ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 488, 2008-07-14 09:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח בזה את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה וקצבת שאירים).

יצחק גלנטי: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חייב לציין – בתור יושב-ראש וכן בתור יושב-ראש סיעת גיל – מפלגת גיל קמה בעיקר כתוצאה מהפגיעה בגמלאים, ולכן החזרת קצבאות הזקנה לרמה של 20% מהשכר הממוצע היתה אחד התנאים העיקריים בהסכם הקואליציוני שנחתם בין סיעת גיל לבין סיעת קדימה בכנסת השבע-עשרה.

שלי יחימוביץ': וגם בין סיעת העבודה לבין סיעת קדימה.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: אמת ויציב.

שלי יחימוביץ': למען הצדק ההיסטורי.

שלי יחימוביץ': רן כהן: אז הגיע הזמן לפרוע את השטר.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: רגע, האם זאת ישיבה של הנהלת הקואליציה או ישיבה של ועדה?

שלי יחימוביץ': הדיוק ההיסטורי הוא חשוב.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק – אשר ניסוחה נעשה על-ידי יושב-ראש הסיעה, השר רפי איתן - הוגשה לראשונה כלשונה על-ידי חבר הכנסת משה שרוני, ועברה בקריאה ראשונה ביום ה-30 במאי 2008, כאשר היה חבר הכנסת שרוני יושב-ראש סיעת גיל בכנסת, וזאת עוד בטרם פרש מסיעת גיל.

שלי יחימוביץ': עד כה, לא התאפשרה הידברות עם נציגי האוצר, וזאת היתה הסיבה העיקרית לכך שהצעת חוק זו התעכבה ומנעה כל אפשרות להגיע לכלל גיבוש רוב קואליציוני שיתמוך בחוק וימנע מהאוצר את האפשרות להעביר הצעת חוק זו לחוק ההסדרים 2009.

שלי יחימוביץ': מאז שהצעת חוק זו הוחזרה לוועדה על-ידי המליאה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, עמד זמן רב לרשות נציגי האוצר על מנת להגיש הצעות מתקבלות על הדעת, שיאפשרו לקשישי המדינה, בוניה ומייסדיה להתקיים בכבוד הראוי להם, בזכות ולא בחסד, אך נציגי האוצר סברו שעבודתם תיעשה על-ידי חבר הכנסת שרוני, המסרב לכל משא-ומתן.

שלי יחימוביץ': לאור כל הנאמר עד כה, אני פונה מכאן אל חברי הוועדה להיענות לזעקות הכאב, הרעב והצדק של קשישי ישראל ולתמוך כאיש אחד וללא סייג בהצעת חוק זו, ובכך להחזיר לנגזל את כבשת הרש.

שלי יחימוביץ': רן כהן: זה נאום למליאה.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוקטובר עד סוף יולי זאת תקופה ארוכה.

משה שרוני: אני חושב שעשינו עוול לגמלאים, ואני מטיל את האשמה הזאת על מפלגת גיל כי מפלגת גיל משכה את זה מהקריאה השנייה והשלישית, וזה שיא הצביעות לבוא לכאן ולהגיד שמפלגת גיל דואגת.

משה שרוני: יכול להיות שמפלגת גיל דואגת, אבל לא חברי הכנסת של גיל.

משה שרוני: משה כחלון: לארבעה גמלאים, כנראה, היא דואגת.

משה שרוני: משה שרוני: נכון.

משה שרוני: זה צריך להיות ברור כשמש.

משה שרוני: שכחו.

משה שרוני: שכחו שנלקחו מהגמלאים 84 מיליארד שקל במשך 15 שנה, ועושים כאן תעמולה שקרית.

משה שרוני: 4 מיליארד.

משה שרוני: זה לא 4 מיליארד.

משה שרוני: כי אם אני ביקשתי לתקן לשנת 2008, להוסיף 0.5%, זה לא 4 מיליארד.

משה שרוני: זה 4 מיליארד במשך ארבע שנים, ולא צריכים להטעות את הציבור ולהגיד 4 מיליארד.

משה שרוני: מתוך 84 מיליארד שנלקחו מהגמלאים, 4 מיליארד זה פסיק, והגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה לגמלאים.

משה שרוני: אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה – צריך להצביע עבור החוק הזה, להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.

משה שרוני: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אכן מקווה שעד יציאתנו לפגרת הקיץ אנחנו נתקן פה עוול היסטורי שנעשה לגמלאי ישראל.

יורם מרציאנו: אני חושב שנאה דורש ונאה מקיים.

יורם מרציאנו: בכל ההסכמים הקואליציוניים הכתובים יש התחייבות מפורשת – גם לסיעת הגמלאים, סיעת גיל, עוד כשהיו ביחד – לסיעת העבודה, ואני זוכר שערב הקמת הממשלה, זאת היתה אחת מהנקודות הבולטות בקווי היסוד של הממשלה הזאת.

יורם מרציאנו: אני זוכר שראש הממשלה וגם שר האוצר הקודם, כשהציגו את הממשלה הזאת ואת התקציב, אמרו שהם רואים בכך יעד לאומי וזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים שעליהם הם יתבססו כבר בשנה הקרובה.

יורם מרציאנו: אבל חלפו להן בינתיים שנתיים ויותר מאז שהממשלה הזאת יצאה לדרכה, ואנחנו יודעים מה קרה, לצערי הרב – אני אומר את זה לצערי הרב למרות שאני לא נמצא בסיעת גיל, הייתי רוצה לראות אתכם עדיין ביחד.

יורם מרציאנו: אני חושב שכל המלחמה שניהל חבר הכנסת שרוני לא היתה מלחמה אישית שלו; בסוף הוא אפילו שילם מחיר יקר, ועצם זה שהוא היום לא יושב-ראש הוועדה והוא לא חלק מסיעת גיל - - -

יצחק גלנטי: סליחה, קריאת ביניים – הדלת תמיד פתוחה, הוא יכול לחזור הביתה.

יצחק גלנטי: יורם מרציאנו: תן לי, אני לא אפריע לך, אדוני היושב-ראש – למרות זכותך להפריע לי כיושב-ראש.

יצחק גלנטי: משה שרוני: אם חברי הכנסת יתפטרו וייכנסו אחרים, אני מוכן.

יצחק גלנטי: רן כהן: אתה בטוח שאתה יכול לשלם לו מה שמשלמים אחרים?

יצחק גלנטי: יורם מרציאנו: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של חבר הכנסת שרוני, הצעה משותפת שהוצמדו אליה הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, הצעת החוק שלי, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל, ואני בא ואומר: רבותי, כמעט כל מרכיבי הקואליציה היו שותפים להצעת החוק.

יצחק גלנטי: באתי לפה היום ואני אומר באופן חד-משמעי, כאחד ממציעי החוק: אני מתכוון להצביע בעד הצעת החוק, כפי שעשיתי עד היום – גם לקראת קריאה ראשונה, למרות התנגדותה של הקואליציה.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה עמדת הקואליציה, אני מקווה שבכל זאת הם ייכנסו ויפתיעו אותנו ויתנו לנו מתנה לחופש הגדול, לגמלאי ישראל, ויודיעו שהקואליציה אכן תומכת היום בהעלאה של השכר הממוצע במשק לקצבאות הזקנה כדי שבאמת נוכל להסתכל על אותם הקשישים במדינת ישראל ולהגיד להם: רבותי, פרענו חוב שהתחייבנו לכם מזמן.

יצחק גלנטי: לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת שנמצאים פה היום להצביע בעד, ואדוני היושב-ראש, עליך מוטלת החובה לא להיכנע ללחצים – וגם אני עומד בלחצים, ואתה גם יודע לעמוד בלחצים – להביא את זה כבר בשבוע הבא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

יצחק גלנטי: שכיב שנאן: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לבקש, בשימוש בעגה המקצועית, לא להשתמש במילה קשיש, אלא להשתמש במילה זקן.

יצחק גלנטי: משה שרוני: מי שקשיש קיבל "בקשיש".

יצחק גלנטי: שכיב שנאן: "בקשיש" לא נותנים עכשיו.

יצחק גלנטי: המדור לטיפול באנשים מבוגרים במשרד הרווחה נקרא המדור לטיפול בזקנים, והזקנים לא אוהבים את המילה קשיש.

יצחק גלנטי: יורם מרציאנו: הגד כן לזקן.

שכיב מוראד שנאן: שנית, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שחייבים לקדם אותה וצריך לעשות הכול שהיא תעבור בקריאה שנייה ושלישית, להביא למצב שזקני המדינה יקבלו את מה שמגיע להם ויוכלו לעת זקנה להשלים את חייהם בכבוד ולא להיות מקבצי נדבות.

שכיב מוראד שנאן: אני תומך בהצעה ואני אצביע בעדה גם במליאה.

שכיב מוראד שנאן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת שנאן.

שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: משה כחלון: תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני כמובן באתי לכאן כדי לתמוך בהצעת החוק.

שכיב מוראד שנאן: ניסינו בעבר לסייע לחבר הכנסת שרוני, הסתבר שהוא שילם מחיר יקר על העקרונות שלו.

שכיב מוראד שנאן: זה לא דבר סימפטי להיות מודח בגלל נושא פנימי, כשכולם יודעים שהוא צדק, אבל אני חושב שההדחה הזאת רק הוסיפה לו כבוד.

שכיב מוראד שנאן: היו"ר יצחק גלנטי: הוא הודח בגלל התבטאויות ולא בגלל הנושא.

שכיב מוראד שנאן: משה כחלון: עם כל הצער שבדבר, אני חושב שזה אחד מרגעיה היפים של הכנסת, שחבר כנסת מודח מתפקיד יושב-ראש סיעה ויושב-ראש ועדה על רקע ענייני נטו.

שכיב מוראד שנאן: שנית, כחבר כנסת שמופיע בפני לא מעט ארגונים חברתיים, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – ויעיד פה מר גדעון בן-ישראל, יושב-ראש ארגון הגמלאים בהסתדרות – בכנס האחרון בשדרות שבו הופענו, הנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

שכיב מוראד שנאן: הופעתי בשבוע שעבר בחיפה בפני ארגון גמלאים – אותו דבר.

שכיב מוראד שנאן: בכל מקום שאני הולך, מבקשים את חוק שרוני.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך באופן אישי ופונה אליך – אני לא יזמתי את החוק הזה, אני בסך הכול תומך בו.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, ואי-אפשר – אי-אפשר – לתפוס עשרות אלפי קשישים, זקנים – כל אחד וההתנסחות שלו – כבני ערובה, בגלל המאבקים הפנימיים שלכם.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שזאת שגיאה.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שזאת שגיאה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש – אני יכול לדבר גם בשם סיעת הליכוד, נכון גדעון?

שכיב מוראד שנאן: גדעון סער: בהחלט.

שכיב מוראד שנאן: משה כחלון: סיעת הליכוד כולה תומכת בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': גם בשם בנימין נתניהו?

שלי יחימוביץ': משה כחלון: גם בשם בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': כי הוא דואג רבות לגורלם של הקשישים – לפנסיות שלהם ולקצבאות.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אבל איך לא הצלחתם עד עכשיו להעביר את החוק הזה, עם כל מרכיבי הקואליציה, עם תמיכתם הנלהבת?

שלי יחימוביץ': קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': רק רציתי לדעת אם זה מקובל גם עליו.

יצחק גלנטי: סלח לי, אבל אתה שוכח דבר אחד – שאם היה מי שהביא את הזקנים במדינת ישראל למצב הזה זאת המדיניות של ביבי נתניהו.

יצחק גלנטי: משה כחלון: אני רוצה לומר לכם שמזל שיש לכם את ביבי נתניהו, אחרת מה הייתם עושים, איך הייתם מסבירים את כל המחדלים שלכם.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים במשפט אחרון.

יצחק גלנטי: סיעת הליכוד תומכת בחוק הזה, חושבת שהוא חוק טוב וחוק חשוב, ולצערי גם הממשלה יודעת שהוא חוק טוב וחוק חשוב, אבל הם לא תומכים בו, על רקע אישי, וכפי שאמרתי – הקורבנות של המאבקים שלכם הם אנשים מאוד מאוד חלשים, הם אנשים שלא יכולים לזעוק, הם אנשים שלא יכולים לצעוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להתעלות פה מעל השיקולים הקואליציוניים וכן לתמוך בחוק.

יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון.

יצחק גלנטי: רבותי, אני הולך לפי סדר האנשים שביקשו את רשות הדיבור, ולכן אני שומר על כך.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יצחק גלנטי: רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאם יש חוק שהוא הצדק החברתי בהתגלמותו זה החוק הזה.

יצחק גלנטי: אחת העוולות הגדולות ביותר שמתקיימות בחברה הישראלית זה העוול כלפי הגמלאים.

יצחק גלנטי: זהו ציבור שנתן כאן את חייו – גם בעבודה, גם בהגנה על המדינה, גם בהקמתה – את כל חייו השקיע כאן, ולעת זקנתו – זאת זקנתו, מותר לומר - האנשים בארץ הזאת, המאושרים, זה מי שמצליח להזדקן.

יצחק גלנטי: האחרים – גורלם הרבה יותר גרוע.

יצחק גלנטי: לכן, נדמה לי שהעוול שנעשה לגמלאים בעניין הזה הוא עוול נורא ואיום ואסור יותר להשלים אתו.

יצחק גלנטי: אני תומך תמיכה נלהבת בחוק הזה ומצטער ששמי לא מתנוסס עליו גם – בנוסף לכל הרשימה שמופיעה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהמעבר להצמדה לשכר הממוצע במשק הוא עניין עקרוני נכון.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות מצב שבו גמלאי – ברגע שבו הוא יוצא אל מחוץ לתקופת העבודה והשכר – באותו רגע הוא לא צמוד לשכר הממוצע.

יצחק גלנטי: זוהי אם כך השלמה עם כך שהקצבה שהוא מקבל אותה לעת גמלתו הולכת ויורדת, כיוון שמה ששומר על המידה הנכונה של ההכנסה היא ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

יצחק גלנטי: תרשה לי להוסיף לך – דווקא בשעה שההוצאות הרפואיות שלו הולכות וגדלות.

יצחק גלנטי: רן כהן: הולכות וגדלות, אז הכנסתו הולכת וקטנה.

יצחק גלנטי: מדוע?

יצחק גלנטי: כי היא אינה צמודה לשכר הממוצע במשק.

יצחק גלנטי: ולכן, זה אחד הדברים המהפכניים שנמצאים בחוק הזה , ואני מאוד מאוד תומך בו.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת פרופסור אלדד, בבקשה.

יצחק גלנטי: אריה אלדד:

יצחק גלנטי: אבל, נדמה לי שיותר מאשר השאלה מה הם אוהבים פחות – "קשיש" או "זקן" – הם אוהבים פחות כשאין להם כסף לקנות במכולת ולקנות תרופות.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

גדעון בן-ישראל: תודה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה להזכיר עובדה שטרם נאמרה כאן בצורה ברורה.

גדעון בן-ישראל: לפני כשנתיים וחצי נחתם הסכם קואליציוני בין מפלגת העבודה לבין קדימה שבו היתה התחייבות לתוכן החוק הזה.

גדעון בן-ישראל: ומאז, אני וחברי מנהלים מאבק משום שזה דבר שהקואליציה צריכה להתבייש בו, כי הקואליציה – היא היתה צריכה לבצע את החוק הזה כבר לפני למעלה משנתיים.

גדעון בן-ישראל: ואני אומר לגבי השיטה – שכר ממוצע.

גדעון בן-ישראל: רבותי, בעניין זה אני סומך מאוד על שרי הממשלה וחברי הכנסת.

רן כהן: אל תסמוך על שרי הממשלה.

גדעון בן-ישראל: הם בחרו בשכר הממוצע במשק, ולא בחרו במדד.

גדעון בן-ישראל: זה לא מקרה.

גדעון בן-ישראל: אני מאוד סומך על שיקול-דעתם, לטעמם.

רן כהן: לטובת עצמם, אתה מתכוון.

גדעון בן-ישראל: אני לא רוצה להאריך כי כבר נאמרו הדברים כאן על-ידי החברים – כולם דברים שמחממים את הלב – ואני אומר:

גדעון בן-ישראל: זאת תהיה שעתה הגדולה של ועדת העבודה, שהיום היא תחליט סוף-סוף להעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ושלפני שנצא לפגרה, הבשורה הזאת תימסר לגמלאים.

גדעון בן-ישראל: לכן, אני מקווה שהיום אנחנו נוכל להביא בשורה לציבור הגמלאים.

גדעון בן-ישראל: תודה רבה.

גדעון בן-ישראל: משה שרוני:

גדעון בן-ישראל: משה כחלון:

יצחק גלנטי: תודה רבה לגדעון בן-ישראל ולהערתו של חבר הכנסת משה שרוני.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין ויכוח ולא יכול להיות ויכוח על חשיבות החוק.

רן כהן: אז למה "דפקו" את זה עד עכשיו?

רן כהן: גדעון סער:

היה אומר: משה שרוני:

היה אומר: יורם מרציאנו:

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש לאפשר בכל זאת לחבר הכנסת מולה לומר את דברו.

יצחק גלנטי: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אי-אפשר גם לשכוח את המדיניות הכלכלית של ביבי נתניהו, שהביאה למצוקה קשה מאוד של ציבור הקשישים, המבוגרים, הילדים, חד-הוריות, האימהות.

שלמה מולה: משה כחלון:

שלמה מולה: אני אתן לך את זה בכתב, אין שום בעיה.

שלמה מולה: כל שבוע אני מוכן לתת לך בכתב - כי את זה אנחנו כל הזמן נזכיר לכם.

שלמה מולה: משה שרוני:

יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני, באמת.

יצחק גלנטי: אתה יכול לקרוא פעם אחת קריאת ביניים, פעמיים, שלוש, אבל לא הערה לכל מי שדובר.

יצחק גלנטי: בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת שרוני, אי-אפשר לטאטא גם את העובדות.

שלמה מולה: העובדות הן ששר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו, המדיניות שלו הביאה לתהום את האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: זאת עובדה אחת.

שלמה מולה: יורם מרציאנו:

רן כהן: אבל הוא צודק.

רן כהן: מי שנדפקו זה הילדים והגמלאים.

רן כהן: יורם מרציאנו:

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, אני לא יכול לנהל בצורה כזאת דיון מסודר.

יצחק גלנטי: גדעון סער:

קריאות: - - -

יצחק גלנטי: אתם מעוניינים שנצא לחמש דקות רגיעה?

גדעון סער: אני רק מזכיר לכם שאתם בשלטון, אנחנו כבר שלוש שנים באופוזיציה.

גדעון סער: שלמה מולה: יחד עם זאת, אני חושב שהמדיניות הכלכלית – תהליך התיקון קיים, אי-אפשר גם להגיד שזה לא מתקיים, אבל אני אומר:

גדעון סער: בשבוע שעבר אנחנו דנו בחוק חשוב מאוד שהגיע גם למליאת הכנסת, הנושא הזה הוא גם חשוב.

גדעון סער: הסיוע שצריך לתת במסגרת המדיניות הכלכלית – השאלה המרכזית היא איך אנחנו יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות באיזה חוק לתמוך, מה לעשות.

גדעון סער: ה"עוגה התקציבית" שכרגע קיימת – יכול להיות שהיא לא יכולה לספק לכולם כרגע את המענה, התהליכים צריכים להיות מאוד מדורגים.

גדעון סער: גדעון בן-ישראל: חבר הכנסת מולה, זה בהסכם הקואליציוני.

גדעון סער: זה בהסכם הקואליציוני.

גדעון סער: שלמה מולה: אני לא מערער על ההסכם הקואליציוני, אני רק אומר - - - גדעון בן-ישראל: - - -

יצחק גלנטי: חבר הכנסת לשעבר בן-ישראל, אני מבקש ממך.

יצחק גלנטי: משפט אחרון.

יצחק גלנטי: שלמה מולה: בינתיים, לצערנו, היתה לנו מלחמה, תקציב הביטחון דולל.

יצחק גלנטי: יש נושאים חברתיים בוערים נוספים.

יצחק גלנטי: אני מציע - - - משה כחלון:

שלמה מולה: לא, זה אנחנו אומרים כל הזמן.

שלמה מולה: לכן, אני חושב שההצבעה שלנו צריכה להיות הצבעה אחראית, היא לא צריכה להיות פופוליסטית, צריך לקחת בחשבון את המגבלות התקציביות.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

יצחק גלנטי: האם חבר הכנסת מרגי נוכח?

יורם מרציאנו: יצא.

יורם מרציאנו: התייעצות קואליציונית.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת ואסל טאהא, האם אתה רוצה להתייחס?

יצחק גלנטי: ואסל טאהא:

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יואל חסון: אני חייב להגיד שאני מצטער מאוד שדיון כזה, בנושא כזה, הופך להיות נושא של אופוזיציה, קואליציה, מאבקים.

יואל חסון: אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

יואל חסון: יורם מרציאנו:

יואל חסון: אני לא חי רק את הרגע, אני חי גם מה שהיה קודם.

יואל חסון: אתה יודע, אני חוזר גם אחורה לכל המאבקים סביב החוק הזה.

רן כהן: רק לדווח לך שפה כולם דיברו בינתיים בעד.

יואל חסון: אבל אני יודע מה יקרה בסופו של דבר, ולכן אני אומר – ואמרתי את זה גם בזמנו לחבר הכנסת שרוני - - - רוברט אילטוב:

יואל חסון: אני מעריך מה שיקרה בסופו של דבר.

יואל חסון: מישהו כאן דיבר על הסכמים קואליציוניים.

יואל חסון: אני חושב שראוי שהעניין הזה יהיה יוזמה של ממשלת ישראל ולא באמצעות חקיקה פרטית.

יואל חסון: חקיקה פרטית זאת לא הדרך הנכונה להעביר נושאים כאלה.

קריאה: - - -

יואל חסון: צודק.

יואל חסון: אתה לא חלק מהממשלה; אני גם לא חלק מהממשלה - -

גדעון בן-ישראל: הממשלה חתמה על זה.

יואל חסון: - - אבל אני בהחלט חושב שראוי שמי שנמצאים בממשלה וגורמי הקואליציה בממשלה, יפעלו כדי לקיים את הכיוון הזה לפחות של החוק – לא יודע אם בדיוק מה שהחוק אומר, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת – אבל בהחלט הכיוון הוא נכון.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חסון, סלח לי, אני חייב להעיר פה הערה.

יצחק גלנטי: עמד מספיק זמן – הייתי אומר, למעלה מחצי שנה – לרשות הממשלה, לאוצר, להגיש הצעת חוק ממשלתית, וזה לא נעשה.

רן כהן: כדאי להוסיף לכך שהממשלה עשתה את הכול לטרפד גם את החוק הזה.

יואל חסון: מכיוון שהממשלה, ובצדק, חושבת שהדרך לעשות זאת היא לא באמצעות חקיקה פרטית, ואתם יודעים שזאת לא הדרך לעשות את זה, ואתם יודעים שדברים כאלה לא נעשים בחקיקה פרטית אלא צריכים להיות בחקיקה ממשלתית ולא פרטית - - -

רן כהן: מאיפה השטויות האלה, אנחנו בבית המחוקקים.

רן כהן: כאן חברי כנסת מחוקקים, אדוני.

רן כהן: זה התפקיד שלנו לחוקק.

יואל חסון: אתה, תפקידך לעשות מה שאתה עושה – אתה באופוזיציה, אתה תגיד מה שאתה תגיד.

רן כהן: אני מחוקק 24 שנים.

יואל חסון: אתה יודע, הרי הצביעות הזאת היא כל כך ברורה.

רן כהן: איזו צביעות, על מה אתה מדבר.

שלי יחימוביץ': בואו נצביע.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אם אתה היית היום חלק מהממשלה – הרי ברור לך היום שלא היית תומך בעניין הזה.

רן כהן: הייתי תומך בשתי ידיים.

יואל חסון: לא היית תומך ולא היית יכול לעשות ולא היית עושה.

רן כהן: מה אתה מדבר, אני יזמתי את חוק הדיור הציבורי כשהייתי בממשלה.

קריאות: - - -

גדעון בן-ישראל: חבר הכנסת חסון, יש הסכם קואליציוני.

יואל חסון: אתה יודע שלא היית עושה את זה, ובטח לא בהצעת חוק כזאת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תגן על זכותי לדבר.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חייב להגן על זכותו של חבר הכנסת יואל חסון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לעבור להצבעה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני בכל זאת בינתיים מנהל את הישיבה.

שי חרמש: מה אצה לך הדרך.

שי חרמש: אריה אלדד: לחבר הכנסת חסון מותר להגיד שקדימה היא נגד הקשישים.

שי חרמש: למה אתם מפריעים לו?

יואל חסון: אנחנו עשינו למען הקשישים יותר מאשר אתה תעשה אי-פעם בחייך, ואני מציע לך – למי שכל חייו ישב באופוזיציה – אל תטיף למי שיושבים בממשלה ועושים דברים.

יואל חסון: ובאופוזיציה זה מאוד נחמד לדבר, ובאופוזיציה פתאום תומכים בכול, וכולם בעד הכול.

יואל חסון: אפילו ראינו את בנימין נתניהו תומך בחוקים שהוא בכלל יצר אותם – הוא תמך בחוקים שיבטלו אותם.

יואל חסון: אז אין סוף לצביעות ואין-סוף לדמגוגיה.

יואל חסון: שלמה מולה: לפני שבועיים הוא אמר במליאה שהוא תומך בהגדלת הקצבאות.

יואל חסון: בכנס האחרון הוא אמר: אני לא תומך.

יואל חסון: ביבי נתניהו לא מפתיע, הוא יעשה מה שטוב לו, רק מה שטוב לביבי נתניהו.

יואל חסון: שלמה מולה: חבר הכנסת משה כחלון, זה לא נכון?

יואל חסון: תגיד שזה לא נכון.

יואל חסון: משה כחלון: אני כל כך נהנה לראות אתכם.

יצחק גלנטי: אני מבקש לא להפריע לדובר.

יואל חסון: אני חייב להגיד – אני מאוד מעריך את עבודתם החרוצה של אנשי האופוזיציה, אבל אני מסרב להתרגש מזה ומסרב גם להתרגש מהתמיכה האוהדת שלהם בחוק, כי מחר הם יהיו בממשלה – הם יתנהגו אחרת, אבל זה בסדר, ראינו דברים כאלה.

יצחק גלנטי: הם רוצים לתקן את מה שהם עשו בעבר.

יואל חסון: הם לא יתקנו.

יואל חסון: אני אומר לכם: אני חושב שזה לא נכון ללכת על הצעת החוק הזאת כפי שהיא, היא מרחיקת לכת.

יואל חסון: צריך ללכת בכיוון הזה של הגדלה – אני כן חושב, אני רק אומר שראוי שמי שהוא חלק מהקואליציה, כולל אני, נפעל בתוך הממשלה, לקראת תקציב 2009, לדאוג שהעניין הזה ישולב בתקציב 2009 כדי שבאמת יתקנו ויעלו את הקצבאות האלה.

יואל חסון: משה שרוני: שיא הצביעות.

יואל חסון: אתה צבוע עם הממשלה שלך.

יואל חסון: שנתיים וחצי.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: שיא הצביעות.

יצחק גלנטי: אני מבקש לא להתלהם.

יצחק גלנטי: יורם מרציאנו: חבר הכנסת יואל חסון, אתה יודע שבהרבה דברים אני מסכים אתך, אבל פה אני מציע לך לאמץ את השיר "אשליות רבות".

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני נוטה להסכים לעמדה שהושמעה כאן – זאת לא צריכה להיות חקיקה פרטית, זאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מעדיפה שהחקיקה הזאת תחוקק בידי הממשלה, ובאופן רציני ועקבי ותוך הידברות בין כל הגורמים שקשורים לחקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': הממשלה שאנחנו חברים בה, הקואליציה שאנחנו חברים בה – ואני לפחות לא באושר רב- כוננה כבר במאי 2006, כשההסכם הקואליציוני כלל בתוכו בדיוק את ההתחייבות הזאת שעליה אנחנו אמורים להצביע עכשיו, ולא רק שהוא כלול בהסכם הקואליציוני אלא שעשו עלינו סיבוב פעמיים.

שלי יחימוביץ': פעם אחת זה הוצג כהישג לגמלאים, ופעם שנייה זה הוצג כהישג למפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה כבר חתום בשתי פלומבות – לא אחת.

שלי יחימוביץ': ומאז חלפו כמעט שנתיים וחצי, והממשלה - שבכוחה היה אכן ותפקידה היה אכן להוביל את החקיקה הזאת – לא עשתה זאת.

שלי יחימוביץ': ולפעמים אנחנו חברי הכנסת צריכים להציל את הממשלה מפני עצמה, וזאת בדיוק הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': המחויבות שלנו לציבור הקשישים היא מחויבות עמוקה ואותנטית, בין היתר מכיוון שחוץ מנציגם הנצחי והעקשן, גדעון בן-ישראל, אנחנו לא רואים כאן גדודי לוביסטים כמו שאנחנו רואים בהצעות חוק אחרות, ולכן שומה עלינו להיות הלוביסטים של הציבור החשוב הזה.

יואל חסון: אני ראיתי כמה לוביסטים פה.

שלי יחימוביץ': יתרה מכך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם אין לנו סמכות מוסרית בכלל שלא להצביע עבור הצעת חוק כזאת, כי השכר שלנו – של חברי הכנסת – צמוד לשכר הממוצע במשק, והקצבאות צמודות למדד.

שלי יחימוביץ': אז איך אנחנו יכולים להחיל שתי נורמות מוסריות נפרדות – אחת על הקשישים ואחת על עצמנו?

שלי יחימוביץ': הרי זה בלתי אפשרי בכלל להעלות את זה על הדעת.

שלי יחימוביץ': אז חיכינו בסבלנות רבה והתנהגנו בצייתנות קואליציונית, אבל עכשיו – שנתיים וחצי אחרי שהדברים נכתבו בשני הסכמים קואליציוניים נפרדים – הגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, גברתי.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה אדוני.

יצחק גלנטי: רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק גדול מחברינו, כולל אותי, חתומים על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אני שומע פה את המאבקים אופוזיציה-קואליציה.

יצחק גלנטי: צר לי להגיד שלקואליציה היה די זמן להגיע להסדרים פנימיים.

יצחק גלנטי: אנחנו כמובן נתמוך בחוק, וכנראה נצטרך לעשות זאת במקום הקואליציה.

יצחק גלנטי: תודה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יחד עם הרכיבים בקואליציה.

שלי יחימוביץ': קריאות: - - - רוברט אילטוב: כל אחד אמר את מה שהוא רצה להגיד.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב.

יצחק גלנטי: האם חבר הכנסת שי חרמש רוצה להוסיף דבר-מה?

שי חרמש: קודם כול, אני חושב שכדאי לתת מידה רבה של אופטימיות כי אם נחכה עוד מעט, ממילא נשיג את השכר הממוצע במשק וכבר לא צריך את החוק.

שי חרמש: זוהי הערת אגב לגבי התהליכים הכלכליים שקורים כרגע.

שלי יחימוביץ': וגם הציבור שאנחנו מחוקקים בשבילו את החוק, אולי כבר לא יהיה אתנו.

שלי יחימוביץ': יש כמה תהליכים שקורים.

שי חרמש: אני מרגיש פה בחודש האחרון משחק של תפוס ככל יכולתך.

שי חרמש: מי שיושב בחודש האחרון במליאה, רואה שלא כמו בלוטו ובטוטו, כל מספר זוכה.

שי חרמש: תעלה רעיון, תצביע – עובר.

שי חרמש: אין דבר שלא עובר.

שי חרמש: תציע – עובר.

שי חרמש: האם זוהי אווירה של ניחוחות בחירות שמישהו מריח?

שי חרמש: האם זוהי השתחררות מאחריות של חברי כנסת מכל משמעת פיסקלית?

רוברט אילטוב: שי, אבל גם אתה במשחק הזה – כמו כל חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: גם אתה במהלכים האלה.

שי חרמש: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אני עד היום עוד לא נתתי ידי לחקיקה פופוליסטית, אבל ייתכן שברגע שאני אראה שזה עובד טוב – אז אני תלמידו הנאמן של משה כחלון, אני גם אצטרף.

שי חרמש: שמע, אם זה עובד טוב לכם, למה שזה לא יעבוד גם טוב לי?

שי חרמש: רוברט אילטוב: אתה מוזמן.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חרמש, אבל לקואליציה היה מספר חודשים רב כדי - - -

שי חרמש: היושב-ראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר.

שי חרמש: ואומַר דבר פשוט: התחושה – ומי שלא חש את זה, כמו במערכון של הגשש, יורם מרציאנו – שייקום.

שי חרמש: ההרגשה היא שכל מספר זוכה.

שי חרמש: יורם מרציאנו: מה, מה?

שי חרמש: תקשיב בהמשך, תבין.

שי חרמש: יורם מרציאנו: אף אחד לא הבין מה אתה אומר, למרות אלה שהקשיבו.

שי חרמש: חבר הכנסת רוברט אילטוב הבין.

שי חרמש: רוברט אילטוב: אני הבנתי.

שי חרמש: אני הזמנתי אותו למשחק הזה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שכל הצעה עוברת, כולל ההצעות שלו – כולל הצעות תקציביות שהוא מביא – הכול עובר עכשיו.

שי חרמש: אני עוד לא העברתי שום הצעה תקציבית בינתיים, לדאבוני הרב, הלוואי והיתה עוברת.

שי חרמש: שום דבר לא עבר.

שי חרמש: אומַר רק דבר אחד.

שי חרמש: במציאות הזאת שבה משתחררים מכל אחריות לתקציב מדינה, שאושר – אני רוצה להזכיר למרציאנו ולשלי, אילטוב, עוד הייתם בתקציב 2008 בקואליציה - - - משה שרוני: זה לא תקציב המדינה.

שי חרמש: זה תקציב של המבוטחים ולא של המדינה.

שי חרמש: תפסיקו, באמת.

שי חרמש: שרוני, אני קורא לך פעם ראשונה.

שי חרמש: שרוני יקירי, במקצועי הדל ככלכלן, אני יודע להבחין בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה – האמן לי, לא נולדתי אתמול.

שי חרמש: אבל במציאות שבה יש כרגע הרגשה שכל מסגרת נפרצת, שכל החלטה עוברת – באיזשהו מקום צריך לקבל אחריות גם על תקציב הביטוח הלאומי, גם על תקציב המדינה.

שי חרמש: במציאות היום, כרגע, שבה הדברים האלה התפרצו – הראשונים שישלמו את מחיר הפריצה התקציבית, יעקב מרגי, אלה האוכלוסיות החלשות.

שי חרמש: בדקה שהמדדים יתחילו לרוץ לממדים שמתחילים כרגע, אינפלציה היא חרב פיפיות נגד חלשים.

שי חרמש: עליית מחירים היא מכה למי ששכרו צמוד או לא צמוד.

שי חרמש: כל ההסכמים האלה הם הסכמים שיתמוטטו ברגע, באותו רגע שבו נאבד שליטה תקציבית – גם פה וגם שם.

שי חרמש: כדאי להזכיר עוד עניין אחד קטן – ולאנשים בינינו יש זיכרון קצר.

שי חרמש: ההסכם הקואליציוני, חבר הכנסת גלנטי, שחתמת עליו, נחתם במאי 2006, ונדמה לי שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שקרו כמה דברים מאז מארס 2006 – שהשפיעו על התקציב, שהשפיעו על סדרי עדיפויות, שהשפיעו על ההתנהלות של כולנו פה.

שי חרמש: המלחמה גררה אותנו להוצאות ביטחוניות; תקציב הביטחון לא נראה היום כפי שנראה במארס 2006; תקציב החינוך לא נראה אותו דבר.

שי חרמש: רן כהן: הגמלאים צריכים לשלם את מחיר המלחמה?

שי חרמש: רן כהן, אף אחד לא צריך לשלם את מחיר המלחמה, חוץ מעובדה אחת פשוטה.

שי חרמש: שאנחנו חיים במסגרת תקציב במעגל סגור: הורדת פה – איפה אתה מוסיף.

שי חרמש: חבר הכנסת רן כהן, את זה חינכת את ילדיך.

שי חרמש: מדוע אני יודע שכך חינכת את ילדיך?

שי חרמש: כי אני יודע מי אתה.

שי חרמש: אתה לילדיך אומר: רבותי, אם רוצים א' – לא מקבלים ב'.

שי חרמש: רן כהן: הממשלה הזאת נתנה 15 מיליארד שקל לעשירון העליון בהטבות מס.

שי חרמש: היא זאת שגזלה מהגמלאים.

שי חרמש: אז בבקשה, יש תקציב, למי נתנו אותו?

שי חרמש: לעשירון העליון.

שי חרמש: אגב, ואתה ואני בתוך זה.

שי חרמש: משה שרוני: הוא שכח שהיו 17 מיליארד שקל עודף תקציב.

שי חרמש: קריאות: - - -

שי חרמש: אני לא מופיע כל פעם בוועדת העבודה והרווחה, תנו לי את ההזדמנות על כל השנתיים להמשיך עוד כמה דקות.

שי חרמש: לא ביקשתי הרבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שי חרמש להמשיך.

שי חרמש: חבר הכנסת שרוני, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

שי חרמש: בוא נשתחרר מהמיתוס ומהפופוליזם, שיש עודף תקציב.

שי חרמש: משה שרוני: אם זה פופוליזם, נחזיר לגמלאים מה שלקחתם- 84 מיליארד.

שי חרמש: היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני, אתה גוזל זמן נוסף ומונע אפשרות להצבעה.

שלי יחימוביץ': תוריד גם את ההצעה שלך על הפטם לגוש קטיף.

שי חרמש: חבר הכנסת שרוני, בוא נשתחרר גם מהאמירות "יש כסף".

שי חרמש: האמירה "יש כסף" שוכחת דבר אחד, שכל משק בית יודע אותו.

שי חרמש: מדינת ישראל – כמו כל בית בישראל – חייבת 80% מההכנסה השנתית כחוב חיצוני ופנימי.

שי חרמש: על החוב הזה, 28% מתקציב המדינה הולך להוצאות החזר חובות וריבית.

שי חרמש: מי שחושב שאפשר לנהל מדינה בשונה ממשק בית, שרוני, חי באספמיה, וכדאי גם מזה להשתחרר.

שי חרמש: משה שרוני: אתם חיים באספמיה.

שי חרמש: אתה חי באספמיה.

שלי יחימוביץ': מה עם הצעת החוק הפרטית שלך, בעלות של 20 מיליון שקלים שהגשת עכשיו?

שלי יחימוביץ': למה לך מותר, אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אם הוא נגד הצעות תקציביות, שלא יגיש אותן.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: מה עם כיבוד הסכמים?

שלי יחימוביץ': קריאות: - - - היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חרמש לסיים.

שי חרמש: שלי יחימוביץ', הצעת החוק שלי היא לא 20 מיליון שקלים, היא 7.5 מיליון שקלים, ויש עוד פער בין 7.5 מיליון שקל ל- 4.5 מיליארד שקלים, התחייבות רב-שנתית שלטונית.

שי חרמש: גדעון בן-ישראל: אבל מה עם כיבוד הסכמים?

יואל חסון: הדיון הזה, אין לו אופי של אחריות לאומית, שיהיה לכם ברור – לכולכם.

יואל חסון: אין לכם פה אחריות לאומית.

יואל חסון: קריאות: - - -

יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חסון.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה.

שי חרמש: תכף אני אצא כי אתם לא נותנים לי לדבר.

שי חרמש: תכף אני אצא – בלי שיוציאו אותי.

רן כהן: אני רק לא מבין, תמיד אתה ברור.

רן כהן: זאת דמגוגיה - - -

שי חרמש: חבר הכנסת רן כהן, אתה מקבל פה החלטה – אומנם בתנאי תשלום – ל- 4.5 מיליארד שקל.

שי חרמש: משה שרוני: שקר.

שי חרמש: רב-שנתי.

שי חרמש: קריאות: - - -

משה שרוני: אתה לא יודע - - - היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני, אני מבקש ממך להירגע.

משה שרוני: משה שרוני: אל תשקרו.

משה שרוני: היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני, אני מבקש שתירגע.

משה שרוני: משה שרוני: שלא ישקר.

משה שרוני: קריאות: - - - היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, רק בגלל שיש פה טלוויזיה, כבר סוערות הרוחות ?

שי חרמש: אני בתנאים כאלה לא מדבר.

יואל חסון: שי, תמשיך.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אם אני שקרן – אני לא מדבר.

שי חרמש: אני לא מדבר.

שי חרמש: אם אני שקרן – אני לא מדבר.

שי חרמש: קריאות: - - - משה שרוני: באמת.

שי חרמש: .. - - -

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חרמש, תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרגי, אנחנו ממתינים כולנו למוצא דבריך.

יצחק גלנטי: יעקב מרגי: מאחר שהחוק חשוב, וכולם מצפים להצבעה, אני מוותר על זכות הדיבור.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אהרונוביץ', האם אתה רוצה להתייחס?

יצחק גלנטי: יצחק אהרונוביץ: אני אמרתי את דעתי.

יצחק גלנטי: אנחנו מצטרפים כמובן להצעת החוק.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: יש פה פנייה מסמנכ"ל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, מר דניאל גוטליב, בבקשה אדוני.

יצחק גלנטי: דניאל גוטליב: תודה רבה.

יצחק גלנטי: דניאל גוטליב, מינהל המחקר, ביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים שחשוב לומר אותם.

יצחק גלנטי: ההצעה שמוגשת כאן – יש לה תועלות רבות מאד בתחום החברתי.

יצחק גלנטי: אנחנו ערכנו חישובים – לא בדיוק על ההצעה הזאת, אלא לפי בקשה של חבר הכנסת רפי איתן – על 19%, זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים 20%, אנחנו צריכים לשפר קצת את התוצאה.

יצחק גלנטי: התוצאה מבחינת תחולת העוני בתקופה ארוכה, ב- 2030, בעקבות העניין הזה - בהצמדה לשכר ממוצע והעלאה ל- 20%, אנחנו מגיעים לרמות של תחולות עוני אירופאיות, כלומר מתחת ל- 10% עבור הזקנים באותה עת.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם מצדדים בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': דניאל גוטליב: אני מוכן להשלים את המשפטים שלי ואז תבינו את המורכבות של הנושא.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים מסר פשוט.

דניאל גוטליב: המסר הוא מאוד פשוט.

דניאל גוטליב: התועלות הן בהחלט חשובות מאוד.

דניאל גוטליב: הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לדאוג לו, שהביטוח הלאומי והביטחון הסוציאלי גם יגיעו לתקופה הזאת, זאת אומרת שהוא יהיה לאורך זמן איתן מבחינה פיננסית, שהוא יהיה בר-קיימא.

דניאל גוטליב: זה אפשרי.

דניאל גוטליב: אנחנו עובדים על כל מיני אפשרויות לעשות דבר כזה כפי שמוצע כאן, אבל זה לא פשוט, צריך לעשות כמה צעדים.

דניאל גוטליב: למשל, להגדיל את הגבייה וכך הלאה.

דניאל גוטליב: יש כמה אפשרויות שאנחנו בודקים אותן.

דניאל גוטליב: אנחנו לצערנו חייבים לומר שההצעה, כמות שהיא, היא מביאה לחוסר איתנות פיננסית בתקופה די מהירה.

גדעון בן-ישראל: הוועדה לזקנה ושאירים של הביטוח הלאומי תומכת בהצעת החוק, מה אתה מדבר.

גדעון בן-ישראל: גם שר הרווחה הודיע שהוא תומך בחוק.

גדעון בן-ישראל: יורם מרציאנו: מה עמדתו של שר הרווחה, אתה יודע?

גדעון בן-ישראל: סליחה, תענה לי, אתה יודע מה עמדתו של שר הרווחה?

גדעון בן-ישראל: הוא ממונה על הביטוח הלאומי.

גדעון בן-ישראל: אני שואל – אם אתה יודע - אם אתה לא יודע אתה לא חייב לענות.

גדעון בן-ישראל: דניאל גוטליב: העמדה של הביטוח הלאומי היא שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה ראויה אם "מלבישים" אותה בעוד כל מיני תוספות שצריך לעשות.

גדעון בן-ישראל: רן כהן: אז תביאו את התוספות.

גדעון בן-ישראל: משה כחלון: העמקת הגבייה, הוא אומר לך.

גדעון בן-ישראל: רן כהן:

גדעון בן-ישראל: שהביטוח הלאומי ושר הרווחה יביאו את התוספות שצריכות להיות כדי לדאוג לאיתנות של הביטוח הלאומי.

גדעון בן-ישראל: דניאל גוטליב: מכיוון שזה מהלך משמעותי מאוד, כמות שהוא – רק בצורה כזאת – הוא לא יכול לעמוד.

גדעון בן-ישראל: אלה חישובים שעשינו.

גדעון בן-ישראל: משה כחלון: סליחה.

גדעון בן-ישראל: עד איזו שנה אפשר יהיה לשלם את זה?

גדעון בן-ישראל: רן כהן: 2030.

גדעון בן-ישראל: דניאל גוטליב: אם אנחנו הולכים לפי הגישה הזאת של 20% בהצמדה לשכר ממוצע, אזי תוך כעשר שנים, 11 שנה, הביטוח הלאומי, בהיבט של הזקנה והשאירים – כשאנחנו כוללים בזה את ההכנסות מריבית – אנחנו מחסלים את אותו חלק של הרזרבה שהוא מיועד לזקנה ולשאירים.

גדעון בן-ישראל: משה שרוני: יש רזרבה של 140 מיליארד, על זה אתה לא מדבר.

גדעון בן-ישראל: גדעון בן-ישראל: אבל אתה יודע שיש החלטה של הוועדה של הביטוח הלאומי שהתקבלה פה אחד, על מה אתה מדבר.

גדעון בן-ישראל: שר הרווחה אמר שהוא תומך.

גדעון בן-ישראל: זה לא בסדר מה שאתם עושים.

דניאל גוטליב: יכול להיות שזה לא בסדר, אבל מבחינה מקצועית אנחנו חייבים להעיר את הנקודות האלה מכיוון שהביטוח הלאומי חייב גם להיות איתן לאורך שנים.

דניאל גוטליב: משה כחלון: תאמין לי, אם הוא לא ישלם כלום – הוא יישאר איתן עוד אלף שנה.

דניאל גוטליב: רן כהן: למה אתה דואגים?

דניאל גוטליב: שהביטוח הלאומי יביא הצעות איך לדאוג לאיתנות של הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: בסדר גמור.

דניאל גוטליב: דניאל גוטליב: הביטוח הלאומי בעבר פחות הסתכל על הנושא של איתנות פיננסית.

דניאל גוטליב: בתור סמנכ"ל מחקר ותכנון אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

דניאל גוטליב: יש לי בכך גם את התמיכה של המנכ"לית, ולפי מיטב ידיעתי גם את התמיכה של השר, שאלה אלמנטים מאוד חשובים.

דניאל גוטליב: אני רוצה חד-משמעית להגיד שלדעתנו ישנן אפשרויות שלפיהן אפשר להעלות בצורה משמעותית את הקצבה לזקנים, צריך גם להתייחס לענפים אחרים של הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: יש אפשרויות כאלה, צריך לעבוד עליהן.

דניאל גוטליב: היו"ר יצחק גלנטי: אדוני, אנחנו מדברים כעת על קצבת זקנה, נקודה.

דניאל גוטליב: תודה.

דניאל גוטליב: נציג האוצר, בבקשה.

דניאל גוטליב: יורם מרציאנו: הוא הולך להפתיע, להגיד שהם בעד.

דניאל גוטליב: היו"ר יצחק גלנטי: כנראה שיש לו הרבה כסף, אין בעיה.

דניאל גוטליב: אוהד רייפן: אוהד רייפן, אגף תקציבים, משרד האוצר.

דניאל גוטליב: ברשותכם, מספר מלים לגבי הצעת החוק.

דניאל גוטליב: רן כהן: אגב, הכי נלהב בעד החוק.

אוהד רייפן: קודם כול, באמת אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לכך שיהיה ביטחון סוציאלי במדינת ישראל, והשאלה הנשאלת היא לא האם צריך להיות ביטחון סוציאלי, אלא איך צריך לעשות אותו.

אוהד רייפן: וכששואלים איך צריך לעשות אותו, אני חושב שיש שתי שאלות מרכזיות.

אוהד רייפן: רן כהן: שהגמלאים ייצאו לעבוד.

אוהד רייפן: ראשית, שאנחנו מממשים את הכלים היעילים ביותר להשגת המטרות בצורה הנכונה ביותר, ושנית, התחשבות בכך שיש בסופו של דבר מגבלה תקציבית גם למדינת ישראל וגם לביטוח הלאומי, כפי שצוין כאן קודם.

אוהד רייפן: גדעון בן-ישראל: אבל חתמתם על ההסכם הקואליציוני, מה זה.

אוהד רייפן: חתמתם.

שלי יחימוביץ': זה לא הוא חתם.

שלי יחימוביץ': רן כהן: מה, זה האוצר חתם?

שלי יחימוביץ': משה שרוני: הבעיה המרכזית, שהפקידים רוצים להכתיב את המדיניות ואת החקיקה.

שלי יחימוביץ': זהו.

שלי יחימוביץ': אוהד רייפן: אם יורשה לי לסיים.

שלי יחימוביץ': העלות התקציבית המוערכת גם על-ידינו וגם על-ידי הביטוח הלאומי להצעת החוק הזאת היא באופן מיידי תוספת של 3.4 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: שקר וכזב.

שי חרמש: גם הוא משקר?

שי חרמש: משה שרוני: 0.5 השנה, זה 400 מיליון, משך ארבע שנים.

שי חרמש: התחייבות רב-שנתית, מה אתה רוצה.

שי חרמש: משה שרוני: תגיד ארבע שנים.

שי חרמש: מילא, חברי כנסת שקרנים, אבל לא פקידים.

רן כהן: אני פה 24 שנים.

רן כהן: עוד לא היה מספר שהאוצר נתן פה, והיה אמיתי.

רן כהן: לא היה.

רן כהן: הכול ב"שיברים", ובענק, כי להפחיד את הכנסת.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על הערכה לגבי עלות שנתית?

ג'ודי וסרמן: אוהד רייפן: ודאי.

ג'ודי וסרמן: משה שרוני: מיליארד ו-200 מיליון.

אוהד רייפן: תוספת מיידית לתקציב של 3.4 מיליארד שקלים, ואם לא סומכים על הערכות האוצר – שזה חבל – ההערכות האלה מתואמות במאה אחוזים עם הביטוח הלאומי.

אוהד רייפן: משה שרוני: לא במאה אחוזים.

אוהד רייפן: ב- 60%.

אוהד רייפן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

אוהד רייפן: היועצת המשפטית, בבקשה.

אוהד רייפן: ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מה מעגן הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה.

אוהד רייפן: היו"ר יצחק גלנטי: האם את רוצה כבר לקרוא את הנוסח?

אוהד רייפן: ג'ודי וסרמן: לא לקרוא.

אוהד רייפן: להסביר אילו שינויים יש בנוסח.

אוהד רייפן: היו"ר יצחק גלנטי: אולי שמר רייפן יסיים קודם.

אוהד רייפן: בבקשה, סיים אדוני.

אוהד רייפן: אוהד רייפן: תודה רבה.

אוהד רייפן: אל"ף, אין לנו את היכולת התקציבית לעמוד בהצעה כזאת, וזה בלי קשר לשאלה האם היא נכונה או לא נכונה.

אוהד רייפן: בנוסף, ניתנו משאבים רציניים מאוד בשנה האחרונה לאוכלוסייה הזאת – שחלקה היא ודאי אוכלוסייה נזקקת – אני אתן מספר דוגמאות.

אוהד רייפן: משה שרוני: 23 שקל לחודש.

אוהד רייפן: יורם מרציאנו: שרוני, תן לנו להצביע.

אוהד רייפן: רוצים לסיים.

אוהד רייפן: היו"ר יצחק גלנטי: אתה לא רוצה שיצביעו, חבר הכנסת שרוני?

אוהד רייפן: הראשונה היא החלטת ממשלה.

אוהד רייפן: ב- 13 בינואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה על תוספת של חצי מיליארד שקלים לקצבאות הזקנה – למקד אותן בקצבאות לזקנים מגיל 80 ומעלה, מתוך הבנה שזוהי האוכלוסייה היותר נזקקת.

אוהד רייפן: החלטת הממשלה הזאת תביא את קצבאות הזקנה לאוכלוסייה הזאת ל- 19% מהסכום הבסיסי, שזהו שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים, וזה עומד במסגרת היכולות התקציביות של הממשלה ושל הביטוח הלאומי.

אוהד רייפן: זאת בניגוד – ואני חוזר על מה שנאמר קודם – לכך שאם הצעת ההחלטה הזאת תתקבל כפי שהיא היום, זה לא "יחזיק מים", בתוך עשר שנים לא יהיה כסף לביטוח לאומי לשלם את זה.

אוהד רייפן: משה שרוני: שמענו.

אוהד רייפן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

אוהד רייפן: היועצת המשפטית, בבקשה.

אוהד רייפן: ג'ודי וסרמן: אדוני, תודה רבה.

אוהד רייפן: הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה מעגן את השינויים שחלו ממועד שבו הצעת החוק הונחה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית, באוקטובר 2007, ועד היום.

אוהד רייפן: ראשית, במארס 2008 אושרה הצעת חוק ממשלתית (תיקון מס' 106), שהגדילה את קצבאות הזקנה והשאירים ב- 0.3% ואת התוספות בהתאמה.

אוהד רייפן: לפיכך, הפעימה הראשונה בהצעת החוק הזאת, שמונחת בפניכם: במקום 0.8% יהיה 0.3%.

אוהד רייפן: משה שרוני: לא.

אוהד רייפן: 0.5%.

ג'ודי וסרמן: 0.5%, סליחה אדוני.

ג'ודי וסרמן: שנית, יש פה עדכון של הסכומים הבסיסיים – המדד שהשתנה מאוקטובר ועד היום.

ג'ודי וסרמן: שלישית, שינוי המועדים.

ג'ודי וסרמן: הפעימה הראשונה תהיה מאוגוסט 2008 עד סוף 2008; השנייה בשנת 2009 – ינואר-דצמבר; 2010 ו- 2011.

ג'ודי וסרמן: אלה ארבע הפעימות.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לתיקון טעות שלנו בנוסח – עמוד 2, סעיף 7: במקום 148, צריך לבוא 152.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית.

יואל חסון: אדוני, יש לי הצעה לסדר.

יואל חסון: הַצַעתי – ואני פונה לכל חברי הוועדה – דיברנו על אחריות לאומית.

יואל חסון: אני מציע שנקיים בהנהלת הקואליציה, יחד עם האופוזיציה, דיון סיעות בנושא הזה.

משה שרוני: בשנה הבאה.

יואל חסון: חבר הכנסת שרוני, אני מכבד אותך, תכבד אותי.

יואל חסון: משה שרוני: בשנה הבאה.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: יש גבול.

יואל חסון: יש גבול של חוצפה.

יואל חסון: אדוני חבר הכנסת שרוני - - -

משה שרוני: יש גבול של חוצפה.

משה שרוני: באמת.

יואל חסון: חבר הכנסת גלנטי, אני מבקש את רשות הדיבור.

יואל חסון: נתת לי, אז תן לי לסיים.

יואל חסון: היו"ר יצחק גלנטי: בבקשה.

יואל חסון: אני לא מציע בשנה הבאה, כמו חבר הכנסת שרוני.

יואל חסון: לי אין זמן כמו לשרוני, אני חושב שהחוק חשוב ולא אדחה את זה בשנה, אבל אני מבקש להצביע על ההצעה לסדר שלי לדחייה בשבוע.

יואל חסון: נקיים התייעצות סיעתית - - - רן כהן: אין דבר כזה.

משה שרוני: היו לכם שנתיים וחצי.

משה שרוני: קריאות: - - -

יואל חסון: מה הבעיה שלכם, למה לא?

גדעון בן-ישראל: זה תרגיל ידוע.

יואל חסון: למה לא?

יואל חסון: למה לא לדחות בשבוע?

יואל חסון: זה לא תרגיל - - - היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

יואל חסון: תודה, שמענו את חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני מבקש להצביע על זה.

יואל חסון: היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת חסון, שמענו את ההצעה שלך.

יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

יואל חסון: רועי קרת: תאריך התחילה של החוק הוא 1 באוגוסט.

יואל חסון: כיוון שזהו חוק שאתם רואים שהוא חוק גדול וכבד, לפחות אנחנו מבקשים לדחות אותו בחודש אחד, ל-1 בספטמבר, שיהיה לנו מספיק זמן להיערך לבצע אותו.

יואל חסון: החוק עוד לא עבר, יהיו לנו כמה ימים עד 1 באוגוסט – זה לא יספיק.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה.

שלי יחימוביץ': יורם מרציאנו: בסדר.

שלי יחימוביץ': קריאות: בסדר.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: קיבלנו.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: ממשרד האוצר מבקשים להעיר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': טלי ארפי: שתירשם הסתייגות לעניין הצמדת קצבת הזקנה ויתר הקצבאות לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: שמענו.

שלי יחימוביץ': ג'ודי וסרמן: לא ברור מה ההסתייגות.

שלי יחימוביץ': טלי ארפי: לעניין ההצמדה של קצבת הזקנה ושאר הקצבאות לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': ג'ודי וסרמן: שמה?

שלי יחימוביץ': רן כהן: הם מסתייגים.

שלי יחימוביץ': ג'ודי וסרמן: מה ההסתייגות אומרת?

שלי יחימוביץ': טלי ארפי: לבטל את ההצמדה לשכר הממוצע במשק של כל הקצבאות.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: בואו נצביע על ההסתייגות של האוצר עכשיו.

שלי יחימוביץ': גמרנו.

שלי יחימוביץ': טלי ארפי: לא, לא סיימתי, אדוני.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: את סיימת.

שלי יחימוביץ': טלי ארפי: אני לא סיימתי.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף זה לבטל את ההעלאה של קצבת הזקנה.

שלי יחימוביץ': ג'ודי וסרמן: סליחה, זה מאיין את החוק, אי-אפשר לקבל הסתייגות שמאיינת את החוק.

שלי יחימוביץ': יורם מרציאנו: חבר הכנסת שרוני, אם יורשה לי ומותר לי – היא גם בחורה צעירה, היא גם אישה, אי-אפשר לדבר אליה ככה.

שלי יחימוביץ': זה לא מכובד.

שלי יחימוביץ': לא מכובד, עם כל הכבוד.

יצחק גלנטי: רבותי, ההסתייגות לא יכולה לעמוד.

טלי ארפי: רק לעניין ההעלאה של קצבת הזקנה.

טלי ארפי: קריאות: - - -

משה שרוני: תעלה להצבעה את ההסתייגות של האוצר.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני.

טלי ארפי: אז אני משאירה את ההסתייגות לגבי ההצמדה של שאר הקצבאות, וגם קצבת הזקנה, לשכר הממוצע במשק.

טלי ארפי: ג'ודי וסרמן: ולא לעניין גידול קצבת - - - טלי ארפי: ולא לעניין גידול קצבת - - - משה שרוני: נצביע על ההסתייגות של האוצר.

טלי ארפי: היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש לנסח היטב את ההסתייגות של האוצר על מנת שיהיה ניתן להצביע עליה.

טלי ארפי: רן כהן: היא ברורה לחלוטין, בואו נצביע עליה.

טלי ארפי: הם רוצים למחוק את ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': הם מבטלים את מהות החוק.

שלי יחימוביץ': אפשר לכתוב גם: יבוטל החוק.

שלי יחימוביץ': רן כהן: אפשר להצביע על זה, נגמר החוק.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: אדוני, אני מבקש, מה ההסתייגות?

שלי יחימוביץ': אוהד רייפן: ההסתייגות שלנו מחולקת לשניים.

שלי יחימוביץ': בחלק הראשון זוהי הסתייגות לגבי זה שמצמידים את הקצבאות לשכר הממוצע במשק במקום למדד המחירים לצרכן.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות השנייה שלנו היא על כך שמגדילים את קצבת הזקנה ל- 20% מהשכר הממוצע במשק, ולמיטב הבנתי, מבחינה משפטית מותר לנו לעשות את זה כי ההסתייגות היא לא גם על הבטחת הכנסה אלא רק על קצבת זקנה.

שלי יחימוביץ': זה הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו.

שלי יחימוביץ': שמרית שקד-גיטלין: הבטחת הכנסה זה נגזרת.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, שתי הסתייגויות גם יחד מאיינות את החוק, ולכן אי-אפשר לקבל הסתייגות כזאת.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: נשארת רק הבקשה לדחיית ההצבעה לשבוע – הצעת חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אני מוריד את ההצעה.

יואל חסון: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

יואל חסון: אם כן, אנחנו מצביעים כעת על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: מי בעד, ירים את ידו.

יואל חסון: וילמה מאור: אני מעדיפה לקרוא שמות.

יואל חסון: היו"ר יצחק גלנטי: אנחנו נעבור לקריאה שמית.

יואל חסון: וילמה מאור: (מנהלת הוועדה קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק גלנטי - בעד שלמה מולה - נגד (במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין) אברהם רביץ - אינו נוכח שי חרמש - נגד (במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון) שלי יחימוביץ - בעד (במקום חברת הכנסת אורית נוקד) שכיב שנאן - בעד יורם מרציאנו - בעד משה כחלון - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח מזור בהיינה - אינו נוכח יצחק אהרונוביץ - בעד (במקום חברת הכנסת ליה שמטוב) סופה לנדבר - בעד אריה אלדד - בעד רן כהן - בעד ואסל טאהא - בעד

יואל חסון: לא שאלת את חבר הכנסת רביץ.

יואל חסון: אני מחליף את חבר הכנסת רביץ.

יואל חסון: היו"ר יצחק גלנטי: היא שאלה.

יואל חסון: אני מחליף את חבר הכנסת רביץ – הוא על המקום של קדימה.

יואל חסון: וילמה מאור: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון - נגד (במקום חבר הכנסת אברהם רביץ) וילמה מאור: התוצאות הן 10 בעד, 3 נגד.

יואל חסון: רן כהן: אני מבקש רוויזיה.

יואל חסון: אני גם מבקש רוויזיה.

יואל חסון: אריה אלדד: גם אני - - - קריאות: - - - היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, אני מודיע בזה שההצבעה על הרוויזיה לא תתקיים עכשיו.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.