ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 404, 2008-07-14 10:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים, הנושא על סדר היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לפרוטוקול, שאני מתואם עם שר הפנים, אני אתן דיווח מלא על השיחה שלי עם שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שהדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים ואנחנו לא קיימנו את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקריא את הנוסח כי הנוסח השתנה.

אופיר פינס-פז: רק לפני כן אני רוצה לומר, שהיתה לי שיחה עם שר הפנים ביוזמתו, שר הפנים אמר שהוא בעד החוק למעט סעיף אחד, הוא ביקש לתקן את הנושא שקשור לרכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם, ביקשנו להעביר את זה להכרעה שיפוטית ולא להכרעת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מודה שזה היה ביוזמתי.

אופיר פינס-פז: הפשרה שהגעתי אליה עם שר הפנים, אני הצעתי פשרה, הוא רצה להחזיר את זה לסמכות שר הפנים, אני הצעתי לו, שאנחנו נעשה מגבלת זמן, זאת אומרת, אם בשנה הראשונה, יש טענה שאזרחותו של האדם נרכשה על סמך פרטים כוזבים, הוא נתפס בשנה הראשון ועוד לא השתקע בארץ, אנחנו נשאיר את זה בסמכות שר הפנים, זה לא ילך לבית משפט.

אופיר פינס-פז: מעבר לשנה הראשונה, כאשר לאדם יש כבר ילדים, אישה וכו', ההכרעה תהיה בבית משפט.

אופיר פינס-פז: אמר לי שר הפנים, לקבוע מגבלת זמן לדבר הזה זה פתרון שנראה לו סביר, מבחינתו זה מקובל.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיפים האחרים ששינינו, חשבנו שהסעיף של הפרת אמונים הוא רחב מדי והוא מרחיק לכת, לכן מיקדנו את העניין רק לנושא הטרור עצמו, רק למעורבות בפעילות טרור תהיה סמכות לשלול אזרחות.

אופיר פינס-פז: אלה בעצם שני השינויים המשמעותיים מהנוסח הקודם להצבעה בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני הודעתי שהיום תתקיים הצבעה, אבל לפני כן אני מציע לקרוא את כל הנוסח ואז אאפשר כמה הערות לחברים.

תומר רוזנר: בהמשך לדברים של אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר, השינויים המופיעים בנוסח, כפי שמופיעים בפניכם, לעומת הדברים שנדונו קודם, מעבר לנושא הטרור, הפרת אמונים בעצם מוגדרת כאחת משתי אפשרויות, או מעשה טרור או פעילות בארגון טרור, או רכישת אזרחות או תושבות באחת מהמדינות שמפורטות בתוספת לחוק.

אסתרינה טרטמן: ריגול נחשב טרור, זאת הגדרה של טרור?

דני גבע: לא, זה לא כלול.

דני גבע: ריגול, בגידה, לא כלול.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא היה גם קודם.

תומר רוזנר: השינוי לגבי העילה השנייה הוא שינוי המדינות שנחשבות כמדינות אויב.

תומר רוזנר: השינוי הזה נעשה בעקבות הצעה ממשלתית לשינוי החוק למניעת הסתננות ופה הממשלה מציעה לשנות את רשימת המדינות.

תומר רוזנר: בקצרה אומר, הושמטו שלוש מדינות, מצרים, ירדן וסעודיה, והוספו חמש מדינות אחרות, אירן, אפגניסטן, פקיסטן, לוב וסודן.

אופיר פינס-פז: השינויים האלה הם לפי מה?

תומר רוזנר: על פי הצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: שינוי נוסף שהתבקשנו להכניס מתייחס למצב שבו שלילת האזרחות הישראלית תיצור מצב, שהאזרח יישאר משולל אזרחות.

תומר רוזנר: התבקשנו להוסיף, אם ייווצר מצב כזה, בית המשפט יורה להקנות לו מעמד אחר בישראל, כגון תושבות, כדי שאדם לא ימצא את עצמו, שאין לו שום מעמד בשום מקום בעולם.

תומר רוזנר: נקריא את הצעת החוק.

גלעד קרן: חוק האזרחות (תיקון מס' 9), התשס"ח-2008.

גלעד קרן: החלפת סעיף 11 1.

גלעד קרן: בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, במקום סעיף 11 יבוא: "ביטול אזרחות11.

גלעד קרן: (א) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, וטרם חלפה שנה מיום שנרכשה האזרחות כאמור.

גלעד קרן: (ב) בית המשפט לעניינים מינהליים (בסעיף זה – בית המשפט), רשאי, לבקשת שר הפנים, לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם התקיים אחד מאלה: האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים וחלפה לפחות שנה מיום שנרכשה.

גלעד קרן: אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות או מעמד של תושב בישראל, כפי שיורה בית המשפט; לעניין פסקה זו, חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות; בפסקה זו, "הפרת אמונים למדינת ישראל" כל אחד מאלה: מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, סיוע או שידול כאמור, וכן נטילת חלק פעיל בארגון טרור כהגדרתו בחוק האמור.

גלעד קרן: רכישת אזרחות של מדינה או שטח המנויים בתוספת, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה או שטח כאמור.

גלעד קרן: (ב) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א)(2) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קרן: (ג) בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין ולא התייצב במועד שנקבע ואם סבר בית המשפט שלא יהיה בקיום הדיון שלא בפניו משום עיוות דין.

גלעד קרן: (ד) בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות ולקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא כוחו או בלי לגלותן להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק (בסעיף זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האזרח ובא כוחו; החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לאזרח או לבא כוחו; דיון לפי סעיף זה יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

גלעד קרן: (ה) החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, תבוטל האזרחות מיום שלא ניתן עוד לערר על פסק הדין, או ממועד מאוחר יותר שקבע בית המשפט.

גלעד קרן: (ו) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות סדרי דין לעניין הליכים לפי סעיף זה.

גלעד קרן: (ז) שר הפנים ימנה ועדה, בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, אשר תייעץ לו לעניין החלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה.

גלעד קרן: (ח) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת".

גלעד קרן: הוספת תוספת 2.

גלעד קרן: בסופו של החוק העיקרי יבוא: "תוספת איראן; אפגניסטן; לבנון; לוב; סודאן; סוריה; עיראק; פקיסטן; תימן; שטח רצועת עזה.

גלעד קרן: "

דניאל סלומון: צריך להעיר רק על ההסכמה, שהיתה הסכמה עקרונית, זה הדיווח שאני בא אתו משר הפנים לגבי הפרדה בין הפרת אמונים לידיעות כוזבות.

דניאל סלומון: אבל לגבי התקופה, הוא לא הסכים לשנה אלא לחמש שנים.

אסתרינה טרטמן: מצוין.

אסתרינה טרטמן: זאת בדיוק ההערה שלי, שזה לא יהיה שנה אלא חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: קודם כל נעשה סדר.

אופיר פינס-פז: אני דיווחתי באופן מדויק.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אמרתי שהוא הסכים לשנה, אמרתי שהוא הסכים למגבלת זמן.

אופיר פינס-פז: לא סיכמנו את מגבלת הזמן.

אופיר פינס-פז: זכותו להציע משהו אחר.

אופיר פינס-פז: לי הוא אמר, אני מסכים שתהיה מגבלת זמן, הוא לא אמר לי איזה מגבלת זמן הוא מציע.

אופיר פינס-פז: גם מותר לו לחזור מדעתו.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שנה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאין טעם בחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אפשר שלא להתעקש על שנה אבל בוודאי אי אפשר להסכים לחמש שנים כי אם אתה אומר חמש שנים, כאילו לא אמרת מגבלת זמן.

אופיר פינס-פז: מה זה חמש שנים?

אופיר פינס-פז: אדם שנמצא פה כבר חמש שנים, אז בטל את מגבלת הזמן, הוא כאן כבר חמש שנים, הוא השתקע, יש לו ילדים.

אופיר פינס-פז: מה הרציונאל של מגבלת הזמן?

אופיר פינס-פז: הרציונאל אומר, אם תפסת אדם שהגיע על פי נתונים כוזבים, בשנה הראשונה, את יודעת מה, בשנתיים הראשונות, הוא עוד לא התבסס בארץ, תפסת אותו, הסמכות של שר הפנים, בסדר, אבל בחמש שנים?

אופיר פינס-פז: אז למה ללכת בכלל לבית המשפט?

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מסכימים לזה שיש את העניין של אדם שכבר השתקע ויש לו ילדים והמשמעות של לקיחת האזרחות - - -

אסתרינה טרטמן: אבל אתה מכשיר בדיעבד את ההצדקה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: לא, ההצדקה היחידה היא בין החלטה מינהלית של שר לבין דיון בבית משפט כי אדם אחרי חמש שנים כבר יש לו זכויות מסוימות שאתה אומר, אתה לא לוקח לו אזרחות בהחלטה של שר אלא אתה מביא את העניין בפני בית המשפט, לראות ראיות, לראות עובדות, לשמוע את הטיעונים, שיהיה לו מה להגיד.

אופיר פינס-פז: חמש שנים זה פארסה.

דניאל סלומון: הנתונים הפוכים היום, רוב רובם של ביטולי האזרחות - - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה מסכים אתי להיגיון המשפטי?

דניאל סלומון: ההיגיון הוא ברור.

דניאל סלומון: אבל בפועל הנתונים היום, שרוב רובם של המועמדים לביטול אזרחות נמצאים כאן מעל חמש שנים כי משרד הפנים לא עולה עליהם לפני כן.

דניאל סלומון: זאת המציאות.

דניאל סלומון: אפשר לכתוב שנה - - -

אופיר פינס-פז: זאת המציאות, בגלל זה נשנה את כל הרציונאל המשפטי?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אם אתם תופסים אחרי חמש שנים, בסדר, זה יבוא בפני בית המשפט.

גלעד קרן: אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת טרטמן, לאינטרס של המפלגה שלה, ההצעה של חבר הכנסת פינס היא הנכונה.

גלעד קרן: גם חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על זה.

גלעד קרן: הרצון של ציבור העולים, אם משרד הפנים חושב שמישהו רכש אזרחות על בסיס מצג שווא, לפעמים יש מחלקות לגבי המסמכים שהגיעו מרוסיה, לא שר הפנים לבד – שהיום הוא ממפלגה כזאת ומחר הוא מש"ס – ילך לחומרה נגד העולה אלא זה קודם יגיע בפני בית המשפט, העולה יהיה במצב נחות שהוא אחרי זה מערער נגד החלטת שר הפנים.

גלעד קרן: אמר חבר הכנסת פינס, מתוך רצון להסתדר, אני מוכן לומר, תפסתם את האדם כשזה טרי, הוא עוד לא הקים כאן משפחה, אין לו עדיין ילדים, ששר הפנים יפעיל את סמכותו.

גלעד קרן: הוא התבסס כבר בארץ, לשם האיזון, להגנה על זכויותיו – הרי לא אומרים, אין סמכות לשלול לו את האזרחות, אומרים, לך לבית המשפט, תוכיח שיש לך ראיות מוצקות, שהאזרחות נרכשה על בסיס פרטים מוטעים.

גלעד קרן: אני חושב במקום ללכת למאבקי סרק, אומר יושב ראש הוועדה, הוא מוכן גם שנתיים.

גלעד קרן: שנתיים זה האיזון הראוי.

גלעד קרן: הרי אתם יודעים, זה אפילו לא מתאים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה להפעיל סמכות מנהלית במצב שכזה.

דניאל סלומון: עמדת היועץ היא, שלגבי פרטים כוזבים אין שום צורך - - -

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה שייווצר כאן מצג שווא, שמפלגות עולים או אנשים המייצגים עלייה, נותנים לגיטימציה לעבריינות לשמה.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אין טענה כזאת ואין מצג כזה.

אופיר פינס-פז: גם המובן מאליו טוב שייאמר.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו לא מעודדים, למרות שלכאורה זה יכול להיות נוח לכאלה, אנחנו לא מעודדים מתן לגיטימציה לעבריינים.

אסתרינה טרטמן: שימו לב לרישא של הסעיף, הרישא של הסעיף מדבר על בסיס פרטים כוזבים.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, שאם הוא לא היה מכזב בנו - - -

אופיר פינס-פז: אבל בית המשפט צריך לקבוע אם זה פרטים כוזבים, כן או לא.

אסתרינה טרטמן: על בסיס פרטים כוזבים, בדך כלל, כששר מחליט על זה - אנחנו גם ראינו את בהצעת החוק ואני תומכת בנוסח החוק - שצריך להתייעץ עם אנשי מקצוע, הרי השר לא קם בלילה או חולם חלום או משהו, יש לו צוות מקצועי שמנחה ומגבה אותו.

גלעד קרן: השר חולם בלילה.

גלעד קרן: במקרה של צ'רנוי לדוגמה, יורי שטרן, זכרונו לברכה, הגיש חוק כזה לשלול משר הפנים, היתה גישה כלשהי במשטרה, בתיאום עם משטרת רוסיה, טענו שיש נגדו שם כתבי אישום על רצח - - -

אסתרינה טרטמן: אני ברשות דיבור ולא סיימתי את דבריי.

אסתרינה טרטמן: לכן אני סבורה, שאסור לנו להתעלם מהעובדה שבעצם זה פרטים כוזבים.

אסתרינה טרטמן: אני מתנגדת לתת לגיטימציה על פרטים כוזבים ואני מברכת על סעיף ו', שנמצא בסיפא של החוק, ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס, שייתן לו את הייעוץ ואת ההכוונה, זה לגיטימי לגמרי.

אסתרינה טרטמן: לאור האמור, אני סבורה שהרעיון שאדוני היושב ראש העלה, לשים פרק זמן, זה אכן רעיון טוב, אבל אני חושבת ששנה זה מעט מדי.

אסתרינה טרטמן: לכן הייתי הולכת על פשרה של שלוש שנים, שנתיים וחצי, פשרה, אולי לא חמש שנים כי יש היגיון בדברים שלכם, אבל בצורה הזאת ניתן גם ביטוי וההגינות שלא לתת לגיטימציה לרמאים, מצד שני, לתת אפשרות לביטוי הולם.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת להאריך את התקופה.

אסתרינה טרטמן: נקודה נוספת, לכנס בתוך זה מעשים של ריגול ובגידה, זה ברור לגמרי, שמרגל ובוגד לא יכולים להישאר אזרחים במדינה הזאת, כדי להסיר ספק צריך לתת לזה ביטוי בנוסח.

אסתרינה טרטמן: תודה.

דני גבע: אני רוצה להזכיר אחורה, ברשותך אדוני, מדובר בהצעת חוק שמטרתה להעביר את הסמכות המנהלית של שר הפנים לבטל אזרחות, למצב בו בית המשפט המחוזי יוסמך להפעיל סמכות מינהלית לבטל אזרחות במקרים מסוימים.

דני גבע: זאת המטרה של הצעת החוק, גם כך היא עלתה לוועדת השרים לחקיקה, עם מטרה כזאת.

דני גבע: הנוסח האחרון שמונח כרגע על שולחן הוועדה, לא רק שולל את הסמכות של שר הפנים, לדעתי גם מרוקן מתוכן את האפשרות כי בית המשפט השתמש בסמכות באופן מינהלי, בסמכות מינהלית כפי שהיתה הכוונה המקורית.

דני גבע: משום שההגדרה בעצם מצמידה את המעשה שבגינו אפשר לבטל את האזרחות למעשה עבירה, זאת לא הכוונה.

אופיר פינס-פז: הכוונה שאפשר לבטל את האזרחות בלי עבירה?

דני גבע: הכוונה לבטל אזרחות על בסיס ראיות שמצביעות על כך, שהאיש עשה מעשה שמצדיק ביטול אזרחות.

דני גבע: שנבחן בראיות מנהליות על ידי סמכות מנהלית.

דני גבע: ברגע שמצמידים את זה להגדרה של יסודות עבירה, למעשה, זה פס אחר לגמרי, זה מסלול פלילי, ולא זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הכוונות, איזה כוונות יש לכם?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להחליט, שמשה או דני לא יהיו אזרחים על רקע מה?

דני גבע: הדוגמה הכי בולטת הוא קייס עוביד, הוא לא הורשע בשום דבר אבל היו ראיות חזקות מאוד וזה סוג המקרים שבגינם אנחנו - - -

גלעד קרן: סליחה, הוא היה חבר ארגון טרור.

דני גבע: לא, הוא לא הורשע.

גלעד קרן: לא דרוש פה הרשעה.

גלעד קרן: אני מתפלא שהממשלה תגיד דבר כזה.

דני גבע: החוק לא דרש, שהוא יהיה חבר בארגון טרור.

דני גבע: החוק אומר, שיש סמכות לשקול נסיבות - -

אופיר פינס-פז: אבל החוק עכשיו כן מציע, הצעת החוק מציעה לדרוש אל"ף בי"ת של דברים, שלא יהיו דברים שרירותיים.

דני גבע: מה בעצם אמרה ההצעה המקורית?

גלעד קרן: דני, תקרא את ההצעה.

גלעד קרן: אני מנסה להבין מה לא בסדר בהגדרה, מעשה טרור, סיוע או שידול אפילו למעשה טרור, וכן נטילת חלק פעיל בארגון טרור.

גלעד קרן: ברגע שאתה נותן לבית המשפט שיקול, בית המשפט יש לו היגיון מסוים, בית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מינהלים, הוא לא ייקח מישהו שלא היה מודע במפורש שהוא מסייע לארגון טרור וישלול את אזרחותו.

גלעד קרן: אני גם לא רוצה שיעשה את זה.

דני גבע: יש שני מסלולים.

דני גבע: זה מסלול של הפעלת שיקול דעת מינהלי.

דני גבע: בהצעה המקורית היה כתוב מפורשות מתי בית המשפט המחוזי יהיה רשאי להפעיל את סמכותו, כאשר יש במעשה שנעשה משום הפרת אמונים למדינת ישראל - - -

גלעד קרן: וכמה פעמים זה קרה בעבר בהיסטוריה של מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: כמה פעמים זה קרה על ידי שר הפנים?

דני גבע: זה קרה מעט מאוד.

גלעד קרן: זה לא קרה אף פעם.

דני גבע: זה קרה פעמיים.

דני גבע: הכוונה היא להפעיל את הסמכות במקרים נדירים, אבל בסך הכול, כאשר חוסמים את האפשרות להפעיל סמכות מינהלית, לדעתי זאת לא הכוונה המקורית.

דני גבע: כאשר מגדירים מעשה שבגינוי אפשר להפעיל סמכות מינהלית, זה מעשה שלא צריך להיות צמוד למימוש יסודות מסוימים של עבירה.

אופיר פינס-פז: זה לטענתך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אבל לנו יש טענה אחרת.

דני גבע: אני רק רוצה להשלים, אם מתייחסים להגדרה שכתובה, מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור.

דני גבע: מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, זאת הגדרה כזאת שצריכים להתמלא כל היסודות כדי שבית המשפט יוכל לשקול בכלל - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לחילופין בעניין הספציפי הזה, הגדרת טרור?

דני גבע: מה שאני מציע, להגדיר את המעשה שבגינו בית המשפט יוכל להפעיל את סמכותו המינהלית, שלא בצמוד למימוש יסודות של עבירה פלילית.

דני גבע: למשל, בהצעה המקורית זה מוגדר, מעשה שאין בו משום הפרת אמונים, ואז זה נותן לבית המשפט שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו לא יכולים לקבל.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם אתה רוצה להציע משהו לעניין הגדרת הטרור שלא על פי חוק מימון טרור.

אופיר פינס-פז: אם יש לך הצעה, נשמח לשמוע.

דני גבע: קודם כל, רק אתמול בערב נודע לנו על השינוי הזה.

אופיר פינס-פז: למרות שהוא נדון בוועדה.

דני גבע: הנוסח הזה לא נדון.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה של צמצום העבירה לנושא טרור ולא להשאיר אותה בנוסח הרחב של הפרת אמונים, נדון בוועדה.

אופיר פינס-פז: אגב, מה אתה אומר, להוסיף את מה שאמרה חברת הכנסת טרטמן, ריגול ובגידה?

דני גבע: שוב, מצמידים את זה לעבירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על עבירות, אנחנו לא הולכים ברחוב ואנחנו מסמנים אנשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצמידים את זה לעבירות ולהרשעות.

דני גבע: לא, לא מצמידים את זה לעבירות ולהרשעות, כי אם מישהו עובר עבירה, הוא יועמד לדין פלילי ויוגש נגדו כתב אישום.

דני גבע: אבל כאשר מדובר על סמכות מינהלית, בית המשפט מוסמך לשקול שלילת אזרחות של אדם כמו שייח' עובייד ואחרים, שבגין המעשים שהוא עשה, בלי קשר למילוי אחר כל יסודות העבירה, שזה דבר כמעט בלתי אפשרי במסלול מינהלי - - -

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה טוען שזה קיים, אבל תיכף הוא ידבר בשם עצמו.

דני גבע: בכל מקרה, מה שנאמר כאן, לא רק שזה מצמיד את זה ליסודות עבירה, אלא זה גם לא כולל שורה ארוכה של מעשים, לא בכפוף למילוי יסודות העבירה, כמו למשל ריגול, כמו למשל פקודה למניעת טרור, כמו למשל בגידה.

דני גבע: למעשה זה פרק שלם בחוק העונשין, יש פרק שדן בעבירות ביטחון.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף את זה.

דני גבע: אני אומר, פרק ז' לחוק העונשין, הפקודה למניעת טרור, כל העבירות של מימון טרור לפי חוק איסור מימון טרור.

דני גבע: אבל צריך לחשוב על הדבר ולסדר את זה בצורה מוסדרת.

מרינה סולודקין: אני בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ואני חושבת שאנחנו צריכים להכין אותה היום לקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: אבל נשאלת השאלה, התוספת, צפון קוריאה כשירה?

מרינה סולודקין: לפי הרשימה כאילו שיש לנו אויבים - - -

אופיר פינס-פז: דני, את הרשימה אתם הצעתם, אולי תוכל לענות.

דני גבע: אנחנו לא כוללים את צפון קוריאה ברשימה שאנחנו מבקשים.

אופיר פינס-פז: היא לא ברשימה שהממשלה הציעה, לא בגלל סימפטיה מיוחדת, לא בגלל אהדה יתרה אלא בגלל שאתם לא חושבים שזה רלוונטי לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אבל את יכולה להציע הסתייגות בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אז אני אגיש הסתייגות, כדי שבעתיד לא יהיו לנו מדינות אויב, אבל כרגע יש ולכן אני חושב שנכון להכניס גם את צפון קוריאה.

אופיר פינס-פז: חברים, אם אין הערות נוספות - - -

יוסי ביילין: יש הסתייגויות כמובן.

יוסי ביילין: ההסתייגות הראשונה היא ביטול התוספת שהוצעה היום בסעיף 11(א).

יוסי ביילין: ההסתייגות היא, שלשר הפנים לא תהיה אותה סמכות, גם לא בשנה הראשונה.

יוסי ביילין: כלומר, לחזור לנוסח המקורי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להגיד, אני משנה את הנוסח המוצע, אני מציע לשנתיים בכל זאת, בעקבות ההערה של שר הפנים אני רוצה ללכת לקראת.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן תציע למליאה שלוש שנים ועל זה אני מקווה שנוכל לקבל את תמיכת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע לשנתיים, לגוף החוק, חברת הכנסת טרטמן תציע במליאה שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין מציע לבטל את הסעיף החדש שהוסף.

יוסי ביילין: בסעיף 11(ב), למחוק בסעיף קטן (1) "וחלפה לפחות משנה מיום שנרכשה".

יוסי ביילין: כמו כן, אחרי המילים "או מעמד של תושבי בישראל, כפי שיורה בית המשפט" למחוק את המשך הסעיף 11(ב)(2).

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ביילין ,ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת ביילין, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 2 נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסי ביילין: יש לי הסתייגות לגבי (ג) ו-(ד).

יוסי ביילין: (ג) אחרי: בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון – למחוק את השאר.

יוסי ביילין: שזה יהיה רק כאשר האזרח נדון, שלא תהיה סטייה.

יוסי ביילין: סעיף (ד) לבטל את כולו, לגבי סטייה מדיני ראיות.

תומר רוזנר: בסעיף קטן (ד) יש לנו טעות קטנה שנפלה בנוסח, כתבנו בסיפא, שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות, הכוונה לדיון בראיות החסויות בלבד, לא כל הדיון.

אופיר פינס-פז: הדיון רק בראיות החסויות יתקיים בדלתיים סגורות, לא כל הדיון יתקיים בדלתיים סגורות.

יוסי ביילין: מבחינתי זה לא משנה, אם כי זאת תוספת חשובה.

אופיר פינס-פז: לא משנה, זאת תוספת חשובה, אתה יכול להיות נגד בכל מקרה.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: ההסתייגות שלי לגבי סעיפים (ד) (ה) ו-(ו).

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי ביילין, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות השנייה?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות - 2 נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה משפט אחד כללי, אני חושב שהחוק הזה עושה נורמליזציה של מצב שלא צריך לעשות לו נורמליזציה, שלילת אזרחות היא דבר בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: אתה מציע, ששר הפנים ימשיך לשלול אזרחויות.

דב חנין: לא, אני מציע שתהיה עילה אחת בלבד לשלילת אזרחות והיא רכישת האזרחות על יסוד פרטים כוזבים, מה שמופיע היום בסעיף 11(א) בהצעת החוק.

דב חנין: לפיכך אני מציע, למחוק את סעיף (ב) כולו ולהשאיר רק את העיקרון, ששר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם שהוכח, שאזרחותו נרכשה על יסוד פרטים כוזבים.

אופיר פינס-פז: אתה ממש מקדש את המצב הקיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: לדעתי אי אפשר להצביע על ההסתייגויות שלך כי אתה מייתר את הצעת החוק ואי אפשר להציע הסתייגות שמייתרת את החוק.

אופיר פינס-פז: אתה מייתר את כל הצעת החוק, אתה בעצם רוצה להצביע על המצב הקיים בישראל.

דב חנין: זה לא המצב הקיים, פרטים כוזבים.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חנין, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה, אני רוצה להפנות לתוצאה משפטית בעייתית שיכולה להיווצר.

דב חנין: נחשוב על מצב של בת זוג ישראלית, אזרחית ישראל שנישאת לתושב רצועת עזה.

דב חנין: היום היא לא יכולה לחיות אתו בישראל מכיוון שיש לנו חוק שאוסר איחוד משפחות.

דב חנין: מהצד השני, אם היא תעבור להתגורר אתו ברצועת עזה, אפשר יהיה לשלול את אזרחותה.

דב חנין: אני חושב שזאת הצעה בלתי מתקבלת על הדעת, של רקמה משפטית - - -

גלעד קרן: אז עדיף שבית המשפט יידרש לעניין כזה ואז הוא יחליט, שאם זה בגלל נישואין אמיתיים, לא ישלול את אזרחותה, מאשר אם זה יהיה שר פנים ימני קיצוני ויחליט שהוא שולל את אזרחותה.

אופיר פינס-פז: יש עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אם הם באמת התחתנו ועברו לגור ברצועת עזה – שזאת בוודאי לא תוצאה שאנחנו מתנגדים לה, אין לנו עניין להעניש אדם שעבר לגור ברצועת עזה - - -

גלעד קרן: אז למה שבית משפט ישלול את אזרחותו, אין חובה על בית המשפט לשלול אזרחות של אדם כזה.

גלעד קרן: הרי מהות החוק, אם הוא עבר לשם משיקולים של סיוע לאויב.

אופיר פינס-פז: נכון, זאת לא חובה, סביר להניח, שבית המשפט ישקול שיקולים רק אם הוא פעיל בטרור או בדברים אחרים, אלא לא שלילה אוטומטית.

דב חנין: אדוני, לפי לשון החוק, הדבר הזה שקול להשתתפות ישירה למעשי טרור.

דב חנין: זאת חלופה - - -

גלעד קרן: אתה יודע מה אומר החוק היום?

גלעד קרן: שרואים אותו כאילו ויתר על אזרחותו.

גלעד קרן: החוק אומר היום שרואים אותו כאילו ויתר על אזרחותו.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על החוק הזה כרגע.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה לא יקודם, המצב הנוהג הוא שיקבע.

דב חנין: המצב הנוהג הוא רע וצריך לתקן אותו לטובה, לא "לשפר" אותו לרעה.

אופיר פינס-פז: אם המצב הקיים הוא ביטול אוטומטי ויש פה שיקול דעת לבית משפט, זה לא שיפור לטובה?

דב חנין: אל"ף, המצב היום הוא לא ביטול אוטומטי.

דב חנין: המצב הקיים הוא לא ביטול אוטומטי.

דב חנין: אני מבקש את היועץ המשפטי שיאיר את עינינו בעניין הזה.

תומר רוזנר: על פי לשונו של החוק הקיים, אדם שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, בפסיקת בית המשפט העליון בעניינו של חבר הכנסת לשעבר בשארה נקבע, שלא די בעצם יציאת האדם למדינת אויב, צריכות להיות בפני שר הפנים ראיות טובות שיצדיקו את שלילת האזרחות, חרף לשון החוק המפורש.

אופיר פינס-פז: וזה עוד לפני שהגיע לבית המשפט.

קולט אביטל: אבל זה בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: זה עוד יותר.

אופיר פינס-פז: כל החוק הזה מדבר על העברת סמכות, שלילת אזרחות משר הפנים - אני חושב שאנחנו מקילים בהרבה על המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אז זה לא בדיוק כפי שהיית עושה אם אתה היית מחוק את זה כאיש מחד"ש, אפילו לא כמו שהיה מחוקק חבר הכנסת יוסי ביילין, כאיש מרצ, אבל זה גם לא כמו שאפי היה מחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: אז יש כאן שיפור גדול של המצב מבחינה אחת, קודם כל, שהסמכות הזאת היא לא בידי גורם פוליטי מנהלי אלא בידי בית המשפט, זה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: בי"ת, צמצמנו את הפרת האמונים לדברים קונקרטיים מאוד, לטרור, לבגידה, לריגול, לא לכל דבר אמורפי.

אופיר פינס-פז: אגב, האמורפיה הזאת לדעתי היא לרועץ השב"כ כי בפועל, כתוצאה מהעניין האמורפי לא באמת אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: היום אפשר יהיה לעשות שימוש.

דב חנין: זאת בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, זאת לא בעיה.

אופיר פינס-פז: לשלול אזרחות מטרוריסטים, מבוגדים וממרגלים, בעיניי זאת לא בעיה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על מרגלים או על טרוריסטים.

אופיר פינס-פז: אני מעריך אותך ואת עמדותיך אבל צריך להכריע.

דב חנין: חבר הכנסת פינס, אנחנו לא מדברים על טרוריסטים ועל בוגדים ומרגלים, אנחנו מדברים על אותה אישה שנמצאת בסעיף קטן (2).

אופיר פינס-פז: על זה לא ייקחו לה את האזרחות.

דב חנין: מי אמר?

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, שבית משפט בישראל לא ישלול לה את האזרחות.

אופיר פינס-פז: אני מעריך גם, ששר פנים בישראל לא ישלול לה אזרחות.

דב חנין: אז למה אתה נותן לו את הסמכות הזאת?

דב חנין: אני שואל ברמה העניינית, מעבר לוויכוח שקיים בינינו, למה אתה מכניס את האישה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מכניס את האישה הזאת, אני רק רוצה להכניס את זה שעלול לעשות בזה שימוש הפוך.

דב חנין: אתה אומר, שאתה רוצה לחדד את החוק הזה ולומר, שהוא יחול על מי שאשם בטרור.

אופיר פינס-פז: על מי שלקח אזרחות של מדינת אויב.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, שהרצועה בעזה תחת שלטון החמאס היא - - -

דב חנין: כולל זכות לישיבת קבע.

דב חנין: זאת זכות לישיבת קבע בעזה.

אופיר פינס-פז: תציע את ההסתייגות של בבקשה.

דב חנין: אמרתי, אני מציע למחוק את סעיף קטן (2) של סעיף 11(ב).

תומר רוזנר: זה לחילופין?

דב חנין: כן, זה לחילופין.

דב חנין: סעיף 11(ב)(2)(2): "רכישת אזרחות של מדינה או שטח המנויים בתוספת, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה או שטח כאמור".

דב חנין: אני חושב שזה מצב שונה מאשר מעשה טרור.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

דב חנין: למחוק את הסעיף, שזאת לא תהיה עילה כמו מעשה טרור, בגידה, ריגול או כל הדברים האחרים שנאמרו כאן.

דב חנין: זה לא אותו הדבר.

אסתרינה טרטמן: דבר מקובל בעולם, אם יש לאדם אזרחות במדינה אחרת, הוא מאבד את האזרחות - - -

גלעד קרן: זאת אומרת, אתה רוצה שאזרחי מדינת אויב יהיו גם אזרחי מדינת ישראל, ובשום דרך אי אפשר לשלול את אזרחותם.

גלעד קרן: הרי החוק לא קובע אוטומטית שלילה, הוא אומר, לבית משפט תהיה הסמכות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד משהו על רצועת עזה אבל אתה אומר משהו גם על איראן ועל אפגניסטן ועל לוב וסוריה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: הסתייגות נוספת אדוני, בסעיף קטן (ג) למחוק את החריג שאומר, שאפשר לקיים את הדיון שלא בפני האדם המדובר.

תומר רוזנר: זאת אותה הסתייגות כמו הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול להצטרף אליה במליאה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: והסתייגות אחרונה שלא הוצבע עליה, הזכות של השר לשנות את התוספת.

דב חנין: אני מציע, שכל שינוי בתוספת יהיה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אם תסכימו, אני מציע נוסח אחר, שהשר יהיה מוסמך לשנות את התוספת, באישור ועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות – 2 נגד – 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך הסתייגות?

אופיר פינס-פז: למה שנאמר, תוכל להירשם להן במליאה ולנמק.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, אני מצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת יוסי ביילין ודב חנין, אותן הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז תוכל לנמק אותן במליאה, אין טעם לחזור עליהן פה.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך אני רוצה להעיר הערה אחת.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא רק נגד ערבים.

אסתרינה טרטמן: רוסים הם ערבים?

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

ג'מאל זחאלקה: תן לי לנמק.

ג'מאל זחאלקה: מי שהוא יהודי וגר בארץ כלשהי בעולם, הוא יבוא לכאן, יקבל אזרחות מיידית על פי חוק השבות.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול למנוע ממנו זאת?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה, על פי החוק הזה אפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר?

אופיר פינס-פז: קודם כל, זה חוק ששולל אזרחות מכל אדם - - -

ג'מאל זחאלקה: לא כל אדם.

אופיר פינס-פז: מכל אדם.

גלעד קרן: כל אדם שעושה טרור נגד המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי שאלה ואתם לא עונים עליה לעניין.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שוב את השאלה, יהודי שגר בארץ אויב, איפה שיהיה, כאשר יגיע לכאן, על פי חוק השבות הוא יכול להיות אזרח.

אסתרינה טרטמן: אבל אם הוא יהודי, המסמכים שלו לא כוזבים.

ג'מאל זחאלקה: על פי החוק הזה, לא הועלתה השאלה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר כי מדינה יהודית לא תשלול אזרחותו של יהודי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאני מעלה נושא חשוב, נושא נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה, אני מכבד אותך, תאמין לי שלכל חבר כנסת כאן יש מה לומר, אמרנו שהולכים רק להצבעות, כיבדנו אותך, הוספנו את ההסתייגויות שלך.

אופיר פינס-פז: בשעה אחת עשרה הייתי אמור להתחיל נושא אחר, קיימנו על החוק הזה מספר דיונים בוועדת החוקה, נדמה לי שהשתתפת לפחות באחד מהם.

אופיר פינס-פז: לכולנו יש מה לומר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיירשם, שעל פי החוק הזה אי אפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר.

אפשר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה אומר שאפשר.

תומר רוזנר: כמובן לא רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: רטרואקטיביות זה עניין אחד, אבל באופן עקרוני בוודאי שאפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר.

גלעד קרן: תמכנו בחוק שאי אפשר לתת לו חנינה לעולם.

ג'מאל זחאלקה: לא תישלל אזרחותו של יהודי שגר בארץ אויב, רק של ערבי.

אופיר פינס-פז: אני מוסיף לגוף החוק, גם עבירות ריגול ובגידה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בנוסח כפי שהקראנו?

קולט אביטל: אני הגשתי הצעת חוק דומה בקשר לארגונים ניאו-נאציים.

קולט אביטל: האם לדעתך אפשר להוסיף את הנושא של התארגנות ניאו-נאצית לחוק הזה ואז לוותר על החוק שלי?

תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתי – אם כי הנושא הזה חייב להיבדק לעומק – אפשר לראות בארגון ניאו-נאצי ארגון טרור שחותר אידיאולוגית תחת טרור.

תומר רוזנר: אבל כמובן זה צריך להיבדק, אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על פי הנוסח שהקראתי?

קולט אביטל: אני ארצה להוסיף על זה הסתייגות.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8 נגד – 3 הצעת החוק התקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק התקבלה.

אופיר פינס-פז: רציתם להגיד הסתייגות של שר הפנים?

דניאל סלומון: כן.

אופיר פינס-פז: אבל תשקלו להסיר אותה?

דניאל סלומון: השר יחליט.

אופיר פינס-פז: מה ההסתייגות, עדיין חמש שנים?

אופיר פינס-פז: אני פונה אליכם בשם כל הוועדה, תלכו לקראתנו, גם אנחנו הולכים לקראתכם, שינינו מנוסח החוק בשבילכם, צריכים לעבוד עבודת צוות בין משרד הפנים לוועדת הפנים.

גלעד קרן: יש גם את ההסתייגות של חברת הכנסת טרטמן שמדברת על שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: היא תעלה במליאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.