ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 405, 2008-07-14 11:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא על סדר היום: הטיפול במיחזור פסולת ביתית.

אופיר פינס-פז: אני רואה בנושא הזה עניין בעל חשיבות מהמעלה העליונה.

אופיר פינס-פז: גם בנושא הזה, כמו בהרבה נושאים אחרים, מדינת ישראל מצויה בפיגור משמעותי ובעייתי שצריך לבוא על פתרונו.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לבוא על פתרונו משני טעמים.

אופיר פינס-פז: טעם אחד, משום שהמדינה שלנו היא מדינה קטנה ומן הסתם אי אפשר לייצר אין סוף אתרי הטמנה.

אופיר פינס-פז: גם לאתרי ההטמנה יש מחיר סביבתי לא פשוט וזה דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, איך אנחנו מצמצמים את הצורך בשימוש באתרי הטמנה של פסולת בישראל.

אופיר פינס-פז: שנית, עניין המיחזור – אין שום סיבה בעולם שלא למחזר את רוב האריזות שהיום אנחנו עושים בהן שימוש, כנהוג בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אז יש מיחזור של בקבוקים מסוימים, בצורה מסוימת, יש הרבה כשלים בכל הקשור למיחזור הבקבוקים, אני מניח שהם גם יעלו בדיון, אבל יש גם הישגים למיחזור הבקבוקים, שלא צריך להתעלם מהם.

אופיר פינס-פז: תמיד ראוי לשפר אבל לזכור שיש גם הישגים.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, לדעתי אנחנו בנסיגה בכל הקשור למיחזור נייר, אפילו משנים קודמות, שהיה מאמץ גדול יותר לאסוף נייר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה מחזרו אותו, אבל לפחות אספו אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו בבעיות מיחזור בהרבה אריזות אחרות, למרות הפוטנציאל הגדול הגלום בתחום הזה, כולל פוטנציאל כלכלי.

אופיר פינס-פז: אני הנחתי הצעת חוק – היא הונחה במזכירות הכנסת, לצערי, היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת – שמדברת על הפחתת פסולת אריזות ומחזורה.

אופיר פינס-פז: שקדתי על הצעת החוק הזאת עם ארגון אדם טבע ודין, הצעת החוק הזאת מבוססת על עבודת מחקר שלהם, שהם יציגו אותה כאן.

אופיר פינס-פז: לפניכם מונח גם המחקר של הממ"מ, המכון של מחקר הכנסת, אני יודע שגם מוסד נאמן עשה מחקר בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, שבתום הדיון אנחנו מתכוונים לקדם את הצעת החקיקה הזאת ואולי גם הצעות חקיקה אחרות.

אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק לחבר הכנסת ארדן, שאנחנו פחות מתלהבים ממנה.

דב חנין: אדוני, יש גם הצעת חוק שלי בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי, אני מקווה שזאת לא אותה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להעתקת חוקים במופגן.

אופיר פינס-פז: אז נעבור עליה ונראה אם יש דמיון רב מדי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע לכם, שהחלטנו לעשות מעשה בתחום הפסולת הביתית והמחזור ואנחנו הולכים לעשות שינוי גדול, חקיקה משמעותית, לפי דעתי צריך להיות פה גם שינוי התנהלותי, התנהגותי, שינוי בחינוך, שינוי בתרבות, זה נושא שוועדת הפנים הולכת להציב אותו בסדר עדיפות גבוה בפעילות שלה מייד לאחר שאנחנו מסיימים את העניין של "אוויר נקי".

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבשבוע הבא ניתן לעניין הזה עדיפות וננסה לסגור פערים מול העולם שעוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: נציג הממ"מ, אורי טל, תציג לנו בקוויים כלליים ובתמצית את הממצאים שלכם.

אורי טל: ראשית, כשהמתנו בחוץ שאלו אותי אנשים, למה למסמך אין המלצות – אז אני רוצה לומר, שלא בכל מסמך יש המלצות או נקודות לדיון, כרגע זה בסיס, הנייר הוא נייר רקע ובסיס לדיון.

אורי טל: גם ההשוואה הבינלאומית שעשיתי, אפשר לעשות השוואה בינלאומית במדינות אחרות, למשל באסיה ובאפריקה, ששם בכלל אין הטמנה של פסולת, או לישראל שלפני 20-25 שנה, שגם אז המצב היה שונה.

אורי טל: אבל כאשר אני עושה השוואה בינלאומית, הנקודות שאני משווה, אני משתדל להשוות למדינות הנאורות שאני רוצה להשוות את מדינת ישראל אליהן.

אורי טל: מה שמקובל, שיטת הטיפול המשולב היום בפסולת, יש חמישה דרכי טיפול, אחת, הפחתה במקור, לדוגמה, מה שהוועדה הזאת מנסה לעשות עם שקיות הפלסטיק.

אורי טל: שימוש חוזר למשל עם בקבוקי בירה, שמחזירים אותם וממלאים שוב.

אורי טל: מיחזור.

אורי טל: הפקת שריפה של פסולת להפקת אנרגיה והטמנה.

אורי טל: הרעיון הוא להקטין את כמות הפסולת המגיעה להטמנה.

אורי טל: בישראל כיום כ-80% מהפסולת הביתית מועברת להטמנה.

אורי טל: באירופה לעומת זאת זה בערך 50%.

אורי טל: יש נזקים להטמנה של פסולת, בגדול זה ניצול לא יעיל של הקרקע, זה תופס נפח רב.

אורי טל: בנוסף לכך, יש סכנה למי התהום ויש גם תרומה מסוימת למשבר האקלים של כדור הארץ כי אתרי הטמנה קולטים גז מתאן, שהוא פי כמה עשרות גרוע יותר, מזיק יותר לשכבת האטמוספרה מאשר פחמן דו חמצני.

אורי טל: המטרה בעצם היא להקטין את ההטמנה ולהגביר את ההשבה, שזה אומר, שימוש חוזר, מיחזור וגם שריפה של פסולת.

אורי טל: לגבי שריפה, בישראל אין כיום שימוש מסחרי בשריפה של פסולת, יש ניסויים, יש איזשהו אתר קטן באעבלין, שמנסה טכנולוגיה חדשה.

אורי טל: ויש ניסיונות גם במפעל "נשר", של מלט.

אורי טל: אבל אין שריפה של פסולת מסחרית.

אורי טל: לעומת זאת, באיחוד האירופי כ-20% מהפסולת הביתית מועברת לשריפה.

אורי טל: אם ניקח לדוגמה את נאפולי, בנפולי קראנו בעיתונות לפני כמה זמן, היתה איזה שהיא בעיה, שנערמה פסולת ברחובות.

אורי טל: הבעיה נמשכה על פני כעשור, המשבר הזה יש בו כמה צדדים, אבל ככלל אפשר לומר, שאתרי ההטמנה התמלאו ומתקנים לשריפה של פסולת לא הוקמו.

אורי טל: מה שקרה, שהפסולת בנאפולי, או חלקה, הגיעה למתקני שריפה בגרמניה.

אורי טל: לגבי מיחזור, עד 31 בדצמבר 2007, הרשויות המקומיות היו אמורות להגיע ליעד מיחזור של 25% מהפסולת שהן אחראיות עליה, זה בעיקר פסולת ביתית, גזם ובדרך כלל מסחרית.

אסתרינה טרטמן: יש לך נתונים על מיחזור פסולת בנייה.

אורי טל: על מיחזור פסולת בנייה אין נתונים, מבקר המדינה בדק את זה לאחרונה וביום רביעי הקרוב יתקיים דיון בנושא בוועדה לביקורת המדינה.

אורי טל: אבל ככלל, 80% מפסולת הבנייה בישראל היא אפילו לא מוטמנת אלא מושלכת באופן פיראטי, זה נושא בעייתי.

אורי טל: הרשויות המקומיות צריכות לדווח, על פי התקנות, למשרד להגנת הסביבה על הטיפול שלהן בפסולת ובעצם כמה פסולת מועברת למיחזור.

אורי טל: קיבלתי את הרשימה לשנת 2006, בדקתי, 122 רשויות בלבד דיווחו, מה שאומר, כמחצית מהרשויות לא מילאו את חובתן בתקנות.

אורי טל: ואלה שכן דיווחו, יש שם נתונים בעייתיים.

אורי טל: לדוגמה, בערד, 100% שיעור מיחזור הוא לא סביר.

אורי טל: גם במועצות האזוריות, יש שתי מועצות אזוריות ששיעור המיחזור עולה על 95%, מה שאומר, או שיש טעות בבדיקה – אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא יכול לבדוק או לברר את אמיתות הנתונים – או שיש איזה שהיא בהירות בתקנות וצריך לנסח מחדש את טופס הדיווח שמופיע בתקנות.

אורי טל: בכל מקרה, אני נוקט לשון עדינה במסמכים, אבל הנושא הזה של דיווח הרשויות המקומיות, קשה לי קצת להגדיר אותו בצורה עדינה, אני לא יודע איך להגדיר אותו.

אורי טל: בכל אופן, מה שהמשרד להגנת הסביבה עושה, זה בעקבות היטל ההטמנה, מצטברים כספים בקרן לשמירת הניקיון, בחשבון נפרד, שמקורם בהיטל ההטמנה, כרגע היטל ההטמנה הוא 20 שקלים לטון פסולת ביתית, עד 2011 הוא יעלה ל-50 שקלים לטון.

אורי טל: את הכסף הזה המשרד להגנת הסביבה מנצל אותו, בשנים 2008-2009 הוא יסייע לרשויות מקומיות שיבקשו לפתח תוכניות ומתקנים למיחזור של פסולת.

אורי טל: השאלה שנשאלת כאן, כמה רשויות מקומיות ירימו את הכפפה הנדיבה מאוד שהמשרד להגנת הסביבה זורק לעברן, כמה רשויות ירימו את הכפפה ואכן יפתחו מתקנים למיחזור או תוכניות למיחזור?

אורי טל: זאת שאלה אחת.

אורי טל: שאלה שנייה, המשרד להגנת הסביבה מתנה את קבלת הסיוע בדיווח הרשויות המקומיות.

אורי טל: כמו שאמרתי קודם, 122 רשויות דיווחו למשרד להגנת הסביבה, השאלה שלי, מה בעצם ייעשה עם הכסף אם הרשויות המקומיות לא יעשו כלום?

אורי טל: זה לא כל המסמך שכתבתי, זה הבסיס שאני אומר עכשיו, אני רואה שיש כאן הרבה דוברים, אני מניח שגם יואב גואל ירצה להשיב וגם אחרים.

אורי טל: תודה.

יואב גואל: ראשית, אנחנו שמחים מאוד על כך שמתקיימת ישיבה בנושא הטיפול בפסולת ומיחזור בכלל, זה משקף, בין השאר, את העבודה הרבה של המשרד בתחום, במיוחד הנושא של היטל ההטמנה.

יואב גואל: אני אתייחס לדברים של אורי טל, הדבר היחיד שידענו על הישיבה הזאת, שיש את המסמך של אורי כבסיס ולא ידענו במה להתמקד בדיוק.

יואב גואל: עכשיו שמענו, שיש הצעת חוק לטיפול באריזות, השאלה, האם על זה אנחנו מדברים?

דב חנין: יש הצעות חוק בשלבים שונים בכנסת.

יצחק זיו: יש לי שאלה, האם בדקתם את הנושא של השתתפות האיחוד האירופי בנושא הפסולת בישראל, מבחינת מימון.

יואב גואל: אני לא יודע להגיד לך מבחינת מימון, אני יודע שלאחרונה נחתמו כל מיני הסכמי שיתופי פעולה גם עם גרמניה וגם עם צרפת, היו גם דיבורים על ייעוץ ועזרה מהניסיון שלהם.

יצחק זיו: ומה נעשה בנושא הזה?

יואב גואל: זה די חדש כל הנושא הזה, ההסכם עם גרמניה נחתם לפני חודשיים וההסכם עם צרפת נחתם רק לפני כמה שבועות.

דב חנין: כדי שהדברים יהיו ברורים, יש שלוש קונספציות עיקריות שמנחות שלוש הצעות חוק שונות.

דב חנין: הצעת חוק אחת היא הצעת החוק שיש לה כבר היסטוריה בכנסת, של חברי הכנסת ארדן וברוורמן, מדברת על מן תאגיד שיוקם, אני מניח שהצעת החוק מוכרת לכם.

דב חנין: הצעת חוק שנייה היא הצעת החוק ש"אדם טבע ודין", יחד עם חברי הכנסת פינס, טרטמן, ריבלין הניחו, או בעצם נמצאת בתהליך הנחה בפני הכנסת, שעוסקת בעידוד מיחזור פסולת אריזות על בסיס של אחריות ישירה של היצרנים.

דב חנין: וקונספציה שלישית שאני מאמין בה, שמה דגש על הפחתה במקור.

דב חנין: בין כל הקונספציות יש נקודות מפגש, כמובן יש גם נקודות מחלוקת, אבל אנחנו לא ניכנס לדיון בפרטי הצעת החוק כי זה לא הנושא, אלא בהסתכלות הכללית שלכם על העניין כמשרד ואיך אתם רואים - - -

יואב גואל: אני אגיד, לנושא טיפול בפסולת אריזות – מדיניות הטיפול בפסולת, יש גם חוברת מדיניות וגם תוכנית אב לטיפול בפסולת, נושא הטיפול בפסולת אריזות נכנס כהמלצה לטווח ארוך יותר לאחר הטלת היטל הטמנה.

יואב גואל: צריך לזכור, שהתוכנית נכתבה עוד לפני היטל ההטמנה כי מהניסיון העולמי אנחנו רואים גם שיש שלבים בצעדי מדיניות, היטל הטמנה הוא צעד ראשון, אחר כך באים ומתמחים בזרמים שונים של פסולת.

יואב גואל: יוזמה שהגיעה מאיגוד תעשיות המזון, אחר כך הביאה את התאחדות התעשיינים, יש סיכום של השר איתם, שנקים ועדת בדיקה אמיתית, עם כל בעלי העניין בתחום, כדי ללמוד את הנושא לעומק ובמידה ונמצא לנכון מודל חקיקתי זה או אחר, נגיש לו כהצעת חוק ממשלתית.

יואב גואל: הרעיון כאן לבדוק עם כל הגורמים, מהתעשייה שהיא אחראית לנושא, דרך כל מיני גורמים אחרים, ארגונים סביבתיים וכל מי שיירצה להשמיע דעתו והממשלה כרגולאטור.

יואב גואל: אנחנו קובעים כבר מועד ראשון לוועדה, נזמין אליה אנשים, נשמח שישתתפו כמה שיותר - - -

דב חנין: אנחנו כמובן נשמח להגיע לוועדה ולהשתתף בדיון.

אסתרינה טרטמן: רק שיידעו אותנו.

דב חנין: בוודאי.

יואב גואל: בנושא היטל ההטמנה, אורי טל ציין את עניין הסיוע המיועד, אנחנו אכן פרסמנו סיוע מיועד, עשינו סבב בכל הארץ כדי להציג זאת לרשויות, המחוזות שלנו עובדים הרבה כדי לקבל תוכניות ואנחנו עובדים מול המרכז לשלטון מקומי והרשויות עצמן, כדי לקבל דברים ראויים ולקדם את זה, מועד ההגשה ב-30 באוגוסט, אני מניח שבתחילת ספטמבר נראה כמה בקשות ונוכל לתת דיווח לקראת סוף ספטמבר או אוקטובר.

יואב גואל: תקנות המיחזור, מי שלא יגיש דיווח על פי תקנות המיחזור, לא יכול לקבל את הסיוע המיועד.

יואב גואל: זה אמצעי האכיפה הכי טוב שיש לנו כרגע שהוא הכי מהיר והכי יעיל.

אורי טל: אז זה מדיר בעצם למעלה ממחצית הרשויות המקומיות.

יואב גואל: אל"ף, הנתונים שלכם הם ל-2006 ו-2007, ומי שיגיש, גם אם יגישו באיחור, נתייחס לזה, עדיף על לא להגיש בכלל.

יואב גואל: הרצון שלנו שיגישו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מוסד נאמן, בבקשה.

אופירה אילון: אני כמובן מצטרפת לברכות, שפעם ראשונה בעצם מתקיים דיון מערכתי בנושא של הטיפול בפסולת ולא נקודתי על דברים שהם לעיתיים שוליים.

אופירה אילון: אני נמצאת כאן בשני כובעים, כובע אחד של מוסד נאמן, שזה מכון למחקרי מדיניות ואנחנו עוסקים בו הרבה מאוד בנושא הפסולת.

אופירה אילון: הכובע השני הוא הכובע של אוניברסיטת חיפה, כובע שאנחנו עושים בו מחקרים תכל'ס בתוך הנושא הזה של הפסולת, לאו דווקא מחקרי מדיניות.

אופירה אילון: לבקש ממני כמה דקות על פסולת, זה לא פייר, כי אני יכולה לדבר על זה ימים ושבועות.

אופירה אילון: לכן, מתוך העבודה שאורי הכין אני רוצה לצאת אם דברים שהם קצת יותר כוללניים.

אופירה אילון: אם אני מסתכלת על ההיררכיה של הדירקטיבות האירופאיות בנושא של טיפול בפסולת, הדבר הראשון בהיררכיה זה הגדרה של מה זה פסולת ומה מכילים בתוך הפסולת הביתית.

אופירה אילון: אחת הסיבות של היעדר הגדרה - שערד ממחזרת 100% - כי זה תלוי מה אתה מכניס בתוך ההגדרה.

אופירה אילון: אחד הדברים הראשונים בחוק הפסולת הכללי הוא בעצם הגדרות.

אופירה אילון: תחת חוק הפסולת הכללי יש בעצם שלוש דירקטיבות.

אופירה אילון: דירקטיבה אחת שדנה במטמנות ומצמצמת בצורה ברורה מאוד את הכניסה של חומרים אורגניים למטמנות.

אופירה אילון: מיותר ליושבים בשולחן לציין, שלמעלה מ-40% מהפסולת שלנו הם חומרים אורגניים.

אופירה אילון: אורי ציין במסמך שלו, שתרומת הסקטור הזה של הפסולת לכלל פליטות גזי חממה עומד על 13% מכלל הסקטורים שפולטים.

אופירה אילון: כלומר, זה סקטור שאפשר לתקוף אותו נקודתי ולהפחית פליטות של גזי חממה.

אופירה אילון: הדירקטיבה האירופית מגדירה שנים ויעדים מאוד ברורים איך מפחיתים חומר אורגני שלא ייכנס למטמנות.

אופירה אילון: ההמשך הוא דירקטיבת המשרפות או הטיפולים התרמיים.

אופירה אילון: והדירקטיבה השלישית היא דירקטיבת האריזות, שעלתה כאן כבר בצורה כזאת או אחרת לדיון.

אופירה אילון: זאת רמה אחת של שלושה טיפולים בנושא הזה של טיפול בפסולת, תחת זה שאנחנו יודעים מה זה פסולת.

אופירה אילון: הערה לסדר, אני חושבת שהדיון לא צריך להיקרא מיחזור פסולת אלא השבה כי בנושא של השבה אנחנו מדברים גם על הטיפול התרמי, גם על הטיפול הביולוגי, זה ביטוי נכון יותר מבחינה טכנית.

אופירה אילון: אני מגיעה כעת לשורה התחתונה, השורה התחתונה אומרת, שבאמצעות הפרדה במקור – כרגע יש כסף גם לתכנן פעולות של הפרדה במקור באמצעות היטל ההטמנה שיכול לחזור לרשויות המקומיות וגם לבצע הפרדה במקום וגם ליצור תשתית של מפעלים שיטפלו בפסולת – כשאנחנו מדברים על הפרדה במקור, אנחנו לא יכולים לדבר על סוללה של 70 פחים שלתוכם נפריד את הזכוכית השקופה הירוקה והפלסטיקים למיניהם, הפרדה לשני זרמים, זרם רטוב וזרם יבש.

אופירה אילון: הזרם הרטוב ילך לטיפול ביולוגי, הזרם היבש ילך לטיפול תרמי, למיחזור - - -

אופיר פינס-פז: מה ייקרה בטיפול הביולוגי?

אופירה אילון: אנחנו יכולים להגיד, או שאנחנו עושים טיפול אנאירובי, או שאנחנו עושים קומפוסטציה.

אופירה אילון: טיפול אנאירובי זה טיפול שכדוגמתה הקימה חברת "חץ אקולוגיה" מתקן הדגמה בחיריה.

אופירה אילון: המתקן היום הוא מתקן קטן, פיילוט, אבל לפני שבוע היא חנכה מתקן של 500 טון ביום בסידני, אוסטרליה.

אופירה אילון: המתקן הזה בעצם לוקח את החומר האורגני שבפסולת פלוס הנייר, שזה סדר גודל של 60%-70% מהפסולת שלנו.

אסתרינה טרטמן: את מדברת על החומר הנוזלי, הרטוב?

אופירה אילון: אני מדברת גם על האורגני, הרטוב, והקליפות של האבטיחים, לצורך העניין, וגם על הנייר, שזה מתפרק בטיפול ביולוגי אנאירובי, מפריד את הגי'פה הזאת, מעביר אותה לטיפול אנאירובי, שזאת בעצם תסיסה שמייצרת מתאן.

אופירה אילון: המתאן הזה הוא בתוך קונטיינרים סגורים, שמנצלים אותו ומפיקים ממנו אנרגיה.

אופיר פינס-פז: ואת היתר מטמינים.

אופירה אילון: מה זה היתר?

אופירה אילון: היתר זה החומרים הקלים, הפלסטיקים - - -

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על היתר הביולוגי הרטוב, או שהכול נעלם.

אופירה אילון: לא, חוק שימור החומר עובד כאן, לא הכול נעלם, השארית שהיא בוצה, מעבירים אותה תהליך קצר של קומפוסטציה והיא יכולה להיות מועברת לשימוש חקלאי, ייצוב קרקעות, טיוב וכו'.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אין צורך בהטמנה בכלל.

אופירה אילון: לא, אנחנו עדיין מדברים על 60%-70% שזה החומר שהולך לטיפול הביולוגי, עדיין נשארו לנו 40%.

אופירה אילון: ה-40% האלה מורכבים מחומרים כבדים, שזה זכוכיות ומתכות ששוקעות בתהליך, חלקן מועברות למיחזור, חלקן מועברות להטמנה.

אופירה אילון: אבל עכשיו כשהן מועברות להטמנה, חוץ מהנפח שהן תופסות, אין להן שום השפעה על הסביבה.

אופירה אילון: החומרים הקלים, הפלסטיקים, מועברים למערך מיון והפרדה, מה שכדאי ל"חץ אקולוגיה" למכור, הם מוכרים, מה שלא, הולך להטמנה.

אופירה אילון: שוב, זה פלסטיק שעבר שטיפה, הוא הרבה פחות בעייתי.

אופירה אילון: זאת אומרת, הפתרון הזה של תסיסה אנאירובית הוא בהחלט פתרון שאפשר להתקדם אתו.

אופירה אילון: פתרון אחר הוא פתרון שמדינת ישראל יישמה אותו בחמישים שנה האחרונות, פתרון שבו מפעילים שופלים או מכונות להיפוך החומר האורגני, החומר האורגני הזה מתפרק ונוצר לנו קומפוסט.

אופירה אילון: לא ניכנס להבדלים בין הקומפוסט הזה והקומפוסט הזה, אבל זאת אפשרות לטיפול ביולוגי בחומר.

אופירה אילון: החומר היבש יכול לעבור כל טיפול אחר, בין אם זה טיפול תרמי או ניצול של שאריות עתירות אנרגיה במפעל כמו "נשר", בין אם זה תהליכים של הפקת אנרגיה אחרת, בין אם זה מיחזור.

אופירה אילון: אפשר להגיע באמצעים האלה לטיפול ב-90% מהפסולת.

אופירה אילון: 10% ייוותרו להטמנה, אבל זה 10% אחרי שהם כבר עברו טיפול מוקדם.

אופיר פינס-פז: את ממליצה לכלול את הטיפולים האלה במסגרת הצעת החוק, כחובה לטפל בפסולת בדרך שתיארת אותה?

אופיר פינס-פז: חובה בחוק.

אופירה אילון: אם אתה תמנע כניסה של חומר אורגני לאתרי הטמנה, אתה בעצם תכתיב טיפול מוקדם בפסולת.

אופיר פינס-פז: את מציעה למנוע את זה בחוק.

אופירה אילון: כן, חד משמעית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדם טבע ודין, בבקשה.

ציפי איסר-איציק: גם אני מצטרפת לברכות, הדיון הזה הוא דיון חשוב.

ציפי איסר-איציק: אני רוצה לצאת מהנתונים שציין כאן אורי טל, בישראל 80% מהפסולת הולכת להטמנה, ו-20% או פחות מזה הולכים למיחזור.

ציפי איסר-איציק: הגיעה השעה למהפך במשק הפסולת.

ציפי איסר-איציק: אם מסתכלים על מדינות אירופה, המצב בדיוק הפוך, 80% הולך למיחזור ו-20% או פחות מזה הולך להטמנה.

ציפי איסר-איציק: משק הפסולת לוקה בפיגור של כשני עשורים ביחס למדינות אירופה.

ציפי איסר-איציק: החוקים הספציפיים שיש לנו עוד היום, שמתייחסים לנושא היטל הטמנה, חוק הפיקדון וחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, שהרשויות המקומיות צריכות לקחת את האחריות לגביו, בעצם אנחנו חושבים שצריך להאיץ את המהפך הנדרש במשק הפסולת באמצעות הטיפול באריזות, שהטיפול באריזות יהיה מבוסס על העקרונות שמכירים באירופה.

ציפי איסר-איציק: דב, הזכרת קודם את הנושא של הפחתה, זה בהחלט נכון, אנחנו מדברים על שלושה עקרונות, אנחנו מדברים על הפחתה במקור, על שימוש חוזר ומיחזור.

ציפי איסר-איציק: תיכף אנחנו נדבר על העקרונות שאנחנו חושבים שצריכים להיות ברוח הדירקטיבות באירופה וברוח ההסדרים הקיימים באירופה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו חושבים שצריך להטיל את האחריות על היצרנים כחלק מתהליך שיוביל להפחתה במקור כי אם היצרנים יהיו אלה שאחראים לטיפול באריזות, יהיה להם אינסנטיב להפחית את האריזות ותהיה חובה לבצע מיחזור.

ציפי איסר-איציק: זה כמובן יביא גם להשגת היעד של המיחזור וגם להפרדה שהזכירה אופירה, שחשוב לעשות את ההפרדה בין החומר היבש לבין החומר הרטוב, כדי לאפשר טיפול מתקדם וכדי להפסיק את השיטה של ההטמעה שהיא השיטה השלטת.

ציפי איסר-איציק: כשאנחנו מדברים על ההסדר שאנחנו חושבים שראוי לאמץ בישראל, אנחנו מדברים על הסדר אריזות לצד חוק הפיקדון.

ציפי איסר-איציק: חוק הפיקדון כרגע מוכיח את עצמו, לטעמנו לא מספיק, אבל הוא משיג הישגים, אנחנו חושבים שאפשר להשיג יותר כמו שהחוק קובע, אך בפועל זה לא קורה.

ציפי איסר-איציק: חוק האריזות צריך לחול לצד חוק הפיקדון, אנחנו חושבים שהאחריות צריכה להיות במישרין על היצרנים, עיקרון המזהם משלם.

ציפי איסר-איציק: מה שאנחנו רואים היום, שהתאגיד שהוקם על פי חוק הפיקדון הוא תאגיד שנוחל כישלון מכיוון שהוא משמש אצטלה לכך, שהיצרנים מסתתרים מאחוריו ולא נושאים באחריות באמת אלא מתחמקים מעמידה ביעדים.

ציפי איסר-איציק: ואנחנו מדברים על יעדי מיחזור של 65%, בהתאם למה שאנחנו מכירים במדינות מפותחות.

גלעד אוסטרובסקי: על אף מה שקובעות תקנות המיחזור ויש תחנות מיחזור, שיעור המיחזור מדשדש בשנים האחרונות ולא ממריא והרשויות לא מקיימות את חובתן.

גלעד אוסטרובסקי: בשיחות רבות שקיימנו עם המשרד להגנת הסביבה, ההתייחסות לתקנות המיחזור הפכו לאות מתה.

גלעד אוסטרובסקי: לכן, ניגשנו לבדוק איפה תהיה הנקודה לתת מהפך ולהכניס עוד נקודת מינוף חיצונית.

גלעד אוסטרובסקי: כשמסתכלים על הזרם של האריזות שמהווה כ-20% מהפסולת, פרסמנו לאחרונה מחקר, אני מזמין את כולם לקרוא ולהוריד אותו מאתר האינטרנט שלנו, בעצם נקודת המינוף שיכולה להוות קבוצת מדרגה היא להסתכל על האריזות ולטפל בהן בנפרד, בדומה להסדר האירופי, כאשר היצרנים והיבואנים נכנסים לתמונה ולא כל העול מוטל על הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי, לא מקיימות את חובתן והמשרד גם נמנע או לא יכול להכריח אותן לעשות כך.

גלעד אוסטרובסקי: על מה מדובר?

גלעד אוסטרובסקי: מדובר על כך שהאריזות יופרדו במקור על ידי התושבים – אני אומר במאמר מוסגר, בשולחן שבו אני יושב, במחלקה המדעית ב"אדם טבע ודין", מגיעות מדי שבוע עשרות פניות של תושבים שמעוניינים להפריד פסולת והם שואלים, למה רק בקבוקים בפיקדון, למה לא הבקבוקים הגדולים, למה צנצנות של נס קפה לא, ולמה הגביעים של היוגורט לא.

אופיר פינס-פז: שמעתי שיש רשויות, כתוצאה מלחץ של תושבים, הן משחקות אותה שהן מפרידות.

אופיר פינס-פז: כלומר, הן מפרידות אצל התושבים והן מחזירות מחדש במאגר הראשי, כדי לייצר תחושה טובה בקרב התושבים.

גלעד אוסטרובסקי: על כל פנים, הטיפול באריזות, עם כניסה של היצרנים והיבואנים, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, יניבו מרכזים לאיסוף ברשות של החומרים העיקריים, פלסטיקה, זכוכית וקרטון ונייר, כאשר האחריות היא על היצרנים והיבואנים.

גלעד אוסטרובסקי: הם גם מממנים את המערך, אבל הם נעזרים במערך הלוגיסטי העירוני, בכך בעצם נכנס גורם חזק ודומיננטי לתחום המיחזור, שלוקח אחריות – אנחנו גם מברכים את התאחדות התעשיינים על היוזמה והאמירה שלהם שהם רואים את זה מתפקידם - אנחנו גם ערכנו סקר על מנת לבדוק את נכונות הציבור להשתתף במהלך כזה, כי לפעמים עולה הטענה שהציבור עלול להתייחס בציניות.

גלעד אוסטרובסקי: הסקר מוכיח, שיש רצון רב להשתתף.

גלעד אוסטרובסקי: מילה אחרונה לגבי הדברים של אופירה אילון, הטיפול באריזות גם ממנף את הטיפול בחומר אורגני בכך שאם מפרידים את האריזות, הפח השני הוא ברובו אורגני וניתן להשתמש בו בטיפול ביולוגי.

אופיר פינס-פז: מה דעתך לכתוב בחוק שאי אפשר להעביר ישירות פסולת אורגנית לאתרי הטמנה מבלי שזה יעבור טיפול?

אופיר פינס-פז: זה לא בהצעת החוק שלי.

גלעד אוסטרובסקי: זה נכון שבאירופה דברי החקיקה נפרדים, כלומר, בדירקטיבת ההטמנה יש חובה להפחית באופן דרסטי את כניסת שיעור החומר האורגני למטמנות והטיפול באריזות הוא בדירקטיבה נפרדת, כלומר, משני דברי חקיקה נפרדים.

גלעד אוסטרובסקי: אבל אחד קשור בשני בכך שאם מפרידים את האריזות, יתרת הפסולת היא אורגנית ברובה ולכן אפשר לטפל בה בצורה טובה יותר.

דני מורגנשטרן: אני לא כל כך מסכים עם מוסד שמואל נאמן, ראשית, צריך להאיר את התמונה כפי שהיא היום, באירופה כמויות האשפה הולכות ויורדות, כמות הפסולת הולכות ויורדות משנה לשנה.

דני מורגנשטרן: באירופה יש מצב מוצק שנקרא "תיירות זבל".

דני מורגנשטרן: זה לא שנוסעים לחפש את הזבל, אלא האשפה נוסעת לחפש אתרי הטמנה וטיפול כי אתרים נמצאים עם קיבולות קבועות ואין אשפה.

דני מורגנשטרן: אצלנו זה בדיוק ההפך, המדינה שלנו מתפוצצת.

אופיר פינס-פז: תארו לעצמכם מה זה לחוקק היום הצעת חוק, שאין מעבר זבל לאתרי הטמנה בלי טיפול.

אופיר פינס-פז: כמות הלוביסטים שתהיה כאן בחדר, החדר יהיה צר מלהחיל, אתם לא מבינים איזה כסף ענק זה הטמנה בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו נעביר את החוק הזה, זאת התחייבות ללוביסטים, שאנחנו נעביר את החוק הזה.

דני מורגנשטרן: מה שאנחנו צריכים לעשות, ליצור תמריץ שלילי ליצרן האשפה או ליצרן הפסולות והכיוון שלכם בעניין של האריזות הוא נכון, במיוחד לגבי הנייר.

דני מורגנשטרן: סליחה, אופירה ידידתי היקרה, לקחת נייר ולהפוך אותו לגז מיתן זה טמטום.

דני מורגנשטרן: לקחת חומר גלם, מוצר קיים ולהפוך אותו לפסולת או לאיזשהו סוג נחות?

דני מורגנשטרן: אני לא יודע.

דני מורגנשטרן: , בהיגיון שבבית הספר שלמדתי בו, זה לא נכנס.

דני מורגנשטרן: מה שצריך לעשות - היטל ההטמנה לא עשה את זה – צריך להעמיד כאן את שבט הביקורת מול המשרד להגנת הסביבה, היטל ההטמנה הוא הדרך הקלה לבחור בפתרון לא נכון משום שהוא לא מצליח עדיין לצמצם את כמויות האשפה.

דני מורגנשטרן: מה שצריך, משק סגור לאשפה בכל רשות מקומית, עם אגרות, לפי כמות ונפח על כל אריזה ופסולת, אלה, רק אלה יכולים לתמרץ באפן שלילי כל יצרן של אשפה ואז נהיה כמו אירופה.

אופיר פינס-פז: אני מזמין אותך לכתוב על זה נייר עמדה, זה חשוב.

דני מורגנשטרן: כתבתי והעברתי לך רק בעניין הנייר.

דני מורגנשטרן: הטיפול הפשוט ביותר הוא הטיפול בפסולת הנייר.

דני מורגנשטרן: נמצא כאן עוזי כרמי, מנכ"ל אמניר, אמניר עושה הרבה, עדיין לא מספיק.

אופיר פינס-פז: התחושה לפחות שהיא עושה פחות מאשר עשתה בעבר.

דני מורגנשטרן: לא, היא עושה הרבה, היא עושה יפה, היא לא היחידה, בינתיים קמו לה מתחרים ובמחירי האנרגיה.

דני מורגנשטרן: האנרגיה היא מרכיב רציני מאוד בעלות הייצור של הנייר, במחירים העולים של האנרגיה מחר יהיו עוד יותר מתחרים במיחזור הנייר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מברך על קיום הדיון הזה, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות עצומה.

דב חנין: אני גם מברך על הנייר של הממ"מ וגם על הצעת החוק שחבריי בכנסת מקדמים, אני חושב שזאת הצעה נכונה בכיווניה הבסיסיים.

דב חנין: אני רוצה להוסיף כמה דגשים נוספים כי לא בכל הדברים קיימת הסכמה, כמובן כולנו רואים את המטרות באותו כיוון ובאותה רוח, אבל בכל זאת אני רוצה לחדד כמה נושאים שנראים לי חשובים לדיון הזה.

דב חנין: בחשיבה הסביבתית המודרנית מדברים על המהפכה התעשייתית הבאה.

דב חנין: המהפכה התעשייתית הבאה היא מהפכה שבה אנחנו משנים את כל מודל הייצור שלנו כך שאנחנו עוברים לדפוסים - - -

אופיר פינס-פז: מדברים על מהפכת אנרגיה חדשה.

דב חנין: לא, אני לא מדבר על מהפכת אנרגיה, אני מדבר על מהפכה באופן שבו אנחנו מייצרים מוצרים, באופן שבו אנחנו משתמשים בחומרים, החשיבה אומרת, שבמקור אנחנו צריכים לייצר את הדברים כך, שנוכל להכניס אותם למערכת מעגלית ומחזורית סגורה ככל שניתן.

דב חנין: השאלה היא קריטית מבחינת ההתמודדות שלנו עם בעיות סביבתיות של פסולת.

דב חנין: אנחנו ערים לכך שהציבור הישראלי רוצה ומעוניין ולוחץ למחזר, זה דבר מצוין, אבל כמו שתמיד אומרים בנושאים סביבתיים, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להגיע למצבים שבהם אנשים חושבים שהם עושים את הדבר הנכון והראוי, אבל בשורה התחתונה, מה שהם עושים אין לו הרבה אפקט סביבתי.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר פתרונות מערכתיים שיובילו לאפקט סביבתי מופחת כולל על הסביבה שלנו.

דב חנין: כאן חוליית המפתח, לדעתי, לא רק בתהליכים של המיחזור, אלא בתהליכים של הייצור.

דב חנין: זאת כמובן שאלה הרבה יותר קשה מאשר השאלות שניצבות על השולחן, אבל אם לא נתמודד עם השאלה של הייצור, אם לא נתחיל בתהליכי שינוי אמיתיים שמכוונים אל המערכות היצרניות ומעודדים אותם לעבור לחומרים מתקדמים יותר, לחומרים נכונים יותר, לתהליכים שבהם אנחנו בוחנים במקור את השאלה מה צריך ומה לא צריך.

דב חנין: אגב, בתחום אריזות, אבל לא רק בתחום אריזות, אנחנו בסופו של דבר נייצר עוד מנגנון של כאילו, שייראה לכולנו מאוד נחמד, אבל הוא לא יוביל לשינוי שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דב חנין: לכן, אנחנו צריכים לעשות חשיבה מאוד רצינית, שבמקביל למנגנונים שאני מברך עליהם, אנחנו מתמודדים עם השאלות האסטרטגיות של איך אנחנו מעודדים תהליכי ייצור נכונים יותר, לפחות של דברים שמיוצרים בארץ.

דב חנין: העיקרון שהוזכר כאן והוא עיקרון מפתח, הוא עיקרון של אחריות יצרן ומזהם משלם, אני חושב שככל שאנחנו מחדדים ומקדמים את העיקרון הזה, אנחנו יוצרים מנגנונים כלכליים שיעודדו אותנו להגיע למקום שאליו אנחנו צריכים להגיע.

דב חנין: חשוב מאוד, ככל שאנחנו מתקדמים בכל אחד מהחוליות המורכבות, אנחנו לא פוגעים בדברים אחרים שקורים בדרך.

דב חנין: למשל, אחד מחוקי האריזות שנמצא היום בפני הכנסת, הוא חוק שבין היתר מבטל את חוק הפיקדון.

דב חנין: אני מתכוון לחוק האריזות של חברי הכנסת גלעד ארדן וברוורמן.

דב חנין: אני אומר את זה מכיוון שאני משוכנע, שבכנסת אפשר לייצר הסכמה רחבה מסביב לעקרונות האלה, אבל חשוב מאוד שנעשה את המאמץ לגבש את ההסכמה בין כל הזוויות השונות, לעשות את הדברים באופן שיוביל אותנו לתוצאה הסביבתית הכי נכונה.

דב חנין: תודה.

יובל תמיר: הגעתי למעשה מהצד ההפוך לנושא המיחזור, אני הובלתי את מאבק לוחמי השייטת שנפגעו בקישון.

יובל תמיר: תוך הבנת הקשר בין רעלים מהסביבה, שגורמת לנו הפסולת שאנחנו מייצרים לבריאות שלנו, של כל אחד מאיתנו, החלטנו, שאסור שהמאבק שלנו יסתיים בהפסקת הצלילות באותם אזורים אלא צריך להגיע להפסקת הזיהום והחזרת החיים לאותם אזורים.

יובל תמיר: רק מהר מאוד הבנו, שלמפעלים אין פתרון כלכלי וידידותי לסביבה ויש לנו בעיה עולמית.

יובל תמיר: לכן, ניסינו לבוא בצורה פוזיטיבית, לבוא עם פתרונות ולא רק עם בעיות.

יובל תמיר: זה הוביל אותנו, תוך הבנה, שבפסולת הביתית, עיקר הבעיה זה נושא הפולימרים של הפלסטיק מסוגים שונים בתוך הפסולת, שהם מקשים מאוד על המיחזור.

יובל תמיר: גם כאשר דיברו כאן להביא פסולת אורגנית, כדי לעשות קומפוסטציה בתוך הפסולת, אתה צריך למיין את הפולימרים של הפלסטיק החוצה, תהליך יקר ובעייתי.

יובל תמיר: בעולם היום יש בעיה של מיחזור בגלל העניין הזה, ואם העלו, שבאירופה יש 80% מיחזור, זה לא נכון, רוב העולם מגיע לאזור 30% מקסימום, ובמדינות סקנדינביה הגיעו ל-50%, כל זה בגלל בעיות הפולימרים של הפלסטיק לתוך החומר.

יובל תמיר: גם באריזות, אחת הבעיות, שזה נייר יחד עם פולימר, יחד עם כל מיני חומרים שונים שמפריעים מאוד על תהליך הרקב או תהליך המיחזור.

יובל תמיר: אנחנו אמרנו, שצריך להפוך כל בעיה ליתרון, אם הבעיה היא הפולימרים של הפלסטיק, אנחנו יודעים היום להשתמש בתהליך ידידותי ונקי לסביבה במאה אחוז מיחזור, כשאנחנו משתמשים בפולימרים של הפלסטיק מתוך הפסולת.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים באופן מעשי, יש לכם חוזי?

יובל תמיר: כן, היום אנחנו בשלבי התקשרות, שאנחנו יודעים להפוך את הפסולת לא ממוינת לחלוטין לחומר גלם חדש, שיכול להיות חליפה לתעשיית הפלסטיק, לתעשיית האבן והבטון.

יובל תמיר: יש לנו כאן גוש שהתחיל בהוצאת קישון, לא ממוינת, יחד עם פסולת ביתית, שכאן התחילה מחלה אישית שלי - זה נקי, אין לזה דליפות, ועד עכשיו אנחנו עושים עם אחד היצרנים הגדולים בעולם בתעשיית הפלסטיק, למעשה יש פה 50% פסולת ביתית, אבל זה רק במכונות הזרקה הגענו לזה ונעלה גם ל-100%.

אופיר פינס-פז: מה זה?

יובל תמיר: זה מגש לחיתוך מזון, אבל זה נקי לחלוטין, אנחנו יכולים לעשות דמוי שיש קיסר עם בקבוקי זכוכית ממוחזרים.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו למשל, שהבטון נקי לחלוטין ועכשיו אנחנו שומעים שיש לו אפר.

יובל תמיר: נכון, בטון בגלל שאתה חוצב ממחצבות, למעשה יש גם גז רדון בפנים.

יובל תמיר: הבעיה היא, שהזיהום הוא לא רק זיהום סביבתי שאתה יוצר מחצבות ופוגע בנוף, השינוע שלו הוא תהליך מזהם, השריפה שלו במפעלים כמו נשר הוא תהליך מזהם ויוצר אבק.

יובל תמיר: זאת אומרת, ליצור היום בטון זה תהליך בעייתי מאוד לסביבה.

יובל תמיר: אנחנו יכולים בכל אזור לעשות את המוצרים מהפסולת המקומית.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לעשות בטון.

יובל תמיר: אני בהחלט יכול לעשות דמוי בטון.

אופיר פינס-פז: עם כוח של בטון?

יובל תמיר: כן, אפילו תכונות טובות יותר גם לנושא ים.

יובל תמיר: היום, בעיריית נתניה, באזור רמת פולג יש מחצבה ישנה של פסולת באזור רמת פולג של 4 מיליון טון, הצענו שיהיה שם חול, אסבסט ואנחנו יכולים לעשות מיצוק ולהפוך את זה לשובר גלים תת מימי שימנע את הארוזיה של מצוק הכורכר, שצריך משהו לשבור את האנרגיה של הגלים.

יובל תמיר: החלטנו אסטרטגית להתמקד קודם כל בפסולת הביתית, שהיא בעיה עולמית.

יובל תמיר: אני חושב שיש לנו מהפכה ירוקה שכולה כחול לבן ואנחנו צריכים לתת לה עידוד כי מכל העולם באים להתעניין בדבר הזה, באים מארצות הברית, מברזיל, מאירופה ומכל המדינות.

יובל תמיר: אני חושב שיש לנו מהפכה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בארץ?

יובל תמיר: הבעיה היא, שמסת ההטמנה בארץ, אם בישראל משלמים 30 שקלים לטון אשפה, זה מוריד מאוד את הכדאיות הכלכלית.

יובל תמיר: ואם בגרמניה משלמים 270 יורו, ביפן משלמים 800 דולר לטון - - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר, שצריך להעלות את מחירי ההטמנה.

יובל תמיר: נכון.

יובל תמיר: הרי מס ההטמנה בא לאלץ את הגופים למצוא פתרונות חלופיים.

יובל תמיר: מה שקורה אצלנו, שהיום לעולם יש שתי בעיות עיקריות, האחת, מה לעשות עם הפסולת.

יובל תמיר: אנחנו צריכים להבין, שכל טון של פסולת ביתית משחרר כ-3.6 טון של גזי חממה, מאידך, בגלל עליית מחירי הדלק, יש היום בעיה אדירה של חומר גלם לתעשייה ואנחנו פה לוקחים את הפסולת והופכים אותה לחומר גלם חדש.

יובל תמיר: אפשר לתת פה פתרון אדיר כך שתהיה סגירת מעגל.

גיל אשבל: רציתי להעלות את הפן של הרשויות.

גיל אשבל: אופירה אילון העלתה את עניין הנתונים המדויקים, זה באמת אחד הדברים שצריך לשים עליו דגש כדי שיהיה מסד נתונים אמיתי שנעבוד עליו.

גיל אשבל: אני רוצה להסב את הדוגמה, אם תסתכלו, בפסולת הברזל שמדווחת, סך כמות הברזל היא 3%, לפי 6 טון זה הופך לסדר גודל של 180 אלף טון לשנה.

גיל אשבל: כ-500 אלף טון ממוחזר, אני יכול להגיד לך, שבאתר האשפה שלנו אני לא מוצא ברזל, זה לא מגיע לאתר.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם אתה מחפש ברזל?

גיל אשבל: כן, בחלקים מסוימים מחפשים ברזל ואין, זה נשלח בדרך והולך לאתרים שמשמשים לכל מיני דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: למה לא מפרידים את האשפה בעיריית חיפה?

גיל אשבל: אנחנו כן מפרידים את האשפה בעיריית חיפה, אנחנו עוסקים במיחזור בעיריית חיפה, אנחנו עוסקים בהפרדה.

גיל אשבל: חיפה הוא המקום הראשון בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

גיל אשבל: כשאנחנו בוחנים אפשרות להפרדה בין שני זרמים, בשכונת נוה שאנן, שם מדובר ב-77 אלף תושבים, שזה בערך כמה ערים במדינת ישראל, במקום שהוא מקום בעייתי, זה לא יישוב קהילתי, בתים רבי קומות, בתים שחלקם בני 50-60 שנה, שכונה ותיקה, זה אחד הדברים שיהיו מורי דרך - - -

אופיר פינס-פז: מה קורה שם, אתם עושים ניסיון, התושבים מפרידים?

גיל אשבל: בדקנו היתכנות וכרגע אנחנו נכנסים לשלב השני, הוכחנו שזה כלכלי או לפחות מאוזן, אנחנו הולכים למקם את פחי האשפה, שזה עבודה בית בית, לפתור פתרון מקומי כי אין דרך קצרה בדברים האלה, לא בעצות, לא בלהגיד עכשיו תמחזרו 30% ועכשיו 60%.

גיל אשבל: אז קודם כל אפשר לתת קרדיט לרשויות, שרובנו עושים עבודתנו נאמנה ורוצים למחזר.

אופיר פינס-פז: עוד לא הוכחתם לנו את זה.

גיל אשבל: אנחנו משתדלים.

אופיר פינס-פז: תכל'ס בשטח, אני לא מכיר אף עירייה בישראל שממחזרת באופן משמעותי, יש ארבע רשויות שממחזרות סביב 50%.

אופירה אילון: הן מדווחות שהן ממחזרות.

אופיר פינס-פז: הן מדווחות שהן משיבות, נשתמש במושג של השבה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחיפה לא שם.

גיל אשבל: חיפה לא רשומה בכלל, אבל אחוז המיחזור של חיפה הוא סדר גודל של 18.4%-19%.

אופיר פינס-פז: לא הרבה.

גיל אשבל: החל מהחודש הבא הוא גם יהיה 25%.

גיל אשבל: אבל זאת לא הנקודה המרכזית, הנקודה המרכזית היא נושא של מדיניות ארצית.

גיל אשבל: הרי כדי שנוכל לעשות את התהליך ולהכווין, צריכה להיות מדיניות ארצית שבהם אומרים מה הכיוונים של מדינת ישראל, הפרדה במקור, הפרדה לשני סוגי זרמים, טיפול אנאירובי, טיפול אירובי, קומפוסטציה.

גיל אשבל: תנו לנו את הכיוון.

גיל אשבל: מה ההיצע שיש בצפון?

אופיר פינס-פז: איפה אתרי ההטמנה שלכם?

גיל אשבל: אתרי ההטמנה שלנו, חלק גדול מהאשפה שלנו אנחנו שולחים לאתר עפולה שהוא אתר מיחזור.

גיל אשבל: הטמנה נוספת הולכת לעברון, זה אתר הטמנה.

גיל אשבל: יש עוד מפעלים שהם מפעלי מיחזור.

גיל אשבל: בנוסף לזה, עוד לפני שאנחנו מכניסים את הפסולת לתחנת המעבר שלנו, אנחנו משתדלים להפריד חלק ממנה, זה לפחות 3%-4% וזה הרבה.

גיל אשבל: אנחנו מפרידים במקור, מיכלי איסוף פלסטיק, אנחנו עובדים גם על פיילוט עם חברת אמניר, לאסוף נייר עיתון בתוך הבתים.

גיל אשבל: נושא של קרטון.

גיל אשבל: כחלק ממדיניות רישוי העסקים שלנו, אנחנו מכתיבים לעסקים גדולים, מחייבים אותם בתקנות רישוי עסקים, מחייבים אותם להתקין דחסנים לקרטון, לפנות את הקרטון בכלל או להביא אותו לתוך זרם האשפה.

גיל אשבל: מבחינת נכונות התושבים, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל אמניר, עוזי כרמי, בבקשה.

עוזי כרמי: הייתי רוצה לפתוח בהזדמנות ובאתגר הגדול שהגיע למדינת ישראל.

עוזי כרמי: נייר חדרה עומדת ממש בימים האלה להקים מכונה חדשה בהשקעה של 700 מיליון שקל, מכונה חדשה לייצור נייר חום, אותה שכבה פנימית של הקרטון, של האריזה, שיהיה מבוסס על 100% פסולת נייר, על עיתון וקרטון.

עוזי כרמי: אני רוצה להתייחס לנושא של הנסיגה שדיברת עליה, אין נסיגה באיסוף נייר.

עוזי כרמי: אני יכול רק להעיד על אמניר, שהיא גדלה בקצב של למעלה מ-10% כל שנה ולשמחתנו הצטרפו גם חברות אחרות למעגל איסוף הנייר במדינת ישראל.

עוזי כרמי: היום אמניר מטפלת בלמעלה מ-220 אלף טון ותוך שנתיים אנחנו עומדים להכפיל את כמות האיסוף ולספק את חומרי הגלם לאותה מכונה שדיברתי.

עוזי כרמי: בעיתון ובקרטון אנחנו צריכים להגיע לסדר גודל של 400 אלף.

עוזי כרמי: מתוך 6 מיליון טון אשפה במדינת ישראל, סך הכול יש משהו כמו מיליון טון.

עוזי כרמי: אגב, גם מיליון טון צורכים, משתמשים, ויש משהו כמו מיליון טון בפסולת.

עוזי כרמי: זאת אומרת, גם כשנגיע ל-400-500 אלף טון, מתוך המיליון הזה, זה שיעור מיחזור של 50%.

עוזי כרמי: כאשר אנחנו יודעים שבמערב אירופה או בכלל בעולם הממוצע, בנושא של נייר וקרטון סדר גודל של 53%-54% מיחזור.

אופיר פינס-פז: הכול תלוי בהיצע של מכונות האיסוף.

עוזי כרמי: דובר כאן על נושא ההיטל והקרן שישנה.

עוזי כרמי: עד עכשיו אמניר פנתה לקהל היעד העסקי, בשביל להכפיל את הפעילות הזאת, אנחנו צריכים לעשות פעילות מול בתי האב.

עוזי כרמי: עשינו מחקר צרכני ומצאנו, שאחת הבעיות הכי גדולות, היה לנו ברור מראש, שהבעיה היא הנגישות, כלומר, אין כלי עצירה, אותם מיכלים לטובת התושבים.

אופיר פינס-פז: מה שהיה בעבר, לפני עשרים שנים.

עוזי כרמי: יש היום.

עוזי כרמי: צריך להבין, החברות שעוסקות במיחזור נייר וקרטון בישראל משקיעות מיליוני דולרים בשנה רק בכלי עצירה, בציוד.

עוזי כרמי: ועדיין יש מחסור.

עוזי כרמי: גם מבחינת השקעה, יש את הקרן, אני מוכרח לומר, מזה יותר משנה אנחנו בונים מודלים, פרויקטים עם רשויות, עד רגע זה, אותן פעילויות שאמניר עושה באותן רשויות, לא זכו לקבל את התקציב הזה.

עוזי כרמי: וכאן זאת פנייה - - -

יואב גואל: אפשר להגיש עד 30 באוגוסט ולאחר מכן ייבחנו הבקשות.

עוזי כרמי: זה סכומים של עשרות מיליוני שקלים שכבר נצברו באותה קופה, אין לי בכלל ספק, ששימוש מושכל בהם יכול לעשות את המהפכה שאנחנו מדברים עליה.

אופיר פינס-פז: כאן זאת שאלה רק של נגישות.

ניר קנטור: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן ולתמיכה של התאחדות התעשיינים בנושא טיפול בפסולות, אנחנו חושבים שזה אחד הנושאים החשובים שצריך לטפל בהם היום, גם כמובן הפחתה במקור, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, להתחיל בהפחתה במקור ולאחר מכן להגיע לכל התהליכים של מיחזור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין לא דיבר על הפחתה במקור, על זה כולם מדברים, הוא דיבר במיוחד על שינוי בייצור.

ניר קנטור: אני מתייחס למשהו אחר שהוא אמר, חלק מהתעשייה כבר הולכת בכיוון הזה, כמובן לא בהיקפים שהוא התכוון אליהם.

ניר קנטור: חלק מזה זה גם תוצאה חברתית, זה לא רק תוצאה של תעשייה עצמה אלא גם המוכנות של הציבור לקנות מוצרים יקרים יותר כי מן הסתם התהליכים האלה גם ייקרו את המוצרים.

ניר קנטור: אבל כהערת אגב.

ניר קנטור: כפי שאנחנו רואים את החקיקה בתחום הזה, כמו כל חקיקה סביבתית אחרת, צריך למצוא את האיזון בין שלושה מרכיבים, האחד, הסביבה, התרומה לסביבה שהיא חשובה בוודאי.

ניר קנטור: אבל יחד אתה, גם ההיבט הכלכלי וגם ההיבט החברתי.

ניר קנטור: ההיבט הכלכלי במובן של היכולת לממש את זה, היכולת הכלכלית גם של היצרנים במקרים מסוימים שזה רלוונטי להם, גם של אותן חברות חדשות, כפי שראינו כאן יוזמה של חברה שהוקמה לנושא הזה, אז היכולת והתחום של ה"קלין-טק" יתפתח ויגיע לזה כדי שתהיה כדאיות כלכלית להקים חברות חדשות שיקומו לעניין.

ניר קנטור: וההיבט החברתי גם בהיבט של ההסכמה והמודעות, שזה אולי עקב אכילס די משמעותי פה לחוק שמדבר כמו חוק האריזות.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על הצעת החוק שאני מציע?

ניר קנטור: אני לא מכיר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, חשוב שתדע את זה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אנחנו קובעים יעדי מיחזור פסולת אריזות, 50% בשלוש השנים הראשונות ועד 65% ואפילו 70%.

אופיר פינס-פז: בי"ת, כמובן הקמת תאגיד, יכול להיות יותר מתאגיד אחד, של היצרנים, יותר בצורה וולונטארית, מנסים ללמוד פה מהטעויות שנעשו בתאגיד הבקבוקים.

אופיר פינס-פז: יש כאן תמריצים, מקלות, גזרים, אבל זה עובד בעיקר גם על המוטיבציה של היצרן, לאסוף מחדש את אריזותיו בצורה מאורגנת או בצורה פרטנית.

ניר קנטור: אני לא מכיר את הפרטים של הצעת החוק, מבחינתנו, אמירה כללית, אנחנו בעד חוק האריזות ברוח הזאת, אבל אני לא יכול להצביע בדיוק הזה, אנחנו בתהליך משותף עם המשרד להגנת הסביבה לפעילות בתחום של חוק האריזות, כבר יזמנו את זה ובחנו את החקיקה באירופה כי המטרה שלנו היא לקחת חקיקה עובדת, קיימת, שאנחנו רוצים להצטרף אליה ולא להמציא את הגלגל, לקחת מודל שעובד שם - - -

אופיר פינס-פז: גם זה מבוסס על מודל אירופאי.

ניר קנטור: בהחלט יכול להיות שהוא יתקבל ויכנס תחת המטריה שלנו, אני עוד לא שם כדי להגיד לך, אבל אנחנו עושים את הפעילות הזאת, הקמנו את הוועדה שיואב דיבר עליה, כולם מוזמנים להצטרף אליה, נציע את ההצעה הטובה ביותר שתכיל את שלושת המרכיבים שהתייחסתי אליהם קודם.

אופיר פינס-פז: אבל תתכנסו ללוח זמנים סביר.

יונתן סער: הפתרון בזה שלא יהיה צורך לעשות מיון, לא במקור ולא להפריד רטוב, לא פסולות רעילות ולא פסולות רפואיות.

יונתן סער: אנחנו הולכים להקים בארץ מתקנים שימחזרו את הפסולת הביתית לאנרגיה נקייה במערכת סגורה.

יונתן סער: פה אנחנו נביא שני פתרונות, האחד, על בעיה של הפסולת העירונית, הזבלים, הפלסטיקים, הצמיגים המשומשים.

יונתן סער: מה שאנחנו מציעים הוא דבר טכני לחלוטין, איך לסייע למפעלי מיחזור לייצור אנרגיה, לאו דווקא בתוכניות הפלזמה.

יונתן סער: אנחנו מבקשים להסיר חסמים שיאפשרו את מסלול המענקים במפעלי מיחזור במעמד מפעל מאושר וייצרו אנרגיה מתחדשת באזורי פיתוח.

אופיר פינס-פז: איזה חסמים יש היום?

יונתן סער: חייבים לייצא 25%.

יונתן סער: למשל, להכיר בחלף ייבוא כשווה ערך לייצוא הנדרש.

יונתן סער: להסיר מגבלות הנובעות מהיקף כספי גבוה של המיזם – היום, אם זה מעל 30 מיליון שקל, יש קושי לקבל מענקים.

יונתן סער: מיזמים מסוג זה, עתירי הון וסיכון, יש להצהיר כל חסם עליון, לדוגמה, המתקן שאנחנו מתכוונים להקים בגליל, אלף טון ביממה, מיחזור מלא של אשפה עירונית, יעלה למעלה מ-120 מיליון דולר.

יונתן סער: לוודא כי יהיה מספיק כסף זמין במסלול המענקים - - -

אופיר פינס-פז: יש לכם משקיעים?

יונתן סער: כן, יש לנו משקיעים.

יונתן סער: היום הבעיה שלנו רק למצוא מקום.

יונתן סער: ברגע שיהיו לנו שני מיקומים בגליל, אנחנו נקים שני מפעלים.

יונתן סער: בדרום יש לנו אישור מרמת חובב, גם למפעל למיחזור פסולות מסוכנות, שאנחנו כבר מקימים אותו, יש לנו את כל האישורים, כולל מהמשרד להגנת הסביבה, מהמועצה המקומית, הרשות למשק החשמל, חשמל ירוק שחברת החשמל חייבת לקנות אותו.

יונתן סער: חברת החשמל מעוניינת מאוד לקבל מאיתנו את החשמל הירוק.

יונתן סער: אנחנו מייצרים למעשה גז סינטטי, שהוא מתחבא בגז הטבעי, הרבה יותר זול, הרבה יותר נקי.

יונתן סער: זאת טכנולוגיה מעניינת שקיימת.

יונתן סער: יש מפעלים ביפן, בארצות הברית, באעבלין יש מפעל קטן של אי.

יונתן סער: אר.

יונתן סער: שהוא למעשה מתקן הדגמה.

יונתן סער: אנחנו לא הולכים על מתקני הדגמה, אנחנו מתחילים במאות טונות ליממה, ולדעתי נגיע לאלפי טונות, ניקח את כל האשפה כמו שהיא.

אופיר פינס-פז: מתי זה אמור להיות?

יונתן סער: אם נמצא מקום בגליל, אנחנו מתחילים השנה להגיש את כל הבקשות, כל הרישיונות.

יונתן סער: ברמת חובב, להערכתי, עד סוף השנה נתחיל ליישר את השטח כי שם אין בעיה לקבל שטח.

יונתן סער: ביקשנו שיהיה מספיק כסף זמין למסלול המענקים בתקציב המרכז להשקעות ולהשלימו במידת הצורך מתקציב מיוחד.

יונתן סער: אנחנו מבקשים עדיפות וזכות קדימה בהקצאת קרקעות למפעלי מיחזור לייצור אנרגיה מתחדשת באזורי פיתוח אל"ף.

יונתן סער: וכן סבסוד עלות קרקע, אם זה יתאפשר, למפעלי מיחזור לייצור אנרגיה מתחדשת באזורי פיתוח אל"ף.

יונתן סער: נורא יקר, נורא פשוט, אבל להערכתי, מאשפה עירונית לבד אפשר לייצר 4,000 טון, שזה 5 מיליון ליטר מתנול, שזה תחליף דלק, ביממה.

יונתן סער: זאת אומרת, לפחות עשרה אחוז מתצרוכת הדלק, אפשר להפוך את המתנול לתחליף סולר, שנקרא DMA, ליטר מול ליטר.

יונתן סער: את כל המזוטים, את כל הסולר אפשר להחליף באותו מתנול, במיחזור של מאה אחוז מאשפה עירונית - - -

אופיר פינס-פז: אבל זה דלק ירוד.

יונתן סער: זה דלק מעולה.

אופיר פינס-פז: אם אתה משווה אותו למזוט, זה על הפנים.

יונתן סער: לא, ממש לא, אני צריך להשתמש ב-1,200 סי.

יונתן סער: סי על כל ליטר של מזוט או בנזין.

יונתן סער: השיטה הזאת של ייצור מתנול, למעשה, מתנול מייצרים מחומר גז סינטטי.

יונתן סער: אנחנו נייצר את הגז הסינטטי מזבל או מאשפה עירונית.

קריאה: איפה נוסתה השיטה הזאת?

יונתן סער: היא נוסתה, היא כל הזמן עובדת, היא עובדת ביפן, היא עובדת בארצות הברית, באירופה, בטיוואן, היא עבדה במתקן לא גדול באוסטרליה, עובדת באירופה, בצרפת, ואני מדבר על מפעלים שאנחנו עובדים ישירות אתם.

2220: ברגע שאנחנו הופכים פסולת למוצר, אנחנו עושים את העדיפות העליונה מבחינה סביבתית מכל ההיררכיות שאנחנו מכירים ובעצם אנחנו עושים הפחתה במקור.

אופיר פינס-פז: כמה מוצרים אפשר לייצר מפסולת?

2220: אפשר לייצר מזה מוצרים לכל דבר שאפשר להעלות על הדעת, החל ממתקני תשתית למיניהם, כלה בבידוד גם אקוסטי וגם מכני, למשל נגד כדורים חודרי שריון, שנעשה ניסיון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: שולחן יפה אתה יכול לבנות לנו מזה?

2220: ללא ספק אפשר, אפשר לעשות מוצרים.

2220: היתרון הגדול של השיטה, שאנחנו מדברים על עלויות זניחות לחלוטין מכיוון שכל התהליך הזה כרוך בתהליך המקובל מאוד בתעשייה הפלסטית, תהליך זול יחסית.

2220: אני לא יכול לפרט בעניין, אבל הייתי רוצה, שהפורום הנכבד הזה יבין שיש אפשרות, כל הדבר הזה הוא מקורי, מוגן בפטנטים במדינת ישראל, שצריך לבחון אותו באופן רציני כי האלטרנטיבה לכל הדברים החשובים שדובר עליהם כאן, מיחזור, השבה והפרדת פסולות.

ציפי רון: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון, אני מצפה לגדולות מהכיוון ומהרצון הטוב.

ציפי רון: יחד עם זאת, נדמה כאילו אנחנו מתחילים מהתחלה.

ציפי רון: אני חושבת שהציבור בארץ בשל מאוד לנושא של הטיפול בפסולת וכבר לפני מעשר שנים היו פיילוטים, כולל ברעננה – כפר סבא, שהציבור הפריד, זה היה ביוזמת ארגוני הנשים - - -

אופיר פינס-פז: לפני שלושים שנה מאיר שטרית עשה פיילוט ביבנה.

אופיר פינס-פז: כל הזמן בודקים את הציבור, תפסיקו לבדוק את הציבור ותתחילו לעבוד.

ציפי רון: אבל אנחנו נמצאים באותה נקודת התחלה, כלום לא קורה.

ציפי רון: אז השאלה שלי, איך אנחנו יוצאים מזה, האם הציבור בשל לזה?

ציפי רון: אם יש רצון לעשות חקיקה, אולי הגיע הזמן לעשות חקיקה כוללת שתטפל בעניין הזה, כולל תמריצים לשימושים ולטיפולים שונים בפסולת, אבל לא שנחזור לאותו מצב אחורנית.

ציפי רון: אני חושב שצריך לעשות חקיקה כוללת שתלמד, תראה ותוביל את הציבור לטיפול נכון בפסולת.

ציפי רון: הייתי מצפה גם לטיפול לחינוך בעניין הזה כדי שנגיע לאיזשהו מצב שקורה – אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, בעולם הדברים האלה קורים- בלונדון יש מיחזור ויש שימוש חוזר ואנחנו רואים את הטיפול בדברים האלה לא מהיום ולא מאתמול.

ציפי רון: הייתי מבקשת, שנעשה צעד אחד קדימה ונביא את הדברים האלה לידי מימוש.

אופיר פינס-פז: אגב, בהרבה מאוד בתי ספר בעולם, לא רק בלונדון, ילדים מכיתות גן, מפרידים פסולת רטובה, יבשה, אורגנית, אריזות, לפי נושאים, הכול מגיל אפס.

אופיר פינס-פז: זה כל כך מושרש עמוק אצל הילדים ולאחר מכן זה הופך לנחלת ההורים.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאסור לנו לפתור את מערכת החינוך מעניין ההפרדה, להיפך, להאיץ את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם דיברתי עם שרת החינוך בעניין הזה, היא טוענת שזה נעשה בחלק מבתי הספר בארץ, יכול להיות.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יואב גואל: אני רוצה להגיב לחלק מהדברים שנאמרו.

יואב גואל: ראשית, היטל ההטמנה, הכלי שהעברנו לפני שנה, נכנס לתוקף, הוא אחד הצעדים העיקריים להובלת שוק הפסולת, מהטמנה שהיתה נחלתנו לקראת הטיפולים המתקדמים יותר של השבת פסולת, על ידי ייקור מחיר ההטמנה, גילום העלויות החיצוניות של ההטמנה ופתיחת אופציות כלכליות לטכנולוגיות מתקדמות.

אופיר פינס-פז: מה מחיר ההטמנה היום?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מחיר השינוע.

יואב גואל: אתה מדבר רק על אתר הטמנה בשער?

אופיר פינס-פז: זה מחיר קבוע לכל אתר הטמנה?

יואב גואל: לא, אבל בעבר, כשמדינת ישראל עשתה מכרז לפתיחת אתרי הטמנה מוסדרים, נקבע מחיר נמוך יחסית, שזה מתישהו ישתנה, כי אז ההסתכלות היתה, לסגור את המזבלות.

אופיר פינס-פז: ישתנה בעתיד?

יואב גואל: ישתנה.

יואב גואל: זה עדיין בתנאי מכרז.

אופיר פינס-פז: למה, כמה זמן זה?

יואב גואל: אני לא זוכר את התקופה.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על זה?

יואב גואל: זה נמצא אצלנו יחד עם משרד האוצר, אבל זה צריך להיגמר בזמן הקרוב.

אופיר פינס-פז: איזה משרד ממשלתי אחראי על נושא אתרי הטמנה?

יואב גואל: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: כמה אתרי הטמנה יש בישראל?

יואב גואל: אם אני זוכר נכון, יש 17 אתרים מוסדרים, חלקם קטנים, חלקם גדולים.

יואב גואל: ההסתכלות היא, שבעיקר האתרים הצפוניים ייסגרו, ימצו את נפחם במשך עשר שנים.

יואב גואל: עשר שנים זאת אמירה אופטימית.

אופיר פינס-פז: כמה עולה - - -

יואב גואל: מחיר הטמנה עולה היום סביב 40 שקלים לטון בשער האתר, כאשר אם מוסיפים לזה את מחיר השינוע ומחיר הטיפול בתחנת מעבר, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 100-120 שקלים לטון בממוצע.

אופיר פינס-פז: כל טון חייב לעבור בתחנת המעבר?

יואב גואל: מרבית הפסולת כן כי אתרי ההטמנה מרוחקים והמשאיות העירוניות לא נוסעות ישירות לאתר ההטמנה.

אופיר פינס-פז: תחנת המעבר היא התחנה העירונית.

יואב גואל: תחנת המעבר היא התחנה העירונית שבה בדרך כלל דוחסים, ובה גם הראייה העתידית שלנו, תתבצע הפרדה של פסולת לטיפולים אחרים שהם לא הטמנה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מעלים את המחירים?

יהושע פדרסן: היטל ההטמנה, על פי חוק, מעלה את מחיר ההטמנה באופן הדרגתי, בתוספת של 50 שקלים עד 2011.

יהושע פדרסן: זאת אומרת, שהוא מכפיל תוך חמש שנים את מחיר ההטמנה.

יהושע פדרסן: אנחנו עברנו שנתיים, זה התחיל בעשרה שקלים, שנת 2008 זה 20 שקלים וזה מעלה את המחירים.

יהושע פדרסן: במקביל, בוחן את הכדאיות הכלכלית של החלופות שמתחילות להיות כדאיות.

אופיר פינס-פז: עד לאן זה צריך להגיע?

יהושע פדרסן: 50 שקלים ב-2001.

אופיר פינס-פז: אז מה ההבדל בין 40 ל-50?

יהושע פדרסן: זאת תוספת של עוד 50.

אופיר פינס-פז: כמה יהיה המחיר המלא ב-2011?

יהושע פדרסן: תהיה תוספת של 50 שקלים, שבגדול זה יכפיל את המחיר.

אופיר פינס-פז: מה המחיר שיהיה ב-2011?

יהושע פדרסן: 100 שקלים.

יואב גואל: 100 שקלים אם אנחנו מסתכלים בנתונים של היום, יכול להיות שזה יהיה יותר.

יואב גואל: הצד השני של היטל ההטמנה, אותם כספים שהולכים לחשבון נפרד ואמורים להיות מושקעים על פי מה שהחוק התווה בפתרונות למיחזור.

יואב גואל: כבר הוצאנו את הסיוע המיועד לרשויות המקומיות, רשויות מקומיות יכולות להגיש עד 30 באוגוסט בקשות לשנה זו, לתוספת של מתקני עצירה ,כמו שהזכיר מנכ"ל אמניר, למרכזי מיחזור עירוניים.

יואב גואל: הדבר הכי חשוב מבחינתנו, לעשות תוכנית אסטרטגית אמיתית לרשות או לקובץ רשויות אזוריות, מהן רוצות לעשות עם הפסולת, בהכוונה מקצועית שלנו.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על הצעת החוק שהגשתי?

יואב גואל: לא ראינו אותה אז קשה לי להתייחס אבל אני יכול להגיד מה עמדתנו בנושא האריזות.

יואב גואל: נושא הטיפול באריזות מופיע במדיניות הטיפול בפסולת כצעד מתקדם יותר, שהיטל ההטמנה הוא הצעד הראשון ונושא הטיפול באריזות הוא אחד מהצעדים המתקדמים יותר.

יואב גואל: התחלנו בהליך שהזכיר ניר קנטור, יחד עם התאחדות התעשיינים, אנחנו מקימים ועדה, שכולם מוזמנים לומר את עמדתם וביחד אנחנו רוצים לגבש את המדיניות הכי נכונה לטיפול באריזות.

אופיר פינס-פז: אז תזדרזו.

יואב גואל: הוועדה בסופו של דבר תיתן רעיון לצעדי מדיניות, אם נדרשת חקיקה, הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא.

חיים רוכסר: זה קשור לאוויר?

יואב גואל: זה קשור לכול.

חיים רוכסר: כי אין לנו פתרון.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם פתרון?

חיים רוכסר: יש בעיה מרכזית וזה גם קשור להצעת החוק שאתה רוצה להעלות.

חיים רוכסר: כשיש הצעת חוק כלשהי שאתה רוצה להעלות, בפועל, מה שקורה, למשל, חברת אביב היא החברה היחידה בארץ שאוספת ומחזרת מיכלי פלסטיק.

חיים רוכסר: בארבעת החודשים האחרונים יש בעיה עם הנושא הזה, של תפעול לוגיסטי, כלכלי, בעיות פנים ארגוניות שלהם, בעקבות ההסבר שלהם ובעקבות נושא החקיקה שעברה בקריאה ראשונה.

חיים רוכסר: בפועל, כמעט כל הרשויות המקומיות נמצאות בבעיה.

חיים רוכסר: המשרד להגנת הסביבה מודע לנושא, ואנחנו בבעיה.

חיים רוכסר: כך גם לגבי נושא איסוף סוללות.

חיים רוכסר: עד היום, חצי שנה, אין קבלן שלוקח את הסוללות.

חיים רוכסר: הסוללות האלה נמצאות בחביות ככה סתם, שלא לדבר על כל פליטת הגזים.

חיים רוכסר: מי שאמון לעשות את זה, לצערי לא עושה את זה ואנחנו בבעיה.

יואב גואל: דיברתי על הסיוע המיועד.

יואב גואל: הנתח העיקרי יותר שיהיה בשנים הבאות, קריטריונים נוספים להשקעת הכספים האלה שאנחנו מגבשים עכשיו, אנחנו נכוון למדיניות שאנחנו רוצים בהעדפה על פי הקריטריונים ועל פי אחוזי סיוע, למה שאנחנו מחפשים, למשל, פתרונות של הפרדה במקור מבתי התושב לטיפולים ביולוגיים של קומפוסטציה - - -

אופיר פינס-פז: יש איזה שהיא שמועה, שבסדרי העדיפויות של המשרד להגנת הסביבה, נושא הפסולת הביתית נמצא בסדר עדיפות נמוך, זה נכון?

יואב גואל: ממש לא.

אופיר פינס-פז: מה התקציב שלכם?

יואב גואל: היום יש לנו תקציב היטל הטמנה שהוא בערך בגובה תקציב כל המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מה העודף התקציבי שלכם מ-2007?

יואב גואל: בקרן כרגע נמצאים 80 מיליון שקלים, נצברו למעלה מ-80 מליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם הכסף הזה?

יואב גואל: הנה, פרסמנו את אמות המידה, נתנו לרשויות זמן עד 31 באוגוסט להגיש בקשות.

אופיר פינס-פז: הגשתם בקשות, חיפה, רעננה?

חיים רוכסר: אנחנו הגשנו בקשות ואנחנו נגיש עוד בקשות.

חיים רוכסר: נקווה שזה לא יהיה ביורוקראטי.

יואב גואל: נשתדל שזה לא יהיה ביורוקראטי.

יואב גואל: אחד מהדברים שזה אמות מידה ולא קול קורא, זה לפשט את הביורוקרטיה.

יואב גואל: גם בעבר השקענו - - -

אופיר פינס-פז: איזה סוג של בקשות אתם מקבלים?

יואב גואל: עוד לא קיבלנו.

אופיר פינס-פז: מה אתם מבקשים לקבל?

אופיר פינס-פז: כי אני מצפה שאתם תבקשו בקשות קצת פחות פרימיטיביות וקצת יותר מרחיקות לכת, זאת אומרת, לא רק לשים מתקן לנייר, אלא לעשות דברים קצת יותר מתוחכמים.

יואב גואל: אמרתי, הסיוע המיועד הוא מסלול שנפתח כמסלול מהיר להעצים את מה שקיים היום, כחלק מהסכמות עם השלטון המקומי וזה להוסיף על מה שיש היום, אבל הדבר החשוב פה זה התכנון, לעשות תכנון אסטרטגי ואז לחשוב גם על הפתרונות העתידים.

יואב גואל: זה ייכנס במסגרת הקריטריונים שאנחנו מגבשים עכשיו, זאת אחת המטרות העיקריות של המשרד, עובדים על זה מהרבה אגפים ביחד כדי לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר.

יואב גואל: שם נכוון לפתרונות ביולוגיים, שם נכוון לטיפול תרמי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזכה לראות את זה?

אופיר פינס-פז: אני במקרה הגעתי לוועדה הזאת, תאר לך שלא הייתי מגיע, איפה אתם, מה, עכשיו גיליתם את הפסולת הביתית?

יואב גואל: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אבל ככה זה נראה בדיון הזה.

יהושע פדרסן: האמירה הזאת ממש לא נכונה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת התחושה.

אופיר פינס-פז: לפני שנתיים התחלתם לגבות היטלים ועד 2011 זה יעלה.

אופיר פינס-פז: למה לא התחלתם לגבות היטלים ב-1965?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל ההיסטוריה שלנו מתחילה מלפני שלוש שנים.

יואב גואל: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה בקצרה מאוד.

יואב גואל: אחד הצעדים הראשונים - - -

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, לפני עשרים שנה היה יותר, את מיכלי איסוף הנייר לפני עשרים שנה הרגשתי פה מאה.

אופיר פינס-פז: היו לי חמישה מיכלים ליד הבית, לא ידעתי במה לבחור.

אופיר פינס-פז: התחושה היא, שבגלל הדיון עושים ועדה.

יהושע פדרסן: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שלא, אבל אני אומר לכם מהי התחושה.

יהושע פדרסן: זה היה תקוע כאן חמש שנים בוועדה הזאת, תקנות היטלי הטמנה.

אופיר פינס-פז: מי היה היושב ראש?

יהושע פדרסן: היטל ההטמנה היה תקוע חמש שנים בוועדה הזאת, בסוף זה עבר דרך חוק ההסדרים ב-2006, נכנס לתוקף לפני שנה.

אופיר פינס-פז: יפה, איך זה לא קודם?

יפה שפירא: אני אבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול, מי תקע את זה?

אופיר פינס-פז: הלוביסטים תקעו את זה?

יפה שפירא: אני לא חושבת.

יואב גואל: כמו שאמרתי, עם הקריטריונים נכוון למה שאנחנו רואים כמדיניות הנכונה, נעזור לרשויות וליזמים להגיע לטכנולוגיות, נשקיע פרק בפיתוח של טכנולוגיות.

יואב גואל: במסגרת הקריטריונים שאנחנו מנסים לגבש בשבועות הקרובים יהיה פרק לחינוך שנזכר כאן, עשינו כבר פעולות חינוך, תהיה השקעה בחינוך, תהיה השקעה במחקר ופיתוח.

אופיר פינס-פז: תספר לא רק מה יהיה, ספר לי מה יש?

ציפי רון: הגיע הזמן לביצוע.

יואב גואל: היינו יכולים לבקש לפרסם במאי את הסיוע המיועד ולהגיד, שיגישו בקשות עד 15 במאי.

יואב גואל: אבל נתנו שלושה חודשים.

צבי מילשטיין: אני מברך את התכנסות הפורום, אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

צבי מילשטיין: כל ההצעות יפות ואני תומך בהן על מנת שהטיפול בפסולת יהיה נאות - - -

אופיר פינס-פז: איך נתתם לבנות בפלמחים אם יש לכם אגף להגנת הסביבה?

צבי מילשטיין: פלמחים זה לא בתחום ראשון לציון.

צבי מילשטיין: גם העירייה וגם התושבים מוכנים - - -

אופיר פינס-פז: שמעתי שבחוף ראשון נתתם יד לבנייה חריגה.

צבי מילשטיין: בלי פתרונות קצה, הכול יישאר על הנייר.

צבי מילשטיין: אני רוצה לגעת בכמה דברים, פסולת רטובה, פסולת שהולכת לייצור קומפוסט או לייצור ביו-גז, שיש לו המשך לייצור אנרגיה - אם לא יהיו מפעלים אזוריים, אני מתכוון לכך שלא כל רשות מקומית תקים לעצמה מפעל, אלה יהיו מפעלים מזהמים אם לא ידאגו למניעה של היווצרות ריחות, זבובים, במיוחד לקומפוסטציה, ייצור קומפוסט מאותה פסולת.

צבי מילשטיין: פסולת יבשה, זה כל הפסולת של הפלסטיקים, מתכות, פחיות וזכוכית.

צבי מילשטיין: מה אני עושה אחר כך עם זה?

צבי מילשטיין: זה צריך לעבור הפרדה לזרמים וצריכים להיות קבלנים או יזמים שיהיו מעוניינים.

אופיר פינס-פז: איך עושים את כל מה שאתה אומר?

צבי מילשטיין: לכן התאספנו כאן ואנחנו רוצים לשמוע את קו המדיניות של הגורמים האחראיים על קבלת החלטות במדינה מבחינת איכות הסביבה.

צבי מילשטיין: בראשון אנחנו לוחמים כל הזמן כנגד מטרדים, אם זה מדובר בריחות מהשפד"ן או רעש מטוסים וכו'.

צבי מילשטיין: דברים שאנחנו יכולים לקדם, אנחנו עושים זאת בראשון.

צבי מילשטיין: חוץ מזה, הפצנו 2,500 עגלות כחולות לאיסוף נייר.

צבי מילשטיין: יש לנו כ-200 מתקנים אזוריים שכונתיים לאיסוף נייר וזה בעלייה מתמדת.

צבי מילשטיין: חוץ מזה, בכל אישור תוכנית בנייה אנחנו דורשים מהקבלנים שבונים בניינים להציב עם חתימת טופס 4, עגלות כחולות ועגלות אחרות בצבעים שאנחנו רוצים למחזר.

צבי מילשטיין: מה שמטריד אותנו, כשאני רוצה למחזר פלסטיק מכל מיני סוגים, יש רק חברה אחת, אין לי למי לפנות.

צבי מילשטיין: אני רוצה לצאת למכרז - - -

אופיר פינס-פז: למה יש רק חברה אחת?

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק תחרותי, זה לא מספיק כלכלי.

צבי מילשטיין: היא מונופול.

אופיר פינס-פז: היא מונופול על פי חוק?

צבי מילשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: אז למה אין תחרות בתחום הזה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש כשל שוק שצריך לפתור אותו, צריך ליצור תחרות.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר פה?

אופיר פינס-פז: צריך לייצר תחרות בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני שומע שיש כאן כשל שוק בעניין של החברה הזאת, שהפכה מונופול בלי שהיא מונופול וצריך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: גם בתחום הזה צריך לייצר תחרות.

אופיר פינס-פז: אתם הולכים לטפל בזה?

גלית פלצור: כן, באופן כללי, צריך לבחון לגבי הטיפול באריזות, אם יש מקום לתחרות.

גלית פלצור: אנחנו לא שוק גדול כמו באירופה.

גלית פלצור: לכן יש מקום לבחון לגבי תאגיד, האם יש שוק שהתפתח לתחרות?

אופיר פינס-פז: אתם בוחנים את העניין הזה של הכדאיות הכלכלית, של היכולת להתחרות?

אופיר פינס-פז: בלי תחרות לא ייצא כלום, זה ברור.

ציפי רון: יש לוח זמנים לבחינה?

גלית פלצור: אנחנו לא התחלנו את הבחינה, אנחנו נעשה זאת ביחד עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: כדאי להזדרז.

צבי מילשטיין: אני רוצה לציין, שמיחזור במקור, לא יכול לנסוק יותר משמונה עד עשרה אחוזים, זה נייר, קרטון ודברים אחרים, וזה עוד לפני שאנחנו מתחילים להפריד בין פסולת יבשה לפסולת רטובה.

צבי מילשטיין: לכן, חשוב מאוד, שמפעל למיון הפסולת יהיה בכל אזור שיש שם כמה רשויות גדולות כקטנות.

צבי מילשטיין: דבר נוסף, זה סיוע ממשלתי, פה האצבע מופנית לכיוון המשרד להגנת הסביבה, אותם כספים שמבטיחים לנו, אני חושש שבגלל כל מיני דברים קטנים מוציאים אותך מהמעגל הזה לקבל או לא לקבל סיוע וחבל.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: ראשית, העובדה המצטיירת בפנינו, שאין מדיניות ממשלתית כוללת בנושא השבה ומיחזור של פסולת ביתית, זה ברור לגמרי, אין על זה ויכוח בכלל.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה אין ובעיניי זה מחדל כי יש היענות ציבורית עצומה ויש כלים בשטח.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אם תהיה מדיניות, השלטון המקומי יהיה מסוגל לבצע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם השוק העסקי מסוגל להתמודד עם זה, יותר טוב, פחות טוב, יכולים להיות כשלי שוק כאלה ואחרים, אבל בוודאי שהשוק העסקי יכול להתמודד עם זה וגם יכולות להיווצר הזדמנויות, שמענו על כמה מיזמים חדשים, מעניינים מאוד, שעם קצת דחיפה ממשלתית אפשר לייצר מציאות אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: חייבים לייצר מהפכה בתחום ההטמנה.

אופיר פינס-פז: פשוט מהפכה בתחום ההטמנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים להפוך את הפירמידה על ראשה, ההטמנה צריכה להגיע ל-15%-20% מקסימום, והשבה ומיחזור ל-80%, וזה לא בשמיים.

אופיר פינס-פז: אלה דברים אפשריים.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על יצירת אנרגיה חליפית מפסולת, שלא לדבר על מוצרים מפסולת, אלה דברים עם פוטנציאל בלתי רגיל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה, לשר האוצר, לשר להגנת הסביבה, לשר התמ"ת, שר הפנים, לכל מי שמעורב בעניין, להיכנס לעניין הזה בלוחות זמנים צפופים יותר כי הזמן חולף, האתרים מתפוצצים מפסולת, יש לזה נזקים סביבתיים בלתי רגילים ולדעתי גם חלקם לא ניתנים לתיקון.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, כל דקה שעוברת זאת בכייה לדורות.

אופיר פינס-פז: די ברור מה צריך לעשות, צריך לייצר תוכנית שמצד אחד מייצרת תמריץ למיחזור אריזות, מצד שני, לטיפול בביולוגי על פי הדברים שיש, לייצר מצב שלא יהיה כדאי להביא למטמנות, אבל מצד שני תהיה חלופה גם בהשבה, גם במיחזור, גם באנרגיה חליפית.

אופיר פינס-פז: אי אפשר שלא לעשות את הדברים האלה באופן משולב כי אחרת לא תהיה אפשרות ליישם את הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים לתוצאה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מניח את הצעת החוק הזאת, שהיא רק חלק מהעניין, זה רק לתחום האריזות, היא נותנת פתרון חלקי, היא לא תחליף למדיניות ממשלתית כוללת ואני מצפה מהממשלה להכין תוכנית ולהגיש לוועדה במהירות האפשרית, תוכנית שלמה או תוכנית שיש לה יעדים, מטרות, לוחות זמנים, תקציבים, שיטות עבודה, כדי שהעניין הזה ייכנס לביצוע.

אופיר פינס-פז: זה הכרחי מאוד למדינת ישראל מכל בחינה שהיא ולא רק מהבחינה הסביבתית.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, נמשיך לעסוק בעניין הזה באינטנסיביות, הדבר הזה חשוב לנו ביותר.

אופיר פינס-פז: לצערי, חלק מהשלטון המקומי לא השתתף בדיון כי התקיים דיון מקביל לפורום ה-15 ולגורמים נוספים, אני מקווה שבפעמים הבאות יהיה שינוי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין לי מכתב לשר התמ"ת בכל הקשור לשינוי חוק עידוד השקעות הון בנוגע למפעלי מיחזור באזורי פיתוח, להוריד את מגבלת הייצור.

אופיר פינס-פז: שנית, להגדיל את תקציב מרכז ההשקעות בתמ"ת לטובת מפעלים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: גם למדען הראשי, שזה גם בסמכותו של שר התמ"ת.

אופיר פינס-פז: לגבי בנייה חדשה, אני מציע לכתוב מכתב לשר השיכון, אין שום סיבה שבבניינים חדשים, מה שאתם עושים באופן וולונטארי בראשון - - -

צבי מילשטיןן: לא, זה לא וולונטרי, קיבלנו את זה בהחלטה של מועצה.

ציפי רון: יש תקנות לתכנון הבנייה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש כבר, שבכל בניין חדש יהיו פחים נפרדים?

אופיר פינס-פז: יש, יופי, אם כך, אני שמח לשמוע שבעניין הזה נעשה מעשה.

אופיר פינס-פז: הוועדה קוראת להעלות את מחירי ההטמנה, זה רק חלק מהתוכנית, זה חלק מהפתרון, אבל זה בוודאי רחוק להיות כל הפתרון.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם שהואלתם להשתתף בדיון הזה ומקווה שיהיה לו המשך טוב.

אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה נעולה.