ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2008-07-15 14:00

מיכאל נודלמן: אני מתחיל את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הצעת חוק מרכז למורשת יהודי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: הכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על הכול.

מיכאל נודלמן: אנחנו מוכנים לעשות קריאה, אבל קודם כול אנחנו קיבלנו מכתבים ממשרד האוצר ומ.מ.

מיכאל נודלמן: על עלות החוק.

מיכאל נודלמן: זה חשוב כדי לדעת אם זה חוק רגיל או חוק תקציבי.

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עומר שוורץ: על סמך הנתונים שמופיעים בחוק קשה לתמחר מרכז מורשת.

עומר שוורץ: זאת אומרת אין נתונים כמו גודל הקרקע, המיקום.

עומר שוורץ: יש נתונים כללים על שכר עובדים.

עומר שוורץ: יהיה מאוד מסובך להצמיד תג מחיר על משהו שהוא כל כך אמורפי.

עומר שוורץ: לאור זאת אנחנו הנחנו מספר הנחות.

עומר שוורץ: אפשר להתווכח עם כל אחת.

עומר שוורץ: אנחנו אמרנו כמה ספרים הם יקנו.

עומר שוורץ: אמרנו כל מיני דברים כאלה.

עומר שוורץ: מה יהיה המחיר למטר מרובע.

עומר שוורץ: אפשר להתווכח עם כל אחת ואחת מההנחות האלה.

עומר שוורץ: אנחנו בדקנו מרכזים קיימים.

עומר שוורץ: יש מרכזים שהם קטנטנים והתקציב שלהם הרבה יותר נמוך ממה שיצא לי באומדן.

עומר שוורץ: יש מרכזים שהעלות שלהם היא הרבה יותר גבוהה.

עומר שוורץ: הסקאלה היא עצומה.

עומר שוורץ: אפשר לעשות הכול.

עומר שוורץ: בנינו אומדן.

עומר שוורץ: אני אתן רק את השורות התחתונות.

עומר שוורץ: אנחנו דרך אגב לא הנחנו בנייה.

עומר שוורץ: הנחנו שכירות ושיפוצים רדיקליים.

עומר שוורץ: עלות הקמה של 1.7 מיליון.

עומר שוורץ: שכירות 1.08 מיליון.

עומר שוורץ: הוצאות שכר בקירוב מיליון.

עומר שוורץ: יצא לנו שסך הוצאות התפעול הן כ-3.4 מיליון.

עומר שוורץ: אנחנו נסכם את הכול.

עומר שוורץ: ההקמה והתפעול של מרכז המורשת היא 5.2 מיליון שקלים.

עומר שוורץ: עכשיו אנחנו קיבלנו נתונים נפרדים על אתר הנצחה.

דנה גורדון: זה כולל מוזיאון.

עומר שוורץ: זה כולל מוזיאון אבל לא כולל אתר הנצחה.

עומר שוורץ: שוב, אפשר לריב על הכול.

עומר שוורץ: זה תלוי מה יהיה במוזיאון, יהיה צריך לשמר משהו.

עומר שוורץ: : סליחה, הצעת החוק אינה כוללת מוזיאון.

עומר שוורץ: לפחות בנוסח שלפני.

עומר שוורץ: נכון, נכון.

עומר שוורץ: זה לא כולל מוזיאון.

עומר שוורץ: אני קראתי את הצעת החוק.

עומר שוורץ: המילה מוזיאון לא מוזכרת.

עומר שוורץ: : ארכיון קיים אבל מוזיאון לא.

עומר שוורץ: שוב, אתה יכול לריב על הכול.

עומר שוורץ: : אני לא רב על שום דבר.

עומר שוורץ: אני אומר שאפשר לריב על הכול.

עומר שוורץ: זה רק המרכז.

שירלי אברמי: אפשר להוריד את המוזיאון.

שירלי אברמי: התשובה היא לשאלתך אדוני היושב ראש אפשר להוריד את הוצאות המוזיאון כי כיוון כפי שנאמר כאן בצדק הן לא מופיעות בהצעת החוק.

שירלי אברמי: הן כן מופיעות בתחשיב.

שירלי אברמי: התשובה היא כן.

עומר שוורץ: כדי לקבל אומדן לאתר הנצחה פנינו באופן נפרד לצה"ל והם אמרו שהם לא יכולים ככה לזרוק והם נתנו הערכות של אתרים של 500 מטר מרובע שהזול ביותר עלה 1.4 מיליון עם עלויות אחזקה שנתיות של 100 אלף שקל.

עומר שוורץ: סך הכל אם מתייחסים גם לאתר ההנצחה וגם למרכז אז יוצא לנו שעלות ההקמה שלו היא 6.6 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה מעט מדי כסף.

מיכאל איתן: השאלה כמה שנים זה יקח.

מיכאל איתן: אבל בעיקרון זה מעט מדי כסף.

מיכאל איתן: איך תקים היום ב-6 מיליון שקל?

מיכאל איתן: אלפיים מטר בנייה, זה היום 2 מיליון דולר.

מיכאל איתן: יש שם אולם ויש שם דברים שמייקרים.

מיכאל איתן: לדעתי האומדן הוא נמוך.

יולי יואל אדלשטיין: לפי אומדן האוצר, צר לי שאני מתקן, אבל לפי האומדן האוצר במסמך שנמצא לפני כתוב ככה, פעילות שוטפת ועלות הקמה חד פעמית, מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה, ארכיון, 3.5 מיליון עד 4 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אבל תשים לב, אתה משכיר את המקום.

מיכאל איתן: אתה לא בונה מקום.

מיכאל איתן: עלות הקמה, עולה לרכישת ציוד, מחשוב, ספרים, אבל איפה הבניין.

עומר שוורץ: הבניין נשכר ומשופץ.

יעל מבורך: כן, יש מקרקעין.

יעל מבורך: האוצר מוסיף מקרקעין.

מיכאל איתן: אם זה רק על תוצאות מכרז מ.מ.י.

מיכאל איתן: מכרז זה קרקע אבל הם לא כתבו על בניית הבית.

יעל מבורך: הסעיף של המקרקעין בעלות הצעת החוק מתייחס רק לערך הקרקע.

יעל מבורך: זה נלקח מלשון הצעת החוק שאומר יוקצה מקרקעין.

יעל מבורך: כמובן כמו שאמר עומר, קשה מאוד לדעת מה גודל השטח, איפה הוא יהיה ממוקם בארץ, זה שונה אם זה בתל אביב או בירושלים.

מיכאל איתן: זה חליפה ליתום בקיצור.

יעל מבורך: עשו איזשהו אומדן גם במין מחשבה, חשוב להגיד את זה, שבסופו של דבר, אולי החלופה לא תהיה רכישת קרקע או הקצאה, שוב אני לא נכנסת פה לנוהלי מקרקעי ישראל, אני לא יודעת אם אפשר לעגן את הדבר הזה בחקיקה, זה יצטרך להגיע למשפטנים, ואפשר להקצות קרקע בחקיקה ללא מכרז, זאת אלטרנטיבה אחת.

יעל מבורך: אלטרנטיבה אחרת היא שכירות.

מיכאל איתן: ישנם כאן נציגים של עמותה שכבר קיבלה קרקע כאן בירושלים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אולי הם יכולים לעדכן אותנו אדוני היושב ראש.

עדי כהן: חתמנו חוזה עם המנהל על הר הצופים ליד האוניברסיטה העברית על 11 דונם שמהם 7 דונם ישמשו את המרכז והתכנון שלנו הוא 3500 מטר של שטח שיכלול מגרשי חנייה, גינון, ביתנים מקוריים, רפליקה של ביתנים מאתיופיה מהישובים השונים באתיופיה, ויש לנו מוזיאון, ארכיון, אולם, תצוגה קבועה, תצוגה חילופית.

עדי כהן: הכול יש לנו כאן פירוט של הארכיטקטים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: של העלויות?

עדי כהן: גם עלויות וגם פירוט לחדרים מחדרי שירות, תחזוקה.

מיכאל איתן: כמה העלויות?

מיכאל נודלמן: איזה עלות?

עדי כהן: העלויות שלנו היום אנחנו מדברים על מיליון דולר לשלוש שנים.

מיכאל איתן: שלושה מיליון דולר אתה רוצה להגיד.

עדי כהן: 3.5 מיליון לשלוש שנים.

יעל מבורך: זה על הקמה?

עדי כהן: על הקמה לא.

עדי כהן: אנחנו נחזיק את המוזיאון או את המרכז עם עשרים איש בממוצע ו-3 בכירים.

יעל מבורך: יש לכם אומדן של עלויות הקמה?

מיכאל איתן: אולי נעשה לעצמנו סדר אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: יש לנו כאן, אנחנו צריכים לחשוב בתוך הראש שלנו, שזה עמותה, צריך להכניס את זה בתוך החוק, ואיך יהיו היחסים בין העמותה לבין המועצה שאתם מקימים.

מיכאל איתן: הם עמותה.

מיכאל איתן: זה גוף משפטי עצמאי.

מיכאל איתן: : כן, כן.

מיכאל איתן: אני מבין שכרגע הדיון הוא לא על העמותה אלא על הצעת החוק הזאת שנמצאת בפני הוועדה וקביעת העלות כרגע על פי הצעת החוק שקיימת.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש אצלו.

מיכאל איתן: רק נבין בראש.

מיכאל נודלמן: מה שהחוק מציע.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נכנסים אנחנו לא יוצאים מזה.

יעל מבורך: חשוב לציין עוד דבר אחד בקשר לאומדן.

יעל מבורך: כמו שאמר פה היועץ המשפטי מה שחשוב עכשיו זה אם מדובר על חוק תקציבית או לא.

יעל מבורך: זה לא דיון תקציבי שאומר מה יהיה תקציב המרכז הזה לכשיקום.

יעל מבורך: זה לא הפורום לעניין הזה.

יעל מבורך: כמובן הוצאות התפעול ועלויות ההפעלה נגזרות מהתקציב.

יעל מבורך: יהיה תקציב של 3 מיליון יוכלו לקנות מחשבים וכו' בהיקף כזה.

יעל מבורך: מה שחשוב כשאנחנו נותנים אומדן בהצעת החוק זה שנוכל לעמוד בדברים שמחייבים את המרכז על פי חוק.

יעל מבורך: קרי, הקמת אתר הנצחה, ארכיון, שיהיו עובדים שמפורטים בחוק.

יעל מבורך: ממש מינימאלי.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אם אני הבנתי אותך נכון אז אין פה ויכוח שאפשר לנסח את הדברים בצורה כזאת שההצעת חוק תהיה לא תקציבית.

יעל מבורך: לא.

יעל מבורך: רק המקרקעין כשלעצמו כבר הופך את ההצעה הזו לתקציבית.

יולי יואל אדלשטיין: איך הוא הופך?

יעל מבורך: כי מקרקעין בחכירה, כלומר בהקצאה פלוס עלות ההקמה של מרכז, בסופו של דבר מדברים פה, אני לקחתי דונם אחד, פה מדברים על 7 דונם, זה הופך את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון את ההגדרה של הצעת חוק תקציבית, מדובר בעלות שנתית.

יעל מבורך: לא מתייחסים לפרישה, שאתה אומר, אוקיי, אנחנו עכשיו באמצע 2008, אז אתה פורש את עלויות ההקמה על שנתיים.

יעל מבורך: מדובר על הבשלה מלאה.

יעל מבורך: מה המשמעות התקציבית של החקיקה.

יעל מבורך: לא בפרישה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת אם אני הצעתי איזושהי הצעה, לא יודע מה, להעלות, סתם לצורך הדוגמה בוועדה הזאת, להעלות פנסיה לאסירי ציון בעשרה שקלים, כשעלות תקציבית של זה נגיד 100 אלף שקל לשנה, וההבשלה מלאה, זאת אומרת בהנחה שכל אחד יחיה עד 120, אנחנו נגיע להצעת חוק תקציבית.

יעל מבורך: לא.

יעל מבורך: לא.

מיכאל איתן: הדוגמה היא קצת מסובכת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים, ניקח דוגמה פשוטה במובן הזה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מבקשים עכשיו תקציב לוועדת העלייה והקליטה ואנחנו אומרים שהתקציב של ועדת העלייה והקליטה לצורך פעולה מסוימת יעלה 50 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שזה יתבצע במשך 10 שנים, כל שנה 5 מיליון שקל.

מיכאל איתן: האם זה תקציב של 5 מיליון או תקציב של 50 מיליון?

מיכאל איתן: נגיש שאנחנו מחליטים שהוועדה מחליטה להפעיל שידורים לשארית יהדות אתיופיה מכאן וזה עולה 5 מיליון שקל לשנה והיא אומרת אנחנו רוצים את זה ל-10 שנים.

מיכאל איתן: ומבקשים אישור תקציבי ל-5 מיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: זה תקציבי או לא?

יעל מבורך: אני מציעה שלזה יתייחס היועץ המשפטי.

יעל מבורך: אני שואלת שאלה אחרת, טרם שהוא עונה אני אקח את אותה הצעה שלך 50 מיליון בפרישה, אבל בשנה הראשונה אתה אומר אני שם רק מיליון.

יעל מבורך: ואחר כך נדבר.

מיכאל איתן: אחר כך זה יהיה תקציבי לשנה הבאה כי זה יהיה 49 מיליון.

מיכאל איתן: אבל אם אני אומר לא חורג מ-5 מיליון לכל תקופת החוק אז זה בסדר.

יעל מבורך: מדובר בפרויקט, עלויות ההקמה, כלומר עלויות הקמה ועלויות תפעול, הפרישה היא איננה רלוונטית.

יעל מבורך: מסתכלים על עלות הפרויקט.

מיכאל איתן: תלוי מי המסתכל.

מיכאל איתן: לכן כשחוקקנו את חוק חקיקה תקציבית קבענו שההסתכלות של הכנסת גוברת על ההסתכלות של הממשלה.

מיכאל איתן: בדיוק לדוגמה הזאת.

מיכאל איתן: זו העמדה של הכנסת קובעת.

מיכאל איתן: : זה בוודאי.

מיכאל איתן: זה גם באמת דברים שאתה אמרת בשעה הזאת כשחוקקת, בדיוק כשהיה דיון בדיוק שאלת גם על זה, על הנושא הזה, אם אני זוכר נכון.

מיכאל איתן: חוק היסוד מדבר על שנת תקציב כלשהי.

מיכאל איתן: אני מקריא מחוק היסוד, " בביצועה כרוכה עלות תקציבית של 5 מיליון שקלים או יותר בשנת תקציב כלשהי.

מיכאל איתן: " וכמובן שהסמכות לקבוע אם מדובר בעלות תקציבית או לא היא סמכות של הוועדה לאחר שכמובן כל הנתונים פרושים בפניה.

מיכאל איתן: וכאן נשאלת באמת אותה שאלה האם כל עלות תקציבית, מסתכלים על הצעת החוק כולו כעלות תקציבית אחת או אפשר לפרוש את העלות התקציבית למשך הרבה מאוד שנים.

מיכאל איתן: יש פה פנים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: אבל אחרת כל הצעת חוק במובן הזה היא ניתנת לפרישה.

מיכאל איתן: ואני מניח שלא זאת היתה הכוונה שלקחת כל הצעת חוק ולפרוש אותה.

מיכאל איתן: גם הפוך.

מיכאל איתן: : גם הפוך, נכון.

מיכאל איתן: כל דבר שהוא בפרישה אתה יכול להגיד שהוא מצטבר.

מיכאל איתן: : לא.

מיכאל איתן: בוודאי שאין מדובר על הצטברות.

מיכאל איתן: מדובר על שנת תקציב אחת ונאמר האם בשנת תקציב אחת על פי מה שקבוע בחוק לדוגמה מדובר כאן על חוק של הקמה של אתר, האם בשנת ההקמה הראשונה עולה להקים אתר, יצטרכו בשנת תקציב מסוימת, לתת יותר מ-5 מיליון, זה כבר לא 5 מיליון דרך אגב, היום זה עומד על 5 מיליון 237 אלף, צריך לדעת את זה.

מיכאל איתן: לכן השאלה היא באמת שאלה שמונחת לפתחה של הוועדה.

מיכאל איתן: אני מניח שהוועדה צריכה לראות האם הצעת החוק כפי שהיא כרגע נמצאת וקיימת כאשר קוראים את הצעת החוק כולה, האם בשנה מסוימת באמת הצעת החוק דורשת, או מטילה חובה על המדינה להוציא יותר מ-5 מיליון 237 אלף שקלים.

מיכאל איתן: אם התשובה היא חיובית, אם כך הוועדה כמובן בהתאם לשיקול דעתה, אלו הן ההוראות של חוק היסוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול בשבילך את היועץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: באמת כמילת אגב, מכיוון שמדובר בהצעת חוק שחתומים עליה מספר רב של חברי כנסת והיא קונסנסואלית, לא שאנחנו בכל מחיר צריכים להימנע מקביעה, מה שאני רוצה לשאול לגופו של עניין, האם יש לנו אפשרות אדוני היועץ המשפטי בתחום הסבירות בוודאי לא כמעשה רמאות, אלא בתחום הסבירות, מכיוון שהעלויות של האוצר הן נעות בין 6 ל-8 מיליון שקל והעלויות מ.מ.מ.

יולי יואל אדלשטיין: בסביבות 5.2 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: : זה 4.8 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני מנסה לומר שלא מדובר פה בהערכות של 150 מיליון או 200 מיליון או משהו כזה.

יולי יואל אדלשטיין: האם אנחנו יכולים כוועדה לקבוע בצורה זו או אחרת בחוק שבכל שנה לא תעלה ההקצבה של המדינה.

שלמה אקלה: יולי זה לא טוב.

שלמה אקלה: לא כדאי.

שלמה אקלה: ממש לא.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להוריד את תוכנית ההקמה שהיא תהיה בגובה של 5 מיליון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: נעשה את זה בשבוע שבועיים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבל בקריאה ראשונה את החוק.

מיכאל איתן: אבל הייתי אומר שיש פעילויות שמתוקצבות על פי חוק וכמו כן המוסד יהיה רשאי לקבל תרומות להשלמת מטרותיו כנאמר.

מיכאל איתן: ואז מותר לי גם להגיד שאת הפונקציה של הנצחה וארכיון אנחנו נעשה באמצעות התרומות ולכן אני בשלב זה בשנה הראשונה לא כולל אותה בתקציב.

מיכאל איתן: אם אני לא אוכל להשיג תרומות אז בשנה הבאה אני אקח מהתקציב של 5 מיליון ואני אעשה את ההנצחה.

מיכאל איתן: : בוודאי שהוועדה רשאית לשנות את הצעת החוק בהתאם לרצונה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תומכת, זה מה שצריך להשיג כאן, אתם אנשי קדימה צריכים לעזור לנו.

מיכאל איתן: שהממשלה תתמוך ונעביר את זה ב-6 מיליון.

מיכאל איתן: שלא יעשו לנו מזה עניין.

מיכאל נודלמן: באיזה מקום צריכים לכתוב.

מיכאל איתן: אם הממשלה תומכת זה לא תקציבי אפילו אם זה 6 מיליון.

שלמה אקלה: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה שצריך לעשות צריך להעביר את הצעת החוק כפי שהיא כרגע לקריאה ראשונה גם אם זה בין 6 מיליון ל-8 מיליון.

שלמה אקלה: יכול להיות שבמהלך הדיונים שיתקיימו לקריאה הראשונה אנחנו נבוא בדברים עם הממשלה כמו שמיקי אומר, אני חושש שאם אנחנו נסתמך על תורמים וכן הלאה וכן הלאה, לא תהיה לנו בעיה.

מיכאל נודלמן: לא יהיו הרבה קריאות.

מיכאל נודלמן: הקריאה היום.

מיכאל איתן: שלמה לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: בכלל לא הבנתי אותי.

מיכאל איתן: אני התכוונתי שאנחנו נכתוב בחוק שכמו כן אפשר יהיה לגייס תרומות.

מיכאל איתן: עכשיו בתקציב שאנחנו מתכננים לשנה הראשונה אנחנו אומרים אין לנו עדיין תרומות, התקציב לשנה הראשונה הוא 5 מיליון.

מיכאל איתן: ואת העניין של ההנצחה נעשה במידה ונשיג תרומות.

מיכאל איתן: לא השגנו תרומות.

מיכאל איתן: אנחנו בשנה הראשונה ב-6 מיליון שקל.

מיכאל איתן: בינתיים לא נקים את ההנצחה.

מיכאל איתן: נדחה את זה לשנה הבאה.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה סעיפים שצריך להוציא אבל אין לנו גם כסף, אז לא נוציא.

מיכאל איתן: לא נעשה.

מיכאל איתן: אז בינתיים פטרנו את עצמו בקריאה הראשונה מהעניין של התקציב.

מיכאל איתן: זה מה שעניין אותי.

מיכאל איתן: אחר כך בשנייה ושלישית,

שלמה אקלה: נכניס את הנושא של ההקמה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נחליט אחר כך מה לעשות העיקר שנרוויח בינתיים את העניין הזה.

שלמה אקלה: מקובל עליי.

מיכאל איתן: הרי אם לא יהיה לנו כסף ממילא לא נוציא.

מיכאל איתן: אם הממשלה תסכים לתת לא תהיה לנו בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו רק עוברים כאן איזו פרוצדורה.

מיכאל נודלמן: קריאה ראשונה אנחנו ככה.

מיכאל נודלמן: אחר כך שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: זה דברים שכתובים בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רק מבקשים לציין שהדברים האלה בשנה הראשונה לא ימומנו על ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: : נוסח החוק צריך לשקף את העלות או הפוך, העלות צריכה לשקף את נוסח החוק שהוועדה מאשרת.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אם בנוסח החוק נכללות עלויות והתחייבויות לעלויות בשנת תקציב כלשהי אז העלות היא נגזרת.

מיכאל איתן: יש סעיף שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה.

מיכאל איתן: מותר לך לכתוב את סעיף הוצאה והוא מותנה בהכנסה.

מיכאל איתן: מה שאתם תרצו לפי תוכנית העבודה שלכם, אם תגידו אלה הדברים הראשונים, יש לנו גג עד 5 מיליון, את זה אנחנו נוציא כל שנה.

מיכאל איתן: אם יש דברים שכבר בשנה הראשונה הם צריכים להיות מעל ל-5 מיליון יהיה מותנה בהכנסה מתרומות.

מיכאל איתן: אם לא יהיו תרומות הם לא יבוצעו.

מיכאל איתן: יבוצעו שנה אחר כך.

מיכאל איתן: אבל זה הכל ברמה התיאורטית רק שנוכל לעבור את הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: : זה לא יכול לעבור אם החובה מוטלת על המדינה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא מוטלת חובה על המדינה.

מיכאל איתן: : אז צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אם החוק לא מטיל על המדינה את החובה, נאמר שהחלטתם שהאתר, אז צריך לשנות את זה בחוק.

מיכאל איתן: ונוסח החוק שיוצא מהוועדה הוא ישקף את העלויות האלה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תסכים לתת לנו 6 מיליון שקל ונכלול גם את זה נכלול גם בפנים.

מיכאל איתן: אם הממשלה תהיה נגדנו אז אנחנו לא יכולים להישאר עם הנוסח הזה.

מיכאל איתן: צריך להיות מתחת ל-5 מיליון.

מיכאל איתן: : אני רק אומר שצריך לשנות את הנוסח.

יעל מבורך: אני רוצה להתייחס לעניין של הוצאה מותנית.

יעל מבורך: כמו שאתה אומר ההוצאה היא מותנית.

יעל מבורך: ברגע שיש לנו חוק שאומר זה תאגיד ואלה הן המחוייבויות שלו אי אפשר להתנות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהמחוייבות להקים אתר הנצחה מותנית בגיוס תרומות.

יעל מבורך: להבנתי יש שתי חלופות.

יעל מבורך: או שהחוק מפרט מה הן החובות והחובות האלה בהעדר כרגע תרומות הן תקציביות, או שאומרים אלו המשימות.

יעל מבורך: המשימות האלו יורדות מהחוק.

יעל מבורך: אלה שתי החלופות.

שלמה אקלה: אני יכול לדעת מה העמדה שלכם?

שלמה אקלה: אם אתם תומכים או לא?

יעל מבורך: הממשלה, העמדה האחרונה שידועה לי הממשלה מתנגדת.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים חישובים כאלה אם הממשלה הייתה תומכת.

שלמה אקלה: אבל בקואליציה לא היתה התנגדות.

יערה למברגר: החלטת ועדת שרים מתנגדת להצעת החוק.

יערה למברגר: הוגש הערער.

יערה למברגר: ההחלטה בערער על ידי ועדת שרים היא מתנגדת.

שלמה אקלה: לא נכון.

שלמה אקלה: בהחלטה על הערער היה שאתם התנתם את זה שזה ייכנס לסל החוק של מורשות ישראל.

שלמה אקלה: זאת היתה העמדה.

שלמה אקלה: והשר הצהיר עליה שהוא תומך במידה כך וכך.

יערה למברגר: זה היה במליאה.

יערה למברגר: זה לא היה בוועדת שרים.

מיכאל נודלמן: לא צריך לבזבז זמן.

מיכאל נודלמן: הממשלה נגד.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחוקק חוק.

מיכאל איתן: על 5 מיליון לא יותר.

מיכאל נודלמן: חברים, יזמים אתם צריכים להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: היא לדעתי יותר טובה משלי.

יולי יואל אדלשטיין: לא לנקוב סכומים אלא להתנות סעיף הנצחה ומוזיאון בהכנסות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: : לפי מה שאני הבנתי זה לא מה שחבר הכנסת איתן אמר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן אמר לפי מה שאמרנו, החוק צריך לשקף את העלות, על פי מה שמוטל על המדינה תיגזר העלות ולכן החוק כרגע מטיל על המדינה חובות מסוימים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים אותו דבר.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב שמותר יהיה לגוף הזה לגייס תרומות.

מיכאל איתן: : ולא להטיל חובה על המדינה לעשות אלף או בית.

מיכאל איתן: אז השאלה איך אתם רוצים לשנות את החוק.

מיכאל איתן: זה לא עניין משפטי.

יערה למברגר: זה עניין לבחור מה להוריד כי יש לדברים מסוימים עלות.

יערה למברגר: : כן בוודאי.

יערה למברגר: לפי העלות צריך לבחור מה להוריד על מנת שהעלות לא תעבור.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: זה אתם צריכים להגיד, מה לדעתכם הדברים, אנחנו צריכים להוריד מהנייר הזה עלות.

מיכאל איתן: תסתכלו על הנייר של האוצר.

מיכאל איתן: אם נוריד ממנו בין מיליון לשני מיליון שקל אתם יכולים לוותר על העובדים.

מיכאל איתן: בשנה הראשונה אולי יהיו פחות, עד שנבנה.

שלמה אקלה: מיקי, יכול להיות שנוריד את אתר ההנצחה לדעתי.

מיכאל איתן: אני גם חשבתי.

מיכאל איתן: : הורדת אתר ההנצחה למה היא מובילה מבחינת עלות ההקמה בלי המוזיאון של הצעת החוק.

יערה למברגר: יש אתר הנצחה.

30095: לכן אני בא ואומר.

30095: בגלל שיש אתר הנצחה בארץ למה צריך כרגע?

שלמה אקלה: יש אתר הנצחה מכובד שפועל הרבה שנים והוקם.

שלמה אקלה: אנחנו נצטרך להוריד אותו.

עומר שוורץ: אנחנו פנינו לצה"ל.

עומר שוורץ: אמרו לנו יש מרכז, אתר הנצחה בצומת גולני, עלה 1.4 מיליון.

שלמה אקלה: אז אני אומר לך שזה אתר הנצחה שנבנה בהר הרצל, הוא עלה יותר.

שלמה אקלה: אפילו יותר יפה מזה שנמצא בצומת גולני.

יערה למברגר: אומרים להוריד את המוזיאון.

יערה למברגר: אבל צריך לבדוק אם יש למשל, אין מוזיאון בהצעת החוק, אבל יש למשל ועדה מדעית.

יערה למברגר: יש דברים שלא נכללים בתקציב שלא ברור לי כיצד הם באים לידי ביטוי.

שלמה אקלה: אתם מושכים אותנו כדי שאנחנו נגדיר את זה כדי שתהיה הצעה תקציבית?

שלמה אקלה: אנחנו רוצים לעזור.

יערה למברגר: האם כל חלקי החוק באים לידי ביטוי במסגרת.

יערה למברגר: אי אפשר פשוט להוריד סעיפים.

יערה למברגר: אם באמת הולכים אחד לאחד מול מה שמפורט בהצעת החוק.

שלמה אקלה: אז תעזרו לנו.

יערה למברגר: למיטב הבנתי הצעת החוק מדברת על הקצאת מקרקעין.

יערה למברגר: היא לא מדברת על שכירות.

יערה למברגר: ההצעה שמדברת על שכירות זה עלויות אחרות.

יערה למברגר: זה משנה את תקציב ההקמה וההפעלה.

יערה למברגר: אז יכול להיות שצריך לשנות את זה בהתאם או להוריד את הסעיף.

יערה למברגר: אני לא רואה את זה כרגע הולך יד ביד את ההצעה ואת הסעיף שמדבר על הקצאת מקרקעין.

מיכאל איתן: אנחנו מסתבכים פה בהרבה דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון אני רוצה להיות קונקרטי.

מיכאל איתן: כתוב כאן המרכז יהיה תאגיד.

מיכאל איתן: ברגע שכתוב שהמרכז יהיה תאגיד הוא יש לו סמכות לקבל תרומות.

מיכאל איתן: אני לא צריך לכתוב את זה פה.

מיכאל איתן: זה יהיה בתקנון שלו.

מיכאל איתן: בעצם זה תזכיר.

יערה למברגר: יש מספר תיקים שמוסיפים את זה.

מיכאל איתן: אז תכתבי שהוא יהיה רשאי.

יערה למברגר: זה כתוב.

יערה למברגר: כבר יש סעיף כזה.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: באיזה סעיף?

יערה למברגר: סעיף 35.

יערה למברגר: ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות.

יערה למברגר: אולי ננסח אותו מחדש.

יערה למברגר: אבל זה בגדול.

יערה למברגר: יש סעיפים דומים בהצעות חוק דומות.

מיכאל איתן: ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות.

מיכאל איתן: זה צריך להיות "גם" מכספי תרומות.

מיכאל איתן: צריך להיות מתקציב שתעמיד הממשלה כאמור בחוק זה ובנוסף לכך.

מיכאל נודלמן: חברים, יש לי רעיון.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו נתחיל לקרוא בסעיף.

מיכאל איתן: עכשיו כאן אנחנו נוריד את הפעילות של אתר ההנצחה ואז הוועדה כשהיא רואה את הנייר של האוצר היא כותבת בפרוטוקול לאור הדף של האוצר, הוועדה מתקנת בשלב זה את ההצעה על מנת שהיא לא תהיה תקציבית והיא קובעת כך שעל פי הנייר הזה ובהמשך החקיקה, אם יהיה צורך זה יפורט, העלויות לא יכללו, אנחנו נמחק לנו את הסעיף שנוגע להנצחה, ויהיה כתוב שכל פעילות הנצחה בעתיד תוכל להתבצע אך ורק אם ייאספו תרומות בהתאם.

מיכאל איתן: ולכן הוועדה הגיעה למסקנה שזאת לא הצעה תקציבית.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: מה שהם הגיעו למסקנה זה לא מעניין.

מיכאל איתן: אני צריך לתת דין וחשבון אם יבוא מישהו ויגיד, מיכאל איתן, או מיכאל נודלמן יגידו, מיכאל, איך אתה קבעת שזו החלטה לא תקציבית?

מיכאל איתן: אז מיכאל נודלמן יגיד להם, פשוט מאוד, לקחתי את הנייר של האוצר, כתוב שם 6 מיליון, הורדתי משם דברים ואמרתי אם זה יבוא מתרומות זה בסדר, אם לא, לא.

מיכאל איתן: וגמרנו את העניין מבחינת התקציבית.

יעל מבורך: אדוני חבר הכנסת איתן.

יעל מבורך: במסמך שעליו אתה מסתכל מפורט עלות של 3.5 מיליון עד 4 מיליון שקל לפעילות שוטפת והקמה של מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה וארכיון.

יעל מבורך: הורדת אתר ההנצחה לא מביאה אותך מתחת לרף של 5 מיליון שקל.

שלמה אקלה: אבל הוא אמר לנו נציג המ.מ.

שלמה אקלה: שהוא מוריד את העלויות ב-1.8 מיליון על פי החישובים שלכם.

שלמה אקלה: תיישרו לפי זה.

שלמה אקלה: אל תעמידו בפנינו מכשול.

שלמה אקלה: בואו תנו לנו, נתקדם בעניין, מה באמת.

שלמה אקלה: אתם רוצים שאנחנו נעשה פה לובי פוליטי?

מיכאל איתן: את יודעת מה אני אענה לך.

מיכאל איתן: יש לי בשבילך פתרון.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב בהחלטה שלנו, לא בחוק, בהחלטה נכתוב כך, קיבלנו נייר מהאוצר ולפי דברי נציגת אגף התקציבים העלויות של פעילות שוטפת ועלות הקמה חד פעמית שכוללת מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה, ארכיון, לפי חשבונם הסכום המוקצב הוא בין 3.5 מיליון ל-4 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים בזאת שאנחנו מורידים את אתר ההנצחה ולפי הערכתנו זה מספיק על מנת שזה יהיה בגבולות ה-5 מיליון, אם יתברר במהלך הבירורים שצריך להוריד גם עלות שוטפת או תקציבים נוספים, הם יהפכו להיות רק במידה ונגייס תרומות.

מיכאל איתן: לא גייסנו תרומות הם לא יהיו קיימים.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה שאת מדברת עליה.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם קיבלו כבר הקצאה של קרקע.

מיכאל איתן: נגיד שנגיע להסכם עם העמותה והעמותה תצטרף למרכז.

מיכאל איתן: אז מה שאת כותבת, עלות מקרקעין 2 מיליון שקל, לא צריך את זה יותר.

מיכאל איתן: יש לנו את זה כבר.

שלמה אקלה: אני רוצה להוסיף לומר לך, תראי, אני רוצה שאתם תחשבו באמת בראייה מה טוב למדינה מבחינת העלויות.

שלמה אקלה: אתם בזבזתם עד עכשיו הרבה מאוד כספים רק אתם לא מודעים כל שנה.

שלמה אקלה: עוד מיליון שקל, עוד 500 אלף שקל וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה אקלה: ומה שבאים ואומרים לכם, בואו תעגנו את זה.

שלמה אקלה: עכשיו מה שקורה יש פסיקת בג"ץ, אתם תקראו, שמחייבת את המדינה להקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

שלמה אקלה: לא עשיתם את זה.

שלמה אקלה: מה עשיתם עד עכשיו?

שלמה אקלה: גם החלטת הממשלה.

שלמה אקלה: עזוב כרגע.

שלמה אקלה: ממשלות מתחלפות.

שלמה אקלה: לפחות יש פסיקת בג"ץ.

שלמה אקלה: יש עדיין אנשים שיש להם כבוד גם לפסיקות בג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: זה פתרון מקובל.

מיכאל נודלמן: מתחילים לקרוא.

שלמה אקלה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

שלמה אקלה: יש החלטת בג"ץ.

שלמה אקלה: יש החלטת הממשלה.

שלמה אקלה: העמותה הזו מוגנת על פי החלטת בג"ץ.

שלמה אקלה: היא לא סתם עמותה.

שלמה אקלה: משרד הקליטה לקח על אחריותו להקים את העמותה.

שלמה אקלה: והעמותה פועלת זה 12 שנה והיא עושה הרבה עבודה.

שלמה אקלה: אנחנו התקדמנו, חתמנו חוזים מקרקעין, יש אפילו כסף לבנייה.

שלמה אקלה: והחוק הוא חשוב.

שלמה אקלה: מאוד חשוב שתעגנו בחוק את התקציב של הוצאות המרכז.

שלמה אקלה: כרגע אני חושב אנחנו עשינו עבודה.

שלמה אקלה: שלמה לפי הצעה שלך, לפי מה שאתם מציעים, אתה יכול לשכוח מהקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה, על פי הצעת התקציב הקיימת שלך.

שלמה אקלה: אני מציע בואו נמשיך בקריאת החוק.

שלמה אקלה: אני מציע שנתקדם על פי המתווה של חבר הכנסת מיכאל איתן מציע ואנחנו נבוא לדיון לקריאה שנייה ושלישית, זה לא יהיה הסוף.

שלמה אקלה: באמת לוח הזמנים בגלל הפגרה הוא לא מאפשר לנו כרגע להיכנס לסוגיות שאתה מעלה סוגיה אמיתית, אני לא אמרתי שזה לא, לא אמרתי שלא נדון.

שלמה אקלה: זה מקדם.

שלמה אקלה: לא מקדם אותנו.

שלמה אקלה: זה תוקע אותנו.

מיכאל איתן: תוקע אותנו.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח גדול עוד איך ממזגים את האגודה באגודות.

שלמה אקלה: אתה רוצה שאני אכנס לסוגיות משפטיות פה?

מיכאל איתן: לא נצליח עם זה עכשיו.

מיכאל איתן: אתה בינתיים בשלך.

שלמה אקלה: נעשה, נמשיך.

מיכאל איתן: בקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו זמן, נשב פה, יצא פה עוד הרבה עשן עד שנגיע להסדר.

מיכאל איתן: אבל בינתיים נהיה מאוחדים כולנו.

מיכאל נודלמן: מיקי, אנחנו צריכים להוריד מהחוק, מה אנחנו מורידים?

מיכאל נודלמן: : ההחלטה היא להורדת האתר?

מיכאל נודלמן: אם ההחלטה היא להורדת האתר כרגע אז השאלה היא ואני שואל.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה כתוב ככה בחוק.

מיכאל איתן: להוריד את סעיף 31 וסעיף 32.

מיכאל איתן: : השאלה האם לפי חוות דעת המ.מ.מ.

מיכאל איתן: ולפי חוות דעת האוצר ההורדה הזו של האתר, האם היא מביאה את הצעת החוק כפי שהיא לגדרי הגבול של 5 מיליון ו-237 אלף שקל.

שירלי אברמי: תשובתנו היא כן.

שירלי אברמי: : התשובה שלכם היא כן.

שירלי אברמי: אוקיי.

שירלי אברמי: ותשובת האוצר?

יעל מבורך: אי אפשר לקחת מכל מסמך את הנתון.

יעל מבורך: הדברים האלה נבנו מלמטה.

יעל מבורך: החוק מגדיר מה המרכז צריך לעשות וכך בנינו.

יעל מבורך: : יש הערכה גם של המ.מ.מ וגם של האוצר.

יעל מבורך: הוועדה רשאית.

מיכאל איתן: שיורידו את המקרקעין מהחשבון שלהם.

מיכאל איתן: איפה המקרקעין?

מיכאל איתן: מאיפה הבאת מקרקעין?

שלמה אקלה: מה הגודל?

שלמה אקלה: מי נתן לכם?

שלמה אקלה: כמה?

שלמה אקלה: סתם שמתם מספרים?

יעל מבורך: יש פה הרבה הנחות כפי שאמר נציג המ.מ.מ.

שלמה אקלה: אז אל תמסרו את ההנחות שלהם.

שלמה אקלה: אתם פוסלים את ההנחות.

מיכאל נודלמן: חברים, חברי הכנסת יכולים לקבל החלטה בלי חישוב, עם חישוב מ.מ.מ.

מיכאל נודלמן: את מסכימה?

מיכאל נודלמן: אתם רוצים עוד ויכוחים?

יעל מבורך: החוק מתייחס לשכירות.

שלמה אקלה: זה סעיף 34 בחוק.

שלמה אקלה: הנושא של מקרקעין.

שלמה אקלה: סעיף 34, המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין לצורך פעילותו.

שלמה אקלה: זאת אומרת יש מקרקעין.

שלמה אקלה: יש אדמה שקונים ב-4 מיליון שקל בשנת תקציב הזאת.

שלמה אקלה: יש שכירות שעולה אלף דולר.

שלמה אקלה: עדיין ההבדל הוא גדול.

יעל מבורך: אני לא מבינה.

יעל מבורך: יש פה הצעות שהגישו הגורמים המקצועיים.

יעל מבורך: זאת ההערכה שלנו.

יעל מבורך: לדעתי יש שתי אפשרויות.

יעל מבורך: או שמקטינים את המשימות שמוטלות על המרכז או שאומרים יש לנו מספיק חברי כנסת, כמו שאומרים המציעים.

יעל מבורך: : לא.

יעל מבורך: לא.

יעל מבורך: יש הערכת עלות של האוצר ויש הערכת עלות של המ.מ.מ.

יעל מבורך: והוועדה רשאית כמובן בהתאם להערכות שקיימות ובהתאם למה שהיא רוצה לשנות בחוק.

יעל מבורך: ואם המ.מ.מ.

יעל מבורך: העריך באמת שכירות אז אם חברי הכנסת יהיו מוכנים לוודא או להבהיר שהמדובר יהיה בשכירות אז החלטת המ.מ.מ.

יעל מבורך: היא כזאת.

עומר שוורץ: אפשר לחדד כמה דברים שנוגעים להצעה של המ.מ.מ.?

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: היושב ראש כבר קבע מה שקבע.

מיכאל נודלמן: חברים, אם יש איזה הסתייגויות.

שלמה אקלה: תעלו את ההסתייגויות שלכם במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לדבר בלי סוף.

מיכאל נודלמן: : אם אני מבין נכון, אני רוצה לסכם.

מיכאל נודלמן: הוועדה לאחר שתשנה את הנוסח בהתאם ותוריד את החובה להקים אתר ותשנה או תבהיר את הסעיף כך שהמדובר על שכירות מקרקעין ולא רכישת מקרקעין, היא קובעת שעל פי חוות דעת של מחלקת המחקר ומידע שהצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית.

מיכאל איתן: אני רק מבקש שהעניין של האתר יופיע בסעיף 35 ושיהיה כתוב "הקמת המרכז תמומן מתקציב ובנוסף מכספי תרומות שהוקדשו בין השאר להקמת אתר הנצחה וכו'.

מיכאל איתן: : לא הבנתי.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו קבענו דברים מאוד חשובים.

מיכאל נודלמן: עכשיו יותר חשוב להתחיל לקרוא את החוק.

מיכאל נודלמן: : הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה תשס"ח 2008, פרק א' מטרת החוק.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק סעיף 1, מטרתו של חוק זה להקים מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אין שאלות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעיר אם יהיו שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: : את סעיף ההגדרות אני אקרא לאחר מכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אקרא בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: "פרק ג' המוסדות.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 3, הקמת המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: יוקם מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: המרכז יכלול את המכון והארכיון.

יולי יואל אדלשטיין: " אי אפשר להבין את ההגדרות לפני שקוראים את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: "סימן א' המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 4 מעמד המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (א) המרכז יהיה תאגיד סעיף (ב) המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה תשי"ח 1958 נוסח משולב.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 5 המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: למרכז תהיה מועצה בת 22 חברים שימנה השר, ואלה חבריה.

יולי יואל אדלשטיין: " אני רק רוצה לומר שההערות האלה שמופיעות בנוסח הן הערות שבדרך כלל מבוססות על חוקים, הרי עברו חוקים שבמבנה שלהן זה מבנה דומה, ולכן ההערות האלה מבוססות על החוקים הללו.

יולי יואל אדלשטיין: הערה ראשונה כאן לדיון שמספר החברים במועצה הוא זוגי ולכן על הוועדה לקבוע 21.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נעבור על חברי המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה על מי מוותרים.

יולי יואל אדלשטיין: "המועצה תהיה בת 21 חברים שימנה השר.

יולי יואל אדלשטיין: "

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנסכים בשלב זה באמת לא על הבלאק ג'ק, אלא על באמת שיהיה מספר אי זוגי ולאחר שאדוני יפרט נראה אם משהו מיותר או משהו חסר שם.

יולי יואל אדלשטיין: : אז נחזור לאחר מכן לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: "שימנה השר ואלה חבריה".

יולי יואל אדלשטיין: פה אנחנו מגיעים להגדרה ראשונה שמדברת על השר, שהשר מוגדר בסעיף הגדרות 2 כשר לקליטת עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הערה לגבי הנושא הזה?

אבי מספין: כן.

אבי מספין: לדעתי שוב אנחנו מדברים פה על מורשת ותרבות יוצאי אתיופיה וקליטה לדעתי זה מקטלג עוד יותר את יוצאי אתיופיה כקבוצת עולים.

אבי מספין: אז הייתי מציע שהשר הממונה יהיה שר התרבות והספורט ולא שר הקליטה.

שלמה אקלה: הבעיה שלנו שאתם נגד.

שלמה אקלה: אתם לא רוצים לבצע את החוק.

שלמה אקלה: אני חושש מהעמדות שלכם מה שמסרתם באופן עקבי ואתם רוצים לחבל בהצעת החוק הזאת.

שלמה אקלה: אני אומר את זה במלוא, אני יודע לומר שלמשרד הקליטה יהיו תמיד מחויבויות והם ניסו לעשות ואני יודע על שרים הרבה יותר קשובים מאשר השר שלכם שהוא מנפנף אותנו בכל עניין ועניין.

שלמה אקלה: לכן אני מבקש השר הממונה ישאר שר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מציע פשרה בין הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: יש צדק רב במה שאתה אומר וזה עלה גם בישיבה הקודמת אבל גברתי, ואני אומר את זה במלוא הכבוד, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.

יולי יואל אדלשטיין: גם לומר אנחנו נגד החוק וגם לומר אנחנו רוצים להיות.

יולי יואל אדלשטיין: או שתשנו את עמדת המשרד ואז נשקול את ההצעה.

30686: אם כבר אנחנו מדברים על עמדת ממשלה, גם משרד הקליטה, זו עמדת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך גברתי, משום מה 12 שנה משרד הקליטה מממן את בהלצ'ין.

יולי יואל אדלשטיין: מתוך זה היה לי הכבוד והעונג להיות הממונה על העסק הזה 5 שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אף פעם לא בא אלי שר המדע והתרבות בגלגוליו השונים ואמר, בוא אני אממן ותוותר לי על בהלצ'ין.

יולי יואל אדלשטיין: אף פעם לא היה דבר כזה.

מיכאל איתן: תראו חברים, להחליף שם של שר אפשר גם בשנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני קובע לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לפי מה שהמצב היום עד שאנחנו נזוז אני מקווה, זה לא פוליטי, אנחנו פה יד אחת.

מיכאל איתן: אבל המציאות מוכיחה ששרים מתחלפים כל שנה, שנתיים, שלוש.

מיכאל איתן: אבל אני לא אומר איזה שר יהיה.

מיכאל איתן: אני רק אומר עכשיו זה הגיע אלינו ככה, ככה זה הגיע, השאלה לשנות עכשיו לא כדאי.

מיכאל איתן: אנחנו שמים את זה בצריך עיון וכשנגיע לזה אז נגיע.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין שזה באמת תרבות.

מיכאל איתן: נטפל בסוגיה הזאת בהרחבה.

30686: האם באמת מעוניינים להנציח מצב שהוא קיים במסגרת קליטה או באמת להעביר את זה לשלב הבא שזה עניין תרבות.

30686: תבינו אני מתייחסת לעמדת ממשלה כי זו עמדת ועדת שרים לחקיקה.

30686: אבל לעניין הצעת החוק הזאת ככל שהיא תקודם בוודאי שמשרד התרבות רואה לעצמו חלק בעניין הזה.

שלמה אקלה: אבל אתם לא רוצים לקדם אותו.

שלמה אקלה: אתם התנגדתם.

שלמה אקלה: אני חוזר כמו מנטרה.

שלמה אקלה: תאמיני לי אני אגיד לך אתם נגד החוק.

שלמה אקלה: השר שלך נגד החוק.

30686: אתה לא מנס להבין את מה שאני אומרת אדוני.

30686: אני אומרת יש לנו את חוק המורשות שמבחינתנו מהווה מסגרת כוללת לכל המורשות.

30686: קיימת התנגדות כמדיניות חקיקתית להקמה של תאגידים סטטוטוריים.

30686: יש הרבה אחרים.

30686: יש הרבה התנגדויות מסביב וכל משרד ממשלתי הציג אותה.

30686: ככל שאתה רוצה לקדם בוודאי שמבחינת תרבות אנחנו נשמח לקחת חלק בזה.

30686: למה לא? יש לנו את כל הכלים והתשתיות לטפל בדברים האלה.

30095: הרי הם רוצים שזה יהיה אצלם עד שחוק המורשות בכלל יחוקק זה יהיה עוד 20 שנה.

30095: עוד 30 שנה.

30095: וכל זקני העדה האתיופית לא יהיו בחיים וזה נגמר הסיפור.

30095: אני נאשר את זה השר הממונה שר הקליטה כשאתם תואילו בטובכם תקימו את מרכז המורשות ואז אם נצטרך גם מרכז מורשת יהדות אתיופיה יעבור אליכם, אנחנו נקיים דיון, זה הכול.

יערה למברגר: הערה כללית.

יערה למברגר: אנחנו אומרים את עמדת הממשלה ואנחנו מחויבים לה.

יערה למברגר: אבל זה לא אומר שאנחנו לא נעיר הערות מקצועיות לסעיפי החוק, ואני חושבת שזה גם אינטרס של הוועדה.

יערה למברגר: אנחנו נעבור ונעיר הערות.

יערה למברגר: אני לא חושבת שבגלל שאנחנו אומרות את התנגדות הממשלה להיפך, אני חושבת שחברי הכנסת ירצו שנעיר את ההערות המקצועיות כדי שהמרכז יהיה טוב יותר.

יערה למברגר: עכשיו לעניין חוק המורשות כבר ציינתי את זה בדיון הקודם שחוק המורשות הצעת החוק כוללת סעיף שמבטל את כל המועצות והמורשות והחוקים שנחקקו עד כה, וזה לא משנה אם זה יהיה משרד הקליטה או משרד התרבות.

יערה למברגר: בעניין הזה זה לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אז מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין ויכוח בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אם וכאשר יחוקק החוק אז החוק הזה יתבטל אז למה אנחנו עכשיו מבזבזים את הזמן של כולנו.

30686: אם רוצים להקים את המרכז הזה אז למה שהוא לא יהיה במשרד התרבות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי משום מה לא שמעתי בקשה לקחת ממני את הבהלצ'ין.

יולי יואל אדלשטיין: : רק הערה אחת כללית שאני שומע, צריך להבהיר פה שאנחנו נמצאים מבחינת הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה וזה המקום באמת להעלות את כל הנושאים כי אחר כך בהכנה לשנייה ושלישית צריך לזכור שיהיו הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כי חברי הכנסת יהיו חשופים לטענות של נושא חדש וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה המקום.

יולי יואל אדלשטיין: רק נאמר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממשיך בסעיף 5.

יולי יואל אדלשטיין: "למרכז תהיה מועצה בת" אנחנו עוד לא קבענו כמה חברים אבל מספר אי זוגי שימנה השר, שזה השר לקליטת עלייה כפי שאמרנו ואלה חבריה, (1) 3 נציגים לפי המלצת ראש הממשלה, ופה יש נקודה לדיון בנוסחים של החוקים שכבר התקבלו, המדובר בנציגים לפי המלצת ראש הממשלה מבין עובדי משרדו.

שלמה אקלה: אני שואל שאלה, למה אנחנו צריכים שלושה ממשרד ראש הממשלה?

שלמה אקלה: : זאת ההצעה.

יערה למברגר: אני מציעה לקבל ממשרד ראש הממשלה כי אני לא יודעת אם הם היו מעורבים ומודעים.

יערה למברגר: הם מעורבים בדרך כלל במרכזים ומורשות שמאוד ספציפיים ובעלי רלוונטיות למשרד ראש הממשלה.

יערה למברגר: לא בכלל המורשות ואני לא יודעת מה הרלוונטיות של משרד ראש הממשלה לחוק הזה.

יערה למברגר: יש חוקים ספציפיים וחריגים שבהם משרד ראש הממשלה אחראי ולפעמים הוא גם השר הממונה.

יערה למברגר: : אם אני מסתכל גם על חוקים, אפשר לעבור ככה על החוקים ולראות לדוגמה, בחוק למרכז מורשת הדרוזים בישראל באמת יש שני נציגים לפי המלצת ראש הממשלה אבל בחוקים אחרים, חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו מדובר באמת על נציגים מטעם הממשלה ונציג השר ולא על נציג ראש הממשלה בחוק מורשת יהדות ספרד.

יערה למברגר: אין נציג של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי לנחש בשם כול ראשי הממשלה העתידיים שהם ירצו שיהיה להם נציג במועצה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מציע להשאיר נציג למשרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא חייבים שלושה.

מיכאל נודלמן: אחד כן?

מיכאל נודלמן: : אחד.

מיכאל נודלמן: נציג אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי בסוף נראה את המספר הכולל.

יולי יואל אדלשטיין: : צריך לזכור שיש גם חשיבות לאיזון בין אותם מרכיבים פנימיים מבחינת הנציגות, תיכף נדבר גם על זה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מדברים על נציג ממשרד ראש הממשלה, מעובדי משרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז נציג ממשרד ראש הממשלה מבין עובדי המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת יהיה נציג מוסמך ולא סתם מישהו שרוצה כתב מינוי.

יולי יואל אדלשטיין: סמנכ"ל ראש אגף, זה רק יעזור לתאגיד.

יולי יואל אדלשטיין: : (2) נציג לפי המלצת השר מבין העובדים הבכירים במשרדו.

יערה למברגר: גם מקליטת עלייה וגם מתרבות, לא משנה מה תחליטו מי יהיה השר הממונה, שניהם משרדים רלוונטיים.

יערה למברגר: קשה להגיד שהם לא משרדים רלוונטיים לעניין.

שלמה אקלה: אף אחד לא אמר שאתם לא רלוונטיים לעניין.

יערה למברגר: אני לא משרד התרבות.

יערה למברגר: אני משרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל לגמרי את ההערה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: : אם ככה אנחנו נוסיף נציג לפי המלצת איזה שר?

יולי יואל אדלשטיין: לפי המלצת שר התרבות, מדע וספורט מבין העובדים במשרדו או עובדים בכירים במשרדו.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה צריכה לדון בזה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להציג את האופציות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים שבמצב כזה באמת איזה ממונה על מדור שאף אחד לא יודע את שמו אפילו בתוך המשרד יהיה נציג, אבל נציגים בכירים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אומר שהמנכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה הפרקטיקה אומרת שגם אם הוא נציג לפעמים מגיע מטעמו מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר לך אדוני היועץ, מכיוון שאנחנו טרם החלטנו סופית, השר לקליטת עלייה, יש פה בעצם שני נוסחים מתחלפים, בהנחה שזה השר לקליטת העלייה אז אתה אומר נציג השר הממונה מבין העובדים הבכירים במשרדו והסעיף הבא, נציג שר המדע, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: : זאת אומרת להוסיף עוד סעיף, במידה וזה יתחלק אז זה בדיוק הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שסעיף (2) נשאר כפי שהוא ונוסף פה עוד סעיף, בין סעיף (2) לסעיף (3) נציג לפי המלצת שר התרבות, המדע והספורט מבין העובדים הבכירים במשרדו.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה נציגים לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במשרדו.

יולי יואל אדלשטיין: נציג.

יולי יואל אדלשטיין: : נציג אחד לפי המלצת שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי זה נבדוק את היסוד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (4) הגנז.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הגנז עלתה הטענה בחוקים דומים שהגנז הוא חבר בכל כך הרבה גופים.

יולי יואל אדלשטיין: הגנז או נציג מטעמו.

יולי יואל אדלשטיין: : הגנז או עובד הגנזך לפי המלצתו.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (5) חמישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ בתחום מדעי הרוח, החברה ומשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן הנוסח שקיים בחוק האחרון שעבר, זה חמישה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שבאופן עקבי בתאגידים אנחנו מבקשים התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, וזה הנוהג כאן, לא רק בחוק האחרון אלא בכלל ואני חושבת שבעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז, צריך להיות אנשים שבקיאים במטרייה.

שלמה אקלה: כיוון שהמדובר הוא במרכז מורשת יהדות אתיופיה האם זה לא כדאי להוסיף רבנים?

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא הגענו לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם מה שאומר מר נגוסה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים איכשהו להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: : אני ממשיך.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת האם הוועדה מקובל עליה הנוסח המוצע, חמישה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: עלי מקובל לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: : סעיף (6) שני נציגים של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה שאחד מהם הוא ראש הרשות המקומית.

יולי יואל אדלשטיין: הנוסח כפי שהוא מופיע בחוק האחרון שעבר הוא, ראש הרשות המקומית שמהרכז פועל בתחומה ונציג מרכז השלטון המקומי וגם צריך לקבוע כיצד הוא ימונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לקרוא לכם מה הנוסח.

יולי יואל אדלשטיין: אם מותר לי כאן להציע.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהנחת העבודה היא בינתיים שכנראה מדובר או בירושלים או בתל אביב כלומר לא באיזושהי רשות קטנה, אני הייתי מציע גם כאן אותו נוסח שקיבלנו לגבי הגנז.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה או נציגו, יכול להיות ממלא מקום או סגן שמחזיק תיק תרבות או מישהו, דבר מאוד הגיוני, ונציג מרכז השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: זה ניסוח שנשמע הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: : וסעיף קטן (7) שבעה נציגי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו חוזרים רגע לפחות למספר שיש לנו כרגע, בואו נראה, נציג אחד של משרד ראש הממשלה, נציג אחד של השר הממונה, נציג אחד של שר התרבות, המדע והספורט, נציג אחד של שר החינוך, הגנז, חמישה אנשי אקדמיה, ושני נציגים של הרשות המקומית, ושבעה נציגי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נדבר על ההרכב.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל בחוקים נקבע סוג של איזון בין אותם נציגי ממשלה לבין נציגי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: 19 נציגים.

יולי יואל אדלשטיין: מתוכם 4 נציגי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: 5 אנשי אקדמיה.

יולי יואל אדלשטיין: אחד גנז.

יולי יואל אדלשטיין: גנז הוא גם בעצם ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: : 5 נציגי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי התנגדות להצעת משרד המשפטים.

יערה למברגר: אפשר להוריד אחד.

יערה למברגר: אפשר להוריד נגיד את נציג מרכז השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע מה שהצעת בפעם הראשונה שיהיו שני נציגי השר ממונה ושני נציגי שר התרבות, המדע והספורט, וזה באמת יקל שתמיד המשרדים יהיו מיוצגים, אם מסיבות אישיות מישהו לא מגיע, אז יש לנו 21 ואז יש לנו פרופורציה ממשלתית נכונה ואני רק מציע להתייחס לגבי ההערה שהיתה כאן לגבי 7 נציגי ציבור ואדוני אולי תציע נוסח שבו יבוא לידי ביטוי נציגי ההנהגה הרוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: : מתוכם אנשי דת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שכן משהו בסגנון בהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה או אנשי דת כי זאת נקודה רגישה ואנחנו לא רוצים לפני שאפילו הגענו לקריאה ראשונה כבר להיכנס פה.

יולי יואל אדלשטיין: .. : אנחנו מדברים פה על 7 נציגי ציבור שמתוכם אנשי דת, סופרים ומשוררים.

יערה למברגר: אין לי את זה מולי.

יערה למברגר: אנחנו נהיה בקשר עם היועץ המשפטי.

אבי מספין: חשוב שיהיו נציגים הקייסים והרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכולים לכתוב שמית בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן משהו שצריך להיות ניסוח של הנהגה רוחנית של העדה או משהו כזה.

יערה למברגר: למה לא נציגי קהילה?

יולי יואל אדלשטיין: הנהגה רוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: זו התייחסות שוודאי שתחייב נוכחות של מי מהקייסים הרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הנהגה רוחנית יכולים להיות גם הדור היותר צעיר שהם גם כן הנהגה רוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: : אולי נציגי הציבור כולם יהיו מתוך ההנהגה הרוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: כי אחרת אנחנו מסתבכים, ואם יש נבחר באיזו רשות הוא גם יגיד אני הנהגה.

אבי מספין: שלא יווצר מצב שכל השבעה יחשבו כהנהגה רוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה מאושרים.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: : כרגע זה מדובר מתוכם.

יולי יואל אדלשטיין: יש שבעה נציגי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: מתוכם חלק אני מניח, זה מה שהוועדה אומרת, יהיו נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה.

יערה למברגר: אני אתן דוגמה מהחוק של מורשת יהדות בוכרה.

יערה למברגר: כתוב פה, שני נציגי ציבור, לא שבעה, שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה ובעלי זיקה לתחום.

יערה למברגר: מדובר בדרך כלל, לא תמיד, אבל קושרים באיזושהי זיקה למורשת או לתחום.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן ודיברו הרבה בדיונים הכלליים לגבי חשיבות לעדה ומסר לעדה אני לא הייתי מציע לצמצם את מספר נציגי הציבור, וכן לתת בחוק איזשהו ביטוי שהכוונה לא לעסקנים אלא להנהגה מתוך העדה.

יולי יואל אדלשטיין: : כן חשוב שניכנס לנוסח במובן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה נציגי ציבור ובתוכם נציגי הנהגה הרוחנית של העדה.

יולי יואל אדלשטיין: הם נכללים באקדמיה או בנציגי ציבור נגיד נציגים מוסדות כגון בית התפוצות שכבר בזמנו נשאלתי, שיש להם ידע, נציגים של מוסדות כאלה יכולים להיות בהנהלה?

יולי יואל אדלשטיין: צריכים להיות בהנהלה?

יערה למברגר: בהצעת חוק של יהדות בוכרה יש נציג של בית התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: רשום נציג בית התפוצות בנוסח החוק?

יערה למברגר: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים כאן לרשום משהו דומה?

שלמה אקלה: סעיף 5.

שלמה אקלה: חמישה אנשי סגל אקדמי.

שלמה אקלה: יכול להיות גם בקרב הקהילה אנשים אקדמאים.

שלמה אקלה: אבל לא יהיו ברמה של סגל, יכול להיות, אז יש אפשרות גם לצרף אותם?

שלמה אקלה: לציין שגם מבני העדה חוקרים ברמה של דוקטורט.

שלמה אקלה: אם יהיו אנשי סגל אקדמי במוסדות מוכרים אז יכול להיות רק אם הם יהיו מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטת תל אביב.

יערה למברגר: בדרך כלל המעורבות של אנשי האקדמיה זה גם כדי לתת איזשהו מעמד אקדמי מכובד למכון המחקר ובדרך כלל יש אינטרס שיהיו מעורבים אנשי אקדמיה במוסדות ולא רק אנשים בעלי השכלה אקדמית.

יערה למברגר: : בנוסח שאושר גם לא כתוב סגל.

יערה למברגר: כתוב חמישה אנשי אקדמיה.

שלמה אקלה: כלומר זה לא ימנע מישהו שיכול למלא את הקריטריון הזה בקרב הקהילה יכול להיות.

שלמה אקלה: : ודאי.

שלמה אקלה: אם מישהו בקרב הקהילה מוגדר כאיש אקדמיה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שכתוב כאן

יולי יואל אדלשטיין: בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז אז אני חושב שיש כאן יתרון עצום למישהו מתוך העדה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אדוני, מה אתה אומר?

יולי יואל אדלשטיין: מוסדות כמו בית התפוצות?

יולי יואל אדלשטיין: או יד בן צבי?

יולי יואל אדלשטיין: : אני לא רואה איך הם נכנסים אלא אם כן אנחנו נקבע בפירוש.

יולי יואל אדלשטיין: יערה, בבוכרה מה יש?

יערה למברגר: כתוב שם נציג בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות.

יערה למברגר: סעיף (6) 8 למורשת יהדות בוכרה ובמורשת יהדות לוב אותו דבר כי הם חוקים זהים אם אני לא טועה.

יולי יואל אדלשטיין: יד בן צבי לא מופיע שם בחוקים?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: : אכן בבוכרה.

יערה למברגר: אני מקריא מחוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, באמת יש נציגי הממשלה, נציגי הסגל האקדמאי, יוצרים, רבנים, שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה ובעלי זיקה לתחום, ונציג בית התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: כמה אנשי אקדמיה?

יולי יואל אדלשטיין: : כאן שניים.

יערה למברגר: אין שם מכון מחקר.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלי היא כזאת שאם אנחנו במקום חמישה, ארבעה אנשי אקדמיה ואחד יהיה בסעיף נפרד נציג בית התפוצות.

יערה למברגר: אני חושבת שזה אפשרי.

יערה למברגר: : ארבעה אנשי סגל אקדמי ובסעיף נפרד אנחנו נוסיף נציג בית התפוצות.

30095: מה עם חוקרים?

30095: הנוסח של בוכרה זה נראה לי נוסח מאוד מתאים.

30095: כי יש לנו אנשים שחוקרים את מורשת הקהילה.

30095: אז החוקרים לא נכנסו פה.

30095: ניתן הזדמנות גם לחוקרים שגם יכולים להיכנס לפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש פה שני דברים שפשוט צריכים להבדיל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מדברים על המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: במועצה זה סגל אקדמי וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים מתוך העדה זה מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח, התחושה שלי, שלא את כולם צריך לדחוף למועצה.

יולי יואל אדלשטיין: שיהיו חוקרים הם ישתלבו כעובדים או scholars בתוך המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: לא כולם צריכים להיות בהנהלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואפילו לפעמים להיפך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תשים מישהו במועצה, אתה תמנע ממנו לפעול בתוך המרכז כעושה מחקר, כפרויקטור, כשכיר או משהו כזה.

יולי יואל אדלשטיין: : אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, ארבעה אנשי אקדמיה ונציג בית התפוצות בעל ידע בתחום לפי חוק בית התפוצות, תשס"ו 2005.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה באמת, אותו מינוי של נציג מרכז השלטון המקומי בעצם איך הוא ימונה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא ימונה בהמלצת המרכז השלטון המקומי?

יולי יואל אדלשטיין: כי צריך לדעת איך ממנים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: השר ממנה אותו אבל איך.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש לנו את ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה אז זה ברור, ונציג מרכז השלטון המקומי בהמלצת המרכז השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: עדיף.

יולי יואל אדלשטיין: שזה לא פרסונאלי.

יולי יואל אדלשטיין: : אם ככה אנחנו סיימנו את סעיף הרכב המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה יש לנו כרגע?

יולי יואל אדלשטיין: 21 חברים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף (6) תפקידי המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: תפקידי המועצה סעיף (1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: (2) לקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל ומראש המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: (3) לאשר את תקציב המרכז ואת תוכנית העבודה השנתית שלו.

יולי יואל אדלשטיין: מסומן כאן תוספות של היועץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מאשר את תקציב המרכז הוא גם צריך לאשר את תוכנית העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם הנוסחים שקיימים.

יערה למברגר: מטרת המרכז?

יוקם מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה בסעיף (3).

יערה למברגר: המרכז הוא בעצם מסגרת אם אני מבינה נכון, המרכז עצמו, בעצם אין צורך בסעיף כזה כי יש סעיפים על הארכיון והמכון.

יערה למברגר: המרכז הוא רק שם כולל שיוצר את המסגרת, אם אני מבינה נכון.

יערה למברגר: : נכון.

יערה למברגר: סעיף (7) סדרי עבודת המועצה.

יערה למברגר: סעיף (7) (א) המועצה תתכנס לפחות פעם אחת בשנה.

יערה למברגר: סעיף קטן (ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

יערה למברגר: כאן חסר סעיף בהשוואה לחוקים אחרים וגם בכלל, של מינוי יושב ראש המועצה.

יערה למברגר: בחוקים דומים נכלל סעיף שאומר שהמועצה תמנה באישור השר את היושב ראש ואת ממלא מקומו, מבין חבריה.

יערה למברגר: וכאן יש עוד שאלה, המנויים מפסקאות (5) או (7) כאן זה השתנה כי אנחנו שינינו את הפסקאות אבל באופן כללי בתאגידים שקיימים לא כל אחד מהרכב המועצה יכול להיות גם ראש המועצה ויש פה שני דברים שהוועדה צריכה להחליט (1) האם באמת היא רוצה דרך המינוי בצורה הזאת ו(2) מי יוכל להיות כשיר להתמנות להיות ראש מועצה וממלא מקומו שבדרך כלל, לפחות מה שראיתי בחוק האחרון, מדובר על או נציג מקרב נציגי הציבור או מקרב נציגי האקדמיה.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה שלי כאחד המציעים, אני רואה בחיוב את שני חלקי הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר שוודאי שזה לא מינוי אישי אלא שהמועצה תבחר ואז השר יאשר את המינוי, זה תהליך נכון מבחינתי ואני גם מאמין שעדיף שזה יהיה אחד מנציגי האקדמיה או מנציגי ציבור ולא, עם כל הכבוד, עובד משרד ממשלתי זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: : סעיף (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלו נקבעו בחוק זה או לפיו.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר לא רק בתקנות אלא מה שלא קבוע בחוק או לפי החוק זה בתקנות אז זה מה שיהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה גם להציג את הרכב המועצה החדש אחרי כל השינויים.

יערה למברגר: ככלל ובפרט שיש מועצה כל כך גדולה אנחנו נגד הצורך בהקמה של ועד מנהל.

יערה למברגר: אני אסביר למה.

יערה למברגר: ראשית, זה מוסיף עלות.

יערה למברגר: וגם זה מסרבל.

יערה למברגר: השאלה אם יש בזה באמת צורך.

יערה למברגר: אם יש מועצה שהיא מועצה גדולה ויש רשות שיש לה מנהל ויש בה עובדים השאלה למה יש צורך.

יערה למברגר: לפעמים יש אופנות בעיצוב.

יערה למברגר: זה נהיה מין אופנה חדשה ועד מנהל.

יערה למברגר: לא בהכרח יש צורך בזה בכל תאגיד ותאגיד.

יערה למברגר: ויש לי פה כמה דוגמאות של תאגידים שאין בהם ועד מנהל.

יערה למברגר: ביחוד בגודל מועצה כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקבל את ההיגיון של ההערה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם כן זה יחייב שינוי מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני רואה כפי שאני רואה בהרכב המועצה אין כאן נציגים מחוץ לארץ או משהו כזה, מה שצריך לעשות זה שינוי בסעיף הקודם שהמועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה או לפחות פעם בחצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר שיהיה איזשהו פיקוח טיפ טיפה יותר הדוק ואז אנחנו נוותר על כל הנושא של ועד מנהל.

יולי יואל אדלשטיין: יש את המנכ"ל, את היושב הראש יהיה קצת יותר קשוב ופעיל ולפחות פעמיים בשנה תתכנס מליאת המועצה ותקבל את כל הדיווחים על המתרחש במרכז.

אבי מספין: במקומות שיש ועד מנהל כמה פעמים הוא מתכנס?

אבי מספין: : אני יכול להקריא לך את תפקידי ועד המנהל בחוקים אחרים שנקבעו.

אבי מספין: לדוגמה בחוק המרכז למורשת הדרוזים שמספר חברי המועצה הוא זהה.

יערה למברגר: בחוק של הדרוזים יש ועד מנהל.

יערה למברגר: זה היה בניגוד לעמדתנו.

אבי מספין: השאלה כל כמה זמן הוא מתכנס?

אבי מספין: אם אנחנו רוצים לבטל ועד מנהל ובמקומו לשים אפילו פעמיים התכנסות מועצה, לא בטוח שפעמיים התכנסות בשנה יכולה להתוות מדיניות או מעקב.

יערה למברגר: לא יוחלפו רק על ידי המועצה.

יערה למברגר: הם יוחלפו המנהל והרשות עצמה.

יערה למברגר: השאלה איך אתה לחלק.

יערה למברגר: השאלה אם יש לך צורך להקים עוד גוף תאגידי עוד גוף בתוך הגוף הסטטוטורי שלך.

אבי מספין: אני שואל אם קיים גוף שגם יש לו מועצה וגם ועד מנהל?

יש גופים שיש ויש גופים שאין.

אבי מספין: לבדוק מה האפקטיביות שלהם ולהתאים את זה לזה.

יערה למברגר: אם מסתכלים בחקיקה על גופים שיש בהם ועד מנהל, קשה בדיוק להגיד שזה בהחלטה רציונאלית או בהחלטה של היקף פעילות.

יערה למברגר: זה יותר כמו שאמרתי החלטה של אופנה.

יערה למברגר: נהיה אופנה להוסיף ועד מנהל ואז מעתיקים את זה לחוקים אחרים מבלי לחשוב כל פעם מחדש אם צריך את זה או לא.

יולי יואל אדלשטיין: ההיגיון אומר מכיוון שיכולות להיות פה שתי סיטואציות, או שאנחנו נקבע בתדירות גבוהה ישיבות ועד המנהל ואז המציאות תהיה שרק אחד או שניים שמאוד מעורבים מקרב הציבור ופלוס אחד או שניים מרמת פקידות אולי לא הכי בכירה יגיעו, ואז זה יהיה פארסה.

יולי יואל אדלשטיין: או לעומת זה, אם זה פעמיים, כתוב לפחות פעמיים, אם יש צרות או אם משהו הולך לא לפי רוח המועצה אז יהיו גם יותר כינוסים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבאמת או שאנחנו נכנס את הוועד המנהל בתדירות גבוהה ואז בעצם לא תהיה התייצבות, או שבתדירות לא גבוהה, אז לא ברור בשביל מה בחרנו אותו וגם איכשהו תחושה שלי, כיוון שהמועצה זה גוף מורכב מאוד ברגע שיתחילו לבחור שבעה, שמונה אנשים, ואז למה, ולמה המשרד הזה נכלל וזה לא, ולמה יותר מדי נציגי ציבור ולא נציגי ממשלה, ואני פה חושש מסרבולים בגופים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: על סמך נסיוני.

יולי יואל אדלשטיין: : זאת אומרת הוועדה מחליטה שלהוריד, כפוף לשינויי נוסח, מה שהקראנו כבר, יש שינויי נוסח עקב ההורדה של הוועד המנהל ובמובן הזה אני באמת ארצה לישיבה הבאה להביא נוסח מתוקן.

יולי יואל אדלשטיין: מורידים את כל הנושא של ועד המנהל.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה רק להקריא את המועצה שהתקבלה אחרי השינויים.

יולי יואל אדלשטיין: אז המועצה היא בת 21 חברים כאשר נציג אחד הוא מבין עובדי משרד ראש הממשלה, שני נציגים לפי המלצת השר ממונה מבין העובדים הבכירים במשרדו, שני נציגים לפי המלצת שר התרבות, המדע והספורט, מבין העובדים הבכירים במשרדו, נציג לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במשרדו, הגנז או עובד הגנזך לפי המלצתו, ארבעה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציק בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות, ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה או נציגו, נציג מרכז השלטון המקומי לפי המלצת מרכז השלטון המקומי, ושבעה נציגי ציבור ובתוכם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה.

יולי יואל אדלשטיין: נפסיק ונביא נוסח לישיבה הבאה?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נודיע מתי תהיה עוד ישיבה.