברקוביץ: אין קטין עצור שזה לא היה נכון לומר לו משהו כזה ואנחנו מכניסים כאן את המנגנון של פקיד סעד.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהיה נכון לייחד את זה למקרים מיוחדים.

אפרת רוזן: הנוסח קודם אפילו לא דרש את הדרוש.

יצחק לוי: אתה כאן בעצם עושה איזו הבניה על בית המשפט.

אפרת רוזן: לבית המשפט יש את שיקול הדעת.

יצחק לוי: זה סעיף של שיקול דעת של בית המשפט.

מאיר ברקוביץ: מאחר שאנחנו מכניסים כאן הליכים שממילא הם בעייתיים גם מבחינת משרד הרווחה, השאלה אם לא נכון להגדיר את זה למצבים כאשר זה באמת הכרחי, כי אחרת זה היה נכון על הכל.

אפרת רוזן: חוק הנוער, טיפול והשגחה, שמדבר על קטין נזקק, אני לא חושבת שהוא מדבר במושגים של חיוני או הכרחי.

מאיר ברקוביץ: נכון, אבל שם הכניסה לסעיף של דרכי הטיפול מחייבת מעבר דרך סעיף 2 שקובע את עילות הנזקקות.

מאיר ברקוביץ: כאן אנחנו מדלגים על זה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו אומרים אם נראה לי שצריך.

אפרת רוזן: אני לא מחייבת אותו.

אפרת רוזן: אני מאפשרת לו לדון ויש לו את הסמכויות שלו לגבי קטין נזקק.

מאיר ברקוביץ: זה לא משנה לנו באופן מעשי מאוד, אבל נראה לי שזה מכניס לכאן כמעט כל עצור.

יצחק קדמן: אתה משאיר את זה לשופט.

יצחק לוי: הסעיף נשאר כמות שהוא.

אפרת רוזן: סעיף 13 בעמוד 29.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על החזקת קטינים עצורים בתא לבד.

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף.

אפרת רוזן: בסיפא שקטין זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו לעניין זה ולהוסיף זכות טיעון בכל מקרה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזאת אחת ההוראות שנכון להוסיף ספציפית לקטין.

יצחק לוי: לשירות בתי הסוהר אין התנגדות.

אפרת רוזן: עמוד 31, סעיף 17א, מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט.

אפרת רוזן: המשרד לביטחון פנים מציע להוסיף לסעיף את הסיפא האומרת שהוראות סעיף זה לא יחולו על החלטה בעניינו של קטין שניתנה שלא בנוכחות הקטין.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף שאומר שהחלטה של בית משפט בעניינו של קטין תינתן לאחר שניתנה לו הזדמנות להביע את עמדתו.

מאיר ברקוביץ: זה לא היה כל כך ברור.

יצחק לוי: השאלה אם צריך את התוספת הזאת.

אפרת רוזן: אם נבהיר שסעיף 17ב הוא במעמד צד אחד, אולי לא צריך את הסיפא של 17א.

אפרת רוזן: אם נבהיר ב-17ב שקובע סייגים לתחולה, שזה לא רק צו הבאה אלא זה כולל גם צווים שניתנו במעמד צד אחד, יכול להיות שזה מייתר את הסיפא של 17א.

השופטת סביונה רוטלוי: נכון.

קרן אור-חזן: אבל זה כולל כל מיני מצבים בהם הקטין פטור מהתייצבות על פי החלטת בית המשפט.

אפרת רוזן: אני לא נכנסת לסוגים.

יצחק לוי: בסעיף 17ב אנחנו מוסיפים "או צו אחד שניתן על פי כל דין במעמד צד אחד", ואז אנחנו לא צריכים את הסיפא של 17א.

קרן אור-חזן: מה קורה במקרים שבית המשפט פטר מהתייצבות?

קריאה: זה צו שניתן במעמד אחד.

קרן אור-חזן: לא, הצו שניתן במעמד צד אחד מקביל לצו מעצר או צו חיפוש.

מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת במעמד צד אחד?

מאיר ברקוביץ: אולי זה בנוכחות סניגורו?

מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות בנוכחות סניגורו.

מאיר ברקוביץ: זה לא צד אחד אלא זה עדיין יכול להיות בשני צדדים.

אפרת רוזן: אני יכולה לומר במעמד צד אחד או שלא בנוכחות הקטין.

מאיר ברקוביץ: זה בסדר.

קרן אור-חזן: עוד הערה לעניין סעיף 17א.

קרן אור-חזן: הוא מחייב גם לשמוע את הקטין לפני הכרעת דין כי הכרעת דין ניתנת לפי החוק כסעיף 21 ואני סבורה שאין מקום לזה אם הנאשם בחר למשל שלא להעיד.

קרן אור-חזן: אולי זה אפילו עומד בניגוד לעמדת הסנגוריה.

קרן אור-חזן: אם אתם סבורים שהקטין לא צריך להישמע מבחינת שיקולי ראיות או מבחינת שיקולים אחרים.

יצחק לוי: זאת זכות.

יצחק לוי: הוא לא חייב לממש את הזכות.

קרן אור-חזן: יכול להיות שהוא ירצה.

יצחק לוי: שיסתדרו ביניהם.

יצחק לוי: כאן מדובר על זכות ולא על חובה.

השופטת סביונה רוטלוי: יש הליך של פרוצדורה פלילית בו נוהג בית המשפט.

השופטת סביונה רוטלוי: שמעו ראיות, יש סיכומים.

השופטת סביונה רוטלוי: אם הוא בחר להעיד, הוא עדי.

השופטת סביונה רוטלוי: אם הוא לא בחר להעיד, הוא לא מעיד.

מאיר ברקוביץ: אם הוא לא הועד, לפי זה צריך לשמוע אותו.

מאיר ברקוביץ: יש לו זכות להביע את דעתו.

קריאה: הייתה לו הזדמנות.

מאיר ברקוביץ: לא, לא הייתה לו הזדמנות כי הסנגוריה החליטה לא להעיד אותו.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להיכנס כאן לוויכוחים בין הסנגוריה לבין הקטין?

קרן אור-חזן: אנחנו במצב שהוא לא העיד, הוא עומד בפני הכרעת דין.

קרן אור-חזן: בחרה הסנגוריה שלא להעיד את הקטין והגענו לשלב של הכרעת הדין ולפני כן, לפי החוק, אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין אלא שבעמידה הזאת שבה אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין, הוא לא חשוף לחקירה נגדית משום שהו לא עומד כקטין שמעיד אלא הוא עומד כקטין שאומר את דברו.

השופטת סביונה רוטלוי: את מדברת לפני הכרעת דין או לפני גזירת הדין?

קרן אור-חזן: לפני הכרעת הדין.

קרן אור-חזן: זאת הבעיה.

קרן אור-חזן: לפני גזירת הדין, אני מסכימה שהקטין צריך להישמע, אבל לפני הכרעת הדין זה הליך מיותר שבאיזשהו מקום מרוקן מתוכן את הרציונל.

קרן אור-חזן: הרציונל הוא לשמוע את הקטין בכל מקום.

יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה אחרת?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אתם מסכימים עם מה שנאמר כאן?

חגית לרנאו: קשה לנו לחשוב על מצבים, אבל אם אני מבינה, הכוונה היא למצבים בהם מתנהלים הוכחות והקטין לא מעיד, ואז בסוף הסיכומים רוצים לשמוע את דעתו.

יצחק לוי: ואז התביעה לא יכולה לחקור חקירה נגדית.

חגית לרנאו: אלה מצבים שהם החריגים שבחריגים.

חגית לרנאו: ראשית, לא נשמעות הוכחות ושנית, כאשר נשמעות הוכחות, בדרך כלל גם הנאשם מעיד כי אחרת זה מאוד מחליש את עמדת ההגנה.

חגית לרנאו: במקרה הזה אני מניחה שבית המשפט ידע מה לעשות עם בקשה כזאת, אם לאפשר לו אותה או לא לאפשר ואת המשקל שהוא ייתן לדברים שנאמרו.

חגית לרנאו: לא עלתה על דעתנו האפשרות הזאת.

השופטת סביונה רוטלוי: אף פעם לא נתקלתי במצב כזה שקטין ביקש לדבר לפני הכרעת הדין.

קרן אור-חזן: כי עד היום זאת לא חובה לפי חוק.

קרן אור-חזן: הצעת החוק מטילה את זה כחובה.

חגית לרנאו: זאת לא חובה.

חגית לרנאו: זאת עדיין אפשרות.

מאיר ברקוביץ: חובה לתת לו הזדמנות.

קרן אור-חזן: היום זאת חובה.

קרן אור-חזן: חובה לתת לו הזדמנות להשמיע את דברו במידה שהוא לא העיד.

קרן אור-חזן: אין לכם שום מצב שניהלתם הוכחות והקטין לא העיד?

קרן אור-חזן: שום מצב?

קרן אור-חזן: לא קרה מעולם דבר כזה?

קרן אור-חזן: הוא לא מדבר, אבל לפי החוק הוא מחויב לדבר.

חגית לרנאו: הוא לא מחויב לדבר.

יצחק לוי: הוא לא מחויב לדבר.

יצחק לוי: זכות לדבר אבל הוא לא מחויב.

יצחק לוי: אם הוא היה מדבר, הוא היה מדבר בזמן העדויות והראיות.

יצחק לוי: כלום לא חובה אלא הכל זכות.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא זכות ולא חובה.

מאיר ברקוביץ: יש חובה בסעיף הזה.

יצחק לוי: יש חובה לאפשר לו.

מאיר ברקוביץ: נכון.

יצחק לוי: לתת לו הזדמנות.

יצחק לוי: ניתנה לו הזדמנות בזמן הראיות, השופט יוכל לומר שהיה לו זמן לדבר, הייתה לו אפשרות לדבר, אי אפשר לדבר.

יצחק לוי: יבוא הסניגור וישכנע את השופט ויאמר שחשוב כרגע שהוא ידבר, ואז השופט יחליט.

יצחק לוי: אולי השופט יאמר לתביעה שהיא תוכל לחקור אותו.

יצחק לוי: תנו לשופט לעשות את שלו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן

יצחק לוי: לקבוע זכות לקטין לדבר, אז תנו לשופט לעשות את שלו.

יצחק לוי: השופט לא מבין שאם מדברים, צריך שתהיה אפשרות לחקירה נגדית?

יצחק לוי: השופט לא מבין שנתנו לו לדבר בזמן העדות והוא לא רצה ועכשיו פתאום הוא רוצה?

יצחק לוי: חוץ מזה, יש שם תובעים שיוכלו לומר שהם מסכימים בתנאי שתהיה חקירה נגדית וכולי.

קרן אור-חזן: אם אדוני יקבע שזאת חקירה נגדית, אין לנו שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: אני לא אקבע כי זה מובן מאליו.

יצחק לוי: אני לא כותב שיש לו את הזכות ללא חקירה נגדית.

יצחק לוי: אם אני הייתי רוצה לתת לו זכות ללא חקירה נגדית, הייתי כותב שזאת לא חקירה נגדית.

קרן אור-חזן: לגבי סעיף 18, לעניין זכות הייצוג.

קרן אור-חזן: הערתי איזושהי הערה שבדומה להסדר שחל על חובת הודעה על מאסר.

אפרת רוזן: ההערה כאן הייתה לתחולה של תיקון 49.

אפרת רוזן: אני לא רואה שום קשר בין תיקון 49 לבין זכאות לסניגור.

קרן אור-חזן: ההוראה לא הייתה בקשר לתחולה.

קרן אור-חזן: ההוראה ביקשה להחיל הסדר דומה לא בקשר למאסר.

קרן אור-חזן: אני רוצה להימנע ממצב שבו קטין יסרב לשתף פעולה עם סניגורו למרות שהוא זכאי לייצוג ואנחנו נימצא במצב שאנחנו לא יכולים להמשיך בניהול ההליך הפלילי נגד אותו קטין משום שהוא אינו מיוצג.

קרן אור-חזן: אני לא מדברת על תיקון 49.

קרן אור-חזן: אני אומרת שבדומה נקבע בתיקון 49 שבגלל החובה להטיל מאסר, אתה לא יכול לנהל את ההליך בלי סניגור ואז נקבע בצדו חריג שאם בית משפט משחרר מייצוג, יהיה ניתן להמשיך את ההליך ובדומה לזה אני סבורה שצריך לקבוע הסדר.

אפרת רוזן: זה נקבע במפורש משום שאת קובעת שם בטלות, את בעצם קובעת שם הוראה מהותית שלא מאפשרת לגזור עונש מאסר בפועל על בן אדם אם לא היה לו סניגור.

אפרת רוזן: כאן את לא כותבת הוראה מהותית כזאת אלא את כותבת זכאות לסניגור ולכן אין מקום לעשות את ההקבלה הזאת.

אפרת רוזן: הוראות הדין הכללי, החסד"פ, צריכות לחול כאן כמו בכל דבר אחר.

אפרת רוזן: אני לא רואה כאן צורך לעשות הוראה חריגה.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

רחל גוטליב: אני עדיין מוטרדת מהדיון בסעיף הקודם.

רחל גוטליב: לגבי החלטות מינהליות, החלטות לפני מעצר, החלטות במשטרה וכולי, עשינו פיין-טיונינג בכך שקבענו בחוק מתי תישמע עדותו וכך גם ניסחנו את הסעיף של שמיעת דברו של הקטין.

רחל גוטליב: לגבי סעיף 17א, זה לא נעשה וזאת הוראה מאוד כללית.

רחל גוטליב: שאלתי את ענת, כמי הייתה שותפה לכתיבה, אם הם נתנו את הדעת ליחס בין זה לבין חוק סדר הדין הפלילי, מתי נותנים לשמוע.

רחל גוטליב: נראה לי שצריך לבדוק את זה.

יצחק לוי: תבדקו את זה.

יצחק לוי: אם יש הערות, אפשר להביא אותן עד יום שלישי.

אפרת רוזן: מה לעניין הערות המשטרה?

קרן אור-חזן: להוסיף הוראה כמו ולא בגלל, כמו ההוראה בתיקון 49.

קרן אור-חזן: הזכות לא קיימת לבד.

קרן אור-חזן: בצד הזכות יש את החובה למנות סניגור לקטין.

אפרת רוזן: היא מציעה לקבוע שאם לא מונה לקטין סניגור, אבל אין לי כאן הוראה שקובעת מה קורה אם לא ממונה סניגור, כמו שאין לי הוראה כזאת בכל סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: זה ההבדל בין תיקון 49 לבין כל הסיטואציות האלה.

אפרת רוזן: תיקון 49 קבע הוראה מהותית.

אפרת רוזן: אם אין סניגור, אי אפשר לגזור מאסר בפועל.

אפרת רוזן: אין כזה דבר בכל מקרה אחר של זכאות לסניגור ולכן אין צורך להבהיר את זה.

קרן אור-חזן: השאלה מה נעשה במצב שבאמת הקטין למשל לא משתף פעולה עם סניגור.

יצחק לוי: אז 15 יחול עליו.

קרן אור-חזן: סעיף 15 ו-17 חלים בנוגע למאסר בלבד.

קרן אור-חזן: אני חוששת ממצב אחר.

יצחק לוי: אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון.

יצחק לוי: דיברנו על זה.

קרן אור-חזן: נכון, אני חושבת שלא הובנתי.

יצחק לוי: בתום הדיון תשכנעי את הגברת גוטליב.

אפרת רוזן: בעמדו 34, בסעיף 20(ו): ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי.

אפרת רוזן: משרד המשפטים מציע להוסיף שמדובר בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרו ת על ידו.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזאת הבהרה אלא אני חושבת שזה משנה מהמטרה בגלל שחבר הכנסת רותם רוצה שזה גם יחול לגבי אותה עבירה עצמה ולא רק עבירות אחרות נוספות.

אפרת רוזן: לכן הוועדה הכניסה את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: הכל בכפוף כמובן לחריג של חובת דיווח על עבירות בתוך המשפחה או עבירות נגד קטינים לפי 368(ד), אבל המטרה היא שזה יחול גם על ההליך עצמו.

יצחק לוי: משרד המשפטים, למה הכנסתם את זה?

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד מצמצם את (ו).

יצחק לוי: אני מתנגד לתוספת הזאת.

יצחק לוי: יהיו שתי גרסאות.

מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר למה הוספנו את זה.

מאיר ברקוביץ: הממצאים שמתקבלים לפי סעיף זה, בהליך הפלילי שבו דנים עכשיו זה ודאי משמש.

רחל גוטליב: לזה זה מיועד.

מאיר ברקוביץ: ולכן הכוונה היא שלא ישתמשו עכשיו כדי לפתוח נגדו הליכים חדשים שיתבררו.

רחל גוטליב: ההליך הזה, זה כל התכלית.

רחל גוטליב: זאת המטרה.

יצחק לוי: התוספת הזאת לא נראית לי.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר שאנחנו גורעים מזכויותיו של הקטין בצורה מאוד גדולה, כיוון שהקטין יהיה פתוח בפני קצין מבחן והוא יאמר דברים שאחר כך הסניגור יאמר לו לא לומר בגלל שהראיה לא מספקת או בגלל כך או בגלל אחרת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לנהל בפני השופט משפט מוחלט ולא שקצין המבחן כבר יתחיל לאסוף ממצאים.

מאיר ברקוביץ: כאן אולי צריך את השופטת רוטלוי.

מאיר ברקוביץ: השופט הרי מסתמך בהחלטה שלו - הוא רוצה בסוף להחליט על דרכי טיפול - על כל מה שיש כאן.

יצחק לוי: אבל אני לא רוצה שהוא ישתמש בזה לצורך הרשעה.

יצחק לוי: אם זה לצורך הרשעה, אני מוותר על כל ההליך הזה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לגרוע מזכותו של הקטין יותר מאשר של הבגיר.

יצחק לוי: אם אתה תשתמש באמצעים האלה לצורך ההרשעה, נמחק את כל הסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: מתוך החלטה אם הוא ביצע את העבירה אתה מתכוון.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: לכן אני מבקש למחוק את השורה הזאת.

יצחק לוי: הדיאלוג בין השופט לבין קצין המבחן יהיה כזה שמה שדרוש לטיפול יהיה דרוש לטיפול, אבל הדבר הזה ודאי שלא צריך להיות.

מאיר ברקוביץ: אם המשמעות תהיה כתוצאה מהבירור הזה שהוא לא כשיר לעמוד לדין או שהוא כנראה לא יכול לתת את הדין, מה עושים עכשיו?

מאיר ברקוביץ: זה לא יכול לשמש.

יצחק קדמן: זאת ראיה נגד הקטין.

מאיר ברקוביץ: נמצאת כאן השופטת רוטלוי ומה שהיא תאמר, אני אקבל.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדבר הזה הוא חלק ממה שהשופט לוקח בחשבון עם תוצאות הבדיקות שהיא מקבל מתי שהוא יקבל אותן.

מאיר ברקוביץ: זה ישמש אותו גם לפני כן.

מאיר ברקוביץ: לומר שזה לא ישמש לכלום, זה לא ישמש לכאן או לכאן.

יצחק לוי: לא אמרתי שזה לא ישמש לכלום.

יצחק לוי: זה לא ישמש בהליך הפלילי.

יצחק לוי: זה ישמש לחלופות טיפוליות, זה ישמש לכל מיני החלטות ולא צריך לשמש להליך הפלילי.

מאיר ברקוביץ: זה חלק מההליך.

השופטת סביונה רוטלוי: זה הליך מאוד חשוב.

השופטת סביונה רוטלוי: אתם מנסים להבדיל לבין "הראיות" שנאספות לצורך הכרעת דין – ואני לא רוצה לומר הרשעה כי זאת לאו דווקא הרשעה – אלא קביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא, וזה לא בסדר כי זאת לא המטרה.

השופטת סביונה רוטלוי: צריך להבהיר את זה.

השופטת סביונה רוטלוי: זה הליך אבל לא יכול להיות שאם הקטין התוודה בפניו, המשטרה תיקח את זה עכשיו כראיה נוספת.

מאיר ברקוביץ: זה לא בידיה בכלל.

מאיר ברקוביץ: זה בכלל לא עובר אליה

השופטת סביונה רוטלוי: עכשיו זה יהיה חלק ממה שידוע לתביעה במהלך המשפט.

מאיר ברקוביץ: זה עובר לתביעה בשלב שאחרי כן, לא?

יצחק לוי: לא, תוך כדי הדיון.

השופטת סביונה רוטלוי: זה יכול להיות תוך כדי ויכול להיות אחרי.

מאיר ברקוביץ: תוצאות ההשגחה – ויתקנו אותי אם אני טועה – יעברו אחר כך לתביעה בשלב שאחרי הקביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה יכול לעבור תוך כדי בירור העובדות.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק את זה.

מאיר ברקוביץ: אם ההבחנה תהיה כמו שאמרה השופטת רוטלוי, זה מספיק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מסכימים שזה לא צריך לשמש לקביעת האשמה אבל זה כן משמש בהליך הפלילי.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו נראה את ההבהרה ביום שלישי.

יצחק לוי: ננסה למקד שלא ייגרעו זכויות של הקטין תוך כדי ההליך הפלילי בהקשר לקביעת אשמה או לעובדות וכן הלאה.

יצחק לוי: מצד אחד אי אפשר להוציא את זה לגמרי מההליך, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שהקטין יינזק.

יצחק לוי: אנחנו נמצא נוסח.

אפרת רוזן: עמוד 41, תיקון לסעיף 31 לחוק העיקרי, התוספת של סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין במקרה של ההחלטה על המעונות.

אפרת רוזן: בהתאמה, הצעת החוק לא הציעה לתקן את סעיף 32 לחוק העיקרי שעניינו החזקה של קטין בידי משפחה אומנת, אבל אני מציעה כן לקבוע כאן זכות טיעון על העברה של קטין.

יצחק לוי: שתי ההערות מוסכמות.

אפרת רוזן: בעמוד 43, במסגרת סעיף 34ב לחוק בתי סוהר לקטינים.

אפרת רוזן: מוצע להוסיף בסעיף קטן (ב) זכות טיעון של החזקה של קטין במאסר בתא יחד עם מי שאינו קטין וטרם מלאו לו 21.

יצחק לוי: אי אפשר לכתוב סעיף סל?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: זה צריך להיות לחוד.

אפרת רוזן: בנוסף מוצע לדון בסעיף קטן (ד) שמאפשר החזקה של קטין לא בבית סוהר מיוחד לקטינים או באגף נפרד לתקופה של מעל 24 שעות במקרים שמפורטים בסעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) ניתן להחזיק קטין כאמור באותו סעיף קטן לפרק זמן שלא יעלה על 72 שעות במקרים אלה: (1) חל מועד הדיון בבית המשפט בשבת או בחג או בסמוך לתום שבת או חג.

אפרת רוזן: (2) הקטין הוא עצור שטרם ניתנה החלטה בדבר מעצרו או שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

אפרת רוזן: זה בעקבות הביקור בכלא.

אפרת רוזן: אלה שני המקרים שזקוקים לזמן ארוך יותר מ-24 שעות.

אפרת רוזן: צריך להדגיש שגם במקרה הזה, כאשר הוא מוחזק 72 שעות מחוץ לכלא מיוחד לקטינים, עדיין חלה הגבלה שזה בתא לא עם בגירים.

יצחק קדמן: זה יכול להיות התא הסמוך בו יושבים בגירים.

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: אין לנו פתרון לזה.

יצחק קדמן: אפשר למחוק את הסעיף הזה.

יצחק לוי: למחוק אותו, בלתי אפשרי כי צריך להביא את האנשים לבית המשפט ולפעמים צריך להשאיר אותם.

מאיר ברקוביץ: זה מה שעושים היום.

אביטל מולד: זה מאוד עצוב.

יצחק לוי: נכון, זה מאוד מאוד עצוב אבל זה מה שעושים היום.

יצחק לוי: מבחינה לוגיסטית, אין אפשרות אחרת.

יצחק לוי: המחיר של הדבר הזה הוא הארכת מעצרים.

יצחק לוי: לבוא ולומר לשופטים שלא יקבעו דיונים ליום ראשון אלא שיקבעו דיונים רק לימי שני, שלישי, רביעי וחמישי.

קריאה: למה כתוב כאן שצריך תא נפרד?

אפרת רוזן: בגלל שהוספתי בסוף (ב) שהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יחולו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) מדבר על ההפרדה.

מנחם בן-ששון: ראיתי במו עיניי בראש השנה כאשר הלכתי לבדוק מה המצב בבית המעצרים וזה לא בא לידי ביטוי כאן בסעיף ובכל מיני מקומות.

מנחם בן-ששון: יש לך שני ימי ראש השנה צמודים לשבת, מה שכתבת כאן הוא לא ישים.

מנחם בן-ששון: יש מקומות בהם יש דיונים במהלך החג וזה בסדר ואין בעיה, אז שמרת על זכותו של העציר.

מנחם בן-ששון: יש מקומות אחרים בהם מקפידים על זכותו של השופט לא לבוא באמצע החג ואז יש שאלה איך אתה מממש את הסעיף.

יצחק לוי: כידוע לאדוני, הסדרנו את זה עם מנהל בית המשפט.

מנחם בן-ששון: הסדרת את זה ואני שקט אבל זה לא הוסדר מבחינת האנשים שהם שומרי אמונים.

יצחק לוי: שומרי אמונים ימשיכו לשמוע את תקיעת השופר.

יצחק לוי: אני רק אומר שיכולה להיות בעיה.

יצחק קדמן: אם החלטתם להישאר עם הסעיף הזה שהוא תקלה מאוד גדולה, לפחות לנסות לסייג אותו שכאשר אתם מחזיקים במתקן אחד, שייעשה הכל על מנת להרחיק את הקטינים מהבגירים.

יצחק קדמן: זה שברוב המקומות זה כך, זה יפה, אבל צריך לשים לב.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: תכתוב נוסח ככל הניתן ונראה אותו ביום שלישי.

יצחק לוי: תנסה לתאם אותו עם שירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל נוסח שאומר ככל הניתן.

יצחק לוי: אני מסכים אתך בעיקרון, אני לא אוהב את הסעיף הזה אבל אנחנו כותבים אותו כי אין ברירה אחרת.

יצחק לוי: אני ממש לא אוהב אותו, ואם אפשר לבוא ולהוסיף לו עוד הוראה, אני מוכן.

יצחק לוי: תתאם עם שירות בתי הסוהר ועם אפרת ותראה איך אפשר לכתוב אותו.

אפרת רוזן: בעמוד 44, תיקון לסעיף 36, הסעיף שדנו לגבי ועדת השחרורים.

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין, שהקטין זכאי שתהיה לו הזדמנות להביע עמדה לעניין זה.

אפרת רוזן: בעמוד 45, תיקון לסעיף 37, הסעיף שנוגע לחופשות.

אפרת רוזן: ביקשת שהממשלה תציע סעיף נוסף ואני אקריא אותו.

אפרת רוזן: 36.

אפרת רוזן: בסעיף 37(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפא החל במלים "לתקופה" יבוא "מטעמים ובפרקי זמן אלה: (1) בימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

אפרת רוזן: (2) בימי חופשה שיינתנו מעת לעת, במניין כולל שלא יעלה על 15 ימים בשנה.

אפרת רוזן: (3) (א) בימי חופשה מיוחדת במניין כולל שלא יעלה על 30 ימים בשנה – מטעמים מיוחדים, לרבות בשל אבל או שמחה, לצורך השתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות, או כדי לבחון את אפשרות שילובו של הקטין בקהילה בטרם גיבוש המלצות לבית המשפט בדבר החלפת דרכי טיפול.

אפרת רוזן: (ב) להוסיף באישור יושב-ראש ועדת השחרורים, 30 ימים נוספים לכל היותר לחופשה המיוחדת כאמור בפסקת משנה (א) ובאישור ועדת השחרורים – 30 ימים נוספים לכל היותר בכל פעם.

אביטל מולד: אני חושבת שימי האבל או שמחה, במיוחד באבל, לא צריכים להיכלל במניין 30 הימים בשנה.

אביטל מולד: זאת אומרת, זה שילד יושב שבעה לא צריך לגרוע מה-30 ימים שנועדו להשתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות.

יצחק לוי: אני חשבתי שלא מדובר על כך שהוא יושב שבעה אלא ששחררו אותו בגלל שיושבים שבעה במשפחה נניח או בגלל שמישהו אחר מתחתן.

יצחק לוי: אני מוכן להחריג, אם הוא בעצמו יושב שבעה.

מנחם בן-ששון: או מתחתן.

מאיר ברקוביץ: זה לא אמור להיות שונה במצבים שהוא צריך לסעוד אימא שהוא במצב סופני.

מאיר ברקוביץ: זה שכתוב כאן לרבות, אני חושב שזה מספיק.

מאיר ברקוביץ: דווקא את זה להוציא, מה שונים המצבים האחרים?

מאיר ברקוביץ: לפעמים יש הרבה יותר צורך לפני השבעה מאשר השבעה.

יצחק לוי: אני מסכים.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת "לרבות".

יצחק לוי: אני מסכים.

אביטל מולד: אני רוצה לשאול לגבי זכות ההשתתפות בהחלטות בפני ועדת השחרורים.

אביטל מולד: האם סעיף 17(א) חל על ועדת שחרורים?

אפרת רוזן: חשבתי שלא ולכן כתבתי במפורש את זה בתיקון לסעיף 36.

אפרת רוזן: סעיף 17(א) מדבר על בית משפט.

אפרת רוזן: אפילו שאני יכולה לראות את ועדת השחרורים כדיון מעין שיפוטי, זה לא חל עליו ולכן כתבתי במפורש.

מוריאל נחמן: זאת לא ועדת שחרורים של הכלא אלא זאת ועדת שחרורים ליד בית המשפט.

אפרת רוזן: אם אין לו זכות טיעון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, לא כתבנו את זה.

אביטל מולד: יכול להיות שצריך לתקן את זה.

אביטל מולד: אני אבדוק את זה עד יום שלישי.

מוריאל נחמן: אין ועדת שחרורים שאין לקטין זכות טיעון.

יצחק לוי: אני חושב שכן יש זכות טיעון.

מוריאל נחמן: בוודאי.

אביטל מולד: לכל אסיר יש זכות השתתפות בכל הליך.

אביטל מולד: כאן הגענו בצורה שונה.

יצחק לוי: אם צריך, נכתוב את זה.

יצחק לוי: תבדקי את זה ודברי עם אפרת.

יצחק לוי: אם יש זכות גורפת, יש זכות גורפת ולא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: תבדקו את זה.

אפרת רוזן: עמוד 46, סעיף 41א, מניעת בריחה והתפרעות.

אפרת רוזן: 41א מניעת בריחה והתפרעות (א) עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש.

אפרת רוזן: שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

יצחק לוי: תשאירי את הסעיף הזה ותמשיכי לסעיפים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו נחזור אחר כך לסעיף הזה.

אפרת רוזן: בעמוד 49, תיקון לסעיף 45ב, סעיף שהמשטרה מציעה לתקן.

עודד ברוק: מדובר בתיקון טכני.

עודד ברוק: כאשר קטין לא מחדש את הרשיון שלו והוא נתפס, אנחנו לא רואים צורך מיוחד להביא אותו בפני בית משפט לנוער אלא הוא יכול להיות בפני כל בית משפט רגיל אחר כיוון שהעונש הוא גם עונש טכני.

עודד ברוק: כלומר, מדובר במישהו ששכח לחדש רשיון.

יפעת רווה: זה לא נכנס ברישא של למעט עבירה שהוכרזה כעבירת קנס?

מאיר ברקוביץ: לא, כי עבירת קנס כוללת גם את זה ולכן צריך למעט את זה.

יפעת רווה: אבל כתוב למעט עבירה לפי אותו סעיף אשר הוכרזה כעבירת קנס.

יפעת רווה: זאת אומרת, כבר מראש ממעטים את עבירת הקנס, אז למה צריך למעט גם את העבירה?

עודד ברוק: אם הבנתי נכון, הם באים בפני בית משפט כי זה לא נחשב עבירת קנס.

עודד ברוק: מעל חצי שנה.

עודד ברוק: וידאתי.

עודד ברוק: אין כאן משמעות לכל חלופות המאסר וכדומה, וזה גם לא עניין של מאסר אלא זה עניין שהוא מקבל קנס מבית משפט לתעבורה ובזה נגמר הסיפור.

יצחק לוי: אפשר להוסיף את זה?

יצחק לוי: התוספת הזאת מפריעה למישהו?

יצחק לוי: אני חושב שהיא הגיונית, שהיא בסדר, שהיא נכונה.

יצחק לוי: מדובר לא בקטינים קטנים אלא במי שיש לו רשיון.

אפרת רוזן: באותו עמוד, יש כאן תיקון בפקודת בתי הסוהר.

אפרת רוזן: התוספת היא בפסקה (2א).

אפרת רוזן: זאת תמונת ראי לסעיף 9א לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: אני מזכירה שבעמוד 50, בסעיף 46 להצעת החוק, אנחנו נחזיר את התיקון לגבי נפגע העבירה, התיקון המקביל לסעיף 9א לחוק.

אפרת רוזן: אני מציעה שנדלג על הגנת ילדים, נחזור לזה לאחר מכן כי זה ארוך ונראה אם יש עוד נושאים שנותרו פתוחים.

אפרת רוזן: למעשה הסעיפים שנותרו פתוחים הם תיקון לחוק הגנת ילדים, בריחה והתפרעות וסעיף התחילה.

בתיה הרטמן: אנחנו העברנו לוועדה הערכה תקציבית לגבי סעיפים שכלולים בהצעת החוק.

בתיה הרטמן: אנחנו זקוקים גם לתוספת תקציבית וגם לתוספת תקנים ולולא התוספת הזאת אנחנו יודעים שלא נוכל לבצע את הוראות החוק.

יצחק לוי: את מדברת על הסעיפים שהממשלה הציעה?

בתיה הרטמן: כן.

יצחק לוי: אז תלכי לממשלה.

בתיה הרטמן: אני יודעת.

בתיה הרטמן: כמו שהסברתי עוד בישיבות הראשונות, עשינו טעות בהערכה.

יצחק לוי: אני לא אקח את החוק בחזרה בגלל זה.

יצחק לוי: אני ממש מצטער לומר לך, אבל אנחנו כבר בישיבה ה-15.

בתיה הרטמן: אנחנו פשוט רוצים את עזרת הוועדה בהשגת תקציב או תקנים כי לולא זה יחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שהוא לא יבוצע.

יצחק לוי: להבנתי – אני לא יושב ראש הוועדה – קצרה ידה של הוועדה מלאשר תקנים.

יצחק לוי: הדיון הזה צריך להיות במקום אחר ולא כאן.

בתיה הרטמן: אנחנו יודעים שלא הצלחנו ולכן אנחנו מבקשים את סיוע הוועדה, כי לולא זה אנחנו מודיעים מראש שהחוק יחוקק ואנחנו נהיה מפירי חוק.

מנחם בן-ששון: כך היא אפשר להעמיד אותנו.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם תוכנית עבודה שאומרת שבהינתן תחולת חוק של במקום עוד חצי שנה או עוד שמונה חודשים, תוכלו לבצע אותו?

בתיה הרטמן: לא הצלחנו כרגע להגיע לשום הסכמה שגם בדחיית תחולה נוכל לבצע את החוק.

בתיה הרטמן: ניסינו גם את זה.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לחזור לאוצר.

יצחק לוי: קיבלנו את ההודעה ורשמנו אותה.

יצחק לוי: אין לי יותר מה לומר בעניין הזה אלא אם כן תבואו ותאמרו שבסעיף פלוני ואלמוני אתם מבקשים תחולה קצת יותר ארוכה.

מנחם בן-ששון: זה אפשר בתיאום עם האוצר.

יצחק לוי: במקרה כזה, נדבר על זה.

יצחק לוי: אבל אם לא, אין לנו פתרון בוועדה לאשר תקנים.

יצחק לוי: נשארו לנו שלושה נושאים עליהם נדבר.

אפרת רוזן: התיקון לחוק הגנת ילדים נועד למעשה לקבוע הוראות ספציפיות לעניין חקירה גם של ילדים וגם של חשודים.

אפרת רוזן: לקחנו את ההוראות שנמצאות בפרק החקירה, זה חוק הנוער, העברנו אותן לחוק הגנת ילדים ועשינו את זה בתיקונים הנדרשים מבחינת בעלי התפקידים ותיקונים נוספים.

יצחק לוי: כולם ראו את התיקון הזה בחוק הגנת ילדים.

יצחק לוי: האם למישהו יש הערות לגבי זה?

אפרת רוזן: יש דברים שצריך לדון בהם.

אפרת רוזן: אני אומר לפרוטוקול שינויים שנקבעו.

אפרת רוזן: בסעיף 4ד לחקירת ילד בשעות הלילה קבענו במקום תחנת משטרה, שזה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר המשמש דרך קבע לחקירת ילדים בידי חוקרי ילדים, כיוון שחוקרי ילדים חוקרים לא רק בתחנת המשטרה.

אפרת רוזן: הבנתי שמשרד הרווחה רוצה לקבוע מקום אחר בלי לומר "משמש דרך קבע".

מוריאל נחמן: כן.

מוריאל נחמן: כי דרך קבע מצמצם את המקומות בהם יכולים לחקור כמו בתי חולים.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים.

רחל גוטליב: זה אומר שהמגבלות לגבי השעות יחול גם על חקירה בבית חולים?

מוריאל נחמן: כן.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אתם מבינים מה אתם עושים כי לגבי המשטרה, חקירה במקום אחר, המגבלות אינן חלות.

מוריאל נחמן: אנחנו חושבים שזה לא נכון לחקור ילדים בשעות הלילה ובמגבלות מסוימות אפשר לחקור אותם.

אפרת רוזן: לאורך כל התיקון זה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר ולא מקום אחר המשמש דרך קבע.

אפרת רוזן: אני לא חוזרת על זה בכל אחד מהתיקונים, אלא נעשה זאת.

קריאה: יש סעיף שמדבר על חקירת ילדים בבתי ספר שזה לא מקום שמיועד דרך קבע.

מאיר ברקוביץ: זה חוסר התאמה בין המגבלה בחקירות לילה של המשטרה לכאן ויוצר הרבה בעיות.

מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב שעל זה שהוא לא ייחקר בשעה הזאת, יכול להיות חשוד שבינתיים נעצר ויישאר עצור כי בשעה 8 החליטו להפסיק לחקור.

מאיר ברקוביץ: או שמישהו נמצא בבית חולים והוא הגיע לשם רק בשעה 8 בערב וצריך לחקור.

קריאה: זה חל.

מאיר ברקוביץ: ההתאמה צריכה להיות לאורך כל הדרך, כאשר ההורים רוצים והקטין רוצה.

מאיר ברקוביץ: כל המנגנון הזה צריך להיות.

מאיר ברקוביץ: למה להגדיר כאן שעות לילה בצורה אחרת?

אפרת רוזן: אתה מגדיר את המקום.

יצחק לוי: אני חושב שאולי לא קראת את כל התיקון.

מאיר ברקוביץ: לא קראתי את כל התיקון.

יצחק לוי: אם כך, תשמע עד הסוף ואחר כך תעיר הערות כי ההערות שלך נמצאות בתיקון.

יצחק לוי: ניסינו להתאים כמה שיותר את הדברים

אפרת רוזן: אנחנו עדיין בסעיף 4ד, הסעיף שמאפשר חקירה בשעות הלילה של קטין.

אפרת רוזן: הסעיף המקביל הוא שהגיע הילד מיוזמתו בשעות כאמור כדי להגיש תלונה או למסור עדות על עבירה שבוצעה.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע להוסיף שהוא הגיע מיוזמתו או בליווי הוריו.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזאת התאמה שחייבים לכתוב אותה במפורש.

יצחק קדמן: איך ילד הגיע ביוזמתו לחוקר הילדים?

מוריאל נחמן: ילדים מגיעים לתחנת משטרה לפעמים.

אפרת רוזן: נעשה תמונת ראי למצב בחוק הנוער, שזה הגיע מיוזמתו או לבקשתו כדי למסור תלונה.

ורד וינדמן: בעניין הזה הצענו שהחריג יחול לא רק אם הילד הגיע מיוזמתו אלא הוא ביקש להיחקר בשעות הלילה.

אפרת רוזן: אני כבר אסביר את הגרסה החלופית של המועצה לשלום הילד.

אפרת רוזן: במקום הפסקה הזאת, ופסקה (2) שנמחקת בינתיים כי זה מחקנו בחוק הנוער, שהילד ביקש מיוזמתו בשעות הלילה על עבירה שבוצעה.

ורד וינדמן: נניח שהוא רק מגיש תלונה ולא מבקש להיחקר.

יצחק לוי: מה שכתוב אצל המטרה, נכתוב כאן.

יצחק לוי: בואו נתאים את זה ולא נעשה שני חוקים שונים.

יצחק לוי: אגב, יש לנו תיקון בפתח של חוק הגנת ילדים ואם נצטרך התאמות, נעשה שם את ההתאמות.

יצחק לוי: עכשיו בואו נגביל את זה למשטרה.

יצחק לוי: אני מציע שלא נעשה שני חוקים.

ורד וינדמן: נקביל את המשטרה לכאן.

יצחק לוי: זה יכול להיות.

מאיר ברקוביץ: עכשיו אנחנו עוסקים בקטין שאינו חשוד.

אפרת רוזן: בפסקה (3), ההתאמה הנדרשת לגבי בעל התפקיד הוא קצין ממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר ילדים.

אפרת רוזן: אני מפנה את תשומת לב הוועדה להתאמה הזאת.

אפרת רוזן: בפסקת משנה (א), מדובר כאן על עבירות מסוימות והקבלנו את זה לעבירות המנויות בתוספת לחוק כי אין טעם לדבר על כל עבירות הפשע או העוון.

אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד מציעה גרסה חלופית בה אנחנו מוחקים את פסקת משנה (ד) שמאפשרת חקירה בשעות הלילה כאשר יש פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד ולהוסיף פסקה (3) ואת סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: פסקה (3) אומרת – זאת לא הקבלה לחוק הנוער אלא זה משהו קצת אחר – שחוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה שוכנע כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הילד.

אפרת רוזן: סעיף נוסף:

אפרת רוזן: על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר, מוקדם ככל הניתן, שאינו בשעות הלילה, אם סבר כי לא ניתן לקיים את החקירה בשעות הלילה נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הילד.

מאיר ברקוביץ: לא הבנתי למה צריך את (3) אם יש את (ד).

יצחק לוי: גם אני.

ורד וינדמן: יש כאן שתי הצעות שהן שונות.

ורד וינדמן: הנושא השני אומר שגם כאשר מתקיימים החריגים לטענת המשטרה ולמשל המשטרה טוענת שיש חשש לשיבוש ודחוף לקיים את החקירה בלילה, אבל חוקר הילדים מוצא שבשעה 4 בבוקר יש ילדה בת 5 שאם יעירו אותה, היא לא תוכל להיחקר בגלל המצב הפיזי שלה, הגופני שלה, הנפשי שלה, אז חוקר הילדים יכול לומר שהוא לא יכול לבצע את החקירה הזאת ולכן החקירה תתבצע במועד הכי קרוב האפשרי כשהיא תקום בבוקר.

ורד וינדמן: אנחנו חשבנו שצריך להחליף בין מי מקבל את ההחלטה ועם מי מתייעצים, כאשר מדובר במצבו הנפשי של הקטין.

ורד וינדמן: יש כאן גוף שהוא עושה חקירה אבל הוא גם גוף טיפולי שאמון על טובת הילד והוא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בעצמו.

ורד וינדמן: אלה שני נושאים שהם שונים.

השופטת סביונה רוטלוי: לא הבנתי איך יש ילדים שהם לא חשודים והם נכללים בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

השופטת סביונה רוטלוי: הם צריכים להיות בהגנת ילדים.

יפעת רווה: דווקא לא.

יפעת רווה: אני רוצה לתת דוגמה הפוכה.

יפעת רווה: חוק הגנת ילדים הוא מעין התנ"ך של חוקרי הילדים ככל שהטיפול מגיע לחוקרי הילדים.

יפעת רווה: יש לנו סעיף בחוק הנוער.

יפעת רווה: לגבי חשודים יש הצעת חוק שאמורה להיות חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.

השופטת סביונה רוטלוי: אם כבר מתקנים את החוק, למה זה צריך להיות בחוק שדן בחשודים, בעצורים ובמי שנמצאו אשמים?

השופטת סביונה רוטלוי: אני מדברת על חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, הוא הרי לא אמור לטפל במי שלא חשוד, לא עצור וכולי.

ורד וינדמן: כשעשינו את זה אז, לא היה שום מקום שמתאים לזה.

ורד וינדמן: חוק הגנת ילדים חל על המקרים שחוקרי ילדים חוקרים וחוק הנוער חל על קטינים חשודים, ואז הדבר הזה איכשהו נפל בין הכיסאות.

אפרת רוזן: נקודתית, לגבי ההצעה של המועצה לשלום הילד, באמת מדובר כאן לגבי העילה של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי, הם מציעים כאן שינוי של מי שמחליט.

אפרת רוזן: כלומר, שזאת לא תהיה התייעצות של חוקר הילדים אלא שחוקר הילדים הוא הגורם המחליט לאחר שהוא התייעץ עם הקצין הממונה, שזאת המשמעות של פסקה (3).

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) הוא באמת משהו אחר, אנחנו מדברים כאן על איזושהי הוראה חדשה.

ציפי בר-לבב: גם אם חלים התנאים לחקור ילד בלילה, שיבוש הליכי חקירה או כל מיני דברים שדורשים, עדיין אם הילד לא מסוגל להיחקר, שלומו של הילד גובר.

יצחק קדמן: הוא בבית חולים, הוא בדיוק נרדם עכשיו.

ציפי בר-לבב: אנחנו נתקלים בהרבה מצבים שצריך להעיר ילד מאוד צעיר ואי אפשר לעשות זאת.

מאיר ברקוביץ: הקוהרנטיות של המבנה בכל ההחלטות לגבי החקירה, בין ההחלטות על דחיפות החקירה ובין ההחלטות לשיבוש ולצורך בחקירה המיידית וכל השיקולים האלה, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא הממונה על החקירה כי הוא זה שרואה את התמונה הכוללת.

מאיר ברקוביץ: בכל מקרה, מאחר שלנו אין סמכות לבצע את החקירה, גם היום כאשר אנחנו קובעים דחיפות לחקירה מסוימת, הממונה על החקירה אומר לחוקר הילדים שהחקירה נדרשת בדחיפות ואם חוקר הילדים אומר שמצב הילד וכל מיני סיבות לא מאפשר זאת, זאת חובת ההיוועצות שלי אתו והוא אומר שהוא לא יבצע את זה, הוא לא מבצע.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אני הרי לא יכול לבצע במקומו.

יצחק קדמן: אבל אתה יכול להורות לו.

מאיר ברקוביץ: לא.

יצחק לוי: אתה אומר שהסעיף הזה בעצם לא משנה את המצב הקיים

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: יוצא מצב אבסורדי.

יצחק לוי: מה שאתה אומר, בוא תעגן את זה בחוק.

מאיר ברקוביץ: זה מעוגן בחוק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים כאן הסדר אחד לגבי הנושא של הלילה שלא קיים לגבי כל מיני החלטות אחרות.

מאיר ברקוביץ: למשל, חקירה ללא ידיעת הורה, שלדעתי זאת החלטה הרבה יותר חשובה מחקירה בלילה, זה לא בנוי במתכונת הזאת.

מאיר ברקוביץ: איך שזה כתוב כאן, זה גם לא אומר את מה שנאמר כאן, מפני שתראו שסעיף (3) שאמור להיות (4) – אם אני מבין נכון לפי הגרסה שיש אצלי – הוא תחת סעיף (ג).

מאיר ברקוביץ: סעיף (ג) אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) ניתן לחקור ילד בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה בשעות הלילה באחת מאלה, ויש כמה מצבים: יוזמתו, הוא ביקש מיוזמתו, הקצין הממונה החליט מכל מיני סיבות והוא התייעץ ועכשיו בא הדבר הנוסף שהוא חוקר הילדים, לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה ושוכנע.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה אחד המצבים שהממונה על החקירה לא חשב שצריך לעשות את זה בדחיפות – כך יוצא מהכתוב כאן – וחוקר הילדים חשב שיש צורך דחוף ולכן הוא מבקש.

מאיר ברקוביץ: לכן זה בכל מקרה לא טוב כאן.

מאיר ברקוביץ: כדי להשיג את מה שרוצים, זה כתוב בסעיף קטן (ד): על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) "רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר מוקדם ככל הניתן שאינו בשעות הלילה אם סבר כי לא ניתן נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הקטין" – את זה אפשר להחיל אם רוצים לא רק על (ג)(2) אלא על כל מיני מצבים.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים שאנחנו לא מכניסים את זה בסעיף הזה.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לעשות תיקון כולל לגבי כל סעיפי החקירה, שאתם רוצים שחוקר הילדים הוא זה שקובע את שלומו הנפשי והגופני, בסדר, אבל אומרים שגם בלי זה כך מתבצע מכיוון שחוקר הילדים הוא החוקר.

מאיר ברקוביץ: הוא המחליט.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לעגן את זה, בואו נראה איפה נעגן את זה אבל לא כרגע.

בתיה הרטמן: אפר אולי במקום "להיוועץ" לכתוב במקרה הזה "בהסכמה" ואז התוצאה היא אותה תוצאה.

יצחק לוי: לאו דווקא לגבי הלילה.

מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של הסכמה.

מאיר ברקוביץ: לכן יש את סעיף (ד)(2).

יצחק לוי: חוקר הילדים הוא החוקר.

ציפי בר-לבב: עדיין מי שמחליט הוא הממונה על החקירה.

יצחק לוי: הממונה על החקירה לא יכול להכריח את החוקר לחקור?

מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להכריח אותו.

בתיה הרטמן: יוצא שמפרים את ההוראה של המשטרה.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא לאו דווקא לגבי חקירה בלילה אלא יכולים להיות כל מיני מצבים אחרים.

יצחק לוי: זה יכול להיות לגבי הוראות שונות, נוספות, מצבים שונים ולכן צריך סעיף סל בעניין הזה שמבהיר את הסמכויות.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לעסוק בזה, אם אפשר יהיה להביא סעיף כזה מוסכם, בבקשה.

יצחק לוי: כלומר, זה דבר חדש שאנחנו דנים בו עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים את חוק הגנת הילדים ורוצים להוסיף לזה סעיף סל.

ציפי בר-לבב: אין צורך לשנות כי חוק הגנת ילדים נותן לחוקר הילדים את הסמכויות לקבוע מי יהיה נוכח בחקירה, לקבוע פעולות שונות, אבל אם אנחנו כאן רוצים להכניס את הנושא של חקירה בשעות הלילה, צריך לתת לחוקר הילדים.

יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה וזה לא נוגע לשום נושא אחר.

יצחק לוי: לא נעבור על הסעיפים ונאמר שצריך להוסיף את זה בעוד סעיף ובעוד סעיף ובעוד סעיף.

יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה.

ציפי בר-לבב: כן.

בתיה הרטמן: לכן זה צריך להיות "בהסכמה" וכך פותרים את העניין.

יצחק לוי: רק לגבי חקירה בשעות הלילה.

יצחק לוי: המועצה לשלום הילד, זאת הצעה שלכם.

יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה או שזה נוגע לסעיפים אחרים ולמצבים אחרים?

ורד וינדמן: קודם כל, זאת הפעם כמעט היחידה שמדברים על אוכלוסייה שלא קשורה לאוכלוסייה שדנו בה עד עכשיו.

ורד וינדמן: עשו כאן איזושהי התאמה שבסך הכל הגרעין שלה ראוי, אבל חייבים לעשות לה את ההתאמות.

ורד וינדמן: ההתאמות חייבים להיעשות ואם הן לא תעשינה, יהיה מצב לא ראוי.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים שצריך לעשות התאמות.

יצחק לוי: אני שואל לגבי המיקום.

ורד וינדמן: אני מסכימה שיהיה כתוב "בהסכמה" במקום בהתייעצות.

מאיר ברקוביץ: זה לא נכון לומר כאן בהסכמה כי אני לא צריך את ההסכמה של חוקר הילדים.

מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים צריך לומר לי שנכון שאני חושב שזה דחוף, אבל הוא לא צריך להסכים אתי שזה דחוף.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך לומר לי שלמרות שאני חושב שזה דחוף, בגלל טובת הילד הוא לא יחקור אותו עכשיו ולי אין מה לעשות.

יצחק לוי: רוצים לתת סמכות לחוקר הילדים.

יצחק לוי: לא צריך הסכמה.

מאיר ברקוביץ: זה מה שכתוב בסעיף (ד).

יצחק לוי: העניין מובן.

יצחק לוי: אני רק רוצה לבקש מאפרת לשקול.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף (ד), על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) וכולי, אני חושב שסעיף (ד) כולל את (3) ולכן אני לא צריך גם את (3).

יצחק לוי: לכן מספיק (ד) ולא צריך את (3).

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת לבדוק, האם (ד) זה מקומו או הוא צריך להיות יותר רחב.

יצחק לוי: אם זה מקומו, זה מקומו ואני מסכים לו ומוחק את (3).

רחל גוטליב: (3) זה בעצם (4).

מאיר ברקוביץ: כן, הוא היה צריך להיות (4).

רחל גוטליב: הוא מדבר על סיטואציה אחרת.

רחל גוטליב: זאת הסיטואציה שבה כן חוקרים אותו בשעות הלילה כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בו.

רחל גוטליב: סעיף (ד) מדבר על מקרה הפוך, כאשר חקירה בשעות הלילה עלולה לפגוע בו.

רחל גוטליב: לכן אני הייתי משאירה את (4) ו-(ד) צריך לומר על אף האמור בהוראות סעיף קטן (ג)(3), כי (ג)(3) נותנים לו הוראה לבצע, הקצין הממונה מורה לו.

מאיר ברקוביץ: אני מציע לכם אפילו יותר רחב.

מאיר ברקוביץ: (ד) צריך לחול על כל מצב בו הייתה החלטה.

מאיר ברקוביץ: זאת יכולה להיות נוכחות הורים, בלי הורים, בלילה וכולי.

יצחק לוי: שאלתי את הרווחה ואמרו לי רק לגבי הלילה.

מאיר ברקוביץ: זאת טעות.

יצחק לוי: עכשיו הבנתי את ההבדל.

יצחק לוי: סעיף (3) מדבר על כך שהחקירה בלילה כן נחוצה.

מאיר ברקוביץ: (3) מרחיב את מה שהיה.

מאיר ברקוביץ: מרחיב את האפשרות לחקור בלילה.

יצחק לוי: אז אנחנו כן צריכים את (3).

יצחק לוי: אם כן, אנחנו כן משאירים את (3).

יצחק לוי: אני משאיר גם את (ד) אלא מבקש מאפרת לבדוק האם זה מקומו של (ד) או שהוא צריך להיות סעיף כולל יותר.

יצחק לוי: יש כאן שתי גישות.

יצחק לוי: הרווחה אומרת שלה מספיק (ד) לגבי הלילה והיא לא צריכה יותר.

יצחק לוי: באה המשטרה ואומרת שזאת טעות כי יש לפעמים עניינים של נוכחות הורים ולכן תשתמשו ב-(ד) באופן הרבה יותר רחב.

יצחק קדמן: אנחנו בעד המשטרה.

אפרת רוזן: אני אבדוק.

אפרת רוזן: ההצעה של המשטרה נראית לי קצת תמוהה.

יצחק לוי: לא נתקן את כל העולם ברגע.

יצחק לוי: יש לנו עוד תיקון בחוק הזה ואני חושב שכרגע להחיל את זה על הכל, זה דורש דיון הרבה יותר רחב.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את זה ללילה.

יצחק לוי: על אף שאתה מסכים עם המשטרה, אנחנו נקבל את הצעתך הראשונה, היכן ששמת את זה ונשאיר את זה ללילה.

אפרת רוזן: בסעיף 4(ה) המוצע, הודעה על חקירת ילד חשוד או על מעצרו, עשינו תמונת ראי למצב בחוק הנוער.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע שלא לכלול את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) בחוק הגנת ילדים.

בתיה הרטמן: זאת הודעה על מעצר.

בתיה הרטמן: זה לא נמצא היום.

בתיה הרטמן: היום זה נמצא בחוק הנוער, שפיטה וענישה, ואין שום סיבה להכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: זה לא נוגע לחוק הגנת ילדים.

יצחק לוי: אז תורידי אותם.

אפרת רוזן: חקירת ילד חשוד ללא הודעה להורה או לקוב אחר, סעיף 4ו המוצע.

אפרת רוזן: שוב, התאמה שעשינו לבעלי התפקידים.

אפרת רוזן: קבענו שזה הקצין הממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר הילדים.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א)(2) ו-(3) אנחנו מוסיפים ב-(א)(2) בן משפחתו של מי שמעורב בעבירה, ועשינו את זה גם בחוק הנוער.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע למחוק את פסקה (3) כיוון שחוקרי הילדים לא מתעסקים בעבירות פגיעה בביטחון המדינה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב), עמוד 55, התאמות לעניין בעלי התפקידים.

אפרת רוזן: מדובר ברישא על קצין הממונה על חקירת העבירה.

מאיר ברקוביץ: בסעיף הקודם ירד כל סעיף (ג)?

קריאה: (ג), (ד) ו-(ה).

יצחק לוי: בסעיף 4ה ירדו סעיפים (ג), (ד) ו-(ה).

אפרת רוזן: בסעיף 4ו עשינו הורדנו את הילד החשוד בעבירות ביטחון והוספנו את בן משפחתו של מי שחשוד כי היה מעורב בעבירה.

אפרת רוזן: מפורט בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), בעלי התפקידים המקבילים לעניין חוק הגנת ילדים שזה קצין הממונה על חקירת העבירה, תחנת משטרה או מקום אחר, חוקר הילדים.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד), הדבר היחידי שנותר פתוח הוא שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי ובהיעדרו על קצין נוער מחוזי.

אפרת רוזן: כאן קיבלתי הערות של משרד הרווחה האם זה צריך להישאר אותו בעל תפקיד או לא.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון שזה יישאר כרגע אותו בעל תפקיד.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד)(2) אנחנו נוסיף את בן משפחתו של אחד מהם, שזה תיקון מקביל לחוק הנוער.

אפרת רוזן: פסקה (3) היא פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע למחוק את זה כיוון שהוא לא מתעסק בעבירות ביטחון.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 5ב יבוא סעיף 5ג ו-5ה ואני מציעה שנעשה את התיקונים בעקבות התיקונים עליהם הוחלט עכשיו על נוכחות הורה ונעשה תמונת ראי.

אפרת רוזן: בסעיף 5ד, הודעה לילד חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו, שוב נעשה תמונת ראי כאשר במקום חוקר יבוא חוקר הילדים.

אפרת רוזן: כל מה שהוחלט לגבי חוק הנוער, יתווסף לכאן.

אפרת רוזן: בעמוד 59, סעיף 5ו, חקירת ילד חשוד בשעות הלילה, נעשה את ההתאמה לתחנת המשטרה או מקום אחר.

אפרת רוזן: שוב, מדובר כאן על עבירה שמנויה בתוספת ולא על כל העבירות.

יצחק לוי: בנושא תחילה אני לא חושב שיש מה לדון.

אפרת רוזן: יש דברים שכבר לא זקוקים להם, לפי מה שהוצע בנוסח הממשלתי.

מאיר ברקוביץ: יש לנו מה להעיר לגבי סעיף התחילה.

אפרת רוזן: עמוד 46, סעיף 41א, מניעת בריחה והתפרעות.

אפרת רוזן: (א) עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש.

אפרת רוזן: שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

אפרת רוזן: (ב) עובד צוות רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול לאחת המטרות המנויות בסעיף קטן א) לפרק זמן של עשרים דקות ורשאי הוא להאריך את פרק הזמן האמור להחזקה בחדר הנעול כמפורט להלן: (1) לפרק זמן נ וסף של עשרים דקות – באישור האחראי על המשמרת.

אפרת רוזן: (2) לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שעתיים – באישור מנהל המעון או המעון הנעול או הרכז החינוכי שלו.

אפרת רוזן: (3) לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שש שעות, ואם הייתה ההחזקה בחדר הנעול אחרי השעה 22:00 – עד לפרק זמן כולל של עשר שעות והכל באישור מפקח על המעונות, ובהיעדרו – הממונה על המעונות.

אפרת רוזן: (ד) עובד צוות המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיף קטן (ב) יבדוק לעתים תכופות ולפחות אחת לעשרים דקות את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור, והוא יערוך דוח בכתב שבו יפרט את נסיבות ההחזקה בחדר הנעול והעילה להחזקה כאמור, לרבות קבלת האישור להמשך ההחזקה ככל שניתן.

יצחק לוי: עד שהשר יתקין, אפשר יהיה לנעול או אי אפשר יהיה לנעול?

יצחק לוי: נניח השר יתקין בעוד שבע שנים, במשך שבע שנים ננהג בסעיפים האלה ללא תקנות של השר?

יצחק קדמן: אפשר למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: אני שואל כיוון שכל העניין הזה של חדר נעול הוא בעייתי.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה אתם משתמשים בזה.

יצחק לוי: במעונות אתם משתמשים בזה?

רחל גוטליב: במעונות נעולים בלבד.

יצחק קדמן: כאן מרחיבים את זה.

יצחק לוי: גם כך צריך שבמעון הנעול יהיו שירותים וכולי.

יצחק לוי: נניח שהשר לא יקבע הוראות, ואז אין לנו את זה.

רחל גוטליב: צריך להתנות את תחילת הסעיף בתקנות.

רחל גוטליב: עשינו את זה בחוק המעצרים.

יצחק לוי: אני מציע קודם כל שזה יהיה, שאנחנו נתנה את תחילת הסעיף בתקנות.

בתיה הרטמן: יש כבר תקנות.

בתיה הרטמן: הן לא מתאימות אבל יש.

יצחק לוי: אני מדבר על התקנות החדשות.

ציפי בר-לבב: אנחנו לא יכולים לחכות שבע שנים אלא אנחנו צריכים אותן עכשיו.

יצחק לוי: גם אתם משערים שזה ייקח שבע שנים.

יצחק קדמן: גם הילדים לא יכולים לחכות.

יצחק לוי: חשבתי שתאמרו לי שתוך חודש השר יביא את התקנות.

מוריאל נחמן: אני אומרת שאי אפשר להפעיל, לחנך או לטפל או למנוע בריחות והתפרעות של קטינים.

יצחק לוי: אם לא נחוקק את זה, מה קורה היום?

קריאה: יש תקנות ויש נהלים.

יצחק לוי: אם כן, למה אני צריך לקבוע את זה בחוק אם אין לי תקנות?

קריאה: יש תקנות.

יצחק לוי: תביאו את התקנות לוועדה תוך חודש או תוך שבועיים.

יצחק לוי: יש לכם תקנות איך החדר צריך להיראות?

קריאה: לא.

יצחק לוי: אני רוצה תקנה שאומרת אך החדר צריך להיראות.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיסגרו אותם בכל חור מלא ג'וקים.

יצחק לוי: גם אם אתם צריכים לנעול, ואני מסכים שלפעמים צריך לנעול, צריך לנעול כשיש למשל שירותים.

קריאה: אין שירותים.

יצחק לוי: אז אין נעילה.

מוריאל נחמן: אנחנו מוציאים מהחדר עם המדריך לשירותים והוא חוזר.

בתיה הרטמן: הרי כל עשרים דקות צריך לדבר ולבדוק.

קריאה: כל עשרים דקות מדברים אתם?

מוריאל נחמן: כן.

השופטת סביונה רוטלוי: מה הסנגוריה הציבורית אומרת על זה?

יצחק לוי: אנחנו פותחים דיון קצר בעניין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו רק על החדר הנעול כאשר על השימוש בכוח נדבר בהמשך.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לבקש שהעניין הזה יחול, אם בכלל, רק על מעונות נעולים.

יצחק קדמן: זה המצב היום.

יצחק לוי: יש הסכמה לזה?

קריאה: כן.

יצחק לוי: לממשלה יש הסכמה.

יצחק לוי: מה שאני לוקח, אני לוקח.

יצחק לוי: יש כרגע הסכמה שזה יהיה רק על מעונות נעולים.

אביטל מולד: אנחנו מתנגדים לחקיקת הסעיף הזה וחושבים שצריך לעשות חשיבה מחודשת ומסודרת על השימוש בחדר הנעול.

אביטל מולד: ביקרנו גם במסילה וגם שמענו דיווחים מקטינים אחרים.

אביטל מולד: המקום לא משמש להרגעה אלא הוא משמש לענישה.

אביטל מולד: לא רואים את הקטינים כל עשרים דקות אלא הקטינות שם הם נמצאות שעות ארוכות, דופקות על הדלת ולא נענות.

אביטל מולד: אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להפעיל את זה בלי התקנות.

מוריאל נחמן: אני רוצה להתנגד לדבריה של אביטל מולד.

אביטל מולד: אפשר לראות דוח ועדת בדיקה שמשרד הרווחה הקים לגבי מעון מסילה?

מוריאל נחמן: לא אצלי.

אביטל מולד: כדאי שהוועדה תראה את מסקנות ועדת הבדיקה שהוקמה בעקבות הביקור שלנו שם, אחרי התלונות של הבנות.

מוריאל נחמן: הנערים והנערות נכנסים לפסק זמן במצבים שונים ומשונים, גם במצבים של מניעת בריחה, גם למניעת התפרעות, גם למניעת פגיעה בעצמו או באחרים.

מוריאל נחמן: אני אומרת שאני רואה את הדיווחים על גבי טופס שאומרים שמסתכלים כל עשרים דקות על מצבו של קטין או קטינה.

מוריאל נחמן: אני אומרת בנוסף לזה גם על מסילה ובמיוחד על מסילה, שהכנסה לפסק זמן היא הרבה פעמים על פי בקשת הנערה שמרגישה שהיא צריכה להירגע וזה בהחלט לצורך הרגעה.

יצחק לוי: הסעיפים האלה יהיו רק לגבי מעון נעול.

יצחק לוי: שנית, אין ספק שיש מקרים ויש מקרים ואנחנו מכירים את החיים.

יצחק לוי: החיים הם לא שחור-לבן.

יצחק לוי: יש ודאי מקרים שזה לצורך הרתעה אבל יש מקרים שזה לצורך ענישה.

מוריאל נחמן: זה מה שאני אומרת אבל לא ענישה.

יצחק לוי: לא את אומרת אבל אני אומר.

יצחק לוי: אני אומר שלפעמים זה לצורך ענישה ואני אומר יותר מזה.

יצחק לוי: אני אומר שאתם משתדלים מאוד שיגיעו אליהם כל עשרים דקות אבל אני אומר שזה לא תמיד קורה.

יצחק לוי: כך אני חושב כי זה לא יכול להיות אחרת וככה זה.

יצחק לוי: מה שאני צריך בשביל זה, כיוון שאני מבין שכך זה ימשיך להיות כי אין לנו שליטה על כל דבר, אני צריך שיהיו תנאי מינימום לכליאה הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שילדים, הלוואי שלא היינו צריכים להשתמש בדרך הזאת מבחינה חינוכית ומבחינת התפיסה שלי, ואני חושב שגם שלכם, בוודאי זה דבר מאוד קשה לבוא ולנעול ילד.

יצחק לוי: אני חושב שכשמישהו נועל ילד בבית בחדר, אפשר להעמיד אותו לדין.

יצחק לוי: ילדים שהורים נועלים אותם לעשר שעות.

יצחק לוי: לא מעמידים אותם לדין?

קריאה: יכול להיות.

קריאה: התעללות.

קריאה: עד גיל שש.

יצחק לוי: גם במעון אסור להתעלל בילדים.

מוריאל נחמן: שאדוני לא יחשוב שאנחנו עושים את זה מתוך התעללות.

יצחק לוי: חס ושלום.

יצחק לוי: אני רק אומר שלשים ילד בתנאים מסוימים, גם כשזה לא מתוך התעללות, יש בזה התעללות מסוימת.

יצחק לוי: אני לא חושד לרגע שזאת כוונתכם, חס וחלילה.

יצחק לוי: אני חושב שזה אמצעי שאולי אתם כרגע לא יכולים בלעדיו, אם כי אני חושב שצריך להגיע למצב, והלוואי שהיינו במצב כזה, שאפשר בלעדיו.

יצחק לוי: לכן, לפי הבנתי, אם אתם רוצים להשאיר את זה מחוץ לחוק, תשאירו מחוץ לחוק.

יצחק לוי: אם אתם רוצים להכניס אותו לחוק, זה צריך להיות עם תקנות שוועדת החוקה תראה אותן.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה עם התקנות הישנות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לוקחים נושא ורוצים לראות אותו, רוצים לראות במה מדובר, רוצים לראות מה קורה אתו ויהיה כתוב בחוק שתחולת הסעיף הזה ביום אישור התקנות.

רחל גוטליב: כל זמן שהתקנות לא מאושרות, התקנות הקיימות ממשיכות?

יצחק לוי: אני לא יודע לומר לך.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: כלומר, לפי הבנתי אני חושב שלא.

יצחק לוי: כלומר, זה צריך מאוד לזרז אותם להביא תקנות.

יצחק לוי: זה אומר שאתם תצטרכו להביא תקנות תוך הזמן הכי קצר שאתם יכולים.

רחל גוטליב: אם הפירוש הוא כפי אתה חושב, זאת אומרת שלמחרת בבוקר אי אפשר להשתמש במצב הזה.

מאיר ברקוביץ: תעשו דחיית תחילה.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת לקראתכם ולסעיף הזה לעשות דחיית תחילה לחודשיים-שלושה.

מאיר ברקוביץ: כל החוק הזה ממילא הוא בדחייה.

יצחק לוי: אני עוד לא יודע.

יצחק לוי: עוד לא דיברנו.

מאיר ברקוביץ: לפי ההצעה כאן.

קריאה: אני מציעה לא לחוקק.

יצחק קדמן: ממילא התחילה לא נכנסת מיד לתוקף וכל עוד היא לא נכנסה, החוק הישן בתוקף.

מוריאל נחמן: אנחנו לא יכולים לחיות בלי להמשיך משהו.

יצחק קדמן: את יכולה כל זמן שהחוק החדש לא נכנס לתוקף.

יצחק לוי: בכל החוק הזה יש לנו הרבה דברים מאוד חשובים.

יצחק לוי: יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן ולעשות ואלה דברים חשובים.

יצחק לוי: ראיתי בדבר הזה אחד הדברים החשובים שמכניסים לחוק, הסדרה גם של השימוש בכוח שתכף נדבר עליו ובעיניי ההסדרה היא חשובה, וגם ההסדרה הזאת היא חשובה.

יצחק לוי: מכיוון שהממשלה הביאה את זה, אני לא כל כך רוצה לסגת.

יצחק לוי: אני הייתי כן רוצה שהממשלה תלך אתי בעניין הזה ותאמר בואו נסדיר את זה ובואו ניקח את הזמן בו אנחנו מסוגלים להסדיר.

יצחק לוי: כלומר, אני הייתי מאוד שמח אם זאת הייתה הגישה ולא לומר שייקחו את זה בחזרה.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי תהיה לנו הזדמנות לעשות את זה בחוק, אבל כרגע יש לנו הזדמנות, זה בהצעה הממשלתית ואנחנו רוצים להסדיר את זה כי זה דבר מאוד חשוב.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מהממשלה כן להשאיר את זה בחוק.

יצחק לוי: אני בכל אופן משאיר את זה בחוק.

יצחק לוי: אני מבקש שנקבע זמן.

יצחק לוי: אם נניח התחולה של כל החוק הזה תהיה חצי שנה או תשעה חודשים, אני חושב שזה מספיק.

יצחק לוי: לדעתי זה מספיק.

יצחק לוי: אם אתם תאמרו שלסעיף הזה אתם צריכים עוד שלושה חודשים, בסדר, זה לא סוף העולם ואפשר לעשות את זה.

מוריאל נחמן: רק לגבי הסעיף הזה?

יצחק לוי: רק על הסעיף הזה.

יצחק לוי: על כל החוק, תכף נדבר על התחולה, אבל לגבי הסעיף הזה אני אומר, מעבר לסעיף התחולה הכללי, אם תבקשו עוד הארכה, אפשר לדבר על עוד הארכה, באישור ועדת החוקה.

רחל גוטליב: עוד הערה לסעיף הזה שהטריד אותי.

רחל גוטליב: כתוב כאן עובד צוות.

רחל גוטליב: אני לא יודעת מי אלה עובדי הצוות.

רחל גוטליב: אני טעיתי לחשוב שמדובר בעובדי מדינה אבל מסתבר שלא כך.

יצחק קדמן: עובדי קבלן.

רחל גוטליב: לגבי מעונות נעולים.

בתיה הרטמן: צריך את האמצעי הזה גם במעונות הפרטיים.

יצחק לוי: עוד לא דיברנו על שימוש בכוח אלא רק על הנעילה.

רחל גוטליב: החלטה בדבר החזקה של קטין בחדר במעון נעול תיעשה על ידי מי שהוא לא עובד מדינה?

רחל גוטליב: יש מצב כזה?

יצחק קדמן: בטח שכן.

בתיה הרטמן: יש את המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות ושבמעונות נעולים לא יהיה צוות שהוא לא עובד מדינה.

יצחק לוי: האחראי על המשמרת הוא תמיד עובד מדינה?

מוריאל נחמן: כרגע לא.

מוריאל נחמן: הוא צריך להיות.

בתיה הרטמן: מה שקרה זה שבמשך השנים התפתחה, בגלל כל מיני אילוצים, דרך העסקה בצורה שאנחנו מתנגדים לה ועכשיו אנחנו פועלים לתיקונה.

בתיה הרטמן: במעונות נעולים הצוות יהיה צוות שהוא עובד מדינה.

בתיה הרטמן: זה נושא שנמצא עכשיו על שולחן משרד הרווחה מול האוצר ואנחנו נתקלים בקשיים אבל זה הכיוון.

בתיה הרטמן: הכיוון הוא שבמעון נעול כל העובדים יהיו עובדי מדינה כי ממילא בית הדין לעבודה יכיר בהם כעובדי מדינה.

בתיה הרטמן: לכן המצב צריך להישאר כפי שהוא.

בתיה הרטמן: צוות, הכוונה לצוות שהוא עובד מדינה.

יצחק קדמן: מה שאת אומרת זה גם על דעת האוצר?

בתיה הרטמן: זה במשא ומתן.

רחל גוטליב: מכל מקום, אני מציעה לכתוב את זה ולהתנות את זה.

יצחק לוי: האחראי על המשמרת נוכח במעון.

יצחק לוי: נכון?

בתיה הרטמן: ודאי.

בתיה הרטמן: המדריכים, אחראי על המשמרת.

יצחק לוי: למה שהנעילה הראשונה לא תהיה באישור האחראי על המשמרת אלא רק הנעילה השנייה, אם הוא במקום?

יצחק לוי: אחראי על המשמרת נמצא במקום ולכן למה שעובד צוות בלי ידיעת האחראי על המשמרת ינעל ילד למשך עשרים דקות?

רחל גוטליב: יכול להיות אישור טלפוני.

יצחק לוי: לא, הוא נמצא במקום.

יצחק לוי: שאלתי אם האחראי על המשמרת נמצא במקום.

יצחק לוי: אני משער שגם אם יש עובדים שהם עדיין לא עובדי מדינה, בכל אופן אחראי על המשמרת הוא יותר ותיק, הוא יותר מנוסה, יש לו בכל אופן קצת יותר אחריות.

רחל גוטליב: אני חושבת שהחלטה כזאת צריכה להינתן על ידי מי שנתון לדין משמעתי.

רחל גוטליב: זה ההבדל בינו לבין עובד קבלן.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

בתיה הרטמן: עובד סוציאלי תמיד נתון לדין משמעתי.

רחל גוטליב: לא דין משמעתי של המקצוע אלא דין משמעתי לגבי אופן התנהלות וכולי.

רחל גוטליב: במובן הזה אם ייקבע כמו שמציע חבר הכנסת לוי שההחלטה בדבר הכנסה לחדר נעול תהיה לעולם באישור אחראי משמרת, אחראי המשמרת צריך להיות עובד מדינה.

מוריאל נחמן: אנחנו במשא ומתן עם האוצר כבר שנה וחצי.

יצחק לוי: לפעמים אנחנו משתמשים בחוק כדי לזרז הליכים.

יצחק לוי: צריך להבין שהחוק צריך מאוד מאוד להתחשב במצב הנוכחי.

יצחק לוי: בחוק הזה התחשבנו מאוד במצב וכל מיני דברים שחשבנו שצריכים להיות, ירדנו מהם.

יצחק קדמן: התחשבנו יותר מדיי.

יצחק לוי: בכל אופן, אנחנו כן רוצים שהחוק הזה יניע משהו ולא ישאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: אחד הדברים הוא שאחראי משמרת במעון נעול יהיה עובד מדינה.

יצחק לוי: אם למשל אתם נמצאים כרגע במצב של משא ומתן עם האוצר, אנחנו מורידים כרגע את העומס רק לאחראי משמרת ואני מציע, אפרת, שאחראי המשמרת הוא זה שקובע גם את הנעילה הראשונה ולא רק את הנעילה השנייה.

מוריאל נחמן: אחראי על המשמרת הוא לאו דווקא בסיטואציה הנדונה, כי המדריך הוא מי שנמצא שם.

יצחק לוי: אני שאלתי אם אחראי על המשמרת נמצא במקום.

מוריאל נחמן: הוא נמצא במעון.

יצחק לוי: אם הוא נמצא במעון, המדריך יקרא לו והוא יאמר לו שהוא מסכים שינעל את הילד.

יצחק לוי: אולי לאחראי המשמרת יהיה עוד שיקול דעת.

יצחק לוי: עובד הצוות לפעמים הוא בחור צעיר ולפעמים גם חם מזג.

יצחק לוי: אני סומך עליו, אני לא אומר שלא, אבל בנושא של נעילה אני רוצה שיהיה אחראי משמרת.

מוריאל נחמן: ישנן סיטואציות בלתי צפויות שנער מתנפל על נער אחר ופוצע אותו ואין זמן לקרוא לאחראי המשמרת.

יצחק לוי: יש לי פתרון בשבילך.

יצחק לוי: הנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות.

רחל גוטליב: זה אפשר.

יצחק לוי: אני אומר שהנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות עד שיבוא אחראי המשמרת.

יצחק לוי: אם את מסכימה, בסדר.

יצחק לוי: האחראי משמרת נמצא שם.

יצחק לוי: אני הייתי מנהל בית ספר, ילד התפרע, קרה משהו, אז המורה קרא לי.

יצחק לוי: לא הייתה לו סמכות לעשות שום דבר, לא לזרוק אותו מבית הספר, לא להכות אותו, לא שום דבר אלא הייתה הוראה שקוראים למנהל.

יצחק לוי: אז קוראים למנהל, זה לוקח עוד דקה, עוד שתי דקות.

מוריאל נחמן: אנחנו מדברים על החדר הנעול.

יצחק לוי: אני מדבר על החדר הנעול.

יצחק לוי: תכף נדבר על שימוש בכוח.

יצחק לוי: קודם כל, לגבי החדר הנעול, אני מבקש שזה יהיה רק מאחראי משמרת ומעלה.

יצחק לוי: שיהיה אישור שלו לנעילה הראשונה.

בתיה הרטמן: צריך להתאים.

אפרת רוזן: 20 דקות ראשונות יהיו באישור אחראי משמרת ואחר כך כל פרק זמן של 20 דקות נוספות באישור מנהל המעון.

יצחק לוי: נכון.

מאיר ברקוביץ: עכשיו יש 40 דקות עד סמכות מנהל המשמרת.

יצחק לוי: אני מוריד מ-40 ל-20.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן זה 20, 40 ואחר כך מנהל המעון ואני רוצה שמ-20 מנהל המעון יהיה מעורב.

יצחק לוי: תתקשרו אליו הביתה.

קריאה: מנהל המעון או רכז.

יצחק לוי: כן.

רחל גוטליב: שכולם עובדי מדינה.

בתיה הרטמן: אל תכתבי את זה.

יצחק קדמן: אם לא תכתבי את זה, אלה יהיו עובדי קבלן.

בתיה הרטמן: לא יהיו עובדי קבלן.

בתיה הרטמן: מדובר רק על ה-20 הדקות הראשונות כי אחר כך ממילא זה או מנהל המעון או הרכז.

רחל גוטליב: מדברים כאן על סמכות כליאה, סמכות ענישתית ולא יכול להיות שיעשה את זה עובד קבלן, גם אם הוא מבצע את זה בפועל.

רחל גוטליב: מי שצריך להפעיל את שיקול הדעת זה מי שנמצא תחת דין משמעתי, אם יש לנו טענות נגדו.

בתיה הרטמן: אמרתי לך שיש הבדל בין הרצוי לבין המצוי.

יצחק לוי: אני חייב להפסיק את הדיון הזה.

יצחק לוי: נשאיר את הפרט הזה ונראה את המשך העניין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על 20 דקות של אחראי משמרת ומ-20 דקות המנהל.

יצחק לוי: אני שואל אתכם האם לפי הניסיון שלכם אתם נזקקתם אי פעם לעשר שעות נעילה.

מוריאל נחמן: במקרים מאוד מאוד בודדים.

מוריאל נחמן: אני בדקתי במשך חמש השנים האחרונות.

יצחק לוי: כמה פעמים במשך חמש שנים השתמשת בעשר שעות נעילה?

מוריאל נחמן: אני רק רוצה את האופציה.

יצחק לוי: אבל אני שואל שאלה.

מוריאל נחמן: מקרים בודדים.

יצחק לוי: כמה מקרים בחמש השנים האחרונות?

מוריאל נחמן: אני חושבת שבין 10 ל-20 מקרים.

יצחק לוי: כלומר, כארבעה מקרים לשנה.

יצחק לוי: מקסימום ארבעה מקרים לשנה במשך חמש שנים.

יצחק לוי: אולי נצמצם את עשר השעות?

אביטל מולד: הדיווחים שאנחנו מקבלים הם על נערות ונערים שנמצאים לילה שלם.

אביטל מולד: הייתה נערה שדיווחה לנו שהיא הייתה יומיים בחדר הנעול והייתה צריכה לחכות שמונה שעות כדי שיוציאו אותה לשירותים.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך למחוק את זה מהחוק וצריך לעשות חשיבה מחודשת.

אביטל מולד: זאת גישה טיפולית החדר הנעול אבל יש גישות טיפוליות אחרות וראינו על זה גם כתבות בטלוויזיה בתחקיר של עובדה.

אביטל מולד: צריך יותר לאט לעבוד עם כל השימוש בסמכות הזאת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם עוד דבר, שלפי דעתי כאשר אתה נועל מישהו לשם הרגעה או לפסק זמן, עשר שעות זה פסק זמן מאוד ארוך.

יצחק לוי: אני חושב שמה שלא השגנו בשעתיים הראשונות, לא נשיג בשעה השלישית, לא ברביעית ולא בחמישית.

יצחק לוי: לא נשיג את זה.

יצחק לוי: אני הייתי מגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.

רחל גוטליב: אם הוא ימשיך להתפרע, תזמינו את המשטרה והיא תעצור אותו.

מוריאל נחמן: המשטרה לא רוצה להגיע.

יצחק לוי: גברת הרטמן אמרה לפני רגע שתמיד אפשר לכלוא עוד פעם ולהתחיל את התהליך מהתחלה.

יצחק לוי: אני אומר שאנחנו הרי יודעים את זה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שאפשר לעשות עוד ועוד, אז מה אנחנו כותבים בחוק?

יצחק לוי: אנחנו כותבים בחוק שאנחנו מתירים כליאה של עשר שעות, לשם מה?

יצחק לוי: זאת לא ענישה, זה לא מעצר.

יצחק לוי: אם מישהו לא נרגע בשעתיים, הוא יירגע בעשר שעות?

מוריאל נחמן: אנחנו לקחנו את עשר השעות במקרים החריגים ביותר.

יצחק לוי: אבל אין מקרים חריגים שצריך להרגיע במשך עשר שעות.

יצחק לוי: גם אם את שמה בלילה ואת מכניסה מישהו ב-10 בלילה, תוציאי אותו ב-12 למיטה שלו.

יצחק לוי: הוא כבר נרגע.

יצחק לוי: אחרי שעתיים הוא כבר נרגע, ואם הוא לא נרגע, לא יעזור לך שתשאירי אותו שלושה ימים.

יצחק לוי: אני מבקש מכם שתעשו רביזיה בכל העניין.

אביטל מולד: לא בטוח אם מישהו היה מעמיד את זה למבחן של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה היה עומד במבחן.

אביטל מולד: מידתי ודאי שלא.

יצחק לוי: ההצעה שלי היא להגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.

מוריאל נחמן: אני חושבת שזה לא מספיק.

יצחק לוי: זאת החלטה שלי.

יצחק לוי: אם הרווחה ירצו לערער, הם יעמידו הצעה אחרת להצבעה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא השימוש בכוח.

יצחק לוי: לגבי עובד מדינה, אני לא יודע.

יצחק לוי: אני רוצה שנדבר על זה עוד פעם.

יצחק לוי: נדון בזה ביום שלישי.

יצחק לוי: אם משרד המשפטים יעמוד על שלו, נדבר על זה ביום שלישי.

יצחק לוי: אני מציע שעד יום שלישי תדברו ביניכם.

מאיר ברקוביץ: מעל שעתיים, רק עם עובד מדינה.

יצחק לוי: אחרי 20 דקות המנהל הוא זה שמאריך.

רחל גוטליב: גם הוא לא עובד מדינה.

יצחק לוי: יש מנהלי מעונות שהם לא עובדי מדינה?

קריאה: בוודאי.

מוריאל נחמן: בנעולים, לא.

מוריאל נחמן: כולם עובדי מדינה.

יצחק לוי: הסעיף האחרון, שימוש בכוח.

אפרת רוזן: סעיף קטן (א), שימוש בכוח.

אפרת רוזן: (א) עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש.

אפרת רוזן: שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

יצחק לוי: אני אומר לכם מה אני מבין איפה המחלוקות בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני חושב שעברנו את המחלוקת שהסעיף הזה מיותר.

יצחק לוי: אני חושב שסעיפי ההגנה בחוק הפלילי לא מספיקים.

יצחק לוי: כלומר, לא מדובר באדם שצריך להגן על עצמו, על מדריך שצריך להגן על עצמו, אלא שצריך להשתמש בכוח לצורך הטלת משמעת וכן הלאה והסעיפים לא מספיקים לזה.

יצחק לוי: אני מבין שהמחשבות כאן לגבי הסעיף הזה הן שאנחנו עושים כאן תיקון מאוד מצומצם.

יצחק לוי: היום אף אחד לא ילך להגיש כתב אישום נגד מדריך שהשתמש בכוח.

יצחק לוי: בואו נשאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: יש מקומות אחרים שרוצים לתקן את זה אם רוצים לתקן.

יצחק לוי: למה לא כותבים את זה בכל מיני מקומות אחרים שצריך?

יצחק לוי: הייתה הצעה של דוקטור מולד שאמרה שנשאיר את הסעיף הזה עכשיו ונחשוב באופן כללי על כל העניין של סעיפי שימוש בכוח ורק לגבי זה.

יצחק לוי: למה לקחת נושא אחד וכרגע להחליט עליו?

יצחק לוי: נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, ללא סעיף הסמכה כזאת, ונשקול את זה.

יצחק לוי: ההצעה הנגדית אומרת שמכיוון שאנחנו עוסקים בחוק הזה ומי יודע מתי נעסוק בו שוב, זה הזמן לתקן.

יצחק קדמן: אם מחליטים לתקן, השאלה איך מתקנים.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע וריאציות.

חגית לרנאו: אני אומר ממקום מאוד אישי.

חגית לרנאו: הזדמן לי בהתחלת הקריירה שלי לעבוד שנתיים במעון שאני לא יודעת אם הוא של חסות הנוער, אבל מדובר במעון בני ברית, מעון לילדים עם בעיות נפשיות בירושלים.

קריאה: הוא לא של חסות הנוער.

חגית לרנאו: אני יכולה לומר מאחר שעברו דיני ההתיישנות שהנורמות של עבודה עם ילדים, מאחר שהסיטואציות הן מאוד מאוד קשות, הן בקלות נוטות להתיר בכל מיני הזדמנויות שימוש בכוח.

חגית לרנאו: קשה לי מצד אחד לתקוף את זה.

חגית לרנאו: אני לא רוצה להציג עמדה צדקנית שאומרת שלעולם אסור להשתמש בכוח, אבל אני כן די בטוחה שבמקום שבו החוק מתיר שימוש בכוח, זה עושה הרחבה של שימוש שממילא קיים.

חגית לרנאו: במקום בו החוק לא מתיר, נדמה לי שהנורמות, על אף שיש מידה מסוימת של שימוש בכוח, הכוח הזה יהיה מאוזן יותר.

חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שזה ממש לא נכון לחוקק סעיף כזה בצורה הזאת, שזה מגיע בשולי הדיונים בלי לתת הסבר כולל.

מאיר ברקוביץ: זה לא בשולי הדיונים.

מאיר ברקוביץ: זה גם אחרי דיונים ממשלתיים רבים.

מאיר ברקוביץ: זה בכלל לא בשולי הדיונים.

מוריאל נחמן: היו דיונים במשך הרבה מאוד שנים.

יצחק לוי: גם בוועדה כאן דיברנו על זה.

יצחק לוי: זה לא שכרגע פעם ראשונה אנחנו רואים את הסעיף הזה.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל אני לא ישבתי בכל הדיונים אבל אני יודעת מחברתי דוקטור מולד שהדבר בוועדה לא נדון בצורה מעמיקה.

חגית לרנאו: אם לוקחים מודל שמתיר שימוש בכוח בחוק, צריך לפחות מנגנון פיקוח שהוא מנגנון חיצוני לחסות הנוער.

חגית לרנאו: אני חושבת שצריך גם לשאול שאלות על מידת הפיקוח שחסות הנוער עושה היום.

חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לשאול שאלות על הכשרה של מדריכים.

חגית לרנאו: שוב, אני לא ממש יודעת ולא הוצגו נתונים, אבל ככל שמדריכים באים לתקופת זמן קצרה יותר ועוברים פחות הכשרה, כך סעיף כזה שמתיר שימוש בכוח הוא סעיף בעייתי.

חגית לרנאו: אני חושבת שצריך להסדיר את כל הדברים האלה וצריך לחשוב עליהם.

חגית לרנאו: לי נדמה שהסעיף כאן הוא מאוד מאוד כללי והוא עלול להפוך שימוש בכוח להיות נורמה במעונות האלה.

חגית לרנאו: בגלל הקושי לעבוד שם, ובאמת יש שם קושי, זה תהליך שעלול לקרות מהר מאוד וצריך להיזהר ממנו.

יצחק קדמן: הייתי מציע שאם הסעיף הזה יתקבל, הוא לפחות מאוד מאוד יסויג ולא כפי שהוא מנוסח עכשיו.

יצחק קדמן: אני מציע שוב לא להכניס את העניין של מעונות פתוחים.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון להשתמש בם בכוח.

יצחק קדמן: אני חושב שיש מעונות פתוחים שהקטין נמצא שם בהסכמתו, ואם הוא רוצה ללכת, אני לא רוצה שמישהו יפעיל כוח כדי למנוע זאת ממנו.

מאיר ברקוביץ: הוא נמצא שם בצו.

יצחק קדמן: לא תמיד.

יצחק קדמן: לא בהכרח.

יצחק קדמן: איפה זה כתוב שנמצא שם רק מי שהוא בצו?

יצחק קדמן: מעון זה שם מאוד כללי.

יצחק קדמן: אני חושב שהמושג של שימוש בכוח הוא רחב מדיי.

יצחק קדמן: בחוקים אחרים יש למשל את השימוש במונח אחיזה מרסנת שהיא הרבה יותר מצמצמת.

קריאה: אין בחוק.

מאיר ברקוביץ: אין בחוק אלא בנהלים.

רחל גוטליב: זה משהו אחר.

רחל גוטליב: זה טיפול, זה HOLDING.

יצחק קדמן: זה לא משנה.

יצחק קדמן: שימוש בכוח הוא מושג רחב מדיי.

יצחק קדמן: יש מקומות שיפרשו את זה ולצערי זה כבר קורה היום שגם סטירת לחי זה שימוש בכוח.

יצחק לוי: ברור שזה שימוש בכוח.

יצחק קדמן: לכן אני מבחין.

יצחק קדמן: שימוש בכוח הוא מושג מאוד רחב.

יצחק קדמן: אם אתה רוצה למנוע בריחה ואתה אוחז אותו, זה דבר אחד.

יצחק קדמן: אם הוא התנהג לא יפה והזיק לקירות ואתה נותן לו סטירת לחי, זה עניין שונה.

יצחק קדמן: בנוסח הנוכחי הכל מותר ואני חושב שצריך מאוד לצמצם את הגדרת שימוש בכוח.

מאיר ברקוביץ: כתוב, במידה שאינה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה.

מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שסטירה עונה על הקריטריון הזה.

יצחק קדמן: לך לא נראה אבל למישהו אחר זה כן נראה.

יצחק קדמן: הדבר הנוסף הוא שזה ניתן לפי הצעת החוק לכל עובד במעון ולא לאנשים מאוד מסוימים.

יצחק לוי: כאן אי אפשר לקרוא למנהל אלא לפעמים צריך לפעול מיד.

יצחק לוי: בנעילה אפשר להמתין, אבל כאן לפעמים צריך להגיב באופן מיידי.

יצחק לוי: אם יש עובד שהוא לא עובד מדינה וצריך להשתמש בכוח, לא תאפשר לו?

יצחק קדמן: למרבה הצער חלק מהעובדים – ואני אומר את זה בצער – בחסות הנוער, חלקם הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדי קבלן.

יצחק לוי: אלה לא מצבים שניתן להשתהות.

יצחק לוי: לפעמים אתה צריך לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה במישהו אחר.

יצחק לוי: שני ילדים מתקוטטים בצורה מאוד אלימה, אז המדריך צריך להתערב ואפילו לפעמים לתת סטירה כדי להרגיע מישהו או כדי למנוע המשך קטטה.

יצחק קדמן: אני חושב שיש הבדל בין למנוע, לתפוס מישהו שלא ירביץ, לבין לתת לו סטירה.

יצחק קדמן: אני לא מקבל את זה שסטירה היא דרך נכונה לשימוש בכוח.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שצריך מאוד לצמצם את העניין הזה כי אחרת זה פתח לדברים שאף אחד מאתנו לא רוצה.

יצחק קדמן: גברת מוריאל נלחמת על כבודם של העובדים הנוכחיים.

יצחק קדמן: החוק לא נכתב לא לתקופת כהונתה ולא לתקופת כהונתם של עובדים מצוינים כאלה ואחרים אלא החוק צריך להביא סיטואציות אפשריות שמחר את יוצאת לפנסיה ומישהו אחר שאולי הוא מינוי פוליטי ואולי הוא משהו אחר בא לשם ועליו אני לא סומך.

יצחק קדמן: עליך אני סומך.

יצחק קדמן: את כל הזמן שואלת אם לא סומכים עליכם, אבל השאלה היא לא אם סומכים עליך או על מישהו אחר.

יצחק קדמן: זה שיק פתוח.

מוריאל נחמן: אני רוצה להגיב לדבריו של דוקטור קדמן.

מוריאל נחמן: שימוש בכוח, לצערי צריך גם במעונות הנעולים וגם במעונות הפתוחים.

מוריאל נחמן: בניגוד למה שאתה אומר, רוב הנערים, 90 אחוזים מהנערים אצלנו הם תחת צו ותחת החלטת בית המשפט.

מוריאל נחמן: נגמרה התקופה שהנערים באו מיוזמתם לפי חוק טיפול והשגחה, בלי צו.

מוריאל נחמן: זה מזמן לא קיים.

מוריאל נחמן: עכשיו רובם נמצאים בצו ובהחלטת בית משפט.

מוריאל נחמן: מה לעשות שבגלל קושי של האוכלוסייה, הרבה מאוד מהנערים ומהנערות שנמצאים במעונות הפתוחים הם אוכלוסייה גם שם על קצה הרצף הטיפולי החינוכי.

מוריאל נחמן: לצערי הגדול גם במעונות הפתוחים ישנם מצבים שנערים רוצים לברוח.

מוריאל נחמן: אז אני יכולה לפתוח את הדלת ולומר תברח, אני לא אעשה לך שום דבר ואני לא אמנע ממנו לברוח.

מוריאל נחמן: יש גם מצבים של קטטות, כמו שאמר הרב לוי, של התפרעות אחד על השני והם פוגעים גם בעצמם וגם באחרים.

מוריאל נחמן: אני אפילו לא מדברת עכשיו על הצוות.

מוריאל נחמן: אי אפשר להשאיר את זה רק בידי המעונות הנעולים.

מוריאל נחמן: אנחנו חייבים את הכלים האלה כדי להחזיק את הנערים וכדי לעסוק בטיפול ובחינוך.

מוריאל נחמן: בסופו של דבר, אם לא יהיו לנו כלים, הם יהיו בחוץ, הם יהיו ברחוב ולא נוכל לטפל בהם וזאת לא המטרה שלך ולא שלנו.

מוריאל נחמן: ברור לכולנו שאף אחד לא מחפש את השימוש בכוח סתם אלא רק כדי למנוע מצבים קריטיים.

בתיה הרטמן: דרך אגב, יש חובת דיווח.

מוריאל נחמן: ההבחנה בין עובדי מדינה לעובדי עמותה בעיניי היא ממש לא משמעותית.

מוריאל נחמן: אני לא רוצה לומר מילה על עובדי מדינה.

מוריאל נחמן: כולנו מבינים שעובדי מדינה הם לא טלית שכולה תכלת, וכך גם עובדי העמותות.

רחל גוטליב: זאת השתייכות ארגונית.

יצחק קדמן: הם כפופים לדין.

מוריאל נחמן: יכולים להגיש תלונה במשטרה על מדריך או מנהל שהוא איננו עובד מדינה.

רחל גוטליב: זאת פעם ראשונה שמחוקקים נושא של סמכות שימוש בכוח למטרה טיפולית.

רחל גוטליב: בדרך כלל המושג סמכות שימוש בכוח, אנחנו נותנים בקשר לסמכויות אכיפה וזה המקרה הראשון, וזה חזר בדברי כל האנשים, שאנחנו מדברים כאן בשימוש בכוח למטרה טיפולית, חינוכית או סיטואציות כאלה.

מוריאל נחמן: זה לא טיפולי.

רחל גוטליב: אני מציעה קודם כל, דווקא בגלל הדוגמה שנתת לגבי הסטירה, ואני מתחברת לחלוטין למה שאמר דוקטור קדמן, ולא נראה לי שאנחנו מוכנים לתת לעובד כזה סמכות לתת סטירה.

יצחק לוי: גם לי לא נראה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו סמכות לתת סטירה, אבל יכול להיות שהייתה קטטה המונית והתחילו להרוס את החדר, ואז בא מדריך ונתן סטירה למישהו.

יצחק לוי: היום אין לו הגנה.

קריאה: אין לו סמכות.

רחל גוטליב: לכן אני מציעה קודם כל להשתמש לא במושג של שימוש בכוח סביר אלא במה שמשתמשים כאן כולם – אחיזה מרסנת.

מוריאל נחמן: אתם לא מבינים את המושגים.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם דווקא המלים האלו, אבל הרעיון הוא שימוש בכוח, תפיסה או אחיזה על מנת למנוע את המשך ההתפרעות או למנוע בריחה.

רחל גוטליב: כל זה בסדר, אבל לא סמכות שימוש בכוח כמו שיש לגורמי האכיפה כי עובדי צוות המעון האלה הם לא גורמי אכיפה אלא הם גורמים טיפוליים.

רחל גוטליב: לכן אני מציעה קודם כל להשתמש במושגים אחרים.

רחל גוטליב: מניעת בריחה, אני מציעה לקבוע את זה רק למעון נעול ולא ממעון שאיננו נעול.

מוריאל נחמן: חבל.

רחל גוטליב: לך חבל, אבל כך אני סבורה.

רחל גוטליב: עובד הנמנה עם הצוות, זה לא נותן בו סימנים.

רחל גוטליב: לגבי אפשרות שימוש בכוח, אם אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מהאנשים לפחות יהיו עובדי קבלן, הם צריכים לעבור הכשרה מיוחדת לעניין הזה ואני מציעה שכמו שהחלטתם קודם לגבי תקנות והתניית הסעיף הזה בתקנות, אחד מהנושאים שייקבעו בתקנות יהיו דרכי השימוש באחיזה מרסנת כי שמעתי מאביטל מולד – היא לא דיברה על זה עכשיו אלא בישיבות הקודמות – על דרכי אחיזה שאינם ראויים.

רחל גוטליב: אם רוצים למסד את הנושא של שימוש באחיזה מרסנת, בואו נקבע את זה בתקנות או בהוראות של השר או מה שזה לא יהיה והסעיף הזה יותנה בתקנות האלה.

בתיה הרטמן: הסעיף הזה של שימוש בכוח הוא לא סעיף חינוכי.

בתיה הרטמן: אין לנו שום התנגדות שבמקום שימוש בכוח סביר יהיה אחזקה בכוח סביר או משהו כזה.

בתיה הרטמן: לגבי ההבדל בין מעונות פתוחים למעונות נעולים.

בתיה הרטמן: גם במעון פתוח אין נער שאומר שמתחשק לו להיות במעון, אני בא ושם את עצמי במעון וכשלא מתחשק לי להיות בו, אני הולך.

בתיה הרטמן: מתי נמצאים שם נערים בהסכמה ולא לפי צו?

בתיה הרטמן: כאשר יש הסכמה של ההורים.

בתיה הרטמן: ההסכמה היא הכמה של ההורים ולא רק של הילד.

בתיה הרטמן: יש דרכי טיפול, אומרים להורים שהילד הזה צריך להיות במסגרת מסוימת, ואם הם מסכימים, לא הולכים לבית המשפט, אבל אם אין הסכמה וחושבים שהילד הוא בסיכון או בחוק שפיטה וענישה, הולכים לבית משפט.

בתיה הרטמן: לכן הילד לא נמצא שם כי מתחשק לו והוא מסכים אלא הוא נמצא שם כי הוא צריך להיות שם.

בתיה הרטמן: ברגע שהוא נמצא שם לצוות יש אחריות עליו.

בתיה הרטמן: לא יכול להיות שהוא יברח.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתחיל מאחרי הבריחה.

מאיר ברקוביץ: קודם כל, ההפרדה בין מעון נעול למעון שהוא לא נעול, החוק קבע שבשניהם בריחה מהם היא בריחה ממשמורת.

מאיר ברקוביץ: כלומר, חוק הנוער עצמו קבע באחד הסעיפים האחרונים, סעיף 42, שמי שמוחזק במעון או במעון נעול על פי סעיפים כמפורט, רואים אותו כמי שנתון במשמורת חוקית אם נמלט ממנו או שבוטל שחרורו ממנו, רשאי שוטר לעוצרו ללא צו מעצר ולהחזיקו במעצר עד להחזרתו למעון או למעון הנעול ממנו נמלט או שוחרר.

מאיר ברקוביץ: בהצעת החוק היותר רחבה לא היה מדובר רק על סמכות של שימוש בכוח כדי למנוע בריחה, אלא היה מדובר גם על פעולה ראשונית שנעשית על ידי המעון כדי לאתר, כי הרבה מהקטינים שאנחנו צריכים לבזבז הרבה זמן כדי לחפש אותם והמעון אומר לנו שהבריחה שלהם היא לפעמים חלק מההסתגלות שלהם למקום, וכל פעם הם נעצרים על ידי המשטרה ומובאים אחר כך בניידת למעון, אלה קטינים שהרבה פעמים לא חזרו מחופשה או המעון יודע היכן הם נמצאים ויכול היה להביא אותם אבל זה היה כרוך בתקציבים.

מאיר ברקוביץ: לכן המינימום שהיה נדרש שלפחות לפני שיהיה צריך להפעיל עכשיו משטרה, לחפש אותו ולעצור אותו, לפחות מי שבמעון יעשה את המקסימום כדי למנוע את הבריחה.

מאיר ברקוביץ: את זה אי אפשר לעשות בלי שיינתנו לו סמכויות של שימוש בכוח, שיוגדר שימוש בכוח או שתוגדר אחיזה.

מאיר ברקוביץ: ההפרדה בין מעון נעול למעון הלא נעול מכשילה את הילדים כי זה אומר שמבחינתם הדרך פתוחה לברוח, זאת בריחה ממשמורת וזה תיק נוסף, ואפשר למנוע את זה בקצת מאמץ של האנשים במעון שלפעמים הוא כרוך בשימוש בכוח.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא יעזור, זה יהיה כוח אלים מאוד והוא יברח, המשטרה תצטרך לטפל בזה, אבל עדיף למנוע את המעורבות הזאת בשלב שעוד אפשר לעשות זאת.

השופטת סביונה רוטלוי: אני ממש אתבייש אם בחוק יהיה כתוב שאפשר להשתמש בכוח כדי למנוע פגיעה של קטין ברכוש.

השופטת סביונה רוטלוי: זאת אומרת, המידתיות כאן, אני לא חושבת שמישהו צריך בכלל לדבר עליה.

השופטת סביונה רוטלוי: אני לא רואה שום דבר מידתי שאפשר יהיה לומר לגבי פגיעה ברכוש.

מוריאל נחמן: יש ילד שקופץ משולחן לשולחן בכיתה ולא נותן למורה לנהל את השיעור וזורק את כל החפצים.

השופטת סביונה רוטלוי: טוב שנתת את הדוגמה הזאת כי על זה בדיוק רציתי לדבר.

השופטת סביונה רוטלוי: הכנסת סעיף כזה בחוק, מחר זה יהיה בבתי ספר לחינוך מיוחד ומחרתיים בכל בתי הספר.

השופטת סביונה רוטלוי: רבותיי, זה לא יכול להיות.

השופטת סביונה רוטלוי: זאת קריסה וחידלון של המערכת שלכם, של מערכת השיקום והטיפול ומחר של מערכת החינוך.

השופטת סביונה רוטלוי: לכן אני חושבת שעצם האמירה של שימוש בכוח מבחינתי היא לא ראויה, לא מתאימה, לא מוסרית, לא נכונה ואני יכולה להוסיף עוד מלים.

השופטת סביונה רוטלוי: פשוט אי אפשר שאנחנו נתיר שימוש בכוח.

השופטת סביונה רוטלוי: שימוש בכוח בדרך כלל זאת עבירה של תקיפה או משהו דומה כלפי אחרים.

השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה שיש סיטואציות בתוך המעון, למשל קטטה בין ילדים ושצריך להפריד, אבל לשם כך לא צריך לקבוע את האפשרות לשימוש בכוח אלא צריך לחשוב על אפשרויות אחרות.

השופטת סביונה רוטלוי: אז יקראו לזה אחיזה, אם בכלל צריך.

קריאה: החזקה.

השופטת סביונה רוטלוי: שימוש בכוח זה משהו אקטיבי שיש לו השלכות רוחביות על כל מערכת החינוך.

השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שמורה בכיתה של 40 ילדים שמשתוללים, הוא נמצא סיטואציה לפעמים יותר קשה מאשר חבר צוות במעון שיש לו קבוצה יותר קטנה, אמנם יותר קשה, אבל יש לו גם יותר סמכויות.

השופטת סביונה רוטלוי: מחר יבואו המורים ויאמרו שהם צריכים את השימוש בכוח.

יצחק לוי: ההבדל בין המורה בכיתה לבין המעון הוא שכאשר הצלצול מצלצל, הוא הולך הביתה אבל במעון הוא נשאר אתם בשמך 24 שעות ביום.

יצחק לוי: אני רוצה לנסות להתכנס.

יצחק לוי: שמענו את כל הדעות ואני חושב שאין חידושים.

יצחק לוי: יש כאן כמה נקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהן ולנסות להסכים.

יצחק לוי: אני מבין שיש הסכמה שהמושג שימוש בכוח לא ראוי כאן.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה.

אפרת רוזן: אני מצטערת שאני אומרת זאת.

אפרת רוזן: אני חושבת שיכול להיות שזה סעיף שמצריך דיון מעמיק יותר כדי למצוא את כל השלכות הרוחב שלו, אבל אני חושבת שנקודת המוצא, וסליחה שאני שמרנית מבחינה משפטית אבל אני שמרנית מבחינה משפטית, חייבת להיות שבשביל מי שיוכל לעשות שימוש – עוד מעט נקרא לזה כוח או משהו אחר – חייבים לתת לו את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: שימוש בכוח, גם אם יש לי קטין שעומד באמצע חדר האוכל ולא מוכן לזוז, לא הורס שום דבר, לא פוגע ברכוש, לא פוגע במישהו אחר, ואני רוצה כעובד מעון לבוא ולהזיז אותו, זה שימוש בכוח כלפי הקטין וזה לא להחזיק אותו בצורה מרסנת ולא שום דבר אלא זה להזיז אותו בצורה אקטיבית מהמקום בו הוא נמצא למקום אחר ולשם כך צריך לתת הסמכה מפורשת בחוק.

אפרת רוזן: אם חושבים שיש לזה השלכות רוחב, לא נתמודד עם זה עכשיו, אבל זה שימוש בכוח.

מנחם בן-ששון: והיה ולא נחוקק את הסעיפים הללו עכשיו, ויש לנו הרי תקנות עליהן דיברת לפני שלוש ישיבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לשבור את הראש גם על הטרמינולוגיה, לא ללכת למכבסת המלים אלא לחיים שמסתתרים מאחוריהן.

מנחם בן-ששון: אמרה השופטת את דבריה ובדיוק לזה התכוונתי כאשר דיברתי לפני שלוש שעות ואמרתי שאין שום קושי לקחת את הסעיף הזה, לשים אותו בכותרת ולומר שהכנסת אמרה שמותר לתת מכות למי שפוגע ברכוש.

מנחם בן-ששון: בדיוק על זה חשבתי.

מנחם בן-ששון: נחשוב איך אנחנו מטפלים בסעיף הזה ואולי יהיה צריך להקים ועדה.

מנחם בן-ששון: אתם לא חסרים כלים, היועצת המשפטית אומרת שלא כתוב בחוק ואסור לכם להשתמש, אבל אתם יודעים איך להתמודד עם הבעיה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אומרת היועצת המשפטית שלא נתקדם בחוק עד שלא כתבנו במפורש מה מותר ומה אסור, ואז אני נזהר.

מנחם בן-ששון: אם התקנות הן רשת ביטחון מספקת לעובדים שלכם בינתיים למצוא פתרון, בינתיים אני אעצור את זה ונדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנעמוד עם חוק גמור ועם סוגייה מסוימת שלא כלאחר יד לא נחקקה.

יצחק לוי: הסוגיה היא לא כלאחר יד.

יצחק לוי: דנו בה.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

אביטל מולד: אני מסכימה שאנחנו דנים בה, דנו בה בכמה ישיבות ודנו בה גם בישיבות הפנימיות שלנו.

אביטל מולד: היושב-ראש ביקש ממני הצעה איך לצמצם.

אביטל מולד: אני אומרת קטונתי.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך לשמוע אנשים מתחום בריאות הנפש, אני חושבת שצריך לשמוע אנשים מפנימיות אחרות עם קטינים בסיכון כדי לדעת איך הם מתמודדים עם המצבים האלה.

אביטל מולד: בהחלט ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון להקים ועדה שתשמע ותבחן את הדברים יותר לעומק, אני מסכימה לה.

אביטל מולד: אני לא אומרת שלא נחוקק ושלא נתייחס, אי אפשר לטמון את הראש בחול, גם אני הדרכתי בפנימיות ויודעת שיש מצבים שמפעילים כוח, אבל לחוקק בחוק, להתיר שימוש של סמכות בכוח מול ילדים כאשר מראש העמדה היא לא שוויונית, מראש העמדה היא של ילד מול מבוגר, זה נראה לי משהו שלא ייעשה.

מוריאל נחמן: דוקטור הפטר במשך שנים אומר לנו שהוא לא מבין איך אנחנו יכולים להפעיל את המעונות מבלי להשתמש באיזה שהם אמצעים שיחזיקו את הקטין שלא יברח, לא יתקוטט ולא יתפרע.

מוריאל נחמן: הוא לא מבין איך אנחנו מצליחים.

מוריאל נחמן: מי שרצה, הראשונים שרצו להכניס את זה לחוק, הייתה גברת יהודית קרפ שראתה שיש את זה בתקנות ורצתה לעגן את זה בחוק.

אביטל מולד: מאז גילינו הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר דנו בסוגייה הזאת כאן, לא עסקנו במשפט משווה.

יצחק לוי: עסקנו במשפט משווה כי היו שני דוחות, גם של קרפ וגם של רוטלוי והיו שם הרבה משפטים משווים.

יצחק לוי: הם השתמשו בזה.

יצחק לוי: ברור שאנחנו לא חקרנו את כל הדברים.

יצחק לוי: הפתרון בהקמת הוועדה הוא שלא תהיה חקיקה בכנסת הזאת.

יצחק לוי: אם הממשלה מסכימה, בבקשה.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר היה כן לחוקק בקצת יותר עבודה.

יצחק לוי: ראשית, בכך שהיינו משנים את הטרמינולוגיה ושנית, שהיינו מבקשים תקנות והיינו אומרים שהסעיף הזה יחול רק לאחר התקנת התקנות ובתקנות היינו אומרים את זה.

יצחק לוי: אני לא מתנגד להעביר את זה לוועדה אבל פירוש הדבר לא לחוקק.

מוריאל נחמן: אם נסכים למינוח החזקה ולא לשימוש בכוח?

מוריאל נחמן: באחיזה אל תשתמשו כי זה משהו אחר.

בתיה הרטמן: כדי למנוע כל מיני מצבים, אם אנחנו קוראים לזה החזקה בכוח, וננסה בהמשך גם לתקן את התקנות אבל עדיין יהיה אפשר במצבים שמנויים כאן, כולל רכוש, לעשות החזקה בכוח?

בתיה הרטמן: דרך אגב, בפקודת הנזיקין יש בדיוק הגנות על אותם דברים ובדיוק שם דנו למה צריך את זה ואמרו שצריך את זה גם לבתי הספר וגם למעונות.

בתיה הרטמן: זה קיים גם בפקודת הנזיקין ולא רק בחוק הפלילי ולכן זה צורך שקיים.

בתיה הרטמן: נדבר על החזקה בכוח ונראה במשך הזמן איך לתקן את זה, אבל חייבים את הכלי הזה.

יצחק קדמן: לגבי מעונות פתוחים, לפחות לסייג את זה למי שנמצא שם בתוקף צו של בית משפט.

מוריאל נחמן: זה ברור.

יצחק קדמן: אל תגידי לי שזה ברור כי זה לא כתוב.

יצחק לוי: אני לא מסכים לזה.

רחל גוטליב: אני מתנגדת לזה.

יצחק לוי: אל תעשה איפה בין ילד לילד באותו מעון.

יצחק לוי: מבחינה חינוכית זה לא בא בחשבון.

יצחק לוי: אני מעדיף להוציא לגמרי את המעונות הפתוחים מאשר לומר ילד כזה וילד כזה.

יצחק לוי: לזה אני לא מסכים.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם.

יצחק לוי: אני משאיר את האופציה שהעלה חבר הכנסת בן-ששון.

יצחק לוי: אני רוצה לראות ביומיים האלה למה מגיעים.

יצחק לוי: זאת אומרת, אני מבקש לקבל ניסוח חדש של הסעיף שידבר לא על שימוש בכוח אלא על החזקה או אחיזה ואני מבקש שגם תהיה הבנה שיש כאן תקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ושהסעיף לא יחול לפני שתהיינה התקנות.

מנחם בן-ששון: רעיון מבריק.

יצחק לוי: אם הדבר הזה יעלה בידינו, נביא אותו להצבעה.

יצחק לוי: אם הוא לא יעלה בידינו מסיבה זו או אחרת, נלך למסלול של חבר הכנסת בן-ששון, הווה אומר שניקח את הסעיף, נפריד אותו ונראה איך נטפל בו בהמשך.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מאפרת לרכז עבודה עם משרד המשפטים, עם הרווחה, עם הסנגוריה, עם המשטרה, עם המועצה לשלום הילד ועם כל הגורמים שנמצאים כאן ולנסות להגיע לסעיף שנוכל לחוקק אותו עם תקנות כמו שאמרנו לגבי הנעילה, תקנות שיאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אני מדבר על תקנות לעניין מי העובד שמותר לו להשתמש בכוח ולפרט.

יצחק לוי: אני למשל הייתי רוצה בתקנות יהיה דיווח על השימוש בכוח.

יצחק לוי: שיהיה דוח שיימסר למישהו שנקבע אותו, שכל פעם שיש שימוש בכוח, יהיה דוח.

יצחק לוי: שזה לא יהיה איזה דבר שמשתמשים בו ועוברים הלאה אלא שהדבר ייוודע ושכל פעם כאשר מישהו מאנשי הצוות משתמש בכוח, יהיה דיווח על הנסיבות ועל השימוש שהיה וכן הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה שתהיינה תקנות.

יצחק לוי: אני לא רוצה להתיר שימוש בכוח סתם ככה אלא אני רוצה להתיר שימוש בכוח רק במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן וכאשר יש שיקול דעת מאוד גדול.

יצחק לוי: כל מי שמשתמש בכוח ומשנה את המושג של שימוש בכוח ידע שאחרי חמש דקות הוא צריך לשבת ולכתוב מה קרה, מה היה וכולי.

יצחק לוי: אני רוצה שהשר הממונה, שר הרווחה, יתייחס לעניין הזה ויראה איזה תקנות צריך להביא לכאן כי בסופו של דבר זה במאת סעיף מאוד קשה, מאוד יוצא דופן ומאוד בעייתי.

יצחק לוי: נכון מה שנאמר כאן, שהוא יכול אחר כך להיות מושלך גם למסגרות אחרות וגם זה בעייתי מאוד.

יצחק לוי: אם נגיע להבנה שתספק פחות או יותר את הנורמות המוסריות שלנו עם הצרכים, נגיע להבנה.

יצחק לוי: אם לא, נפריד את הסעיף.

יצחק לוי: האופציה הזאת תמיד קיימת.

יצחק לוי: נפריד את הסעיף ואז היושב-ראש הקבוע יקבע את סדרי הדיון בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: שאלה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: יש כאן נציג של האוצר?

יצחק לוי: הוא היה והלך.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש לרשום את זה.

קריאה: הוא התנצל.

יצחק לוי: אין מה להתנצל.

יצחק לוי: פקידי הממשלה מוזמנים בפרט בנושא כזה והם צריכים להיות כאן.

יצחק לוי: רק רציתי לרשום את הדברים בפרוטוקול.

יצחק לוי: מלכתחילה הייתי מעדיף שמשרד האוצר לא יהיה כאן.

מנחם בן-ששון: כל אחד לפי עמדתו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמעט אחריות נדרשת, שאחרי כן לא תישאלנה שאלות.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף התחילה.

אפרת רוזן: לפי מה שמוצע בנוסח הממשלתי, התחילה של החוק ככלל היא תשעה חודשים מיום פרסומו כאשר מיעטו מתוך זה את סעיף 13ב שהוא לעניין אחזקה של קטינות במעצר בתא לבד ונתנו לזה סעיף תחילה הדרגתי.

אפרת רוזן: הבנתי משירות בתי הסוהר שיכול להיות שכבר אין צורך בסעיף תחילה הדרגתי כי הכל עבר לאחריות שירות בתי הסוהר, כך שכאן אפשר לקבוע סעיף תחילה כוללני.

יצחק לוי: ההצעה היא שסעיף התחילה יהיה תשעה חודשים מיום תחילת החוק.

מנחם בן-ששון: יש לי כוכבית על זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אצליח להגיע לסיכומים שחלק מהסעיפים שנראים היום כסעיפים מאיימים תקציבית, אפשר יהיה להגיע להסדרים בין משרדי הממשלה שאז תוך שנה נוכל לעשות חלק אחר של החוק.

יצחק לוי: מדובר על כל החוק, תשעה חודשים?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להשיג בלי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: כרגע, נכון להיום, כוכבית.

מנחם בן-ששון: את הפטנט הזה לימד אותי מדריכי וגם כאן תהיה כוכבית.

יצחק לוי: רבותיי, החוק מוכן להצבעה ביום שלישי.

מאיר ברקוביץ: יש לנו הערה לגבי התחילה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר מה הבעיה שלנו לגבי הזמן של תשעה חודשים.

מאיר ברקוביץ: ניסינו לעשות הערכה מה אנחנו צריכים לעשות כדי להכשיר עכשיו את המערך לחוק החדש ועיקר הדברים חלים כאן על ההגבלות ועל הסמכויות שנוגעות למשטרה.

מאיר ברקוביץ: ההערכה היא שכדי לעשות הכשרה לחוק הזה, צריך לעשות משהו שהוא בסדר גודל של יומיים השתלמות שאנחנו מניחים שאפשר להסתפק בזה, לכל אלה שעברו הסמכת נוער.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מקווים שיספיקו יומיים בהנחה שאנחנו נצליח להבין את זה כך שאפשר יהיה להסביר את זה בתוך יומיים.

מאיר ברקוביץ: מדובר בהכשרה של כ-600 אנשים.

מאיר ברקוביץ: לצורך העניין הזה יש לנו כיתה שצריך לפנות אותה ולפחות פעם בשבוע לקיים יומיים.

מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שאנחנו צריכים לעשות כ-25 מחזורים כאלה כאשר צריך להשתלב בתוכנית בית ספר.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא באים עכשיו ואומרים שמפנים את בית הספר מכל הקורסים ועושים רק את הדבר הזה.

יצחק לוי: חצי שנה.

מאיר ברקוביץ: זה 25 מחזורים שזה חצי שנה, כאשר צריך את הזמן לכתיבת הנהלים.

יצחק לוי: על איזה תקופה אתה מדבר?

מאיר ברקוביץ: רצינו שתהיה לנו אפשרות לדבר על שנת עבודה של השתלמויות, מ-1 בינואר עד 1 בינואר, כך שמעכשיו, בחודשים הספורים שנשארו לנו עד סוף השנה, נוכל לעשות את עבודת כתיבת הנהלים והפקודות, שזאת עבודה גדולה מאוד ולא דבר של מה בכך.

אפרת רוזן: עד ינואר 2010.

מאיר ברקוביץ: שנה וחצי.

יצחק לוי: זה המון זמן.

מאיר ברקוביץ: עכשיו קובעים את התוכנית של 2009, הקורסים שנקבעים עכשיו לכל מיני נושאים – לעבירות מין, לסיור, לכל תחום החקירות – אלה קורסים שקבועים בבית הספר.

מאיר ברקוביץ: יש כיתות והכיתות האלה סגורות, כולל הסמכות נוער שאנחנו צריכים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים ארבע-חמש הסמכות בשנה והן קבועות שנה מראש.

יצחק לוי: החקיקה לא יכולה להיות לפי תוכנית בית הספר שלכם.

יצחק לוי: אם אתה אומר שאתה צריך שלושה חודשים לכתוב נהלים, זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: אין תקדים לחקיקה כבר הרבה שנים, ואולי טוב שכך, שלקחה תחום אחד והפכה אותו מן הקצה אל הקצה.

יצחק לוי: רצו להפוך אותה עוד יותר, אבל לא הצלחנו.

מאיר ברקוביץ: הרבה דברים שרצינו לעשות בחוק הזה כולנו לא הסתייעו, אבל גם מה שנעשה, הוא משמעותי מאוד.

מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לכתוב את כל פקודות הנוער מחדש ואת כל ההנחיות וזה אמור לגבי כל דבר, לגבי חקירה, לגבי מעצר, לגבי נוכחות הורים, לגבי חקירות בלילה וכולי.

יצחק לוי: אתה בעצם רוצה שנה וחצי.

יצחק לוי: שנה וחצי לדעתי זה הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ: זה יצא פחות עד שהחוק ייחקק אבל אני מדבר על ה-1 בינואר 2010.

יצחק לוי: לדעתי זה הרבה זמן.

יצחק לוי: חבל שחוק כזה ימתין כל כך הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה משום שיש לנו כאן

מנחם בן-ששון: גם עוד כל מיני בעיות אחרות שאינן נוגעות רק להדרכה.

מנחם בן-ששון: המנגנון הזה צריך להתרגל שהוא עובד ולא רק בבעיות ההדרכה אלא בבניית מבנים, בהשגת תקנים ובכל הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נותנים זמן שנה, נימצא כמו בחוק אחר שאנחנו עכשיו רודפים אחריכם, אחרי רוב הגורמים מסביב לשולחן, וזה מעקב אחרי עברייני מין.

מנחם בן-ששון: אני מציע אדוני היושב-ראש שתגדיר להם תחנות ביניים, שסעיפים מסוימים יהיו בזמן מסוים וסעיפים אחרים בזמן אחר.

מנחם בן-ששון: אז אני יודע העסק נכנס במסלול ואני יכול לבוא אתך חשבון על הדיווחים לגבי א', ב' ו-ג' כבר עכשיו ומה שקשור בהדרכה, נראה, אתה תיתן תוכנית עבודה.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: אם את כל החוק דוחה לשנה וחצי, מנטאלית כל המערכת נערכת לחודשיים לפני תום השנה וחצי.

מנחם בן-ששון: זה מה שקרה לי בחוקים אחרים.

מאיר ברקוביץ: תבקש מאתנו לראות בתוך החודשים הקרובים את התוכנית של השנה הבאה.

מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו יכולים.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה של שלב ב' בחוק הגנה מפני עברייני מין.

מנחם בן-ששון: ידעתם את זה שלוש שנים, ואני יודע את זה כי אז הייתי מורה באוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: אתם חוקקתם את החוק.

מנחם בן-ששון: התחלתם לדבר אתי על כך שאי אפשר לעשות את החוק הזה בעצם חודשיים או שלושה לפני שנכנס שלב ב', ונכנסתי לתוך שלב ב' כבר עם מרדף אחרי הזמן.

מנחם בן-ששון: יש בעיה במנטאליות של ארגונים.

מנחם בן-ששון: זה לא אתה, אתה איש נפלא, אבל המערכת עובדת אחרת.

מנחם בן-ששון: המערכת רגילה לדחות החלטות כי יש עליה עומס עצום.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחלק את האימפלימנטציה של החוק.

מנחם בן-ששון: אם לא, תשעה חודשים נראה לי ולא אתווכח אתך, אבל אם אתה רוצה זמן, תחלק אותו בצורה מושכלת שאני אדע שהפנמתם את החוק ובעוד שלושה חודשים יהיה שלב א', ובעוד שישה חודשים יהיה שלב ב', ובעוד שלושה חודשים יהיה שלב ג'.

מנחם בן-ששון: לי לא כואב לכתוב בסעיף התחילה שסעיפים אלה ואלה כך, סעיפים אלה ואלה כך.

מנחם בן-ששון: מה דעתו של אדוני כיושב-ראש?

יצחק לוי: בדעתי להיות הרבה יותר קשוח עם הממשלה.

יצחק לוי: יש לך כאן שתי הצעות של תחילה.

יצחק לוי: הצעה אחת של תחולה היא שהתחולה היא תוך 9 חודשים והצעה שנייה של היושב-ראש שהיא תחולה מדורגת.

יצחק לוי: לפי דעתי אין הצעה של שנה וחצי.

יצחק לוי: כרגע, בוועדה, אין הצעה של שנה וחצי ואנחנו מבקשים מהמערכות להתכוונן לזמן יותר קצר.

יצחק לוי: שנה וחצי, אני יודע מה יקרה כי יש לי הרבה ניסיון בזה.

יצחק לוי: חצי שנה ראשונה או תשעה חודשים ראשונים אף אחד לא ישים על החוק.

יצחק לוי: ישימו אותו בצד כי יש דברים יותר דחופים.

מנחם בן-ששון: אני עובד מולכם ואני אומר את הדברים לא כי אתם רעים אלא כי יש עליכם עומס.

יצחק לוי: זה מה שיקרה בסוף.

יצחק לוי: נצטרך לבוא לכאן עם כל מיני הוראות שעה, להאריך ולהאריך.

יצחק לוי: אני מעדיף הוראת שעה בעוד תשעה חודשים, כי למה אני צריך הוראת שעה בעוד שנה וחצי?

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להציע עוד אפשרות לחלוקה.

מאיר ברקוביץ: לחוק הזה במקורו היו כל מיני סעיפים שהתחילה שלהם הייתה ארוכה יותר.

מאיר ברקוביץ: רוב הסעיפים האלה התיתרו כי הם בעיקר היו בגלל שהם דרשו כל מיני תוספות תקציביות.

מאיר ברקוביץ: עכשיו, מה שנשאר כאן מבחינת המשטרה, המשמעויות התקציביות שלו שהן קיימות, הן לא כאלה שזה ישנה עכשיו את החלוקה ואת המדרג.

מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה, אם זה הדבר שיכול לשכנע, במקום לעשות את החלוקה המדורגת לפי נושאים, שאני חושב שהיא לא שייכת כאן, אפשר לקבוע את הזמן של סוף השנה הזאת כמספר חודשים, שעד אז המשטרה תצטרך להצביע כאן על כל תוכנית ההיערכות בשנה הבאה מ-א' ועד ת'.

יצחק לוי: ולעכב את החקיקה?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: החשש שנאמר כאן הוא שמחכים לרגע האחרון.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שעד סוף 2008 צריכים להיות סגורים עם כל ההיערכות של שנה הבאה להכשרת כל המערך.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להציג את זה כי אלה דברים שאנחנו מחויבים אליהם מבחינת המערכות שלנו ואנחנו לא יכולים ברגע האחרון לבוא ולומר שיש לנו השתלמות.

יצחק לוי: אם לא תבואו עד סוף 2008?

יצחק לוי: אם בספטמבר תהיה ממשלה חדשה ויהיה שר חדש והשר החדש יאמר שהוא רק עכשיו נכנס למשרד ויבקש עוד חודשיים-שלושה?

מאיר ברקוביץ: אפשר לומר את זה על כל תחילה.

יצחק לוי: בסדר, אז תבואו ותבקשו דחייה.

יצחק לוי: אתה יודע את העניין.

יצחק לוי: בסופו של דבר, המשרדים, ברצותם מאריכים, ברצותם מקצרים.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה.

יצחק לוי: יש חוקים שבאים ואומרים תנו לנו תחולה לשנה ואנחנו יודעים שחצי שנה לא עשו כלום או שמונה חודשים לא עשו כלום ואחר כך פתאום בחודשיים האחרונים אתה מרגיש איזו תזוזה ענקית ואז מבקשים עוד חצי שנה כי אין להם זמן ולא יכלו ו לא הספיקו, והיה אירוע כזה והיה אירוע אחר.

יצחק לוי: לפני שנתיים היה תירוץ, הייתה מלחמה, בסדר, המלחמה לקחה זמן, אבל כל פעם יש עניין אחר.

יצחק לוי: אני אומר לך אני מבין מה שאתה אומר אבל אני חושב שכן צריך להיערך ואם בעוד תשעה חודשים תבוא ותאמר שיש כמה נושאים שאנחנו צריכים עוד הארכה, תקבלו אותה.

יצחק לוי: אם תאמר לי בעוד תשעה חודשים שעוד לא נעשה שום דבר, לא תקבלו.

מאיר ברקוביץ: אלה הרי לא נושאים כי לא תביא את האנשים פעמיים.

מאיר ברקוביץ: פעם אחת תביא אותם להסביר להם את הכל.

מאיר ברקוביץ: לכתוב את כל הנהלים מחדש, לא היה לזה תקדים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לוקחים את כל הנהלים של הנוער, יש עבודה שכבר התחילה מזמן, נעצרה בזמנו כי אמרו שכל מה שאנחנו עכשיו מנסים לקבוע, חוק הנוער ישתנה והכל השתנה כאן הרבה פעמים, מהצעות הממשלתיות להצעות שהוגשו לאחר מכן.

מאיר ברקוביץ: הדברים האלה כן נמצאים בעבודה.

מאיר ברקוביץ: לנו יש עניין שהדברים יהיו מוסדרים הכי טוב שיכולים להיות בנהלים, אבל הדברים האלה לא קורים מהיום למחר.

מאיר ברקוביץ: כמו שהחוק הזה לא גובש מהיום למחר והדיונים בוועדה גם לא היו מהיום למחר.

מאיר ברקוביץ: גם כדי לעשות את ההטמעה וההטמעה של מה שכתוב כאן, אני לא מקנא במי שצריך לתת את ההסברים האלה עם כל הניסוחים המסובכים שבחוק הזה, אבל זה המצב וצריך לתת לנו לעשות זאת.

יצחק לוי: למה ניסוחים מסובכים?

יצחק לוי: תקראו את החוק, תפשטו אותו, תורידו את כל הסוגריים של הפניות, תכתבו אותו בצורה יותר מסודרת.

מאיר ברקוביץ: כאן צריכה להיעשות עבודה.

יצחק לוי: נכון, צריכה להיעשות עבודה.

מנחם בן-ששון: אם מדברים על שנה, אני מבקש באיזושהי צורה חלוקה בין סעיפים.

מנחם בן-ששון: שישה חודשים, סעיפים אלה, שישה חודשים, סעיפים אלה.

מנחם בן-ששון: אני חושבת שהמערכת מוכרחה להתחיל לעבוד.

מאיר ברקוביץ: זה מסרבל את התהליך.

יצחק לוי: אם אתה אומר שאתם לא יכולים להספיק, שאפשר ללכת על שנה.

יצחק לוי: שנה וחצי זה הרבה זמן.

יצחק לוי: גם שנה זה הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ: לא ביקשנו להרוויח זמן.

יצחק לוי: אני יודע שאתם לוקחים את העניין ברצינות אבל זה לא תלוי רק בכם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן לשדר למערכת שהעסק הזה צריך להיכנס ולהיכנס בצורה המהירה ביותר.

מנחם בן-ששון: אם אי אפשר בשתי תקופות, שיהיה שנה.

יצחק לוי: גם אני מסכים לשנה.

יצחק לוי: אנחנו נביא להצבעה תחולה של שנה.

יצחק לוי: יש כאן סעיף שמר ברקוביץ מסר נתונים לגביו ואני רוצה שנדבר עליו.

מאיר ברקוביץ: שתי הערות קצרות לפני הנתונים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נותנים את הנתונים האלה עם הטבלה שהיא הפלט של המחשב ואנחנו רואים בזה חריג למה שאנחנו נוהגים בדרך כלל.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שאם המשטרה מגישה מסמך פורמלי שאומר שאלה הנתונים, זה צריך לספק ולא צריך לראות את חומר הגלם, אבל באופן חריג, לבקשת הוועדה, אנחנו מציגים אותו כאן.

מאיר ברקוביץ: הדבר השני שאנחנו רוצים להעיר הוא שאנחנו נותנים את זה כאן או מדווחים על זה כאן, מראים בינתיים לעיון כאן, רק כדי להעביר את זה באופן פורמלי לוועדה.

מאיר ברקוביץ: זה לא שזה נתון מסווג או משהו, אבל אנחנו צריכים לעבור את הפרוצדורה, זה צריך לעבור דרך לשכת מפכ"ל, לשכת שר ואחר כך זה עובר לוועדה.

מאיר ברקוביץ: קיבלנו אישור להציג את זה.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים זה מגיע לעיתונות לפני שזה מגיע אלי.

מאיר ברקוביץ: לא תמיד מהמשטרה.

מאיר ברקוביץ: הנתון שמסרנו הוא הנתון שמופיע בתוך הטבלה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו 737 כתבי אישום שתאריך העבירה היה מתחת לגיל 18 וכתב האישום הוגש בין 18 ל-19.

מנחם בן-ששון: זה לא היה כתוב בנייר הקודם.

מנחם בן-ששון: המשטרה, גם כשהיא לא מוסרת נתונים בזמן, אני עובר על מידותיי ואני מקבל את הנתונים כי אני שמח לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו לא היה כתוב הגיל ולכן התעקשתי לראות את הטבלאות.

מנחם בן-ששון: אם היה כתוב הגיל, לא הייתי שואל שאלה.

מאיר ברקוביץ: אבל הצענו להביא את זה עם הגיל במסמך מסודר.

מאיר ברקוביץ: אמרתם שזה לא מספיק לכם.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: אין התנצחות כאן.

מנחם בן-ששון: כאשר המשטרה שולחת סודי ביותר, אני אומר סודי ביותר.

מאיר ברקוביץ: לשאלה שהייתה, כמה יש מעל גיל 19, זה לא מפולח הלאה בגילאים – יש 59 בסך הכל.

מנחם בן-ששון: בנוסף על ה-737?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: מדובר כאן בסך הכל, מתוך 1,512 כתבי אישום בהם העבירה הייתה בין גיל 17 ל-18 וכתבי האישום הוגשו אחרי גיל 18 – אמרנו, 737 ועוד 59 כאשר ה-59 האלה אני לא יכול לומר מה הגילאים שלהם ומה הנסיבות שלהם.

מאיר ברקוביץ: לעניין הזה, נאמר כאן שהנימוק כאן הוא יותר מקצועי ולא כמותי.

מאיר ברקוביץ: כלומר, אלה יכולים להיות אנשים שהם בגיל 24 לצו רך העניין.

השופטת סביונה רוטלוי: כמה אחוז זה מתוך כלל כתבי האישום?

קריאה: כחצי.

מאיר ברקוביץ: מי שבעת ביצוע העבירה היה בין 17 ל-18 וכתב האישום הוגש בין 17 ל-18, זה 1,512.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, שני-שליש ושליש.

מאיר ברקוביץ: 737, הגיל בעת העבירה הוא מעל 17 אבל כתב האישום הוא בין 18 ל-19, ו-59, העבירה היא מעל גיל 17 וכתב האישום הוא מעל גיל 19.

יצחק לוי: תודה רבה על הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם ההצעה של הנוסח של הממשלה ויש לי גם נימוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלהרחיק את זה ל-19, מחר בבוקר "המשחק" יהיה לנסות להביא אותם עד כמה שאפשר עד גיל 19.

יצחק לוי: 19 ויום.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר כי יש שנת התיישנות.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה מערכה זוחלת ולכן באיזשהו מקום צריך לקבוע.

מנחם בן-ששון: 19 ו-18 מבחינתי זה דומה.

מנחם בן-ששון: ההתנהגות היא התנהגות סבירה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מזדהה עם העמדה של הממשלה.

יצחק לוי: יהיו שתי הצעות.

מאיר ברקוביץ: יש שני דברים שנשארו לפחות לנו לא ברורים, או אחד שהוא לא ברור ואחד שאני רוצה להעיר לגביו.

מאיר ברקוביץ: לעניין של חוקרי הנוער.

יצחק לוי: אני ממתין למכתב.

יצחק לוי: אם יהיה מכתב, נראה את תוכן המכתב, ואם לא יהיה מכתב, אני מעלה את זה.

מאיר ברקוביץ: כהסתייגות?

קריאה: לא.

קריאה: כרגע זה בחוק.

יצחק לוי: אני כרגע לא מדבר על הסתייגות כי זאת הצעה.

מנחם בן-ששון: ואין אחרת.

מאיר ברקוביץ: זה מה שנאמר לנו לפני הדיון הזה.

מאיר ברקוביץ: נאמר שבהצעה שתוגש זה לא יהיה, אם תהיה הבטחה של השר אתה תשקול אם להגיש הסתייגות, ואם לא, זה יופיע כהסתייגות שלך.

מאיר ברקוביץ: זה מה שנאמר בדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני אומר לך עוד פעם שאין שום הצעה אחרת אלא רק הצעה אחת.

יצחק לוי: האמירה הזאת נאמרה בהבנה שיהיה רוב לממשלה להפיל את זה ואז אני אגיש את זה כהסתייגות.

יצחק לוי: אמרתי שאני מוכן לוותר על ההסתייגות אם יהיה מכתב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עכשיו מוטעים כאן.

מאיר ברקוביץ: חלק מהגישה הייתה שיש אפשרות ביום ראשון ללכת לוועדת שרים.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה סעיף שעליו אנחנו הולכים לוועדת שרים.

יצחק לוי: היה מדובר על כך שיהיה מכתב ואין מכתב.

יצחק לוי: זה היה חלק מהסיכום.

מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר את המכתב.

מאיר ברקוביץ: אני מבין שהיה מכתב שאדוני לא מרוצה ממנו.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא מרוצה.

יצחק לוי: כי במכתב לא כתוב שום דבר.

מאיר ברקוביץ: זה סעיף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו, בלי תקציב.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש רשות לומר שהיא לא רוצה.

יצחק לוי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

יצחק לוי: אני אדבר אתך לאחר מכן.

יצחק לוי: מה עוד לא ברור לך?

מאיר ברקוביץ: אמנם אני לא בטוח שכולם יסכימו לזה אבל נראה לי ששם החוק לא מתאים עכשיו למה שיש בו.

מאיר ברקוביץ: הוא כבר לא שפיטה, ענישה ודרכי טיפול אלא הוא הרבה יותר רחב.

מאיר ברקוביץ: אני חשבתי שצריך לקרוא לו חוק הנוער, נקודה.

מאיר ברקוביץ: יש אנשים שרצו שיזכירו דווקא בכותרת את השפיטה, ענישה ודרכי טיפול, אבל נראה לי שמבחינת החוק הזה, זה היה נכון מבחינת הבכורה שלו שייקרא חוק הנוער, נקודה.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה להודות לכל החברים על הדיונים המעניינים והמרתקים שהיו בוועדה, על שיתוף הפעולה, על רוחב הדעת שכולם הציגו.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו מביאים חוק שיקדם את ענייני הנוער ויקבע זכויות חשובות שהיו חשובות בחוק ולא היו בו.

יצחק לוי: קודם כל, צריך להודות לממשלה על העבודה שנעשתה ולוועדה, לאפרת בראש ובראשונה שהשקיעה ימים ולילות, ואני אומר את זה ברצינות.

מאיר ברקוביץ: יש כאן כאלה שיכולים להעיד על המיילים בשעה 11:00 בלילה.

יצחק לוי: יש גם כאלה שגם ענו למיילים בשעה 11:00 בלילה והאנשים האלה נמצאים כאן בחדר.

אפרת רוזן: אם נאמרו דברי תודה, אני אנצל לומר שכל חוק שעובדים עליו הוא חשוב.

אפרת רוזן: אני לא מפלה בין חוקים, אבל אני באמת מרגישה זכות מאוד מאוד גדולה שיצא לי לעבוד על ההצעה הזאת, אבל יותר מזה, שיצא לי לעבוד אתכם על ההצעה הזאת.

יצחק לוי: רבותיי, תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.