ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 487, 2008-07-14 09:00

יצחק גלנטי: תודה רבה, אדוני.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ'.

יצחק גלנטי: יצחק אהרונוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק גלנטי: כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש, למטה כתוב:

יצחק גלנטי: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ'.

יצחק גלנטי: לצערי, הייתי בחוץ-לארץ, וחבר הכנסת גדעון סער עשה את עבודתו, הגיש את ההצעה והיא עברה בקריאה טרומית – זה בסדר מבחינתו, אין לי שום טענה, חלילה.

יצחק גלנטי: אתמול ההצעה שלי עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק גלנטי: למעשה, דיברתי עליה בשבוע שעבר בכנסת, והשבוע, בהסכמה, אנחנו נצביע עליה.

וילמה מאור: ניתן יהיה לאחד אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

וילמה מאור: יצחק אהרונוביץ: בדיוק.

וילמה מאור: הבקשה שלי ממך היא לאחד את שתיהן כדי שהן ירוצו ביחד ויפורסמו, כל אחד יקבל את הקרדיט על שלו – זה בסדר – ולכן אני גם אשתתף בדיון.

וילמה מאור: ההצעה שלי עברה רק אתמול בוועדת שרים לחקיקה, אבל מבחינת הצעת החוק – כפי שחבר הכנסת גדעון סער היטיב להסביר אותה – היא באמת כפי שאני חושב שהיא צריכה להיות.

וילמה מאור: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית כאן.

רן כהן: אני הצבעתי נגד החוק הזה במליאת הכנסת.

רן כהן: גדעון סער:

רן כהן: יכול להיות שלא הייתי במליאה.

וילמה מאור: במליאה לא היתה התנגדות.

וילמה מאור: לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים.

רן כהן: אז יכול להיות שלא הייתי, אבל מכל מקום - - -

יצחק גלנטי: אני בטוח שיש לך נימוקים.

רן כהן: אני רוצה להקדים ולומר: הרי אני חושב שעמדתי לגבי מחבלים וטרוריסטים לא יכולה להיות שנויה במחלוקת, אלה אנשים שהייתי הורג אותם במו ידי – ומי שמכיר אותי יודע שגם עשיתי דברים לא מעטים בתחום הזה.

רן כהן: אני באמת לא חושד לא בחבר הכנסת סער ולא בחבר הכנסת אהרונוביץ' – שני אנשים ראויים וטובים - אני רק אומר: שלא תהיה לכם אשליה, אין לזה שום שחר.

רן כהן: יצחק אהרונוביץ:

רן כהן: ועדת שני – שום השפעה.

רן כהן: אגב, זה דבר מאוד מאוד הגיוני.

רן כהן: אדם שהולך למסור את חייו ועולה לשמים עם 70 בתולות – הרי יש להם דמיון מטורף - - -

רן כהן: גדעון סער:

רן כהן: האנשים האלה – דמי הקבורה של הביטוח הלאומי, זה הדבר שיעלה ויוריד?

רן כהן: זה לא יעלה ולא יוריד.

רן כהן: גדעון סער:

רן כהן: אין לי סיבה גם להתנגד, מלבד דבר אחד.

רן כהן: שאני לא אוהב – גדעון, אני אומר את זה בידידות– אני לא אוהב שמתחילים לעסוק בנושא של דמי קבורה.

רן כהן: גם הטיעון הזה, אגב, אני לא אומר מאוד מאוד חזק; אני לא בטוח שזה מה שמוליד עוד מפגעים, אבל זה לא מוליד עוד מניעת מחבלים.

רן כהן: את זה אני יכול לומר בוודאות.

יצחק גלנטי: אתה חושב שזה לא גורם מרתיע, בוא נגיד.

רן כהן: אני חושב שזה לא מרתיע.

רן כהן: זה הרי גם לא מעניש את הטרוריסט, משום שהוא כבר התאבד או שהוא רצח והוא איננו, וטוב שהוא נהרג או רצח את עצמו, ואם הוא לא היה נהרג יכול להיות שבהזדמנות זאת או אחרת אני הייתי הורג אותו.

רן כהן: לקבור אותו – הרי אני הייתי קובר אותו במו-ידי, אפילו חי.

רן כהן: הדבר הזה הרי הוא נורא.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: יכולה בהחלט להיות גם גישה כזאת, למרות שאני סבור באיזשהו מקום, שההיגיון מחייב שהמדינה לא צריכה עוד לתת תמרוץ מסוים לאותה משפחה בכך שהיא מקבלת גם דמי קבורה.

רן כהן: כתוב בדברי ההסבר ש"תשמש בין היתר כפעולת הרתעה משמעותית במאבקה של ישראל נגד הטרור.

רן כהן: "

יצחק גלנטי: עזוב את נושא ההרתעה.

יצחק גלנטי: אני שואל שאלה אחרת: האם במדינות מוסלמיות אחרות, שם גם משפחה מקבלת דמי קבורה – גם ללא ביצוע - - - גדעון סער:

יצחק גלנטי: בסדר, אז אצלנו זה חלק מהדין הסוציאלי.

יצחק גלנטי: גדעון סער:

יצחק גלנטי: אני לא חושב שזה יכול להתקבל - בהיגיון הציבורי, נאמר – שמחבל יבצע פעולה של רצח והריגה מתוך כוונה, ומשפחתו עוד תקבל דמי קבורה בגין זה.

יצחק גלנטי: זוהי בכל זאת איזושהי הטבה סוציאלית.

רן כהן: אם יש לו ילדים, האם ישללו את קצבת הילדים?

רן כהן: גדעון סער:

יצחק גלנטי: סליחה, אנחנו מדברים על המחבל גופו, לא על ילדים נוספים.

יצחק גלנטי: גדעון סער:

יצחק גלנטי: זוהי מעין דקלרציה של המדינה.

יצחק גלנטי: גדעון סער:

רן כהן: זאת הצעת חוק רגשנית; זאת לא הצעת חוק אפקטיבית.

רן כהן: זה מה שאני טוען, זה הכול.

רן כהן: הרי נימקתי, כמה שאני יכול נימקתי.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לקבל חוות-דעת של משרד המשפטים.

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: המצב המשפטי היום הוא בעצם איזון בין הדברים שאומרים חברי הכנסת שהציעו את החוק וכן היושב-ראש, לבין מה שאומר חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: זה לפי החוק הזה?

שי סומך: כן.

רן כהן: לשלול גם מיגאל עמיר?

שי סומך: לא.

שי סומך: ביצוע על רקע לאומני.

שי סומך: אני לא יודע אם יגאל עמיר היה - - - גדעון סער:

שי סומך: נקודת האיזון היא באמת שהמוות לא אמור להצמיח זכויות, וההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי הקיים.

שי סומך: אכן, היתה לקונה בעניין הזה, ואין לנו התנגדות להצעה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: האם מישהו מהנמצאים כאן חושב שיש להתנגד?

יצחק גלנטי: האם הביטוח הלאומי רוצה לומר דבר-מה?

שרי בכר: שרי בכר, ביטוח לאומי.

שרי בכר: קודם כול, הביטוח הלאומי תומך בהצעה.

שרי בכר: אנחנו רוצים להציע להשוות את ההצעה של חבר הכנסת סער להצעה הממשלתית, שמבקשת להחיל את כל סימן ה' – שמדבר על כל דמי הקבורה, כולל דמי קבורה מחוץ-לארץ.

רן כהן: מה זאת אומרת?

יצחק גלנטי: סליחה.

יצחק גלנטי: לא היה ברור לי.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גדעון סער, האם ההצעה שלך חלה רק על דמי קבורה בארץ?

יצחק גלנטי: גדעון סער:

שרי בכר: סימן ה' מדבר על כל דמי הקבורה.

שרי בכר: מה שמבוקש בהצעה זה להחיל רק את סעיף 266, שמדבר על דמי קבורה בארץ.

שרי בכר: אנחנו מציעים להחיל את כל סימן ה' – גם את סעיף 267 – על דמי קבורה מחוץ-לארץ.

שרי בכר: גדעון סער:

יצחק גלנטי: תודה רבה על ההבהרה.

יצחק גלנטי: האם עוד מישהו מעוניין להתייחס?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אם כך, עורך-דין אייל לב-ארי, בבקשה אדוני.

אייל לב-ארי: אנחנו בעצם מצטרפים גם לעמדת משרד המשפטים פה.

אייל לב-ארי: לא ראינו שום מניעה חוקתית בהצעת החוק, ולעניין הוספת סימן ה' אנחנו גם לא רואים מניעה; גם לנוסח החוק, אפשר יהיה לקדם את זה הלאה.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

רן כהן: סימן ה' כולל גם את 268 וגם את 269.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: כל סימן ה'.

אייל לב-ארי: "תיקון סעיף 326

גדעון סער: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

גדעון סער: האם ההחלה של כל סימן ה' – שכולל גם את סעיף 269, שמסייג פעולות מלחמה – לא יכול ליצור איזשהו קושי?

גדעון סער: אני שואל בעניין הזה את הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי או את משרד המשפטים, האם זה לא יכול להכביד באיזשהו אופן על המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

רועי קרת: סעיף 269 נועד להבהיר את חלוקת העבודה בין הביטוח הלאומי למשרד הביטחון.

רועי קרת: הוא לא רלוונטי לעניין, אבל אם יש איזשהו ספק, אפשר להגיד: למעט סעיף 269.

רועי קרת: אני לא חושב שזה רלוונטי, אבל אם יש ספק אפשר להגיד: למעט סעיף 269.

רן כהן: הם לא יוכלו לפנות למשרד הביטחון לקבל את דמי הקבורה?

רועי קרת: אני חושב שלא.

רועי קרת: אריה אלדד:

רועי קרת: המשפחה תגיד: אין לנו כסף עכשיו לקבור אותו בבית קברות, אז אנחנו נקבור אותו אצלנו בחצר.

רועי קרת: מה התשובה שניתן?

רועי קרת: גדעון סער:

רן כהן: לא, הם לא יכולים.

רן כהן: היום זה נגד החוק.

רן כהן: אריה אלדד:

רן כהן: בסוף ישלחו את חברה קדישא, אתה מבין?

רן כהן: אריה אלדד:

רן כהן: גדעון סער:

רן כהן: אנחנו לא צריכים לשלם את זה, הם צריכים לשלם את זה.

רן כהן: זה המצב.

יצחק גלנטי: הבעיה היא רק בתשלום או שהבעיה היא גם בקבורה עצמה?

יצחק גלנטי: גדעון סער:

יצחק גלנטי: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת סער?

יצחק גלנטי: גדעון סער:

יצחק גלנטי: להשאיר את השאלה פתוחה?

יצחק גלנטי: גדעון סער:

יצחק גלנטי: לכן, אני לא חושב שיש צורך בהסדרה, כי אנחנו יכולים באותה מידה להעלות כל מיני סיטואציות היפותטיות ולנסות עכשיו לתת גם להן תשובות.

רן כהן: אם תהיה הסדרה, יהיה תשלום.

יצחק גלנטי: בואו נאמר כך.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אלדד העלה איזושהי סוגיה.

יצחק גלנטי: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: מה שאני חושב שניתן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה לבדוק את האפשרות לצרף את זה ולמצוא פתרון לסוגיה הזאת.

וילמה מאור: פלוס התוספת של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: כמובן, כולל התוספת של הביטוח הלאומי.

רן כהן: גם לאחד את ההצעה של חבר הכנסת אהרונוביץ'.

וילמה מאור: זה עדיין לא הגיע, לא יכולים לאחד.

וילמה מאור: גדעון סער:

רן כהן: בטח.

רן כהן: גדעון סער:

וילמה מאור: כן.

יצחק גלנטי: מי בעד ההצעה, ירים את ידו.

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: בעד – 4

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

יצחק גלנטי: 4 בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: ההצעה עברה לקריאה ראשונה.