הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 92, 2008-07-14 11:00

נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם.

נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שעומד היום לדיון הוא התכנית "שומר מסך" בעקבות פנייה שהגיעה אלינו מהמועצה לשלום הילד.

נאדיה חילו: אני אקריא כמה שורות לפני שאנחנו נראה חלק מהתכנית ואחרי זה אתן למנהל הכללי של המועצה לשלום הילד את רשות הדיבור.

שמואל הלפרט: יש לי שאלה.

שמואל הלפרט: הכותרת של הדיון הזה זה הבריונות של ילדים הסובלים מהתעללות בביתם ואני רוצה לדעת, אם בני ברק היא העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על תכנית.

שמואל הלפרט: בכל הערים כבר הכל בסדר?

שמואל הלפרט: זו העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?

נאדיה חילו: בכלל לא.

שמואל הלפרט: כל מי שרואה את הכותרת, כמו שאני ראיתי את הכותרת, כתושב בני ברק אגב, פשוט הייתי צריך לשפשף עיניים, לדעת מה הולך כאן.

נאדיה חילו: האלימות קיימת בכל מקום, אבל המוקד---

שמואל הלפרט: אבל הכותרת הזאת האומללה של חשיפת ילדים בבני ברק, הסובלים מהתעללות בביתם, מה זה צריך להיות?

נאדיה חילו: אני תיכף אסביר.

שמואל הלפרט: בבני ברק ישנה ההתעללות הכי גדולה, הכי גבוהה של ילדים?

נאדיה חילו: אם אדוני ייתן לי, אני אסביר את המניע של הישיבה הזאת ואני מסכימה איתך שההתעללות קיימת ונמצאת בכל מקום, באחוזים כאלה ואחרים, ורק עכשיו סיימנו דיון לא פחות חשוב, של דוח מרכזי הסיוע שגם חושף התעללות מינית גוברת בכל מקום, במיוחד בקרב ילדים בגיל 12, מתחת גיל 12 ומעל גיל 12, אבל לצורך הדיון, 'ביום חמישי, ב-5.6.08 הוקרנה בערוץ 10 תכניתו של אמנון לוי "שומר מסך" ובה תחקיר מקיף על דרך הטיפול בהתעללות בילדים במשפחה חרדית בבני ברק.

נאדיה חילו: התחקיר חשף בעיות רבות וקשות בטיפול בנושא וגם'---

שמואל הלפרט: אבל מה זה קשור לכותרת 'התעללות בילדים בבני ברק'?

נאדיה חילו: אני תיכף אשלים ואני אגיד לך את דעתי.

נאדיה חילו: 'גם מה שנראה, לפחות לכאורה, ככשלים חמורים הן במערכות השונות המופקדות על הנושא והן בתקשורת שביניהם, או יותר נכון בהיעדרה'.

נאדיה חילו: לכן הוועדה, לאור פנייה של המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, בחרה לקיים דיון כשהפוקוס של הדיון הוא בעצם התכנית עצמה והתוכן.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיכול להיות, מנהלת הוועדה, שיכולנו לתת כותרת---

רחל סעדה: סליחה, אם אפשר, זה היה כדי שאנשים יידעו באיזה תכנית מדובר.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתךָ, יכול להיות שהיה צריך לחשוב חשיבה נוספת על ניסוח הנושא ואנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, בפעם הבאה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש, לפני שאנחנו נתחיל את הישיבה, לשמוע מנציג המשטרה באיזה מקום בני ברק מדורגת מבחינת התעללות בילדים.

נאדיה חילו: לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון.

נאדיה חילו: אני מאוד מצטערת, אנחנו נשמע מנציג המשטרה ואנחנו גם נשמע מכל הגורמים, אבל תן לי לנהל את הישיבה.

שמואל הלפרט: פשוט שנוכל להתייחס לדברים.

נאדיה חילו: תן לי לנהל את הישיבה.

נאדיה חילו: קודם כל לדעת על מה מדובר ועל איזה תכנית ולצורך העניין אני ביקשתי להביא מספר קטעים מסוימים מהתכנית ואחרי זה נפתח את הדיון ונשמע מכל הגורמים, כולל מהמשטרה, את דעתה בנושא הזה, כולל מהמועצה לשלום הילד.

נאדיה חילו: (הקרנת קטעים מהתכנית).

נאדיה חילו: לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רוצה לדעת מי מהנציגים נמצאים איתנו פה: ממשרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד, עיריית ירושלים, מנהלת היחידה לילד בסיכון.

נאדיה חילו: עוד נציגי משרדים נמצאים?

נאדיה חילו: עיריית בני ברק ועיריית תל אביב.

נאדיה חילו: אני רוצה, שוב, לחזור ולהדגיש, אנחנו לא מביאים את הסרט הזה כדי להצביע על תופעת אלימות שקיימת במקום מסוים מעבר לממדים, או לבקר מקום מסוים, אלא בשל כשל, על פניו, של מערכות כשמגיעה תלונה ולמטרת הפקת לקחים בנושא הזה.

נאדיה חילו: שוב, אני חוזרת ואומרת, ברור לנו שהאלימות נמצאת בכל מקום, ברור שהנושא לא מאפיין, לא אזור מסוים ולא אוכלוסייה מסוימת.

נאדיה חילו: יכול להיות שבאזורים מסוימים או באוכלוסיות מסוימות ישנם מאפיינים שונים או אחרים, או ספציפיים שנותנים את הייחודיות אולי, או את ההדגשים הייחודיים לתופעה הזאת, אם זה סגנון חיים, אם זה תרבות מסוימת, אם זה אמונות מסוימות, אבל אני חושבת שהתופעה קיימת והנושא הוא לא ניתוח התופעה כמו יותר החלק של הכשלים של המערכות, אם בכלל.

נאדיה חילו: ראשון הדוברים הוא המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, שהוא גם יזם את הדיון הזה, פנה אליי וביקש לערוך דיון.

נאדיה חילו: בבקשה, דר' קדמן.

יצחק קדמן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם לשתף אתכם מדוע ביקשתי את הדיון הזה.

יצחק קדמן: ועדות הכנסת הן לא בית משפט שדה, לא לעובדים, לא לאנשי מקצוע, לא לרשויות וגם לא מקובל בוועדות הכנסת שיש דיון על מקרה ספציפי וועדת הכנסת תחליט מה וכיצד צריך היה לפעול טוב יותר.

יצחק קדמן: זה לא מתפקידיה של הכנסת ולא על רקע זה התבקש הדיון.

יצחק קדמן: צר לי שחבר הכנסת הלפרט עזב את הדיון והוא לא ישמע מה שאני הולך לומר.

יצחק קדמן: הכותרת בכלל לא היתה צריכה להיות בני ברק, נכון שזה רק נועד להכווין את המשתתפים, שיידעו על איזה תכנית מדובר, עובדה שהמקרה הזה היה בבני ברק, הוא היה יכול לקרוא בכל מקום אחר, זה לא אומר שבבני ברק יש יותר או פחות התעללות בילדים, הנושא איננו בני ברק.

יצחק קדמן: כשאמרתי את זה, אני חייב להגיד גם הסתייגות הפוכה.

יצחק קדמן: לצערי, עדיין במגזר החרדי, למרות שיש שינוי משמעותי לטובה, אבל עדיין יש לא מעט מקרים של קשר שתיקה בעולם החרדי, כמו בחברות סגורות אחרות וזה מביא לכך שקשה מאוד לפעמים לטפל בבעיה.

יצחק קדמן: אני לא אשכח איך חבר כנסת חרדי אחד, לפני שנתיים, בכנס לשלום הילד בבאר שבע, אמר לפני מליאת הכנסת שבעיה של גילוי עריות לא קיימת במגזר החרדי.

יצחק קדמן: אני לא צריך להזכיר בפני מי מאלה היושבים פה שהמגזר החרדי איננו חסין גם מפני בעיות כאלה.

יצחק קדמן: ולא שזה קורה רק שם ולא שקורה שם יותר, אבל מי שמכחיש קיומן של תופעות כאלה לא עושה טוב לעניין, לא עושה טוב למגזר שאותו הוא מייצג ומקשה מאוד על טיפול בבעיה.

יצחק קדמן: רק לפני כשבוע-שבועיים יזמתי פגישה משותפת עם ראש מחלקת הנוער של המשטרה, יחד עם נציגים שונים של אנשי מקצוע, שיושבים בבני ברק, כדי לראות כיצד אפשר לגשר ולמצוא דרכים לטפל טוב יותר בבעיות של פגיעות מיניות במגזר החרדי, ויש שם בעיות קשות מאוד.

יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, נאמר לנו שם, לא על ידי אויבים של המגזר החרדי, על ידי אנשים שבאים מתוך המגזר החרדי, שבני ברק הפכה להיות אבן שואבת לעברייני מין גם מחוץ לבני ברק.

יצחק קדמן: הם באים לשם, וזה הם אמרו, הם באים לשם כי הם יודעים שאם הם יעשו שם את המעשים שלהם, הסיכוי להתגלות הוא קלוש, כי הילדים לא ידברו ואם ידברו, לא יאמינו להם.

יצחק קדמן: רק לפני שבוע הסתיים משפט שנגמר בגזר דין חסר תקדים, של 29 שנות מאסר שהוטלו על עוזר למלמד בתלמוד תורה, ביישוב חרדי שאני לא אגיד את שמו, כי הוא קטן מדי.

יצחק קדמן: אני מכ יר את המקרה מקרוב, האיש הועמד לדין על פגיעה ב-29 ילדים.

יצחק קדמן: היו 80 ואולי יותר ילדים שנפגעו, רק לא כולם דיברו.

יצחק קדמן: מי שקורא את הכרעת הדין, שהיא כזה עובי, רואה שבמשך שנתיים ימים הילדים האלה סיפרו, סיפרו שהוא פוגע בהם מינית וכלום לא קרה.

יצחק קדמן: כלום לא קרה.

יצחק קדמן: היה קשר שתיקה, עד שאחד ההורים לא יכול היה יותר, הגיש תלונה והוא פתח את כל העניין ומהרגע שהראשון הגיש תלונה, התחילו לזרום התלונות.

יצחק קדמן: אני אומר את זה לא כדי להכפיש את המגזר החרדי, בשום פנים ואופן, אלא כדי לדעת שגם במגזר החרדי יש לנו בעיות והילדים במגזר החרדי זכאים להגנה לא פחות מאשר כל ילד אחר במדינת ישראל.

יצחק קדמן: מכאן לעניין כפי שאני רואה אותו במישור העקרוני.

יצחק קדמן: אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר בכתבה, זה בכלל לא חשוב.

יצחק קדמן: זה לא משנה.

יצחק קדמן: אני יודע שלמחלקת הרווחה בבני ברק יש טענות קשות לגבי איך נעשתה התכנית ואיך היא הוצגה.

יצחק קדמן: אני לא אהיה זה שמייצג כאן את התכנית, זה לא ענייני, אבל אני חושב שמהתכנית עולות בעיות עקרוניות מהותיות, שאני רוצה לנגוע בכמה מהן, ברמה העקרונית.

יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד, שאני מכיר כבר לפחות שנתיים, של שינוי שנעשה במשטרת ישראל, בהחלטה שאני יודע שיש גם רבים במשטרה חושבים שהיא לקויה ושגויה וזה שאם בעבר מדור הנוער, אחר כך מחלקת הנוער במשטרה, טיפלו טיפול כולל בכל הנושא של ילדים ונוער, בין אם הם עבריינים, שזה סיפור אחר, ובין אם הם קרבנות, מחלקת הנוער טיפלה במכלול של הילדים, לפני שנתיים, מסיבות שונות, היה שינוי מדיניות.

יצחק קדמן: אני אישית חושב שזו היתה שגיאה נוראית.

יצחק קדמן: היא גם גרמה לזה שלקחו ממחלקת הנוער 150 תקנים, מתוך ה-600, והעבירו אותם למקומות אחרים, והיא גם גרמה לכך שהנושא של טיפול בילדים ונוער במשטרה פוצל.

יצחק קדמן: בעבריינות, חשודים בעבירה, מניעת עבריינות, ממשיכה לטפל מחלקת הנוער.

יצחק קדמן: בילדים, שהם קרבנות עבירה, זה עבר למקומות אחרים.

יצחק קדמן: אני אומר למקומות אחרים, כי זה אפילו לא למקום אחד.

יצחק קדמן: יש הבדל גדול מאוד בין מרחבים שונים של המשטרה, מי מטפל בעניין.

יצחק קדמן: בחלק זה עבר לאלמ"ב, שזה ראשי תיבות של אלימות במשפחה, בחלק זה עבר למדור נפגעי עבירה, בחלק מהמקומות בכלל הוקם איזה מן מדור משפחה והעניין הזה שונה ממקום למקום.

יצחק קדמן: אגב, לבי לבי לשירותי הרווחה שצריכים לדעת באיזה מקום עם מי לעבוד, ולפעמים עובדים פעמיים.

יצחק קדמן: העניין הזה חשוב, כי משהו מזה, ואני כתבתי למפכ"ל המשטרה וכבר קיבלתי יותר מתשובה אחת מהמשטרה, גם ממרחב דן וגם ממחלקת הנוער במשטרה.

יצחק קדמן: גם אם לא במאה אחוז מדויק מה שהראו שם, העניין זה שילד מגיע להתלונן ולא כל כך יודעים למי להפנות אותו.

יצחק קדמן: למה שולחים אותו לנוער?

יצחק קדמן: כי בעבר באמת גם נפגעי עבירה היה נוער מוחלט, שם טיפלו בזה, אבל היום זה כבר לא כך, וברוב המקומות זה כבר לא כך.

יצחק קדמן: אלימות במשפחה, אם זה רק בני זוג, או שזה כולל גם ילדים, יש מקומות שזה כך, יש מקומות שזה אחרת.

יצחק קדמן: המצב הזה הוא לא טוב מבחינתם של הילדים, נפגעי העבירה.

יצחק קדמן: הילדים נפגעי העבירה צריכים כתובת אחת ברורה, הם צריכים להגיע למקום ששם לא יטרטרו אותם, גם אם זה נעשה בנימוס.

יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על נימוסים והליכות, אני מדבר על כתובת אחת.

יצחק קדמן: גם בשירותי הרווחה, ופה אני מגיע לנקודה השנייה, יש לנו עדיין בעיה קשה בתקשורת בין הרווחה למשטרה, וזה הולך בשני הכיוונים.

יצחק קדמן: יש בעיה.

יצחק קדמן: אגב, הבעיה הזאת הוצגה במלוא חומרתה בדוח מבקר המדינה, לפני האחרון, על מקרה שתינוקת באריאל שמתה, ואני אומר את הדברים כי מבקר המדינה כתב אותם, היא מתה בגלל היעדר תקשורת בין המשטרה באריאל למחלקת הרווחה באריאל.

יצחק קדמן: מפני ששכנים דיווחו על חשד להתעללות בתינוקת, מחלקת הרווחה עשתה כל מיני שגיאות, העבירה את זה למשטרה, לא קיבלה תשובה מהמשטרה שהמשטרה קיבלה את הדיווח.

יצחק קדמן: בפער שבין שני הגופים האלה, אחרי מספר ימים התינוקת הזאת נפטרה, ההורים שלה הועמדו לדין, הם בכלא עכשיו, ואין ספק שהיא נפטרה כתוצאה מהתעללות ואין ספק שאפשר היה למנוע את זה, אם היתה תקשורת טובה יותר.

יצחק קדמן: לא מזמן היתה ישיבה של ועדת ביקורת המדינה, העניין הועלה שם במלוא חריפותו.

יצחק קדמן: ועדת ביקורת המדינה, וניצב משנה גרוסמן יוכל ודאי לדבר על כך, ביקשה לבדוק האם נהלים שהוצאו במשטרה, אחרי המקרה של אריאל, מיושמים בשטח.

יצחק קדמן: אני לא בטוח, הבדיקה הזאת עדיין לא נעשתה.

יצחק קדמן: אני מדגיש שוב, בשני המקומות האלה יש אנשים טובים ואכפתיים, אבל לפעמים אתם יודעים איך זה כשיש ארגונים גדולים.

יצחק קדמן: יש בעיה לפעמים בתקשורת בתוך הארגון עצמו, אבל ודאי בין שני ארגונים גדולים שלא עובדים תמיד באותה מערכת, באותה שיטה.

יצחק קדמן: זה קריטי.

יצחק קדמן: התקשורת בין המשטרה לשירותי הרווחה היא קריטית.

חנה סלוצקי: הוא קשור לסעיף הראשון שציינת.

יצחק קדמן: הוא קשור גם לסעיף הראשון, הוא נכון בכלל והוא קשור עוד יותר אחרי השינוי שעבר במשטרה, שלא תמיד ברור מי מול מי עובד על העניין הזה.

יצחק קדמן: עניין נוסף שאני רוצה להזכיר אותו והוא עלה פה באחת הישיבות הקודמות, שהיושבת ראש ניהלה.

יצחק קדמן: התחקיר הזה מראה, שוב, עד כמה חמורה השיטה של הכפשת העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד שהם חוטפי ילדים.

יצחק קדמן: כשמציגים עובדים סוציאליים שכל מטרתם היא לחטוף ילדים מהמשפחות שלהם, ומי שחושב שזה לא מרפה ידיים לא יודע מה הוא אומר.

יצחק קדמן: אני אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, לצערי אפילו חבר כנסת, בכנסת הזאת, פנה מעל גבי המרקע והציע להורים לא לפנות לשירותי הרווחה, כי ייקחו להם את הילדים.

יצחק קדמן: ככה מתבטא חבר כנסת במדינת ישראל.

יצחק קדמן: אז אי אפשר להכות את שירותי הרווחה פעמיים.

יצחק קדמן: פעם אחת לטעון שהם חוטפי ילדים ופועלים כשלא צריך, ופעם שנייה לבוא ולהגיד להם 'למה אתם לא עושים כלום?

יצחק קדמן: יש פה ילדים בסיכון ואתם לא מתערבים'.

יצחק קדמן: יש נקודה עקרונית נוספת וזה הנושא של קביעות בתי המשפט לנוער.

יצחק קדמן: פה יש לי בטן מלאה על שירותי הרווחה, בעיקר על הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.

יצחק קדמן: לפעמים עובדים סוציאליים מגיעים לבית משפט לנוער, כי בניגוד למיתוסים, הם לא יכולים לבד להוציא ילדים, הם יכולים צו חירום, 7 ימים וזהו, אבל אחר כך הם צריכים אישור של בית משפט, ובניגוד למיתוסים, בית המשפט הוא לא חותמת גומי של פקידי הסעד.

יצחק קדמן: ולהיפך, היום ביותר מדי מקרים בתי המשפט לנוער עושים את המוות, אולי גם הם מושפעים מהתקשורת, אני לא יודע, הם עושים את המוות לשירותי הרווחה.

חנה סלוצקי: האמן לי שהם מאוד מאוד מושפעים.

יצחק קדמן: אני לא אתווכח איתך בנקודה הזו.

יצחק קדמן: בתי המשפט מאוד מהססים וידם לא רק שהיא קלה על ההדק, היא מאוד מאוד כבדה מללחוץ על ההדק.

יצחק קדמן: גם במקרים שברור שיש סיכונים אדירים, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה, יש עד היום תינוק במצב של צמח שגב' רותי מטות תוכל לספר לכם.

יצחק קדמן: זכותו של בית המשפט לא להיענות לבקשה של עובד סוציאלי או פקיד סעד, אבל כאשר יש מקרה שהעובדים הסוציאליים משוכנעים מעל לכל שהילדים בסכנה, ובית המשפט לא נותן להם לפעול, השאלה שלי, שלא קיבלתי עליה תשובה עד היום, מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה איננו מערער על החלטות של בית משפט לנוער?

יצחק קדמן: אני ביררתי עם היועצת המשפטית, בשנים האחרונות אין כמעט אף מקרה אחד שבו משרד הרווחה באופן יזום ערער על החלטה של בית משפט לנוער, כשהוא חשב שצריך לערער.

יצחק קדמן: יש לי לא מעט דוגמאות בעניין הזה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות, מותר לערער על פסיקה של בית משפט לנוער, יש מעליו בית משפט מחוזי, ואי אפשר להרים ידיים, וזה לא נכון שמרימים ידיים.

יצחק קדמן: אני מקווה מאוד שגם שאר השותפים בדיון יישארו ברמה העקרונית ולא ברמה המאוד פרטנית של ילד כזה או אחר, במשפחה כזו או אחרת, כי אני הבנתי שזאת הכוונה של הדיון.

נאדיה חילו: נכון, אני גם הייתי מוסיפה ומציעה, מתוך הדברים שנאמרו, המערכות שנמצאות פה, בהתייחסות שלהם, אם יש להם גם מגמות או הפקת לקחים לשינויים מסוימים, להתייעלות, כדי שהנושא הזה יטופל בדרכים יותר מהירות והמענים יהיו גם יותר מקצועיים ועם מטריית הגנה יותר רחבה לילדים, אז להציע את זה.

נאדיה חילו: אני עכשיו פונה לניצב משנה אלון גרוסמן.

אלון גרוסמן: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אני רק יכול לומר, המשפט היחיד שאני רוצה לומר לגבי המקרה הזה שראינו, מה שחשוב, יושבים פה נציגי היחידה שחקרה, מיד אחרי המקרה הם ביצעו תחקיר, תחקיר כמובן כתוב כמו שצריך, על פי הנהלים.

אלון גרוסמן: גם אני, כמי שאחראי מבחינה ארצית, וגם היחידה עצמה, ראינו איפה היו הליקויים, הוסקו מסקנות והנושא הזה מטופל, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אלון גרוסמן: אני מחבר את זה לאותו מפגש שעשיתי עם דר' קדמן, בנושא הטיפול הרגיש שצריך להיות, במיוחד במגזר החרדי, מאותן סיבות שדר' קדמן פירט.

אלון גרוסמן: לגבי המקצועיות, וזה לא פחות חשוב.

אלון גרוסמן: אני בדקתי את הפעולות שנעשו, מבחינה מקצועית, בתיק עצמו.

אלון גרוסמן: אז הפעולות האלה תקינות לחלוטין, הדיווחים עברו כמו שצריך, ומהבחינה הזאת אני רגוע.

אלון גרוסמן: אני אתייחס גם לנושא הזה של העברת הטיפול מהנוער, שעליו דיברו גם מהרווחה וגם דר' קדמן.

אלון גרוסמן: לפני כשנתיים וחצי-שלוש הטיפול עבר ממערך הנוער, אחרי הרבה לבטים.

אלון גרוסמן: עשו עבודה יסודית, בדקו מה ניתן לעשות ולא היתה בררה אלא להעביר את הטיפול הזה ממערך הנוער ליחידות אחרות.

אלון גרוסמן: אין ספק שאנחנו צריכים לבדוק את הנוהל של העברה ואנחנו עושים את זה עוד לפני, ויודעת גב' סלוצקי, שדיברה איתי הרבה פעמים, אנחנו נפגשנו ואנחנו יודעים שיש בעיה עם ההעברה הזאת ושקשה לנציגי הרווחה לאתר בכל תחנה ותחנה את אותם גורמים שמטפלים.

אלון גרוסמן: אנחנו ערים לזה וניסינו לעשות כל מיני פעולות כדי להקל, כל זמן שלא יוחלט אחרת.

אלון גרוסמן: אנחנו בודקים את האפשרות, והיום להעביר את הטיפול חזרה לנוער, במצב הנוכחי, זה בלתי אפשרי וגם את זה הזכיר בהגינותו דר' קדמן ואמר על כמות התקנים שאנחנו זקוקים לה, ואני בשקט מדבר על עוד 150 שוטרים, אם זה חוקרים ואם זה בלשי נוער, שאנחנו צריכים כדי להחזיר את כל הנושא הזה אחורה.

אלון גרוסמן: זה קצת קשה, במיוחד עם מה שקורה היום, עם חוק הנוער החדש, ששם עשינו את החישוב, ועם התיקונים שנעשו, וזה עומד להצבעה מחר, אם ייכנסו כל אותם הסעיפים, אז שם אנחנו צריכים עוד 350 תקנים.

אלון גרוסמן: לכן אנחנו צריכים להיות ריאליים ולראות במצב הנוכחי, מאחר ואני יודע שלא נקבל את כל ה-500 תקנים ביחד, אז אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות, עם כח האדם הקיים.

אלון גרוסמן: מה שעמד מאחורי ההחלטה הזאת, להוציא את זה ממערך הנוער, זה שני דברים עיקריים.

אלון גרוסמן: אחד, מערך הנוער לא אמור לטפל בחקירה של בגירים, חשודים בגירים.

אלון גרוסמן: זה לא התפקיד שלו, התפקיד שלו לטפל בקטינים עוברי חוק, אם זה מבחינת מניעה, אם זה מבחינת חשיפה ואם זה מבחינת אכיפה.

אלון גרוסמן: זאת אומרת, ברגע שאנחנו נסיט את הכח הזה לטפל באותם דברים, אנחנו נפגע או במניעה, או בחשיפה, או באכיפה.

אלון גרוסמן: לא נוכל לטפל בהכל ולכן צריכים למצוא את הדרך הנכונה ואנחנו עובדים על זה.

אלון גרוסמן: בלי שום קשר לתכנית "שומר מסך", אנחנו כבר עובדים על זה לפני כן לראות מה היא הדרך הנכונה שהקטינים האלה יטפלו את הטיפול המקסימלי, הטוב ביותר, הרגיש ביותר.

נאדיה חילו: אתם עובדים כבר תקופה, אני מניחה, מה ההערכה שלך, תוך כמה זמן אתם גומרים את העבודה ותגיעו למסקנות?

אלון גרוסמן: אני לא רוצה להיתפס במלה, אבל בין חודש לחודשיים תהיה החלטה של ראש חטיבת החקירות איך זה יטופל על מנת לתקן את המצב.

אלון גרוסמן: ראש חטיבת החקירות היא האחראית על כל אותם מחלקים שהוזכרו פה.

נאדיה חילו: במהלך הזה של הפקת לקחים ושינויים צפויים, זה רק בתוך המשטרה, או אתם שותפים גם בדיאלוג מסוים עם שירותי הרווחה או מערכות אחרות?

אלון גרוסמן: שירותי הרווחה, אנחנו כל הזמן בדיאלוג איתם, אנחנו כל הזמן בקשר טוב איתם, אנחנו יודעים מה הם רוצים ואנחנו יודעים מה דר' קדמן רוצה ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וזה אותו דבר.

אלון גרוסמן: אם היינו יכולים להחזיר את זה לנוער, אם היה לנו את כח האדם לטפל בזה, אני חושב שזה היה הכי טוב שניתן, זאת אומרת שאנחנו נהיה אחראים גם על זה.

אלון גרוסמן: במצב הקיים זה לא ניתן ועכשיו צריכים לראות במצב הקיים מה כן ניתן לעשות כדי לשפר.

חנה סלוצקי: אנחנו ניסינו להעלות הצעות ואתם בודקים אותם.

אלון גרוסמן: כן, אנחנו כל הזמן בקשר ומנסים להגיע לפתרונות.

אלון גרוסמן: מעבר לזה שמערך הנוער לא אמור לטפל בחשודים בגירים, אנחנו גם לא רוצים לפגוע באותם קטינים.

אלון גרוסמן: הרי ברור שגם לא נקבל משרדים נוספים וחדרים נוספים.

אלון גרוסמן: נאמר שכבר החלטנו לטפל בחשודים בגירים, מה שיקרה זה אותו מפגש, שאנחנו לא רוצים שיקרה, בין הקטינים לבין הבגירים.

אלון גרוסמן: זו סיבה נוספת לאותה העברה של כל הטיפול הזה למחלקים אחרים על מנת שהבגירים והקטינים לא ייפגשו.

אלון גרוסמן: זאת אומרת, היו לזה שיקולים חשובים לא פחות לטובת הקטין, וזה לא כסיסמא, אלא אני חושב שכל מי שיושב פה רוצה את טובת הקטין.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לפקידת סעד ראשית, הגב' סלוצקי.

נאדיה חילו: התייחסות שלך.

חנה סלוצקי: הנושא של האוכלוסייה החרדית – אני חושבת שפה יושבים נציגים גם מירושלים וגם מבני ברק והייתי מבקשת שהם יתייחסו לדברים בצורה עקרונית, אחרי ההתייחסות שלי.

חנה סלוצקי: לגבי הנושא של המשטרה – אני חושבת שניצב משנה אלון גרוסמן כבר דיבר על הנושאים.

חנה סלוצקי: אנחנו ישבנו ביחד, העלינו בפניו ובפני הצוות שלו את כל הקשיים שלנו היום ודיברו על הקשיים.

חנה סלוצקי: חייבים למצוא פתרון ואני מאוד מצפה שיימצא פתרון בהקדם.

חנה סלוצקי: לגבי הנושא שדובר כאן על התעללות ועל סדרי עבודה – אנחנו כן ישבנו ביחד וכתבנו נהלים משותפים ואיך הנהלים האלה יהיו משותפים לשנינו, ישבנו ביחד עם אנשי המשטרה וכתבנו את הנהלים.

חנה סלוצקי: בנוסף לכך, נעשו מספר פעולות לאחרונה.

חנה סלוצקי: צדק דר' קדמן בדברים שלו לגבי הנושא של הרישום.

חנה סלוצקי: סביב הנושא של הרישום עשינו מספר פעולות.

חנה סלוצקי: דבר ראשון, הגדרנו מה הוא מצב חירום, שבמצב חירום תוך שעה פקיד הסעד חייב להתערב והנושא של הגיל הרך, כפי שהוצג כאן, וכפי שהיום אני חושבת שאין יום בתקשורת שאנחנו לא עוקבים אחרי אירועים בגיל הרך, אם זה במסגרת הבית, המשפחה, או ברחוב, על תינוקות שנפגעים, הסוגיה הזאת של התערבות לגבי תינוקות בגיל הרך מבחינתנו, מקבלת עדיפות, וכמו שאמרתי, ההנחיה היא שתוך שעה חייבים לצאת.

חנה סלוצקי: כל גורם ממסדי, אם זה שירות ציבורי, כמו משטרה, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, שהם ייפנו לפקיד הסעד.

חנה סלוצקי: לפקיד הסעד הם יכולים לפנות גם בעל פה וגם בכתב.

חנה סלוצקי: כל פנייה תירשם, לעומת מה שקרה שם באריאל, שלא היה רישום מדויק, לא על השעה, לא על מי שפנה, לא על האירוע, או על מה דווח.

חנה סלוצקי: כלומר ישנה היום הנחיה מאוד ברורה, כל פנייה, אם זה מאדם פרטי ואם זה מגורם ציבורי, חייבת להירשם.

חנה סלוצקי: כאשר אם מדובר בגורם ציבורי, אנחנו נדרוש גם בכתב.

חנה סלוצקי: כלומר זה לא יהיה בכתב במיידי, אבל נדרוש גם בכתב, כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין מה שנמסר בעל פה לבין מה שמועבר יותר מאוחר בכתב, ואנחנו חייבים לבדוק כל תלונה.

חנה סלוצקי: לגבי אזרחים, אנחנו בהחלט שיפרנו, יהיה מוקד ויהיה מספר טלפון שכל אזרח יכול לפנות והתלונה תירשם.

נאדיה חילו: מה ההסבר שלך לגבי הנושא של הערעורים שהעלה דר' קדמן?

חנה סלוצקי: אני אגיע לזה.

חנה סלוצקי: ועשינו כל מה דברים בנושא.

חנה סלוצקי: לגבי הנושא של קביעות בית המשפט.

חנה סלוצקי: אני כבר ציינתי את זה כאן, גם לפנייך, יושבת הראש של הוועדה, לגבי הקשיים שלנו בבתי המשפט לנוער.

חנה סלוצקי: הקשיים רק הולכים ונעשים חמורים יותר והם נעשים חמורים עד כדי כך שיש לנו היום תינוקת שהוצאה מבית החולים למשפחת קלט, ובית המשפט, לצערי הרב, אישר את צו החירום ולא האריך את הפעולה של התינוקת שנמצאת במשפחה.

חנה סלוצקי: אנחנו העברנו את כל החומר ליועצת המשפטית של המשרד, כדי לערער.

חנה סלוצקי: הנושא של הערעורים הוא בעייתי ביותר.

חנה סלוצקי: מאחר והעלינו את זה גם בפני המנהל הכללי של המשרד, גם בפני שר הרווחה ובפני כל הגורמים, טוענת היחידה של הייעוץ המשפטי אצלנו במשרד שאין להם כח אדם לערער על החלטות של בתי המשפט לנוער.

נאדיה חילו: זה מאוד חמור מה שאת אומרת.

חנה סלוצקי: זה מאוד חמור ואני הייתי מציעה---

נאדיה חילו: עלתה טענה שבעצם בהרבה מקרים יש כל מיני החלטות כאלה ואחרות של בתי המשפט, בנוגע לקטינים, ובעצם אין ערעורים, אין התייחסויות, אומרת פקידת סעד ראשית, שבעצם יש עילה לערעורים, אם אני הבנתי נכון, במקרים מסוימים, כשמדובר בילדים קרבנות, ואנחנו מדברים על המשך קורבנוּת של ילדים, בגלל מחסור בכח אדם מקצועי שיכול לערער.

נאדיה חילו: זה מאוד חמור.

חנה סלוצקי: זה מאוד חמור.

רות מטות: ברוב המקרים פקידי הסעד מופיעים לבד, ללא עורכי דין.

גבריאלה יצחקי: פקידי הסעד מתמודדים עם עורכי דין שעוזרים למשפחות ועומדים מולנו כחומה בצורה ופקידות סעד הן פקידות סעד, הן לא עורכות דין.

חנה סלוצקי: הנושא הזה מקבל חומרה יתרה בהחלט כאשר מול פקידי הסעד היום ניצבים עורכי דין מאוד מוסמכים, מהשטח, שהם בדרך כלל פליליים.

חנה סלוצקי: הבעיה שקיימת היום, שהיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות לא יכולים לייצג בנושאים של הקטינים האלה בבית המשפט לנוער, כי הם לא בא כח הממשלה והם לא יכולים לייצג.

יצחק קדמן: אין להם שום מושג, הם לא מבינים בדברים האלה.

נאדיה חילו: דר' קדמן, אולי כדאי לחשוב על הצעת חוק בכיוון הזה.

נאדיה חילו: אני עוד לא יודעת בדיוק את הסעיפים וזה, אבל אם המציאות היא כל כך קשה, אז אולי על פי חוק אנחנו ננסה.

דר' קדמן: המציאות היא בלתי נסבלת, אני יכול להגיד לך שלא עומד לרשותם שום ייעוץ משפטי זמין.

דר' קדמן: מגיע פקיד סעד לבית משפט, הוא עומד מול עורך דין יקר מאוד, שקורע אותו לגזרים, לפעמים יותר מאחד.

נאדיה חילו: ואז יוצאים כל מיני סטריאוטיפים לא נכונים.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לך, גם כשנמצא לפעמים פקיד סעד ורואה ילד מחוסר הכרה בבית וצריך להוציא אותו, עוד לפני שהוא מספיק לעשות את פעולת החירום, מגיע לשם העורך דין ואומר לו 'תסתלק מפה, מי אתה בכלל?

יצחק קדמן: ' וגב' רותי מטות יודעת על מה אני מדבר ואין שום מערך של ייעוץ משפטי שהוא זמין לפקידי הסעד, לא בערכאה הראשונה ובוודאי לא, כפי ששמענו, כשצריך לערער.

יצחק קדמן: ותבינו רק, חלק מהמקרים שצריך היה לערער, ילדים משלמים על זה ביוקר.

יצחק קדמן: אני לא אשכח את המקרה, ושוב, אנשי המקצוע פה יודעים על מה אני מדבר, שתינוק הגיע לבית חולים, הוא היה בן חודש, כולו עם שטפי דם, עם שברים בכל חלקי גופו.

יצחק קדמן: היתה חוות דעת של המכון הפתולוגי באבו כביר שזו תוצאה מהתעללות, בית המשפט החזיר אותו הביתה ואחרי כמה חודשים התינוק הזה חזר מלא כוויות לבית חולים.

יצחק קדמן: שם לא ערערו, העובדים הסוציאליים צעקו עד השמים, פקידי הסעד אפילו ברמה המחוזית, אמרו 'מוכרחים לעשות משהו, לערער על החזרת התינוק הזה הביתה, זה מסכן את חייו', לא עזר כלום, לא הוגש ערעור.

יצחק קדמן: כי אין כח אדם?

יצחק קדמן: אני לא מבין את זה.

חנה סלוצקי: נושא הייעוץ המשפטי והערעורים הוא נושא בעייתי.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שכל הנושא של העמדות החברתיות ואמירות שנאמרות, גם כאן בכנסת, כפי שדר' קדמן ציין, משפיעות גם על שופטים.

חנה סלוצקי: אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

חנה סלוצקי: אני אומרת במלוא האחריות, אני לפני 30 שנה הגנתי טוב יותר על ילדים ממה שאני מרגישה שאני מגינה היום.

חנה סלוצקי: עם כל ההתפתחויות ועם כל השירותים שיש לנו ועם כל התכניות והכל, בהחלט יש לנו מחסום היום בבתי המשפט לנוער בנושא הזה של להגן על קטינים.

חנה סלוצקי: אני חוזרת ואני אומרת, יש לנו בעיה אמיתית עם הנושא של שיפוט, כי קטלו את השופטים ואמרו שהם חותמות גומי והם בעצם עושים כל מה ששירותי הרווחה מבקשים ואז ישנה העברה לקיצוניות השנייה וילדים נפגעים ואכן הם נפגעים.

חנה סלוצקי: : אני לא זוכר שהיתה אמירה כזאת בכנסת.

יצחק קדמן: יש חבר כנסת אחד, לא ממפלגתך, שאמר---

נאדיה חילו: אני חושבת שיש עוד חברת כנסת.

יצחק קדמן: באחת ממהדורות החדשות הוא אמר 'אני קורא למשפחות, גם אם הן במצוקה, לא לגשת לעובדים סוציאליים, כי הם יחטפו להם את הילדים'.

יצחק קדמן: : למה?

יצחק קדמן: מה זה למה?

יצחק קדמן: כי הוא מאמין שכנראה עובדים סוציאליים חוטפים ילדים.

חנה סלוצקי: חברת כנסת נוספת, שאנחנו מכירים אותה והיא מאוד נלחמת על האוכלוסייה, אמרה גם באמצעי התקשורת וגם כאן, חד משמעית, לא לפנות לשירותי הרווחה, כי שירותי הרווחה לוקחים את הילדים והם לא מטפלים, הם לא מקצועיים.

חנה סלוצקי: היא אמרה את הדברים לא פעם אחת.

חנה סלוצקי: אנחנו יודעים בדיוק מי הם האנשים.

חנה סלוצקי: לגבי הפקת לקחים – אנחנו החלטנו שבמקרים בהחלט קשים שבהם אנחנו מרגישים שהיו כשלים, והמערכת היום מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, גם קשה לנו עם אוכלוסיות שונות, גם עם הנושאים של המשטרה, אני חושבת שאין חוק היום לגבי זכויות ילדים, שלא מכניסים את פקיד הסעד לחוק הנוער, ואי אפשר לציין שלא ניתן להעמיס על אותה קבוצה של אנשים, של עובדים סוציאליים עוד ועוד ועוד.

נאדיה חילו: אני גם הבנתי שהתקנים שניתנו עכשיו, 220 תקנים, אחרי השביתה, הם לא מיועדים לפקידי סעד.

חנה סלוצקי: ממש לא.

נאדיה חילו: אני שאלתי את השר שאלה ישירה בשבוע שעבר והוא אמר שזה הולך לרשויות המקומיות, לא שלא חסר שם, ושאלתי מתי יהיה תגבור של פקידי הסעד וחוקרי הילדים, ואמרו שעובדים על זה, ונכון שיש מחסור, אבל לא היתה תשובה חד משמעית מבחינת המספר ומבחינת משהו שהולך להיפתר בתקופה הקרובה.

חנה סלוצקי: אני יודעת, לכן אני מוכרחה לומר שלפעמים אני נלחמת בכנסת על שיבינו שפקיד הסעד לא יכול בו זמנית באמת להתמודד עם כל המטלות, עם כל המשימות שניתנות לו, ואין ספק שאחת הסיבות, ויושבים כאן מעיריית ירושלים, ואני הייתי רק לפני שלושה שבועות-חודש בעיריית ירושלים, והבכי ששמעתי מהעובדים ומה שמוטל עליהם ומה אנחנו מחייבים אותם לעשות, הוא בלתי ניתן לביצוע.

שושנה טצינר: אני מנהלת הלשכה שמטפלת במשפחה.

שושנה טצינר: אני זאת שצולמתי במצלמה הנסתרת.

שושנה טצינר: מה שרציתי להעיר שבמקרה הזה שלושת הילדים שהתראיינו כאן, שברחו מהבית, אנחנו ניהלנו שנים מאבק משפטי כשההורים פנו לכל הערכאות שאנחנו כאילו הוצאנו את הילדים ואנחנו לא מחזירים אותם, הם פנו לבתי המשפט לנוער, הם פנו למבקר המדינה.

שושנה טצינר: שבעה עובדים סוציאליים טיפלו בשלושה הילדים הגדולים האלה, שבעצמם ברחו מהבית, ואנחנו סידרנו אותם בפנימיות ואנחנו היינו בקשר, כי ההורים נידו אותם ולא היה להם שום קשר עם ההורים, אנחנו היינו ההורים שלהם, ויצא בכתבה שהם הצילו את עצמם ולא יודעת מי טיפל בהם.

שושנה טצינר: אחד העובדים שלנו אפילו לקח את הנער הזה הביתה אליו, פשוט נתן לו חדר ושנה וחצי הוא גדל אצלו והוא הופיע להציל אותו מבתי משפט, כי הוא עשה עבירות פליליות ותמיד הצלנו אותו והלכנו לפנימייה.

שושנה טצינר: זאת אומרת, בילדים האלה השקענו, ואפילו לבג"צ, ההורים הלכו נגדנו לבג"צ שכביכול אנחנו עזרנו לילדים האלה בניגוד לחוק.

שושנה טצינר: ימים ולילות, דוחות ומכתבים.

נאדיה חילו: מה שאת אומרת שהכתבה בעצם לא איזנה גם את החלק של ההתייחסות והטיפול שלכם.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה לכתוב להם.

שושנה טצינר: יש לנו בעיה רצינית לגבי הקטינים, שהבוגרים הלכו והתלוננו שלא טיפלנו.

שושנה טצינר: יש לנו בעיה רצינית, כאשר באמת יש מידע, נגיד מאחים, שקטינים נפגעים, עושים להם חקירה במשטרה והם מכחישים ואנחנו נתקלים בזה המון.

שושנה טצינר: ברגע שילדים בחקירה מכחישים, אין לנו מספיק הוכחות לבוא לבית המשפט כדי להוכיח שאמנם הילדים האלה...

שושנה טצינר: אנחנו גם קיבלנו חוות דעת מאוד חיוביות על הילדים האלה, היינו במעקב עם בתי הספר.

שושנה טצינר: דיברנו עם הילדים במסגרות, קיבלנו כל הזמן חוות דעת שהילדים בסדר וההורים בסדר, וההורים היו בטיפול של קציני מבחן וקיבלנו חוות דעת מצוינת שההורים משתפים פעולה.

נאדיה חילו: מה בכל זאת הפקת הלקחים מהמקרה, מבחינתכם?

ארלט מויאל: אני מנהלת אגף הרווחה בבני ברק.

ארלט מויאל: קודם כל אני רוצה להודות, למרות שדר' קדמן אמר לי ש'זאת לא הבמה להוציא את הדברים שאת רוצה להגיד', אני חושבת שפעם אחת יש לי אפשרות להוציא את מה שיש על לבי ואני אעשה את זה דווקא בבמה הזאת.

ארלט מויאל: עלו הרבה מאוד נקודות כאן שהרגשתי שדורכים לי על היבלת.

ארלט מויאל: אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה, בעומס אדיר ואנחנו מותקפים מכולם, גם מההורים, גם מהתקשורת שבאמת, אני לא יודעת אם היא מרפה את ידינו, כי אנחנו מחויבים בראש ובראשונה לאנשים שאנחנו מטפלים בהם.

ארלט מויאל: לנו יש איזה שהיא שריטה כנראה, כי אנחנו, העובדים הסוציאליים, מי שעומד לנגד עינינו תמיד זה אותם האנשים שזקוקים לעזרה שלנו ואנחנו רואים את זה כשליחות ועושים לילות כימים ונמשיך לעשות את זה, למרות הכל, אבל אנחנו מצפים מהבית שלנו שבאמת יתמוך בנו, כי אמר יצחק 'בואו, אל תיקחו ללב, אתם יודעים, ככה זה עובדי ציבור', אבל אני אמרתי, אנחנו לא מלאכים, אנחנו אנשים ואנחנו זקוקים מפעם לפעם לאיזה שהוא חיזוק, כדי להמשיך ולעשות את אותה עבודת קודש שאנחנו עושים יום יום.

ארלט מויאל: : הנהלת העיר, ראש העיר, תומכים בכם?

ארלט מויאל: ראש העיר תומך בנו.

ארלט מויאל: אני רוצה להתייחס לנקודות האלה.

ארלט מויאל: אני חושבת שהאוכלוסייה החרדית עברה כברת דרך.

ארלט מויאל: מה שאותו חבר כנסת אמר לא מייצג את מה שהרבנים אומרים, אני אומרת את זה חד משמעית.

ארלט מויאל: : לא, הוא לא מ'יהדות התורה'.

ארלט מויאל: יהדות התורה לא אומרת את זה.

ארלט מויאל: חבר הכנסת גפני, אני חושבת שאנחנו עשינו כברת דרך בקשר עם הרבנים ועם מנהיגי הקהילה כדי לסלול דרך לעבודה.

ארלט מויאל: אני חושבת שאנחנו הרווחנו מזה הרבה מאוד.

ארלט מויאל: : האגף שלכם התקדם התקדמות, הבעיה שמשטרת רמת גן הרבה פעמים הורסת את זה, כמו שהיא התנהגה השבת, עם סיפור אחר.

ארלט מויאל: ברשותכם, יש לי אפשרות להציג את הדברים.

ארלט מויאל: אני חושבת שכברת הדרך שעשינו, הרבנים היום עוזרים לנו הרבה מאוד בקידום תהליכים חשובים ביותר בטיפול במשפחות.

ארלט מויאל: אני יכולה להגיד שהם רגישים מאוד לילדים בסיכון והם עוזרים לנו, ובמקרה הספציפי הזה לא רק אנחנו נתבענו על ידי המשפחה בעזרת סוללה של עורכי דין והגענו עד בג"צ, גם הרבנים נתבעו יחד איתנו, באותה רמה.

ארלט מויאל: אני התביישתי.

ארלט מויאל: אותה משפחה תבעה את הרבנים, תבעה את אנשי החינוך, המורה יועצת שאספה אליה את הילדה כדי לא להשאיר אותה ברחוב, ותבעה אותנו באותה רמה.

ארלט מויאל: אני התביישתי להפריע לרבנים לבוא לבית המשפט ולתת עדות, כי באמת הרגשתי שלא רק שהם עושים בהתנדבות והם תומכים בנו והם עוזרים לנו, אלא אנחנו צריכים להטריח אותם ולהביא אותם באמת על לא עוול בכפם, בעניין הזה.

ארלט מויאל: בבג"צ המשפחה קיבלה על הראש ויש שמה מכתב ששירותי הרווחה והקהילה פעלו בצורה יוצאת מן הכלל.

ארלט מויאל: לעצם שאלתך, אם יש לנו הפקת לקחים מהמקרה הזה, אני חושבת שאנחנו, ואני לא יכולה להגיד שבעומס שאנחנו פועלים בו אנחנו עושים את הכל מאה אחוז, אבל במקרה הזה אנחנו פעלנו מאה אחוז, יותר ממאה אחוז, ואני חושבת שמה שיצא בכתבה באמת.

ארלט מויאל: .. שמו אותנו במקום.

ארלט מויאל: ..

ארלט מויאל: אני באתי למחרת, הרי אנחנו צריכים לטפל בילדים, אנחנו ממשיכים לטפל במשפחה, אנחנו עשינו כברת דרך מאז ועד היום, אנחנו כל הזמן מטפלים, משנת 2002 ועד היום נעשו פעולות אדירות עם המשפחה הזאת והגעתי לעובדים וראיתי אותם פשוט בייאוש, 'מה עשינו?

ארלט מויאל: הרי את הילדים האלה אנחנו טיפחנו וגידלנו וחיתנו' ושבועיים לפני היינו בחתונה של אחת הבנות שהיתה שם, ובאמת הלכנו במקום ההורים שלה, ואחר כך קיבלנו על הראש.

ארלט מויאל: אבל זה היה יום אחד, למחרת התאוששנו והמשכנו למען הילדים ולמען המשפחות.

נאדיה חילו: אני ממש רוצה לחזק אתכם, אני גם אגיד את דבריי בסיכום.

נאדיה חילו: : שני דברים.

נאדיה חילו: דבר אחד, מה שאמר דר' קדמן ומה שנאמר פה קודם על ידי גב' סלוצקי, על כל הנושא הזה, אנחנו יודעים שהממשלה פחות ופחות מטפלת בחלשים ויותר ויותר עוזרת לחזקים.

נאדיה חילו: המציאות הזאת של שביתת העובדים הסוציאליים, המציאות הזאת שיותר ויותר משפחות נזקקות להגיע לשירותי הרווחה ובחלק גדול מהמקרים פשוט אין מענה, הם לא יכולים ליצור יש מאין, מה שנאמר פה קודם, שאין אפילו סיוע משפטי שיוכל לעזור כדי להגיש ערעור לטובת הקטין ולטובת הקרבן, זה פשוט מזעזע.

נאדיה חילו: במדינה מתוקנת דבר כזה היה מרעיש את הכותרות, אבל אנחנו עוסקים בכותרות מסוג אחר וזה יקבל אולי כותרת קטנה באיזה שהוא מקום בעיתון וזו תעודת עניות לממשלה, צורת ההתייחסות לעובדים הסוציאליים, לפקידי הסעד, לאגפי הרווחה, למחלקות הרווחה בעיריות השונות והתופעה הזאת היא תופעה שראויה לכל גינוי.

נאדיה חילו: הדבר השני, לגבי בני ברק, שזה החלק שהספקתי לשמוע.

נאדיה חילו: אני מבין שאין אגפי רווחה אחרים שנמצאים כאן.

נאדיה חילו: יש.

נאדיה חילו: : סליחה.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה להתייחס לעניין הזה של אגף הרווחה בעיריית בני ברק, מכיוון שהוא באמת נוגע כמעט במישרין, לא רק, אבל אגף הרווחה בעיריית בני ברק מטפל בכל התושבים, זו עיר גדולה, אבל הוא מתמקד בציבור החרדי, מכיוון ששם זה ריכוז גדול ועיר ותיקה.

נאדיה חילו: כפי שאמרה הגב' ארלט מויאל, יש התקדמות ענקית בציבור החרדי בעיר הזאת, ענקית, פשוט לא להכיר את מה שהיה קודם ואת מה שקיים היום.

נאדיה חילו: נכון שהיו שני דברים, היתה אווירת חשדנות והיה גם ניסיון להדחיק שיש בעיה כזאת, שזה ממש בושה למשפחה ולחברה מסביב, להדחיק את זה, לנסות לסיים את זה בשקט, בלי שהחברים יידעו, השכונה תדע, המשפחה תדע, המשפחה המורחבת יותר תדע.

נאדיה חילו: הלכנו בזה צעד ענקי קדימה.

נאדיה חילו: היום גם הרבנים מדריכים בכיוון הזה, גם אגף הרווחה בעיריית בני ברק שעושה מלאכת קודש.

נאדיה חילו: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

נאדיה חילו: יש הרבה ויכוחים, יש לי ויכוחים עם העירייה על כל מיני נושאים, על דבר אחד יש קונצנזוס, שאגף הרווחה עושה את עבודתו נאמנה.

נאדיה חילו: האגף הזה באמת עושה מלאכה נאמנה.

נאדיה חילו: אני לא ראיתי את התכנית של אמנון לוי, בסדר.

נאדיה חילו: אגב, לא מתווכחים עם התקשורת.

נאדיה חילו: ממשיכים הלאה.

נאדיה חילו: לא נורא, לא נורא.

נאדיה חילו: תראו את אולמרט, התקשורת תוקפת אותו כל הזמן, הוא לא מתפטר.

ארלט מויאל: אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו עובדים סוציאליים.

ארלט מויאל: : אני לא מצדיק את זה, אני לא ראיתי את זה, אני לא יכול להביע דעה על זה.

ארלט מויאל: יכול להיות שהיו שם חלקים שהם כן נכונים, יכול להיות שלא נכונים, הנושא הוא, גב' מויאל, כמו שאת אמרת כל הזמן, אתם צריכים לעשות את מלאכתכם, להיות שלמים עם מצפונכם שאתם עושים את הדבר הנכון ביותר, עושים את זה במסירות עם הכלים שעומדים לרשותכם ואפילו מעבר לעניין ואני יודע באמת על כאלה באגף הזה שעושים גם מזמנם הפרטי וגם מביתם הפרטי, מה שלא תמיד במחלקות אחרות זה קיים, במחלקה שלכם זה קיים.

ארלט מויאל: אני שמח על הדיון הזה ואני מקווה שהממשלה, או שהיא תוחלף, או שהיא תשנה את דרכה.

ארלט מויאל: תודה רבה.

רות מטות: הייתי רוצה דווקא להתחיל מהתקשורת, כמו שחבר הכנסת גפני סיים, משום שאנחנו ספגנו באמת מכות מאוד קשות לאחרונה בהתמודדות עם התקשורת וכן כתבנו תגובות והגבנו וקיבלנו חזרה תגובות.

רות מטות: בעיניי זו מלחמה עקרה, מלחמה אבודה.

רות מטות: לתקשורת יש את כל היכולת להכפיש, לצלם באמת בצורה נוראית, צילמו עובדת שלנו בהיחבא, למרות שהיא עושה עבודת קודש, שמו את התמונה שלה עם הכפשות מפה עד להודעה חדשה, בלי יכולת שלנו אפילו להגיב לעניין, בלי להודיע לנו שהם הולכים לעשות כזה דבר.

רות מטות: מי שפגע בילדים זה לא אנחנו, אני מוכרחה להגיד.

רות מטות: באיזה שהיא סיטואציה הזויה, הורים פוגעים בילדים שלהם, שמונה ילדים, ילד אחד שוכב עדיין צמח מחוסר הכרה בבית החולים, אגף הרווחה, אני מוכרחה באמת לציין לשבח, ודיבר על זה קודם דר' יצחק קדמן, בניגוד לכל התנגדות אפשרית, הוצאנו ילד שעליו דווח לנו על ידי תושבים שהוא עובר התעללות בתוך המשפחה, כשצי של עורכי דין נכנס לתוך הבית, אנחנו נכנסנו עם משטרה ועמדנו מול התקפה מאוד קשה, כולל טלפון און-ליין ליועצת המשפטית של משרד הרווחה ששאלה 'למה אתם מוציאים צו חירום?

רות מטות: ' אמרתי 'אין לי בעיה, שהעורך דין עם האמא, עם אשתו של עורך הדין, כולם שיבואו לבית החולים, אבל שיגידו שהילד הזה לא מוכה, אז בסדר גמור, נחזיר אותו חזרה, אבל שיבואו קודם כל לבדיקה בבית החולים'.

רות מטות: בזכות הביטחון שלי, בזכות הניסיון שלי.

רות מטות: אדם אחר, אני חושבת, לא היה עומד בפרץ הזה.

רות מטות: ולצערי, אני מצרה על כך שרק ילד אחד הוצאנו, כי רק עליו דווח, והילד השני באותו לילה הגיע למצב של צמח, באותה משפחה עם שמונה ילדים, במשפחה החרדית.

רות מטות: אבל אני מתארת לכם סיטואציה אחת.

רות מטות: מסיטואציה כזאת, שאנחנו מצילים את הילדים ומוציאים אותם, אנחנו נמצאים במצב של להערכתי כבר חודש התקפה אינטנסיבית עלינו בתקשורת, שבגלל שאנחנו עירייה חרדית, אנחנו לוקחים את הילד לפנימייה חרדית, אלף ואחד דברים.

רות מטות: מצלמים אותו בתקשורת, מזיקים לו, לילד, חושפים אותו, מסיתים אותו לכאן ולכאן, הוא נעשה מבולבל, הוא כבר לא יודע עם מי הולך, עם האבא, איתנו, עם הדוד, לאיזה כיוון?

רות מטות: חוקרים אותו חקירת ילדים בתקשורת.

רות מטות: פשוט לא יאומן הדברים שגורמים, כשבשורה התחתונה הילד הזה מזוהה על ידי ילדים אחרים.

רות מטות: הוצאנו אותו מירושלים, למקום שייטיב איתו, והוא נכנס למצוקה נפשית כל כך קשה.

רות מטות: אני מתארת פה סיטואציה כפולה, גם העובדים שלנו, שבאמת אנחנו עובדים סביב המשפחה הזו ימים ולילות, מרגישים מאוימים.

רות מטות: העובדת באותו הלילה, כשאני הוצאתי אותה למשפחה הזאת, אמרה לי בטלפון 'רותי, אני פוחדת שאחר כך התקשורת תעשה לי חגיגה, אם אנחנו טועים'.

רות מטות: אמרתי לה 'הלוואי ואנחנו טועים והילד הזה באמת לא עבר התעללות', אבל תבינו שזה בלתי אפשרי לעמוד מול תקשורת צולבת כזו וזה משפיע בוודאי ובוודאי על בית המשפט.

רות מטות: המשפחה הזאת נמצאים עם סוללה של שלושה עורכי דין מולנו, ואיתנו אף עורך דין.

יהודה סקר: למה אין לכם עורך דין?

רותי מטות: דיברה על זה קודם גב' חנה סלוצקי, אתה נכנסת עכשיו.

נאדיה חילו: היא בדיוק התייחסה לזה לפני כמה דקות.

רותי מטות: אני רוצה רק להתייחס לעניין של עבודה מול חרדים.

רותי מטות: אנחנו בעיריית ירושלים עובדים מול ועדת רבנים.

רותי מטות: יש הרבה מאוד חצרות, זה מאוד מאוד לא פשוט ובירושלים בפרט יש הרבה מאוד חצרות והרבה מאוד רבנים פוסקים, יש לנו ועדת רבנים שמתווכת בינינו לבין המגזר החרדי.

רותי מטות: אני חושבת שאנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מקיפה, יסודית ורצינית עם ועדת הרבנים שמתווכת בינינו.

רותי מטות: אנחנו סביב זה מגלים, חושפים הרבה מאוד משפחות ומקבלים את התמיכה של האוכלוסייה החרדית.

רותי מטות: זה עדיין, להערכתי, קצה קצהו של הקרחון, יש בוודאי עוד משפחות רבות מאוד שלא מדווחות.

ז'יזל קול: אני פקידת סעד מעיריית תל אביב.

ז'יזל קול: אני חושבת שהעמיתות שלי פה התייחסו כמעט לכל הנקודות, אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה של דר' קדמן על התקשורת דווקא וההשלכות שלה עלינו, עובדי השדה ועל רפיון הידיים שאנחנו חשים.

ז'יזל קול: חשוב לי להעלות את הקול הזה.

ז'יזל קול: עובדות לא רוצות להיכנס לתפקיד של פקידי סעד לחוק נוער, גם בגלל המעמסה שדיברה עליה גב' חנה סלוצקי וגם בגלל ההתמודדות המאוד מאוד קשה בשטח.

ז'יזל קול: בניגוד לאיזה שהם קולות ששמעתי פה, זה נכון שרוב התקנים שקיבלו לא ילכו לפקידי סעד לחוק נוער ואני שמחה על כך, אני חושבת שאנחנו צריכים גם הרבה עובדים סוציאליים והרבה עובדי שדה ואני חושבת שאם יהיו לנו עובדי שדה, עובדים סוציאליים ועובדי משפחות מיומנים, אנחנו נוכל לצמצם אולי את העבודה שלנו ואת המעורבות שלנו, כי להם יש את עבודת המניעה.

ז'יזל קול: מה שקורה בתקשורת גם בהחלט משפיע על ההליכים לבית המשפט, ולא רק שעומדת סוללה של עורכי דין מאוד מיומנת, גם כשעומדים עורכי דין מאוד זוטרים מהסיוע המשפטי, ההליכים בבית המשפט, גם אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטות, הם מאוד ממושכים.

ז'יזל קול: אני פקידת סעד כבר הרבה שנים, אבל יותר ויותר אנחנו נכנסים להליכי הוכחות, מה שלא היה לי בעבר וזה גם פוגע באפיון של בית המשפט לנוער, שבעבר כל הליכי הראיות בו היו שונים, אנחנו היום נדרשים להרבה מיומנויות משפטיות שאין לנו, שכל תהליך ההכשרה שלנו לא כולל.

שוש צימרמן: גם מבחינתנו יש שינוי מאוד משמעותי במודעות ובנכונות להיחשף לנושא הזה ולהתוות נכון לפי התפיסות של האוכלוסייה החרדית.

שוש צימרמן: בשנתיים האחרונות אנחנו הכשרנו את כל היועצים החינוכיים במגזר החרדי, וכל הזמן מספרם עולה, בקורס ארוך טווח בנושא.

שוש צימרמן: בבני ברק וגם במודיעין עילית יש ועדה בין משרדית שמתאמת בין כל הגורמים בקהילה ויש ביחידה למניעת התעללות מזה שנתיים שני מדריכים חרדים ארציים, אז גם מבחינה זאת אני רואה שינוי גדול.

שוש צימרמן: כמובן שזה לא סוף הדרך, אבל צריך גם להגיד על הדברים שכן קורים.

יצחק קדמן: אני רוצה רק שלא נצא מפה עם מסקנה שכל המערכות מתפקדות והכל בסדר וכמו שלפעמים עושים, המסקנה היחידה שנשארת שהתקשורת אשמה.

יצחק קדמן: אני לא מייצג פה את התקשורת, אבל אסור שנעשה לתקשורת מה שהתקשורת עושה לפקידי הסעד.

יצחק קדמן: יש גורמים אחראים בתקשורת, יש תקשורת שעוזרת רבות לשירותי הרווחה לחשוף בעיות קשות מאוד שבלי התקשורת לא היו עולות על סדר היום הציבורי, לא רק ייעוץ משפטי חסר לעובדים סוציאליים בשטח, חסר להם גם ייעוץ תקשורתי.

יצחק קדמן: חלק מהבעיות נוצר מזה שלעובדים סוציאליים אין מושג איך לעבוד עם התקשורת.

יצחק קדמן: זה לא יעזור, התקשורת נמצאת פה ואם נעצום את העיניים היא לא תיעלם, ולפעמים יש לה תפקידים מאוד חשובים.

יצחק קדמן: היה ראוי מאוד שבשירותי הרווחה יקדישו גם מחשבה, גם כח אדם וגם תשומת לב לדרך שבה הם עובדים מול התקשורת.

יצחק קדמן: הרבה מאוד מאי ההבנות, לא כולן, אבל הרבה מאוד היה נפתר לו היתה לאנשים מיומנות כיצד לעבוד עם התקשורת.

יצחק קדמן: להגיד כל פעם, 'מפאת הסודיות, אינני יכול למסור תגובה', כפי שהרבה פעמים דוברים עושים, הוא דבר לא נכון.

יצחק קדמן: אני לא מציע לאף אחד לוותר על הסודיות, אני לא מציע לאף אחד לוותר על הפרטיות של הלקוחות שלו, אבל צריך גם את המיומנות לעבוד עם התקשורת ולא רק לצעוק 'הם רעים', כך אנחנו לא נקדם שום דבר.

נאדיה חילו: לפני שאני מסכמת, אני חושבת שמה שקרה במהלך השנים, בכלל בשירותי הרווחה, ואני לא יודעת אם גב' חנה סלוצקי תסכים איתי, הרקע שלי הוא גם משם, יש הרבה התפתחות לשיטות טיפול חדשניות, לטכניקות, התפתחות מאוד חיובית, מה שלא היה פעם.

נאדיה חילו: מה שבפנים ומקצועי וכלים מקצועיים והתמודדות ומערכים שונים של שיטות טיפול והתאמות וסלקציות והכל, אבל החלק של החיבורים כמו הדוברות, החלק של להוציא החוצה, השיווק, הייעוץ המשפטי, כלומר יש שוני מסוים במציאות בכלל בחוץ ומבפנים היתה התפתחות אבל החלק הזה של החיבור וההתאמה עם מערכות נוספות, לדעתי, פחות התפתח, ואין מה לעשות, היום, בעידן תקשורת מאוד מאוד חושפנית, בעייתית, צריך לחשוב.

נאדיה חילו: אני לא הייתי מציעה לתת כלים מקצועיים תקשורתיים, אולי צריך לחשוב על שילוב אנשי מקצוע ספציפיים בתוך מערכים מקצועיים, כדי שייתנו את המענים ואת החיבורים.

נאדיה חילו: אי אפשר לאמן את כל פקידי הסעד, כמו הייעוץ המשפטי, אי אפשר לאמן את פקידי הסעד שיהיו גם יועצים משפטיים, אבל להעמיד לרשותם את הכלים האלה.

חנה סלוצקי: אני רוצה רק להעיר שדובר המשרד שלנו באמת מסיים את תפקידו עכשיו.

חנה סלוצקי: יצחק קדמן: אני לא התכוונתי לשום פרסונה.

חנה סלוצקי: היום כל ארגון של שניים וחצי אנשים, יש לו יועץ תקשורת.

חנה סלוצקי: אני חושבת, אישית, שעם תקשורת כמו של היום, אסרטיבית כזאת ומאוד חמורה ומחפשת סיפורים ולא לעומק האמת, צריך להיות מערך, זה לא מספיק דובר של משרד.

נאדיה חילו: בהחלט.

נאדיה חילו: ואני רוצה להתחיל, ולא במקרה, שהוועדה משבחת את העובדים הסוציאליים ואת עבודתם המאוד נאמנה ואת פקידי הסעד שעובדים הרבה פעמים בתנאים מאוד קשים ובמחסור בכלים ובכח אדם.

נאדיה חילו: אני חוזרת על זה מדי פעם ואני חושבת שצריך לציין את זה.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם המשטרה, בתחום הנוער, ואני גם מגיעה מהתחום הזה של קצינת מבחן וחוקרת ילדים, בהחלט עברתם כברת דרך מאוד ארוכה בנושא של חיפוש כלים והתאמת המערך שלכם והכנסת אלמנטים גם טיפוליים בנוסף לאלמנטים של אכיפה והתפקיד העיקרי וגם בזה אני רוצה לשבח.

נאדיה חילו: הפנייה שלנו היא גם לשר יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים, בקריאה לתגבר את כח האדם של פקידי הסעד לחוק נוער.

נאדיה חילו: אנחנו ממליצים שלשירותי הרווחה המקומיים יהיה גם ייעוץ, לתגבר את הייעוץ המשפטי ושיהיה להם ייעוץ משפטי זמין.

נאדיה חילו: אני פונה לייעוץ המשפטי, דרכך, גב' סלוצקי, בבקשה להיות יותר מודעים ולפעול, להגיש גם ערעורים על החלטות של בתי משפט, כמו הדוגמה של הילד שציינת עכשיו, בהחלט לבחון ולהיות עם יד על הדופק ועם מודעות יתר להגשת ערעורים על החלטות בית המשפט לנוער במקרים שאנשי המקצוע בעצם טוענים שיש סיכון לקטין.

נאדיה חילו: זה גם קשור להחלטה קודמת, כי כדי להגיש ערעור, גם צריך מערך של אנשי מקצוע.

נאדיה חילו: אנחנו קוראים לשני הצדדים, לשפר את התקשורת בין המשטרה לשירותי הרווחה בכל הקשור לילדים בסיכון.

נאדיה חילו: אני מודעת לזה שמתקיים דיאלוג מתמיד, אבל אנחנו בהחלט חושבים שצריך להגביר את המאמצים לתקשורת וגם לקבוע דפוסים מובְנים לתקשורת, זה הרבה מאוד מקל ומביא לביצוע המחויבות בצורה יותר ברורה.

נאדיה חילו: אנחנו מבקשים מהמשטרה, לגבי הנוהל שאתם עכשיו עובדים עליו, ותוך פרק זמן שאני לא רוצה לציין אותו, אלא אם תגיד לי חודש-חודשיים, גם לקבל את הנוהל הזה בוועדה ואנחנו גם מבקשים להפיץ את הנוהל החדש לכל מערכות הרווחה ואולי גם לקיים בעניין הזה---

אלון גרוסמן: גברתי מתכוונת במידה ויהיה שינוי, אז בוודאי, אנחנו נעדכן.

נאדיה חילו: ברור, עם המיקוד המאוד ברור לגבי הגשת תלונה של ילדים.

נאדיה חילו: אתה ציינת שישנה חשיבה, אבל אולי גם לחשוב איך להבנות משהו ספציפי וסלקטיבי, אני לא רוצה להגיד בתוך מחלקת הנוער או מחלק הנוער, כי אלה החלטות פנימיות שלכם, אבל בהחלט לחשוב על מערך פנימי מאוד מוגדר, מאוד ברור שכל הגורמים יידעו שזה המערך ואנחנו בעניין הזה פונים לשר דיכטר ומבקשים שבעת שיוגשו המלצות, גם לתת חשיבה על תגבור כח אדם ייחודי למשימה הזאת.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות על הדיון ואני נועלת את הישיבה.