ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 494, 2008-07-15 12:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מהיועצת המשפטית להציג את הדברים.

נועה בן שבת: הנוסח שמונח כאן מייצג הסכמות של הוועדה מהדיון הקודם.

נועה בן שבת: למשל, להכניס את תחום ההסעדה לתחומים בהם יינתנו השירותים.

נועה בן שבת: הניסוח מדבר על 4 עובדים של נותן השירותים.

נועה בן שבת: ישנו תיקון המדבר על החלת הוראות פרק ד' הנוגע לנושא של פיקוח וענישה גם כן על נותן השירותים.

נועה בן שבת: מבחינת נוסח, החלפנו את המונח "מעביד" במונח "נותן שירותים", וזה כדי להבהיר על מי אנחנו מדברים.

נועה בן שבת: נושא נוסף הוא הנושא של הערבויות.

נועה בן שבת: כיוון שהצעת החוק שתיכנס לתוקף תיכנס עם התקנות הקבועות היום לערבויות, יוצר מצב שבו הערבויות יהיו גבוהות מאוד.

נועה בן שבת: הוא רצה לחייב את השר לשקול מחדש האם הערבויות מתאימות לנותני השירותים או לא מתאימות.

נועה בן שבת: כדי להבהיר שהשר יכול או צריך לקבוע לגבי נותן השירותים ערובה, מוצע להוסיף בסעיף 3(א)(2) בסופו: "השר יקבע לגבי נותן שירותים סכום ערבות בנקאית או ערובה מתאימה".

נועה בן שבת: הוא קובע את המועדים ואת ההיקפים.

נועה בן שבת: הוא יקבע את הסכום לאותה ערבות לגבי נותן השירותים.

נועה בן שבת: בנוסף, בסוף הדיון הקודם עלתה שאלה לגבי סעיפים מפרק ג' לחוק, שלא היו בתוך הנושא של הרישוי.

נועה בן שבת: אלה הוראות כלליות החלות לגבי קבלן כוח אדם.

נועה בן שבת: הטענה שעלתה היא, שיש מקום להחיל גם אותן.

נועה בן שבת: אנחנו שמענו את עמדת הארגונים בנושא זה.

נועה בן שבת: עדיין הממשלה לא אמרה את דעתה, ואני מציעה שנעבור סעיף-סעיף ונראה האם הוא מתאים או לא מתאים להחלה.

נועה בן שבת: הסעיפים האלה לא נמצאים כרגע בנוסח, ואם יוחלט שהם יוחלו אנחנו נוסיף את רשימת הסעיפים.

נועה בן שבת: סעיף 11א קובע שתנאי עבודה של עובד אצל קבלן כוח אדם ייערכו בהסכם בכתב ביניהם, אלא אם כן חל עליהם הסכם עבודה קיבוצית.

נועה בן שבת: האם הממשלה רוצה להגיב לאפשרות להחיל את הסעיף הזה?

דבורה אליעזר: להוראה המהותית אין לנו התנגדות מקצועית.

נועה בן שבת: אז סעיף 11א וגם 11ב, שמדבר על כך שימסרו לעובד העתק מן ההסכם, התקבלו.

דן אורן: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, כי התקיימו דיונים בעבר.

דן אורן: כדי שיהיה ברור, מה שנאמר עכשיו זה במסגרת עמדת ממשלה שהיא נגד הצעת החוק הנוכחית.

דן אורן: הממשלה יזמה הצעת חוק, שהיא נמצאת בדיונים בוועדה הזו, הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, והיא סבורה שזו הדרך להילחם בתופעה הרווחת של הפרת חוקי עבודה.

דן אורן: יש שם גם הוראות רבות המתייחסות לקבלני שירותים.

דן אורן: אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

דן אורן: אני יודע שהעמדה הזו הוצגה בעבר, אבל אני לא רוצה שיהיו אי הבנות.

נועה בן שבת: ההצעה האחרת מדברת על אחריות פלילית, אחריות אזרחית של המזמין, כאשר אנחנו כאן מדברים על חובת רישוי ועל חובות אחרות שחלות על נותן שירותים כלפי עובדו.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אתם יכולים להתייחס לפרטים אם עמדת הממשלה לא תתקבל והצעת החוק כן תעבור.

נועה בן שבת: האם אתם חושבים שהסעיפים האלה כן או לא מתאימים?

דן אורן: כמו תמיד, אחרי שאנחנו מציגים את העמדה בכללותה, אם הוועדה מחליטה שלא לקבל את עמדתנו אנחנו מוסרים הערות מקצועיות לכל סעיף וסעיף.

דן אורן: ההצעה שהממשלה מקדמת, שיש בה אחריות של מזמיני שירותים עבור הפרת חוקי עבודה בידי קבלני שירותים, זה דבר שהוא רלוונטי להצעת החוק הזו.

דן אורן: כלומר, אנחנו סבורים שאם תהיה אחריות מזמין זה ייצור מנגנונים חוזיים שבפועל ישיגו את אותה תוצאה שמעוניינים להשיג פה, שקבלני שירותים יקיימו את חוקי העבודה.

יצחק גלנטי: אי מבין, שבעיקרון הממשלה מעדיפה לקדם את הצעת החוק שלה.

יצחק גלנטי: נניח שהצעת החוק הזו בכל זאת עולה, האם לגבי סעיף 11 יש לכם התנגדות?

דן אורן: לא.

נועה בן שבת: סעיף 12א מדבר על כך שקבלן כוח אדם לא ידרוש מעובד שהוא מעסיק תמורה עבור שירותי כוח האדם.

נועה בן שבת: הוא נותן שירותים לעובד שהוא משים אותו, ויש איסור לדרוש ממנו את התשלומים.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על נותן שירותים, אנחנו לא בטוחים שיש אלמנט של מתן שירותי כוח אדם.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אתם עומדים על כך שהסעיף יוחל.

דן אורן: אני חושב שחברינו באוצר מתנגדים לסעיף הזה.

יצחק גלנטי: אנחנו נדבר על הנושא של העלות התקציבית.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה דומה ככל האפשר לחוק קבלני כוח אדם.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים שזה כן ייכלל.

נועה בן שבת: האם יש לכם עמדה לגבי החלת סעיף 12?

דבורה אליעזר: אין לנו עמדה מדויקת לגבי הסעיף הזה.

דבורה אליעזר: הסעיף הזה מקביל לסעיף הקיים בחוק שירות התעסוקה בעניין תיווך בעבודה וזה לא אותו מקרה.

דבורה אליעזר: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של שירותים אותנטיים, אז זו בעצם גביית כספים מעובדים.

דבורה אליעזר: השאלה הזו נדונה במסגרת הצעת חוק אחרת לגבי כלל המעסיקים, חוק איסור קבלת בטחונות מהעובד.

דבורה אליעזר: אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה פתוח.

דבורה אליעזר: אנחנו עוד רוצים לבחון אותו.

נועה בן שבת: האם את רוצה לדון בו אחרי קריאה ראשונה?

דבורה אליעזר: כן.

נועה בן שבת: סעיף 12א מדבר על קבלת העובד כעובד של המעסיק.

נועה בן שבת: הוא הוחרג בהצעת החוק.

נועה בן שבת: סעיף 13 מדבר על כך שתנאי העבודה שחלים במקום העבודה אצל המזמין יחולו גם על עובדים של נותן השירותים.

נועה בן שבת: אנחנו מכירים בכך שהעובד הוא עובד של נותן השירותים, בניגוד לקבלן כוח האדם שהוא רק גורם מתווך.

נועה בן שבת: השאלה היא האם גם פה נכון להגיד שכל תנאי העבודה יחולו לפי המעסיק בפועל, המזמין, או להגיד שלא תחול ההוראה הזו של השוואת תנאים.

נועה בן שבת: השוואת תנאים היא בעייתית, כי בדרך כלל כאשר מדובר על נותן שירותים מוציאים את כל הפונקציה החוצה, רוכשים את השירותים של כל הפונקציה מגורם חיצוני.

נועה בן שבת: לכן, לא תמיד יש מקום להשוואת התנאים.

נועה בן שבת: זה לא שיש עובדת שהיא עובדת של קבלן כוח אדם, אלא שכל הפונקציה של תחום הניקיון, למשל, יצאה החוצה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם סעיף זה מתאים להחלה.

יפעת סולל: או שכן או שלא.

יפעת סולל: אם קיימים עובדים של המעסיק בפועל שעושים את אותו דבר, צריך שזה יחול עליהם.

יפעת סולל: אם זה לא קיים, אז זה במילא מיותר.

יפעת סולל: יש מצבים, למשל בתחום הניקיון, שמזמינים רק חלק.

יפעת סולל: זה לא מייתר את זה לחלוטין.

יפעת סולל: זה נכון שיש מקומות בהם זה לא יהיה קיים.

יפעת סולל: במקום שזה לא יהיה קיים, זה לא יהיה רלוונטי.

דן אורן: אני מבין שבשלב זה משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה.

דן אורן: אני הייתי מציע שגם הסעיף הזה יידון אחרי קריאה ראשונה.

דן אורן: זה נמצא על שולחן הוועדה, וזה חלק מהצעת החוק.

דן אורן: אנחנו מבקשים שזה לא ייכנס לנוסח הכחול כי עוד צריך לדון ולבחון את הנקודה.

דן אורן: לעת עתה, עמדת הממשלה היא להתנגד להכללת הסעיף הזה.

יוסי ביילין: בעיני, זה הרבה יותר מהותי מאשר הנקודה הקודמת.

יוסי ביילין: אפשר להגיד: מקום שבו קיימים עובדים מאותו ענף יושוו התנאים.

חזקיה ישראל: אני רוצה לומר, שקיים הבדל בין חברת כוח אדם לחברת נותן שירותים, ולא צריך להכליל את ההכללה המוצעת.

חזקיה ישראל: היא לא נכונה בנסיבות העניין.

חזקיה ישראל: יש הבדל בין נותן שירותים לבין כוח אדם.

חזקיה ישראל: אלה תקופות אחרות ונושאים אחרים.

יוסי ביילין: מה שמחזק את הצורך.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים להכריע בשאלה הזו.

יוסי ביילין: זה במידה רבה לב כל העניין.

יוסי ביילין: האם אלה באמת דברים לגמרי שונים, ואפשר לנצל את עובדי השירותים בצורה שונה מאשר את עובדי הקבלן שהסדרנו אותם?

יוסי ביילין: אם אנחנו לא קובעים דברים מהסוג הזה, אנחנו משאירים את ההפרדה המוחלטת בין עובדי קבלן לעובדי נותן שירותים ואת האפליה של עובדי נותן השירותים אל מול עובדי הקבלן.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציגים של ההסתדרות או נציגים אחרים של עובדים?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

מיכל טביביאן-מזרחי: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכל טביביאן-מזרחי: אני רוצה לציין שאנחנו הגשנו דוח המספר על כך שישנה זליגה של קבלני כוח אדם שהופכים לקבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: אנחנו רואים את הזליגה הזו במיוחד על רקע העובדה שבסוף חודש ספטמבר חוק קבלני כוח אדם ייכנס לתוקף בנוגע לסעיף 12א, שמדבר על כך שעובדים לאחר 9 חודשים ייקלטו כעובדי המזמין.

מיכל טביביאן-מזרחי: אנחנו רואים היום שקבלני כוח אדם הופכים היום להיות קבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: לכן, אי אפשר לדבר על כך שישנה הבחנה מהותית בין שני סוגי המעסיקים האלה.

דבורה אליעזר: כאשר מסתכלים על סעיף של השוואת תנאים צריך לחשוב שהוא נוצר כצורך להשוות.

דבורה אליעזר: נניח שיש מזכירה א' שהיא עובדת קבלן כוח אדם ויש מזכירה ב' שהיא עובדת המקום, כאשר עובדת המקום מקבלת יותר כסף מעצם היותה עובדת של המעסיק בפועל.

דבורה אליעזר: במקרים של קבלני שירותים, לפחות של אלה שאנחנו בחרנו לחוקק: שמירה וניקיון, מדובר בדרך כלל על הפרטה של כל הפונקציה.

יוסי ביילין: אז אין בעיה.

דבורה אליעזר: כלומר, הסעיף פחות רלוונטי מבחינה מהותית.

יוסי ביילין: את מדברת על קבוצה ריקה.

יוסי ביילין: אנחנו קובעים נורמה, ואם אין עובדים מקבילים במפעל עצמו, אז יש קבוצה ריקה.

יוסי ביילין: הקבוצה הזו תקבל את השכר שלה בהתאם למה שקבלן השירותים ייתן לה.

יוסי ביילין: אם כן יוצר מצב שבו יש דברים מקבילים במקום עבודה, אז העובדים יקבלו שכר זהה.

יוסי ביילין: אני לא רואה איפה הבעיה.

יוסי ביילין: לפי דעתי זה יותר מאשר הגיוני.

דן אורן: כיוון שהאוצר מתנגד והצעת החוק הולכת לקריאה ראשונה, אני הייתי מציעה הצעה אחרת.

דן אורן: יש פה פער בין הצעת החוק לבין הצעת הממשלה.

דן אורן: אם אין צורך להרחיב את הפער בין הצעת החוק הפרטית לבין עמדת הממשלה, הייתי מציע שהנושא הזה יירשם כנושא שצריך לבחון אותו ולהכריע בו לאחר הקריאה הראשונה.

דן אורן: ההחלה של סעיף 13 לא תיכנס כעת לנוסח הכחול.

יוסי ביילין: אני הייתי מציע שזה ייכנס לנוסח הכחול, כאשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בכך.

יצחק גלנטי: אולי כדאי שנאמר, שהשר יהיה רשאי לפטור שירותים לפי משך הזמן של מתן אותו שירות.

יפעת סולל: זה קיים.

דן אורן: יש סעיף פטור.

יוסי ביילין: זה פותר את הבעיה.

יצחק גלנטי: האם זה נראה לכם?

דבורה אליעזר: זה לא קשור לסעיף של הפטור.

דבורה אליעזר: זה סעיף אזרחי.

דבורה אליעזר: אם מדובר בתחום הניקיון ואנחנו מדברים על מלון בו גם עובדות ניקיון מטעם המלון, ישוו הזכויות.

דבורה אליעזר: הזכות הזו היא זכות אזרחית.

דבורה אליעזר: היא לא זכות מכוח הרישוי עצמו.

דן אורן: אפשר יהיה להחיל את זה, אבל השר יתקשה להפעיל את סמכותו ולהגיד שפה יש השוואת תנאים ושם אין.

דן אורן: כעקרון, אם יש כלל של השוואת תנאים אז הוא צריך לחול על כל המשק.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: פה אתה מעלה את כל העניין של הבקרה על החוקים מהסוג הזה, ואת החולשה של המערכת לבקר את המימוש של דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: זאת שאלה אחרת.

יוסי ביילין: אם החוק הזה עובר, הוא יכפה על המערכת למצוא את מערכת הבקרה המתאימה.

דן אורן: אני אומר, שיש דברים המתאימים לפטור.

דן אורן: אפשר לכתוב את הדבר הזה בחוק, אבל בסופו של דבר אני חושב שהשר יתקשה.

דן אורן: צריך לקבל פה החלטה, האם קובעים השוואת תנאים.

נועה בן שבת: אני רוצה להזכיר, שחה"כ ביילין הציע את השוואת התנאים רק במקום שיש עובד שעושה את אותה עבודה והוא איננו עובד של נותן השירותים.

נועה בן שבת: אם זה ייכנס לנוסח הכחול אנחנו נציע שבסעיף ד, כמו שאנחנו אומרים: על אף האמור בסעיף קטן (א) "לגבי נותן שירותים ייקרא...".

נועה בן שבת: אז קודם יהיה בסעיף 3(א)(2) כמו שאנחנו אומרים ואחר כך בסעיף 13 ייאמר: בסופו יבוא ככל שיש באותו מקום עבודה עובדים באותו סוג עבודה שהם לא עובדים של נותן השירותים.

יובל יעקובי: אני רוצה להיות יותר חד משמעי מחבריי מהמשרדים האחרים.

יובל יעקובי: אנחנו מתנגדים לכל סוג של השוואת עלויות, אפילו רישוי קבלני שירותים עצמו, אבל אחת כמה וכמה החלה של איזושהי השוואת תנאים בין עובדי שירותים לעובדים קבלנים.

יובל יעקובי: זה עומד בניגוד גמור לוועדת ההיגוי המשותפת של ההסתדרות, המעסיקים, משרד התמ"ת ומשרד האוצר, שקבעה בדיוק איך צריך לטפל בצורת העסקה הזו.

יצחק גלנטי: מה קבעה ועדת ההיגוי בנושא הזה?

יובל יעקובי: בשביל זה יש את החוק השני של אכיפת חוקי עבודה, שקבע באילו תנאים, מתי ובאילו ענפים יחולו חבויות שדומות לחבויות של מעביד על מעסיק שעובדים אצלו עובדי קבלן שירותים.

יובל יעקובי: כל סוג אחר של השוואת תנאים הוא חיסול של מיקור החוץ במשק, חיסול של כל שירות שיש בו איזשהו מרכיב של כוח אדם.

יצחק גלנטי: אדוני, אנחנו בעד מיקור חוץ, אבל אנחנו לא בעד יצירת מצב שבו העובד יהיה עבד.

יובל יעקובי: אני מסכים, אבל מדובר פה בהתקשרות שהיא שירותים.

יובל יעקובי: אם מישהו מתקשר עם חברת ניקיון שמעסיקה 100 מנקים ויש לו עובד קבוע המנקה את המשרדים כבר 30 שנה, זה לא אומר שהוא צריך לקבל את אותה משכורת.

יצחק גלנטי: כל התקשרות שלא תהיה לא יכולה להיות לגיטימית על מנת להפוך את העובד לעבד רק משום שיש התקשרות מסוימת.

יובל יעקובי: בעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

יצחק גלנטי: אני מעלה להצבעה את ההחלה של סעיף 13 גם על נותן שירותים.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף התקבל

נועה בן שבת: סעיף 15 עוסק בהתניה האוסרת על המעסיק בפועל, על המזמין, להיות המעסיק של העובד.

נועה בן שבת: כלומר, על יצירת יחסי עובד-מעביד ישירים בין מזמין השירותים לבין העובד שבפועל נותן את השירותים.

נועה בן שבת: זו הוראה הקיימת אצל קבלן כוח אדם כדי למנוע את המשך ההעסקה על ידי קבלן כוח אדם, שמירת התיווך של קבלן כוח האדם.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה גם רלוונטי לגבי מזמין שירותים.

יוסי ביילין: אין סיבה שזה לא יהיה רלוונטי.

נועה בן שבת: אפשר לומר שכיוון שאין פה את האלמנט של התיווך וההנחה היא שכן יש יחסים אותנטיים בין עובד ומעביד, בין העובד לנותן השירותים, אז אולי ההוראה מיותרת.

יוסי ביילין: אני יכול לראות במציאות מסמוס של הדבר הזה.

יוסי ביילין: ברגע שנותנים שירותים למערכת, הם הופכים להיות עובדי המערכת.

יוסי ביילין: הקבלן שלהם לא נמצא שם כל היום, ולכן החשש הזה יכול להיות גם במסגרת של עובד נותן שירותים ולא רק במסגרת עובדי קבלן.

דן אורן: אני הבנתי שמה שמוצע פה זה להחיל את סעיף 18 בנוסף לסעיף 13.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיפים 15-18.

נועה בן שבת: סעיפים 17-18 מדברים על שמירת זכות העובד, שהיא לא ניתנת להתניה ולויתור.

נועה בן שבת: לא נראה לי שיש פה איזושהי בעיה.

נועה בן שבת: הנושאים של סעיפים 15-16, הנושא של איסור יצירת יחסי עובד מעביד ישירים בין העובד לבין מזמין השירותים, והנושא של העסקת עובדים במקום עובדים בשביתה.

נועה בן שבת: האם יש לכם עמדה לגבי שני הסעיפים האלה?

דן אורן: אין לנו התנגדות.

נועה בן שבת: אז אנחנו מחילים את סעיפים 11,13,15,16,17,18 על עובדים של נותני שירותים.

נועה בן שבת: סעיף 12 יידון לאחר הקריאה הראשונה.

נועה בן שבת: עכשיו נותר רק הנושא של העלות התקציבית.

יובל יעקובי: בישיבה הקודמת הצגתי בפני הוועדה עלות תקציבית של 12,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: איך כבודו הגיע לסכום הזה?

יובל יעקובי: זה מורכב משני פקטורים: תוספת כוח אדם ומשכורות באגף ההסדרה שבמנהל הסדרה ואכיפה במשרד התמ"ת, והתייקרות עלויות השירותים והניקיון למשרדי הממשלה.

יובל יעקובי: כבוד היו"ר ביקש ממחלקת המחקר והמידע הערכת עלות.

יובל יעקובי: קראתי את הערכת העלות, והתרשמתי שלמרות שהם ניסו להראות שזה לא תקציבי, גם הם הגיעו למסקנה שזה תקציבי.

יובל יעקובי: לכן, אני מבקש שהוועדה תקבע שהצעת החוק היא תקציבית.

יצחק גלנטי: אני אתן את רשות הדיבור לנציג של מחלקת המחקר והמידע.

עומר שוורץ: מחלקת המחקר והמידע לא הכריע בשאלה הזו.

עומר שוורץ: אנחנו עשינו מהלך מאוד דומה.

עומר שוורץ: חילקנו את העלויות לעלות ישירה ולעלות עקיפה.

עומר שוורץ: העלות הישירה אכן מתבססת על תוספת כוח אדם.

עומר שוורץ: אנחנו חישבנו את זה והגענו ל-2,600,000 שקלים.

עומר שוורץ: חשבנו את זה על סמך מספר החברות הנוספות שצריך יהיה לטפל בהן, על סמך זה הכפלנו את מספר העובדים והוספנו איזו פרמיה.

עומר שוורץ: זו עלות מקסימאלית, זאת העלות הישירה.

עומר שוורץ: ישנה גם עלות עקיפה, כאשר אז באמת מדובר על 12,000,000 שקלים.

עומר שוורץ: אנחנו התבססנו על הערכה של האוצר, שמעריך שהממשלה רוכשת שירותים ב-1.2 מיליארד.

עומר שוורץ: הם הגיעו למסקנה שתוספת העלות לחברות האלה תעמוד על אחוז אחד.

עומר שוורץ: אנחנו הגענו לזה באופנים אחרים.

עומר שוורץ: גם אנחנו הבנו שהייקור מבחינת עלויות החברות האלה יהיה ייקור של אחוז.

עומר שוורץ: כלומר, הן עכשיו ייאלצו להוציא עכשיו 12,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: כלומר, גם אתם הגעתם לעלות של 12,000,000 שקלים.

עומר שוורץ: רק כאשר מדובר בעלות עקיפה.

עומר שוורץ: עלות ישירה עומדת על 2,600,000 שקלים.

עומר שוורץ: העלות העקיפה היא לא ודאית.

יצחק גלנטי: כלומר, הסכום המרבי יכול להגיע ל-14,600,000 שקלים.

עומר שוורץ: זאת עלות עקיפה.

עומר שוורץ: זה יכול להיות יותר וזה גם יכול להיות אפס.

עומר שוורץ: זה יכול להיות יותר או פחות.

יצחק גלנטי: האם אפשר לקיים ניסוי בעניין?

יובל יעקובי: הניסוי הזה הוא תקציבי.

נועה בן שבת: עלות תקציבית נועדה למנוע מצב בו משהו מסיט את תקציב המדינה בעקבות הצעת החוק.

נועה בן שבת: כאשר מדובר על הסטה של למעלה מ-5,000,000 צריך לגייס מספר מסוים של חברי כנסת לצורך העברת החוק.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה תרכוש שירותים על ידי נותני שירותים, וייתכן כי נותני השירותים יעלו ב-1% את עלות ההתקשרות שלהם בגלל שיש איזושהי חובת רישוי.

נועה בן שבת: אני לא מדברת רק על הצד הספקולטיבי של כל המהלך הזה, אלא גם על כך שלא זאת עלות תקציבית.

נועה בן שבת: לגבי החובה לתת רישוי, יש באמת צורך להשיב אנשים באותו מקום שייתנו את הרישוי.

נועה בן שבת: לצורך זה מדובר באותו סכום של 2,600,000 שקלים.

נועה בן שבת: לגבי הנושא של ההתקשרויות, אף אחד לא חייב את המדינה לרכוש את השירותים האלה.

טלי הרפי: אבל זה מה שקורה היום.

טלי הרפי: המדינה רוכשת שירותים, ואי אפשר להתעלם מזה.

נועה בן שבת: לא זאת המשמעות של עלות תקציבית.

נועה בן שבת: משמעות עלות תקציבית היא שהחוק הטיל איזושהי חובה שמחייבת הוצאה תקציבית.

נועה בן שבת: אם עקב כל מיני שינויים שחלו במשק גם הממשלה תצטרך להיות ככל מישהו אחר שנותן שירותים ותוטל עליה איזושהי עלות, אין הכוונה לעלות תקציבית במובן של החוק.

נועה בן שבת: זה כמו שתגידי שהחובה לשים אפוד זוהר במכוניות ישפיע על צי הרכב של המדינה כי למדינה יש צי רכב מאוד גדול, ולכן המדינה תתנגד.

נועה בן שבת: זו לא המשמעות של עלות התקציבית מבחינת חוק היסוד.

נועה בן שבת: זו לא פרשנות סבירה.

נועה בן שבת: לא לכך התכוונה הוראה זו.

נועה בן שבת: ההוראה הזו כוונתה היא, שכאשר אתה אומר שתקים איזושהי רשות שתטפל ברישוי אז יהיה מדובר בעלות תקציבית.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו אומרים שהמדינה עשויה לרכוש שירותים וזה אולי יעלה לה יותר, אין הכוונה לעלות תקציבית כמשמעה בחוק.

יובל יעקובי: אני אמנם לא משפטן, אבל לי זה לא נשמע הגיוני.

יובל יעקובי: אני חושב שמשרד האוצר צריך לתת לוועדה את ההערכה הטובה ביותר לגבי הגידול בהוצאה התקציבית כתוצאה מהצעת חוק מסוימת.

יובל יעקובי: לפי ההיגיון של היועצת המשפטית, גם אם מעלים את שכר המינימום זו לא הוצאה תקציבית לממשלה בגלל שהיא לא חייבת להעסיק עובדים.

יובל יעקובי: הממשלה קונה ניקיון ושמירה.

נועה בן שבת: אבל היא יכולה לעשות זאת בכל דרך אחרת.

נועה בן שבת: היא לא חייבת להעסיק עובדים.

יובל יעקובי: מה זאת אומרת לא חייבת?

יובל יעקובי: זה המצב הקיים.

נועה בן שבת: אם היינו קובעים שהמדינה חייבת בכל משרד ממשלתי להעסיק שלושה עובדי ניקיון והיינו מעלים את שכרם של עובדי הניקיון, אז אולי היתה עלות תקציבית.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חובה.

יובל יעקובי: אני לא מבין על מה את מבססת את הפרשנות שלך.

נועה בן שבת: אני מבססת את זה על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

נועה בן שבת: אנחנו התייעצנו אותה, וזו היתה עמדתה.

נועה בן שבת: כאשר דיברו על עלות תקציבית לא התכוונו לכל העלאה שיש לה השפעה על כלל המשק, ובין השאר למדינה כרוכשת שירותים לא במישור השלטוני, לא במישור שמחייב אותה לבצע פעולות מסוימות.

טלי הרפי: מהדברים שלך יוצא כאילו מדובר במשהו ספקולטיבי וערטילאי.

טלי הרפי: המדינה רוכשת שירותים היום, והיא תמשיך לרכוש שירותים.

טלי הרפי: לא ייתכן שבעקבות התיקון הזה היא תפסיק לרכוש שירותים.

טלי הרפי: לכן, ברור שמדובר פה בעלות.

טלי הרפי: להתעלם מהעלות הזו, זה לא נכון.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

יצחק גלנטי: אני הייתי רוצה לשאול, האם מתפקידה של הכנסת להמליץ לרשות המבצעת, איזה שירותים לרכוש וממי?

יצחק גלנטי: אני מבין שהרשות המבצעת היא זו שמחליטה.

יצחק גלנטי: באותה מידה כאשר הבנקים מעלים עמלות, ובכלל זה גם לשירותים שהמדינה נותנת, האם בשל כך הכנסת או ועדות הכנסת דנות בשאלה של העלות התקציבית למדינה בגלל זה שהבנקים העלו את העמלות שלהם.

יובל יעקובי: אם יש הצעת חוק להעלאת עמלות הבנקים, אז משרד האוצר יבוא ויגיד שלהעלאת עמלות הבנקים יש עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: אז בואו נקפיא את הכל, כיוון שכל נותן שירותים נותן גם שירות לאזרח וגם שירות למדינה.

יצחק גלנטי: בואו נחליט שהשירות למדינה יהיה יותר זול מאשר השירות לאזרח.

יצחק גלנטי: רבותיי, זה הזוי.

יוסי ביילין: יש כאן הבחנה בין מה שזה עולה למדינה במישרין, לבין העלות שתהיה בשוק העבודה.

יוסי ביילין: הסכום של 12,000,000 שקלים זה אקסטרפולציה אינטליגנטית, שהיא תלויה לחלוטין בשוק העבודה.

יוסי ביילין: מצב של מיתון, אפילו חלקי, יכול להפוך את זה לסכום לגמרי שונה למטה.

יוסי ביילין: לכן, אי אפשר לחייב את הוועדה לדון בדברים שהם פונקציה מוחלטת של מצב המשק, בניגוד לעמלות הבנק.

יוסי ביילין: ההבדלים הם לא הבדלים משמעותיים.

יוסי ביילין: זה לא שאתם אומרים שהעלות היא 100,000,000 שקלים ואילו כאן מישהו אומר שהעלות היא 2,000,000 שקלים.

יוסי ביילין: ההבדלים הם שוליים.

יוסי ביילין: בנוסף, לפי מצב המשק, אקסטרפולציה הזאת מוטת למטה.

יובל יעקובי: זה היה יכול להיות נכון בכל ענף אחר.

יובל יעקובי: בענפי הניקיון והשמירה מיתון לא משפיע על מחיר השירותים האלה, כיוון שכל העובדים שם מקבלים שכר מינימום.

יובל יעקובי: אי אפשר להוזיל את עלויות השירותים של הניקיון והשמירה.

יובל יעקובי: הם היום נמצאים במינימום.

נועה בן שבת: אני מנתקת את השאלה, האם בפועל תגולגל העלות של 1% על המדינה.

נועה בן שבת: זה יכול להיות מושפע מכוח המיקוח.

נועה בן שבת: השאלה היא האם זו הצעה שבביצועה כרוכה עלות תקציבית.

נועה בן שבת: אני חושבת, שבביצועה של הצעת החוק הזו לא כרוכה עלות תקציבית.

נועה בן שבת: זו לא הוצאה שהיא מתחייבת מביצוע הצעת החוק.

נועה בן שבת: זה לא במובן של חוק היסוד.

עומר שוורץ: בהינתן העמדה של היועצת המשפטית, אנו מסכמים את העלויות ב-2.6 מיליון.

דן אורן: אני רוצה להתייחס לחוק היסוד.

דן אורן: חוק היסוד קובע שהצעת חוק תקציבית אם הממשלה לא מסכימה ואם היא עולה יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה.

דן אורן: השאלה היא, מה העלות התקציבית הכרוכה לא בהצעת החוק בכללותה אלא באותו סעיף שקודם לכן הצעתי, מבלי שהייתי ער לפרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת.

דן אורן: אני הצעתי שהסעיף יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דן אורן: השאלה אם מדובר פה במקרה שחוק היסוד חל עליו, היא שאלה לא פשוטה.

דן אורן: אני חושב, שאנחנו חייבים לתת את הדעת על חוות הדעת של היועצת המשפטית.

דן אורן: מה יכולות להיות התוצאות?

דן אורן: הרי הממשלה חייבת לתת שירות בסיסית לאזרח: ניקיון ברמה מסוימת צריך להיות, אבטחה חייבת להיות.

דן אורן: ההיגיון אומר או שהיא מבצעת את החובה הבסיסית הזו באמצעות קניית שירותים ואז בהצעת החוק הזו כרוכה עלות תקציבית, או שהיא עושה את זה בעצמה וגם לזה יש עלות.

יצחק גלנטי: ברגע שאתה מבצע איזשהו שירות, אתה צריך לשלם עבורו.

נועה בן שבת: אבל זה לא החוק שקבע את החובה לתת שירות לאזרח.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על משהו שיחול על המשק בכללותו.

דן אורן: אבל צריך לבחון חוקים במכלול, שכולל את כלל החובות של הממשלה.

נועה בן שבת: לא לצורך הסעיף של העלות התקציבית.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח לו הוועדה היתה קובעת, איזה שירותים האוצר יקבל ואיזה שירותים הוא לא יקבל.

יצחק גלנטי: בהתאם לזה אנחנו נחליט אם כדאי לקבל שירותי ניקיון במשרדי האוצר, או האם כדאי לאוצר להחזיק עובדי ניקיון בעצמו.

יצחק גלנטי: אם זו המגמה, אני אשמח אם הוועדה תדון בכך בישיבותיה הבאות.

טלי הרפי: הפרשנות המוצעת פה היא פרשנות שתהיה לה השלכה על חוקים אחרים שיבואו וידונו בפני הוועדה.

טלי הרפי: הפרשנות שמציגה כאן היועצת המשפטית היא פרשנות תקדימית.

יצחק גלנטי: לגבי העלות הישירה אין חילוקי דעות.

יצחק גלנטי: מדובר על 2,600,000 שקלים.

יצחק גלנטי: את האופציה של העלות העקיפה נשאיר בצד.

נועה בן שבת: אתה לא יכול.

נועה בן שבת: הוועדה חייבת לקבוע מהי העלות של הצעת החוק הזו.

דן אורן: לכן אני חוזר על הצעתי.

דן אורן: כיוון שכל זה עולה עקב הסעיף של השוואת תנאים.

דן אורן: ..

נועה בן שבת: לא נכון.

נועה בן שבת: הערכת העלות לא עולה עקב השוואת התנאים.

דן אורן: זה מה שאני מבין מהאוצר.

נועה בן שבת: זה לא נכון.

נועה בן שבת: הערכת העלות טענה, שעקב חובת הרישוי והפקדת ערובה תהיה העלאה של סכומי ההתקשרויות עם המדינה, ואותו הפרש הוא זה שיחול על המדינה.

יובל יעקובי: ההחלה של סעיף 13 הגיעה בדיון היום.

נועה בן שבת: זה לא הגיע בדיון היום.

נועה בן שבת: זה עלה כבר בדיון הקודם.

יובל יעקובי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם העמדה שלהם לגבי ייקור העלות שנובעת כתוצאה מהערובה היא גם העמדה לגבי העניין של השוואת התנאים.

יובל יעקובי: פה אנחנו צריכים לראות כמה עובדי קבלן יש בממשלה, וכמה להחלה של סעיף 13 יש לה משמעות תקציבית.

יובל יעקובי: החלת סעיף 13 כבר לא שנויה במחלוקת.

יובל יעקובי: אם העניין של הערובה שנוי במחלוקת כעלות עקיפה, העניין של השוואת תנאים לא שנוי במחלוקת.

יצחק גלנטי: אז הנושא של השוואת תנאים יכול לבוא לדיון לאחר הקריאה הראשונה.

יובל יעקובי: חבר הכנסת המציע צריך להחליט.

נועה בן שבת: ייתכן שבנושא של השוואת תנאים ההערכה לא תהיה ספקולטיבית, אבל אותה טענה תעלה.

נועה בן שבת: זה שבחרת לרכוש שירותים אצל נותן שירותים גם כאשר יש לך עובדים...

יובל יעקובי: לדעתי, את מרחיבה את הפרשנות באופן לא סביר.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שזו הצעה שכרוכה בביצועה עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: אנחנו משאירים את הנושא של השוואת תנאים לדיון לאחר קריאה ראשונה.

נועה בן שבת: האם אתם מקבלים רק את החלק הראשון של הערכת העלות התקציבית, כאשר לגבי החלק השני אתם קובעים שאין עלות תקציבית?

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: אנחנו מעלים את ההצעה של 2,600,000 שקלים עלות ישירה להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה

יובל יעקובי: אני רוצה שיירשם, שזה נגד עמדת האוצר.

יצחק גלנטי: הוועדה קובעת שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

נועה בן שבת: אנחנו כתבנו סעיף תחילה, אבל משרד התמ"ת ביקש להשאיר את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוסי ביילין: אני מוכן לזה.

יוסי ביילין: לגבי סעיף 1, תחומי השירותים – אנחנו דיברנו על כך שבסעיף 1 אנחנו נתייחס לשירותים ספציפיים ולא לכל התחום.

יוסי ביילין: אני מבקש להוסיף את תחום הסיעוד.

טלי הרפי: זה נושא חדש.

טלי הרפי: יכול להיות שתהיה פה עוד עלות תקציבית.

נועה בן שבת: אנחנו לא בשלב שאפשר לטעון "נושא חדש".

טלי הרפי: אבל זה משנה גם את הקביעה שלכם לגבי העלות התקציבית.

נועה בן שבת: את אומרת שאולי כל חברות הסיעוד ונותני השירות בענף הסיעוד יקפיצו את העלות ל-5,000,000 שקלים.

טלי הרפי: יכול להיות.

יפעת סולל: הצעת החוק המקורית דיברה על כל התחומים.

טלי הרפי: אבל הערכת העלות התקציבית שלנו לא התייחסה לכל התחומים.

יוסי ביילין: היתה תחושה שאולי הממשלה תסכים להצעת החוק.

יוסי ביילין: הם דרשו את ההגדרה הספציפית של הענפים, כדי שזה לא יחול על כל המשק.

יוסי ביילין: אם העמדה של הממשלה היא נחרצת נגד, אני לא רואה סיבה מדוע לא לכלול את הנושא סיעוד.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש לכך השלכה תקציבית גדולה.

טלי הרפי: אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.

נועה בן שבת: האוצר טוען שבגלל שיש הרבה חברות סיעוד, זה יעלה לנו יותר כסף לבדוק את מנגנון הרישוי של החברות.

יוסי ביילין: בוא נשאל את נציגי מחלקת המחקר והמידע, האם הערכה שלהם כללה את הסיעוד.

יובל יעקובי: היא לא כללה.

יובל יעקובי: היא לקחה בחשבון רק את השמירה והניקיון.

יצחק גלנטי: האם ייתכן שהכללת תחום הסיעוד תביא לכך שהעלות הישירה תהיה מעל 5,000,000 שקלים?

עומר שוורץ: אני לא יכול לבדוק את זה כרגע.

יובל יעקובי: ההערכה של האוצר, היא שזה אפשרי.

נועה בן שבת: בבדיקה שנערכה באגף הרישוי יש 518 חברות שמירה מורשות, 100 חברות ניקיון, ויש להוסיף את החברות מתחום ההסעדה וחברות שאינן רשומות.

יצחק גלנטי: אבל לא התייחסו לנושא של הסיעוד.

עומר שוורץ: בנוגע לתמחור של האוצר, הם אומרים שיש עלות ישירה ואחר כך הם אומרים שיש עלות הנגזרת מעלייה בעלות השירותים.

עומר שוורץ: אצלם זה אפס.

יוסי ביילין: להערכתי, זה לא מעלה את העלות ל-5,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע על כל הצעת החוק עם התיקונים שהועלו היום.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה

יצחק גלנטי: הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.