ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 495, 2008-07-15 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לחה"כ אריאל.

אורי אריאל: אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על מקרים מאוד יוצאי דופן.

אורי אריאל: מדובר על מעט מאוד יתומים.

אורי אריאל: אם אפשר היה לסדר את זה בלי חוק, ראוי היה.

אורי אריאל: לאחר שהגיעו אלי פניות, הבאנו את החוק הזה.

אורי אריאל: אני התחייבתי במליאה לתאם את זה עם הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה מתעקשת לעשות שינוי בקצבאות, כך שהיא עושה קיזוז מיתומים כאלה ומגדילה את הקצבה ליתומים אחרים.

אורי אריאל: היות והתחלתי לתאם איתם, לא נותר לי אלא לקבל את עמדתם.

אורי אריאל: לא הצלחתי לשכנע אותם לקבל את ההצעה שלי, ועדיף שההצעה תעבור כך מאשר לא תעבור כלל.

אורי אריאל: אני חושב, שזו טעות של האוצר.

אורי אריאל: הבנתי מדברי האוצר, שעלולות להיות השלכות רוחב משמעותיות.

אורי אריאל: אני אומר לכולכם, שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק אלמנות צה"ל שעלותו היא 100,000,000 שקלים לפי שר הביטחון או עשרות מיליוני שקלים לפי דעתנו.

אורי אריאל: הפגיעה באלמנות שאינן אלמנות צה"ל, היא דומה.

אורי אריאל: לא שמעתי מאף חבר כנסת, ממשרד הביטחון או ממשרד האוצר, שהם רואים בחוק ההוא חוק עם השלכות רוחב על כל האלמנות בישראל.

אורי אריאל: אני חושב, שכל חברי הכנסת כמו כל עם ישראל, יודעים ומקבלים את זה שיש הבדל משמעותי בין אלמנות ויתומי צה"ל, לבין אלמנות ויתומים רגילים.

אורי אריאל: יאמר מי שירצה: זאת אלמנה וזאת אלמנה.

אורי אריאל: זה נכון, אבל עדיין יש לנו בחברה הישראלית קוד מסוים, שאני בעדו, שמתייחסים קצת אחרת למי שנפל במלחמות ישראל.

אורי אריאל: אני חושב שזה נכון וראוי.

אורי אריאל: אני לא לבד, אני עם רוב עם ישראל וכל המחוקקים.

אורי אריאל: אני חשבתי שגם במקרה הזה האוצר והממשלה יכולים ללכת לקראת העניין, בייחוד כאשר מדובר על פחות ממיליון שקל.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000-900,000 שקלים.

אורי אריאל: לא נעים לי שצריך להעסיק את כל הכנסת, אבל יש אנשים שנפגעים וצריך לתקן את העוול.

אורי אריאל: לכן, אני פונה פעם נוספת לנציגי הממשלה ומבקש מהם לאשר את החוק בלי השינויים שהם מציעים.

איציק שבתאי: אני מאגף תקציבים במשרד הביטחון.

איציק שבתאי: למעשה, הממשלה היא נגד לעשות איפה ואיפה בין יתומים.

איציק שבתאי: היתומים שאמם מוכרת כאלמנת צה"ל מקבלים 21%.

איציק שבתאי: אין סיבה לעשות איפה ואיפה, ולהעניק ליתום שאמו נישאה בשנית 24%.

שמרית שקד: צריך לדייק.

איציק שבתאי: למעשה, יתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל מקבל כיום 771 שקלים.

איציק שבתאי: זה אותו סכום תגמול שאנחנו מעוניים להעניק ליתום שאמו נישאה בשנית.

איציק שבתאי: אין סיבה לעשות איפה ואיפה בין היתומים.

שמרית שקד: אני רוצה לומר, שהאיפה ואיפה כבר קיימת.

שמרית שקד: אלמנה בטרם נישואיה מקבלת גם תגמולים בעד עצמה, ומרגע שהיא נשאה בטלה זכותה לקבל את התגמול לפי החוק.

שמרית שקד: לכן, אני מניחה שזאת היתה כוונת המחוקק שהוא נתן תגמול גדול יותר בעד הילדים מאשר התגמול לאלמנה שלא נישאה.

שמרית שקד: הבדל נוסף, לאלמנה שלא נישאה אין תקרה, והיא מקבלת תגמול עבור כל אחד מהילדים.

שמרית שקד: לאלמנה שנישאה לא משלמים עבור כל אחד מהילדים שלה.

שמרית שקד: התקרה יוצרת מצב שעבור שני ילדים משלמים עוד פחות מאשר מה שמשלמים עבור ילד אחד.

שמרית שקד: אתה טוען שאתה רוצה להשוות בין אלה לבין אלה, ולכן אם אתה רוצה לעשות זאת אתה צריך לעשות זאת באופן מלא.

שמרית שקד: אם הם לא שווים באופן מלא, אז למה להחיל עליהם רק את הדברים הפחות טובים?

איציק שבתאי: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

איציק שבתאי: אלמנה שנישאה בשנית כן מקבלת תגמול אם יש לה ילדים.

שמרית שקד: בעד הילדים ולא בעדה.

איציק שבתאי: לא מדויק.

איציק שבתאי: היא מקבלת עבור יתום 771 שקלים, ותוספת של 3,000 שקלים עבורה, עבור משק הבית.

שמרית שקד: אני קוראת מה שכתוב: "אלמנה שנישאה בטלה מיום נישואיה זכותה לתגמולים לפי חוק זה".

פזית ענבל: אני מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

פזית ענבל: אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד לא מקבלת 771 שקלים, אלא 3,400 שקלים.

שמרית שקד: היא מקבלת תגמול עבור ילד אחד, ותוספת עבור ילד שני או שלישי.

פזית ענבל: היא אמורה לקבל עבור ילד שני ושלישי תוספת של 771 שקלים.

שמרית שקד: אודה לכם אם תדברו באחוזים, כי החוק מדבר באחוזים.

פזית ענבל: עבור היתום השני והשלישי היא תקבל 21% לפי ההצעה שלנו, ולפי ההצעה של חבר הכנסת היא תקבל 24%.

שמרית שקד: לפי החוק הקיים היא תקבל 24%.

שמרית שקד: ההצעה של חבר הכנסת לא מציעה לשנות את האחוזים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת מה המצב הקיים.

פזית ענבל: אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד מקבלת 3,350 שקלים.

שמרית שקד: ביקשתי לדבר באחוזים.

פזית ענבל: זה לא מחושב לפי אחוזים.

שמרית שקד: זה 106.

שמרית שקד: 9% מהמשכורת של עובד בדרגה זו.

פזית ענבל: עבור כל יתום נוסף היא אמורה לקבל עוד 24%.

איציק שבתאי: אבל יש תקרה, ולכן היא לא מקבלת 24% אלא פחות.

איציק שבתאי: אנחנו רוצים לשנות את החוק כך שיתום כזה יהיה זהה ליתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל.

שמרית שקד: זה לא החוק המונח אצלנו ועבר בקריאה הראשונה.

איציק שבתאי: זו הצעת החוק של חה"כ אריאל, אבל זו לא הצעת החוק הממשלתית.

שמרית שקד: ברור.

שמרית שקד: אנחנו לא דנים בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק גלנטי: אנחנו דנים בהצעת החוק שמפורסמת בנוסח הכחול.

איציק שבתאי: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו בשתי הסתייגויות: אל"ף, יתום שאמו נישאה בשנית התגמול שהיא תקבל בגינו יהיה לזה של יתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל.

שמרית שקד: כלומר, להקטין את התגמול מ-24% ל-21%.

איציק שבתאי: לא להקטין.

איציק שבתאי: בפועל הוא לא מקבל 24%.

שמרית שקד: נכון, כי יש עיוות בתקרה.

איציק שבתאי: בפועל הוא לא מקבל 24%.

איציק שבתאי: אנחנו רק מגדילים את הגמול.

איציק שבתאי: אנחנו לא מקטינים לאף אחד שום דבר.

חיים עידן: אני מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

חיים עידן: החוק הקיים כיום בנוסחו מקביל תגמולים לאלמנה שנישאה שנית למשכורת של דרגה 19 בדרוג המנהלי.

חיים עידן: יש חלוקה פנימית, לפיה מקבלים תגמול מסוים עבור הילד הראשון, 24% עבור הילד השני, כאשר עבור הילד השלישי בקושי נשאר משהו.

יצחק גלנטי: מה קורה לגבי הילד הרביעי והחמישי?

עידן חיים: אין.

עידן חיים: היום אנחנו באים עם הצעת חוק חדשה, עם הצעת חוק ממשלתית.

שמרית שקד: אין הצעת חוק ממשלתית שמונחת על השולחן.

אורי אריאל: אני לא מבין על מה מדברים.

עידן חיים: אני רוצה להסביר את המשמעות של ההצעה.

עידן חיים: ההצעה הזו באה ואומרת, שאנחנו עכשיו הולכים ומרחיבים את היקף התגמולים עד ארבעה ילדים, כאשר מהילד השני ואילך התגמול יהיה של 21%.

עידן חיים: הסביר חברי איציק שבתאי את המשמעות של ה-21% שהם 771 שקלים לחודש.

אריה אלדד: אם יש הצעת חוק ממשלתית בדרך, אני בטוח שהיא תעבור קריאה ראשונה ותגיע לשולחן הוועדה ונדון בה.

אריה אלדד: אני מניח, שהממשלה תביא אלינו הצעת חוק כזו רק אם היא תרצה להיטיב עם אלמנות ויתומים.

אריה אלדד: אינני מעלה אפשרות אחרת.

אריה אלדד: היום מונחת על השולחן הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואנו אמורים לטפל בה.

אריה אלדד: הצעת החוק הזו לא מנסה בכלל לשנות את המצב הקיים בנוגע ל-24%, אלא באה לבטל את התקרה.

אריה אלדד: זה צריך להיות העיקרון שמנחה את הוועדה היום.

אריה אלדד: אני מציע שעל הדבר הזה אנחנו נצביע.

ליאת ניקריטין: אני רפרנטית של תקציבי אגף השיקום.

ליאת ניקריטין: ניהלנו שיחות רבות עם חה"כ אריאל.

ליאת ניקריטין: חשוב להבין, שהתגמול לשארים בא להוות תחליף שכר במקום הכנסת התא המשפחתי שנפגעה כאשר נהרג חייל צה"ל.

ליאת ניקריטין: חשוב לזכור, שהשכר לא עולה כאשר יש יותר ילדים.

ליאת ניקריטין: ברור שהטיפול באלמנות צה"ל צריך להיות מובחן משאר האלמנות האחרות, ולכן הן מקבלות גם הטבות שאין לאמנות של נפגעי עבודה.

ליאת ניקריטין: עם זאת, בכל החוקים הסוציאליים, בחוק נפגעי עבודה, בחוק הביטוח הלאומי, חוק שירותי קבע גמלאות, תקנוני פנסיה וכו', תמיד מופיעה תקרה למספר היתומים.

ליאת ניקריטין: לכן, ההתעקשות שלנו במשרד האוצר היא כן להשאיר תקרה.

ליאת ניקריטין: אנחנו עדכנו את התקרה אפילו יותר ממה שהיא היתה בחוק המקורי.

ליאת ניקריטין: בחוק המקורה התקרה עמדה על קצת יותר משלושה יתומים.

ליאת ניקריטין: אנחנו הסכמנו לעדכן את התקרה, כך שרק אחרי ארבעה יתומים היא מתחילה להיות אפקטיבית.

ליאת ניקריטין: עדיין יש פה תוספת תגמול לאלמנה.

ליאת ניקריטין: אנחנו מבקשים לא לבטל את התקרה, אלא להשאיר אותה על 170.8%.

שמרית שקד: הדברים לא מדויקים.

שמרית שקד: בחוק הביטוח הלאומי לקצבת שארים אין תקרה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לדעת, האם יש תקרה למספר המגויסים לאותה אמא?

יצחק גלנטי: אני לא מכיר דבר כזה.

יצחק גלנטי: לכן, צריך להיות הבדל ברור בין יתומים של צה"ל לבין יתומים אחרים.

ליאת ניקריטין: ההבדל קיים בסיוע שהם מקבלים ובטיפול שהם מקבלים.

ליאת ניקריטין: עדיין יש כמה דברים מהותיים שצריך לחוקק אותם ולתקן אותם.

יצחק גלנטי: האם יש לך התייחסות להצעת החוק הזו?

ליאת ניקריטין: אנחנו מבקשים לתקן ובמקום "ובלבד שלא יעלה על תגמול" לרשום: "ובלבד שלא יעלה על תגמול על סך 170.8%".

מיכאל בך: אני יועץ משפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

מיכאל בך: אני הייתי רוצה להתייחס למה שליאת אמרה.

מיכאל בך: אנחנו חולקים על הנחת המוצא שאומרת שהתשלומים הם תחליף שכר.

מיכאל בך: במסגרת זו הועלתה הצעת חוק אחרת גם על ידי חבר הכנסת אריאל בשיתוף עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, שמבקשת לקבוע שאלמנה שנשאת בשנית איננה מאבדת את הזכויות שלה, כפי שהדבר קיים היום לגבי הורים שכולים.

מיכאל בך: לגבי הורים שכולים נעשה ביטול של מבחן ההכנסה, דבר שמלמד על כך שמדובר פה על פיצוי על האובדן ללא יכולת הכלכלית של אותם הורים.

מיכאל בך: לכן, מבחינת הרקע לחקיקה הזו יש לנו חילוקי דעות.

מיכאל בך: במהלך הדברים שנאמרו פה שמעתי שנטען שאלמנה שנשאת מקבלת תגמולים של 3,000 שקלים.

מיכאל בך: לנו זה חדש.

מיכאל בך: למיטב ידיעתי, החוק קובע שברגע שהאלמנה נישאת בשנית היא מאבדת את הזכויות שלה.

ליאת ניקריטין: אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד, מקבלת 771 שקלים.

שמרית שקד: היא מקבלת בעד הילד ולא בעדה.

מיכאל בך: זו הבהרה לעניין הזה.

איציק שבתאי: היא מקבלת 771 שקלים עבור היתום.

שמרית שקד: עבור היתום השני.

איציק שבתאי: לא.

יצחק גלנטי: נדמה לי שמשהו כאן לא ברור.

אורי אריאל: זה בעבור היתום.

ליאת ניקריטין: זה בעבור היתום.

מיכאל בך: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מוצעת, ואנחנו מבקשים לכרוך יחד איתה גם את אותה הצעת חוק שבאה לבטל את איבוד הזכויות של האלמנות.

יצחק גלנטי: האם ההצעה הזו עברה קריאה ראשונה?

מיכאל בך: היא עברה קריאה טרומית.

שולי מועלם: יש פה עוול על עוול.

שולי מועלם: לא רק שאלמנה שנישאה נפגעת – ואת זה אני מקווה שנצליח לשנות בעזרת השם, בעזרת הוועדה, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת המומנטום שהצליח לנו כל כך בקריאה הטרומית, תמיכה של 58 חברי כנסת בתיקון של העוולה הזו אחרי 60 שנה – אלא שגם הילדים שלה נפגעים.

שולי מועלם: יש כאן עוולה כפולה.

שולי מועלם: כאשר האלמנות לא נישאות אין תקרה לגבי הילדים שלהן.

שולי מועלם: למה כאשר האלמנות נישאות יש תקרה לגבי הילדים שלהן?

יצחק גלנטי: הם לא רוצים שהן תתחתנה.

שולי מועלם: חבל מאוד.

שולי מועלם: אני מקווה שנביא את הצעת החוק הזו לוועדה הזו, ונצליח לסיים את העבודה בכנסת הנוכחית.

שולי מועלם: הרי אין ויכוח שהיתומים הם יתומים של הנספה.

שולי מועלם: הם לא מתחתנים.

שולי מועלם: למה התקרה הזו לאמה של נישאת.

יצחק גלנטי: כלומר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה.

יצחק גלנטי: אם האם אכלה בוסר והתחתנה, הבנים נפגעים.

אורי אריאל: רק שלא נקרא לזה בוסר.

שולי מועלם: זה לא רק שהאמהות אכלו בוסר.

שולי מועלם: זה נוגע גם לאבות.

שולי מועלם: אני לא חושבת שהכסף הוא תחליף לאובדן של הבעל שלי, אבל הכסף הזה מאפשר לי וליתומות שלי לחיות.

שולי מועלם: לא ייתכן שגם הכספים של האלמנה שנישאת נלקחים ממנה, שזו שערורייה ערכית שלא תאומן, וגם היתומים שלה נפגעים שלה נפגעים פגיעה כפולה.

שולי מועלם: איך ייתכן דבר כזה?

יצחק גלנטי: האם התשלומים האלה צמודים לאיזשהו שכר ממוצע במשק?

איציק שבתאי: כל התגמולים של זכאי משרד הביטחון: נכים, הורים שכולים ואלמנות צה"ל ויתומים, מוצמדים למדד סקטור ציבורי קהילתי.

איציק שבתאי: אנחנו פעמיים בשנה בודקים את עליית המדד ונותנים אותה.

איציק שבתאי: אם יש תוספת יוקר במשק, אנחנו נותנים גם אותה.

יצחק גלנטי: כלומר, זה צמוד למדד.

איציק שבתאי: למדד סקטור ציבורי-קהילתי.

אורי אריאל: זה מדד מיוחד.

שולי מועלם: שם לא הפגיעה.

שולי מועלם: הפגיעה היא ביתומים שאמם נישאת.

שולי מועלם: הילדים של אם שלא נישאת לא נפגעים.

שולי מועלם: לעומת זאת, הפגיעה ביתומים של חברתי שנישאה היא כפולה.

שולי מועלם: גם התגמולים של האם מופסקים מתוקף החוק, וגם הילדים מפסיקים לקבל.

שולי מועלם: איפה נשמע דבר כזה?

שולי מועלם: הרי אין ויכוח שיתומים הם יתומי הנספה.

שולי מועלם: אף אחד לא מבקש פה מעבר לערכים שאנו הולכים לפיהם.

שולי מועלם: הזעזוע הולך ונהיה חריף מפעם לפעם.

איציק שבתאי: אני רוצה לחדד את הדברים.

אורי אריאל: אני רוצה להעלות הצעה לסדר.

אורי אריאל: אני מתחיל להרגיש ממש לא בנוח.

אורי אריאל: חשבתי שנקיים דיון קצר.

אורי אריאל: המלחמה על החוק הזה היא לא נעימה.

אורי אריאל: מה אתם עושים עכשיו?

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מכם לעצור פה.

אורי אריאל: מה אתה רוצה לחדד?

אורי אריאל: כולנו מרגישים פה לא בנוח.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מכם להפסיק.

אריאלה קלעי: הם רוצים להציג עמדת מערכת.

אורי אריאל: היא נאמרה.

יצחק גלנטי: אם המערכת טוחנת דברים, אז צריך לקבל את עמדת המערכת?

איציק שבתאי: חה"כ אריאל, הדיון פה הוא לא על כסף.

איציק שבתאי: אנחנו במשרד הביטחון לא באנו וביקשנו תקרה.

איציק שבתאי: אנחנו ביקשנו שלא תהיה אפליה בין יתום ליתום.

וילמה מאור: אבל יש אפליה.

יצחק גלנטי: הבנו את הנקודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

שמרית שקד: 1.

שמרית שקד: בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 13, בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא יעלה התגמול" – תימחק.

שמרית שקד: אנחנו מציעים להוסיף סעיף תחילה ותחולה, כדי שיהיה ברור ממתי החוק חל.

שמרית שקד: מכיוון שהתגמולים הם חודשיים, אני מציעה להחיל את החוק מהראשון לחודש שלאחר יום פרסומו:

שמרית שקד: "תחילתו של חוק זה בראשון לחודש שלאחר יום פרסומו, והוא יחול על תגמולים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך".

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.