ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 662, 2008-07-29 10:30

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום: הצעת חוק חובת דיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008 - של חבר-הכנסת משה כחלון.

גלעד ארדן: זהו הדיון השני שאנו מקיימים בהצעת החוק הזאת בהכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בדיון הקודם ניסינו להגיע לשורש הבעיה שהצעת החוק מבקשת לטפל בה, ואני מקווה שהנוכחים התרשמו, כפי שאנו התרשמנו, שיש כאן באמת איזה שהוא צורך לטפל בכך או להסדיר באופן ברור ביותר את החובות של המוסדות הפיננסיים, של הבנקים וחברות הביטוח, לגבי מהן אולי הפעולות שהם צריכים לעשות כאשר סכום מסויים נמצא אצלם ולכאורה אין לו דורש.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, עלינו להכריע כאן בוועדה מה זה "אין לו דורש".

גלעד ארדן: ביקשתי מהאפוטרופוס הכללי להעביר לוועדה את הנתונים שבידיו לגבי הדיווחים שהוא קיבל מבנקים ומחברות ביטוח החל משנת 2000, ואאפשר לו להציגם.

גלעד ארדן: לדעתי, מהנתונים עצמם אפשר ללמוד על הצורך להסדיר בחקיקה.

גלעד ארדן: אני, כמובן, מסייג את האמירה "בחקיקה", כי החקיקה, לטעמי לפחות - כמובן שנשמע את יוזם החוק, ובסופו של דבר זה קודם כל תלוי בו - צריכה להסדיר איזו שהיא סדרת פעולות מינימלית שנדרשת מהבנקים ומחברות הביטוח.

גלעד ארדן: מעבר לזה, לדעתי לפחות, צריך לחייב את הרגולטורים להביא תקנות באישור ועדת הכלכלה שיסדירו את הפעולות היותר רחבות אולי שנדרשות, ובנוסף, מעבר לזה, איזו שהיא חובת דיווח שנתית לכנסת על היקף החשבונות והכספים וגם על היקף הפעולות שנעשו.

גלעד ארדן: זהו המתווה הכללי שאני רואה אותו ככזה שצריך להיות בהצעת החוק.

גלעד ארדן: נתחיל את הדיון ונראה לאן הוא מתפתח.

גלעד ארדן: אני מבקש מהיוזם, חבר-הכנסת כחלון, לומר מה רצונו לעשות.

משה כחלון: אני די מתחבר לדברים שאמרת.

משה כחלון: עלינו לקבוע כיצד הבנקים או הגופים הפיננסיים צריכים לפעול, לקבוע איזה שהוא מתווה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, קיבלתי את מסמך האפוטרופוס הכללי שהגיע אליך, וגם דיברתי עורך-הדין בכר מבנק ישראל שאישר לפחות חלק מהדברים שהם תומכים בהקמת המאגר, שזה גם דבר חשוב כשלעצמו.

משה כחלון: הייתי מציע להעביר את רשות הדיבור לאפוטרופוס שיפרט את הנתונים וההצעה שלי על כל פנים נראית הצעה טובה שיכולה להוות לנו איזה שהוא מתווה להמשך החקיקה.

שלמה שחר: יש מכתב מפורט שאנו נתנו ולא אתייחס לכל הסעיפים, אבל בעקבות הדיון בוועדה וגם הנתונים שאנו מציגים אין ספק שיש כאן אלומה שמאירה נושא שמצריך בהחלט פתרון כזה או אחר.

שלמה שחר: אנו מדברים פה בכמה רבדים.

שלמה שחר: בכל מה שקשור לנתונים, אנו אכן מקבלים חשבונות ללא תנועה ללא אבחנה אם זה דווקא חשבון עו"ש או אחר, ובהמשך לדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת אנו מקבלים אבחנה אם זה חשבון מט"ח או פקדונות.

שלמה שחר: סדר-הגודל עומד היום על קרוב ל-20 אלף חשבונות שהצטברו עד היום.

שלמה שחר: תשומת הלב לנתון שאנו נותנים - עד לפני 2-3 שנים היו 12 אלף חשבונות, כלומר יש כאן איזה שהוא גידול דרמטי.

שלמה שחר: אין לנו הסבר מה זה אומר, אבל זה בהחלט מראה על הכמות הגדולה מאד של דיווחים שמתקבלים.

שלמה שחר: אנו מעירים כאן

שלמה שחר: נקודה נוספת שנכון לומר לגבי כל הבנקים והיא, שיש סכומי מינימום לגביהם אין דיווח.

גלעד ארדן: האם יש גידול בדיווח?

שלמה שחר: נוכל לראות שב-2005 ו-2006 זה עמד על כ-12 אלף חשבונות.

שלמה שחר: היו"ר גלעד ארדן: האם במסמך שהעברת לנו יש חלוקה בין השנים?

שלמה שחר: כן, בסעיף 2.

גלעד ארדן: נאמר: בשנתיים האחרונות.

גלעד ארדן: מ-2000 עד 2006 הבנקים דיווחו על כ-12 אלף חשבונות, ובשנתיים האחרונות - על עוד 8,000, כלומר בסך-הכל, 20 אלף חשבונות.

משה כחלון: כמה זה במספרים מוחלטים, בכסף?

שלמה שחר: יש שם מאות מליונים, קרוב ל-450-480 מליון שקל.

משה כחלון: זה לא כולל חשבונות מתחת ל-2,500 שקל.

שלמה שחר: נכון.

משה כחלון: כלומר, יש פוטנציאל לעוד.

שלמה שחר: בהחלט.

גלעד ארדן: אין לך כלל נתון מספרי לגבי מספר חשבונות שיש בהם פחות מ-2,500 שקלים.

שלמה שחר: לא, אין לי.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש 100 אלף חשבונות כאלה.

שלמה שחר: יכול להיות.

משה כחלון: מה זה "יכול להיות"?

משה כחלון: זה דווקא בטוח, כי שם זה הכסף הקטן יותר, ואז אתה פחות מתעניין בו.

משה כחלון: אם יש 100 אלף שקל, אתה יודע שהם קיימים ואתה מחפש אותם.

גלעד ארדן: יש אולי יותר סיכוי לשכוח.

משה כחלון: כשזה 1,800 שקל, אתה לא רודף אחריהם יותר מדי.

שלמה שחר: בכל מה שקשור לזהות הבנקים שמדווחים, רובם ככולם הבנקים מדווחים.

שלמה שחר: יש מספר בנקים שלא מופיעים ברישומים שלנו שמסרו דיווחים, ואלה בנקים קטנים.

שלמה שחר: עוד חשוב להגיד לגבי הבנקים, ואמרתי זאת בישיבה הקודמת ואני חוזר על זה, הוא ההבנה שלגבי חשבונות שלא היתה בהם תנועה במשך עשר שנים הנושא מדוּוח אלינו.

שלמה שחר: לגבי גופים אחרים, יש כאן התייחסות לדיווחים ספורדיים בכל מה שקשור לחברות ביטוח.

שלמה שחר: אין את זה בהיקפים ובסדרי-הגודל של בנקים.

גלעד ארדן: תציג כמה דיווחים של חברות ביטוח.

שלמה שחר: ביקשתי וקיבלתי בעניין הזה דיווחים מאנשים.

גלעד ארדן: באופן מוזר מאד, אני מבין שאין פה נציג של אגף הביטוח ושוק ההון.

גלעד ארדן: בינתיים, כתבתי מסרון לממונה על אגף הביטוח ושוק ההון.

רג'ואן גרייב: אני הנציג.

לאה ורון: לא נרשמת לדיון, ולפיכך ולא ידענו שיש נציג.

לאה ורון: צריך להודיע לוועדה שמגיעים לדיון, ואז אתה נכנס לרשימות.

גלעד ארדן: האם תרצה לפרט את הנוהל שקיים באגף בקצרה?

גלעד ארדן: קראתי אותו.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, הנוהל מחייב דיווח של חברות הביטוח לאפוטרופוס הכללי אחרי כל הפעולות שהצגתם שהם צריכים לבצע, ואין לי ספק שבטח גם בדקתם כמה פעולות כאלה של איתור הם עשו ואתה תציג לנו עוד מעט את הנתונים.

גלעד ארדן: אדוני האפוטרופוס הכללי, כמה דוּוח לך?

שלמה שחר: אנו מדברים על משהו כמו 800 פוליסות שדוּוחו בהיקף של כ-13 מליון שקל.

אתי בנדלר: האם זה בסך הכל?

גלעד ארדן: האם זה מאז ומעולם?

שלמה שחר: כן, יש לי כאן דיווח מאפריל 2005.

שלמה שחר: אלה דיווחים ספורדיים, וזה לא משהו שאני יכול להגיד שהוא שגרתי.

גלעד ארדן: איזה סוג של פוליסות רובן?

שלמה שחר: אין לי כאן את הפירוט.

שלמה שחר: לצורך הדיון שלנו, נכון יותר להסתכל במאקרו, במובן הזה: "לגבי הבנקים, העסק עובד מהבחינה הזאת שהם מעבירים, ולגבי חברות ביטוח הדיווחים ספורדיים".

שלמה שחר: יש עוד מכשירים פיננסיים אחרים שבהחלט הם רלוונטיים לדיון הזה ומה ההתייחסות שצריכה להיות.

גלעד ארדן: לדעתי, עניין חברות הביטוח סופר-רלוונטי, כי ככל שאנו משנים חוקים ותקנות לעודד את הציבור לחסוך לגיל הפנסיה ונוצר פער זמנים גדול יותר במהלכו אנשים עוברים מקומות עבודה ומופרשים להם כספים במקומות כאלה ואחרים, קורה אירוע שאדם מת או שלאדם יש גם סיכוי יותר גדול לשכוח.

גלעד ארדן: נניח שיש קרן השתלמות במקום X והיא נמכרה, ולאחר מכן האדם עבר למקום עבודה אחר או הפך לעצמאי או להפך - הפך להיות שכיר.

גלעד ארדן: במקרה כזה, הסיכויים הרבה יותר גדולים.

גלעד ארדן: כלומר, לדעתי, לפעילות חברות הביטוח ולעמידתן בהנחיות של אגף הביטוח שוק ההון יש חשיבות יותר גדולה.

שלמה שחר: מה שאני אומר מאשר את מה שאתה אומר; כאשר אתה מסתכל במאקרו, אתה רואה שבבנקים הם מדווחים והמידע זורם, ולעומת זאת בחברות הביטוח אתה רואה דיווחים ספורדיים.

שלמה שחר: מהבחינה הזאת, אני אומר שאתה רואה את זה במספרים.

גלעד ארדן: אתה רואה את זה במספרי הרווחים של חברות הביטוח.

שלמה שחר: בהמשך אני מתייחס למה האפוטרופוס הכללי עושה מהרגע שמתקבלים אצלו הדיווחים ועד שהוא מוציא צווי ניהול.

שלמה שחר: על-פי החוק, רק לאחר הבדיקה הפרטנית הזאת מוצאים על ידינו צווי הניהול בכוח-האדם המאד מוגבל שיש לנו לצורך העניין הזה.

שלמה שחר: אני רואה חובה להדגיש, וככל שמתקיים כאן דיון צריך למצוא לו פתרון, שמתוקף תפקידנו יש לנו גישה למאגר משרד הפנים.

שלמה שחר: היום, למעשה עד התקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, לגבי כל שם שהגיע עשינו שאילתא מול משרד הפנים ובדקנו מהי הכתובת המדוייקת של אדם.

שלמה שחר: ציינתי כאן שלאחרונה קיבלנו טכנולוגיה מתקדמת יותר, שמאפשרת לנו לעשות הצלבה אוטומטית של מידע שמתקבל עם משרד הפנים ללא צורך בהקלדות וכו'.

שלמה שחר: מה שצריך להאיר זרקור מדבר על כך, ואנו נתנו זאת כאן במספר דוגמאות, שהבנקים דיברו על המגבלה שיש להם לכאורה להתחבר למידע הזה ממשרד הפנים, וצריך לראות אם ניתן לתת לזה פתרון או לא.

שלמה שחר: אין ספק שעולה כאן בעיה אמיתית במובן הזה שהבנק במשך 10 שנים שלח את אותו מכתב שהם סיפרו עליו כאן בדיון הקודם ולא קיבל תשובה והחשבון ממשיך להיות מנוהל, ולאחר 10 שנים כשהוא מגיע אלי בבדיקה פשוטה במשרד הפנים אני מגלה שכתובת פלונית שמופיעה ברישומי הבנק כ"קק"ל 19" במשרד הפנים זה "קק"ל 11" וזו התקלה.

גלעד ארדן: לפי מה שכתבת לנו, אתה מאתר במשרד הפנים כ-30% מבעלי החשבונות ע"י הבדיקה הבסיסית ביותר.

שלמה שחר: זו הערכה גסה.

שלמה שחר: זה שלב שצריך לחשוב.

שלמה שחר: ניתן למנוע אותו, ככל שינתן הכלי הזה בידי הבנקים לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת.

שלמה שחר: יש גורמים נוספים שמאפשרים לקדם את איתור הבעלים והיורשים.

שלמה שחר: לא פעם אדם נפטר, ואנו בכובע אחר שלנו, כרשם הירושות, הקמנו אתר נגיש ופתוח לציבור ואין שום בעיה וזה גם לא עולה כסף; לגבי כל מי שניתן לגביו צו ירושה, אפשר להיכנס ולקבל את הפרטים של מי הם היורשים.

שלמה שחר: מהבחינה הזאת, ככל שתהיה אינפורמציה על כך שאדם נפטר ורוצים נניח לפנות ליורשים החוקיים שלו, זה גם מידע שקיים ואפשר לקדמו.

שלמה שחר: התייחסתי לסיום לבעייתיות שיש אצלנו מבחינת כוח-האדם ועניין המסות הגדולות האלה שצריך לקחת ולתת להם טיפול הולם.

שלמה שחר: יחד עם זאת, הארתי את הזרקור על כך שככל שנוכל לקדם את הטכנולוגיה שנכנסה אצלנו לאחרונה, שתאפשר את קבלת המידע מהבנקים לקבל את זה במדיה אלקטרונית, את הנתונים, ולהצליבם עם מה שיש אצלנו במשרד הפנים ורשם הירושות - אנו נביא לבדיקה מהירה יותר של הכתובות והזהות.

שלמה שחר: כפי שציינתי קודם, זה לא משהו שצריך לחכות עד שזה יגיע אלינו.

שלמה שחר: לדעתנו, נכון לעשות זאת כבר בשלב הראשוני.

שלמה שחר: בגדול, אלה הנתונים.

משה כחלון: האם תוכל לחזור על המשפט האחרון?

שלמה שחר: אני יכול לעשות את השירות ברגע שהבנק דיווח אלי.

שלמה שחר: אני מעריך שמה שהיום לוקח לי חודשים ויותר לזהות את הטעות הזאת במשרד הפנים של כזו מסה גדולה וברשם הירושות, ברגע שתהיה לי את הטכנולוגיה הזאת, ואנו כרגע בבדיקה שלה, נוכל לעשות זאת במהירות גדולה מאד.

שלמה שחר: יחד עם זאת, אם אנו אומרים שהחומרים האלה מגיעים אלי רק לאחר 10 שנים- - -

משה כחלון: מה זה?

משה כחלון: האם זה צו ניהול?

שלמה שחר: צו ניהול - זה יקח יותר מזה, כי צו ניהול זה אחרי שסיימתי את משרד הפנים ואת כל האחרים.

שלמה שחר: הרי אנו רוצים להביא זאת לידיעת האדם עוד לפני ה-10 שנים.

משה כחלון: מוקדם ככל האפשר.

שלמה שחר: ברגע שהוא ראה שאין תנועה, נניח, על-פי הוראות בנק ישראל, אחרי חצי שנה או שנה, שהם יביאו לידיעת הלקוח?

שלמה שחר: אני אומר: לו לבנקים היתה את הגישה למשרד הפנים, הוא היה בודק, רואה את הכתובת "קק"ל 11", שולח את המכתב ולא מחכה 10 שנים עד שזה מגיע אלי ואז האפוטרופוס מטפל בכך.

משה כחלון: לדעתי, יש בעיה.

משה כחלון: טל נד"ב, אני מבין שיש בעיה לבנקים עם מקורות האינפורמציה האלה.

גלעד ארדן: שאלה נוספת לאפוטרופוס הכללי - מי החליט שעד 2,500 שקל זה לא משהו שהבנקים צריכים לדווח עליו?

שלמה שחר: ניסיתי, וזה משהו אף אחד לא יודע לשים את האצבע.

שלמה שחר: בזמנו, קודמי בתפקיד ומי שטיפל באפוטרופוס הכללי, היו הסכמות עם הבנקים.

שלמה שחר: אי-אפשר בעניין הזה לבוא בטענות אל הבנקים.

גלעד ארדן: לא באתי בטענות לאף אחד, אלא שאלתי שאלה.

שלמה שחר: נאמר לי שבזמנו סוכם איתם: בנק אחד - עד 2,500 שקל, בנק אחר - על 1,000 שקל.

שלמה שחר: זה מה שאני יודע.

שלמה שחר: אם נשמע משהו אחר, בבקשה.

טל נד"ב: לפחות לפי כללי בנק ישראל שהם מפורטים מאד, כמו שאני קורא אותם, זה על סכומים מסויימים.

טל נד"ב: אינני רואה שום מקום שבו מוגבל סכום הדיווח.

טל נד"ב: יכול להיות שהיו הסכמות.

טל נד"ב: למשל, בחברות ההשקעה זה חל על כל מטבע ישראלי מעל 1,000 שקלים ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר.

טל נד"ב: אני מדבר בשם הצו.

טל נד"ב: מדובר על חברות ההשקעה, ולא מדובר על הדיווח אליך.

טל נד"ב: לגבי חברות ההשקעה, זה חל מסכומים נמוכים מאד.

שלמה שחר: אני שואל האם מדווחים - - -

טל נד"ב: אני לא יודע על דיווח.

טל נד"ב: אני לא יודע מאיפה זה נובע.

טל נד"ב: אבל, את זה אפשר להסדיר.

גלעד ארדן: אתה אומר שאינך יודע.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: הוא אומר לך: "אני לא יודע להגיד לך אם מדווחים לאפוטרופוס, אבל אנחנו משקיעים את הכסף אצלנו".

טל נד"ב: לא.

טל נד"ב: אני יודע שמדווחים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: גם ההשקעה היא רק על חשבון מעל 1,000 שקל.

טל נד"ב: ההשקעה במטבע ישראלי מעל 1,000 שקל, ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר.

טל נד"ב: זה כתוב בצו.

גלעד ארדן: אפשר להגיד שלפי מה שאומר האפוטרופוס, ואני לא בא בטענות על זה, יכולים להיות חשבונות שיש בהם עד 2,500 שקל שעדיין נמצאים בבנקים עד עצם היום הזה ולא הועבר לגביהם דיווח.

גלעד ארדן: אינני יודע אם זה בגלל הסכמות שהיו בעבר או לא.

טל נד"ב: למשל, אחד הבנקים הגדולים מדווח על סכומים מעל 1,000 שקל.

טל נד"ב: יכול להיות שצריך להסדיר זאת בצורה יותר מסודרת.

שלמה שחר: כן, אמרתי.

גלעד ארדן: למי הם מדווחים?

דובר: לאפוטרופוס.

שלמה שחר: אלי.

גלעד ארדן: אבל, אתה אומר שאתה לא מצאת דיווחים מעל 1,000 שקל.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: תסתכל בניסוח.

שלמה שחר: אני אומר בסעיף 3: "ראוי לציין כי הדיווחים שמתקבלים מהבנקים אינם כוללים חשבונות שבהם כספים בסך הנמוך מסכום מינימום לגביו הוסכם שאינו אחיד לכל הבנקים ונע בין כ-500 שקל לבין...".

גלעד ארדן: אתה אומר שיש בנקים שמדווחים מעל 500 שקלים ויש - מעל 2,500 שקלים.

שלמה שחר: יש - מעל 1,000 שקל.

שלמה שחר: לגבי רובם, זה נע סביב ה-500 שקל.

שלמה שחר: בנק אחד - הוא מעל 2,500 שקל.

גלעד ארדן: בכל מקרה, יש איזה שהוא סכום, שנע בין 500 שקל ל-2,500 שקל, שמתחתיו הבנקים לא מדווחים, והוא בעצם יכול לשכב עשרות רבות של שנים וכלום לא קורה.

ארז קמיניץ: זה לא מדוייק.

שלמה שחר: אלי זה לא מדוּוח.

ארז קמיניץ: לא מבחינת הדיווח.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה מה שקורה, אבל לפי החקיקה הקיימת זה לא אמור להיות גם בסכומים האלה משום שהאפוטרופוס הכללי אמור לקבל נכס עזוב לניהולו.

ארז קמיניץ: לסכומים הנמוכים האלה לא יהיה צו ניהול אלא יהיה ניהול ללא צו ניהול, אבל הוא חייב לקבל את זה.

גלעד ארדן: למה יהיה בהם ניהול ללא צו ניהול?

גלעד ארדן: מכוח מה?

ארז קמיניץ: מכוח חוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: בסכומים נמוכים יותר, אני חושב שהיום זה 7,000 שקל, הוא אמור לנהל את הכספים.

ארז קמיניץ: הוא אמור לנהל נכס עזוב, והוא אמור לנהלו בכל מקרה.

ארז קמיניץ: נכס עזוב חייב לעבור אליו.

גלעד ארדן: האם יש איזה שהוא רף בחוק שבחלוף X שנים זה עובר לרשות המדינה גם בלי כל ההליך של בית-המשפט?

ארז קמיניץ: אחרי 15 שנים.

ארז קמיניץ: צריך בית-משפט לפחות בהודעה.

דובר: 15 שנים מאז שיש צו ניהול.

ארז קמיניץ: זה 15 שנים מאז יש צו ניהול.

ארז קמיניץ: דובר: השאלה נכונה.

ארז קמיניץ: קודם צריך להיות צו ניהול, ורק אחרי זה ה-15 שנים.

גלעד ארדן: ארז קמיניץ, זו לא היתה השאלה.

ארז קמיניץ: האם אתה שואל מתי זה יעבור למדינה גם אם אין צו ניהול?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: שמעת עכשיו שהבנקים מעבירים דיווחים: חלק מהם - מעל 500 שקל, חלק - מעל 1,000 שקל וחלק - מעל 2,500 שקל.

ארז קמיניץ: אתה שאלת האם כסף שוכב בבנקים.

גלעד ארדן: כנראה שיש הרבה מאד חשבונות ששוכבים הרבה מאד שנים בלי דיווחים.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה לא אמור להיות כך על-פי החוק הקיים.

גלעד ארדן: על-פי החוק הקיים, כל נכס עזוב, בלי הגבלות של סכומים, צריך להיות מדוּוח לאפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: כל נכס עזוב גם מדוּוח וגם צריך להיות בניהול האפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: עכשיו, אני שואל אחרת.

גלעד ארדן: כדי שהוא יעבור להיות בניהול של האפוטרופוס הכללי, צריך לקבל צו ניהול מבית-המשפט.

גלעד ארדן: ההגיון אומר שיש סכומים פעוטים מאד שעלות קבלת צו הניהול יותר גדולה מהסכום עצמו, ואז במצב כזה לא מוצא צו ניהול, הכסף שוכב ולא האיש מקבל אותו ולא המדינה מקבלת אותו.

ארז קמיניץ: לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים עד שווי מסויים, והוא יכול לנהל אותם ללא צו ניהול.

גלעד ארדן: אותם נכסים שהם עד שווי מסויים והוא יכול לנהלם ללא צו ניהול - האם ביום מן הימים הם גם עוברים לבעלות המדינה?

ארז קמיניץ: לפי סעיף 15, הם צריכים לעבור לבעלות המדינה.

שלמה שחר: אבל, הם לא יעברו - - -

גלעד ארדן: מה זה "צריכים"?

גלעד ארדן: אחרי כמה זמן?

ארז קמיניץ: אחרי 15 שנה.

משה כחלון: המדינה כבר בת 60.

משה כחלון: כמה עבר עד היום?

דובר: אני לא יודע.

שלמה שחר: שניכם צודקים במובן הזה שצודק ארז קמיניץ שצריכים להעביר זאת.

גלעד ארדן: אני לא צודק.

גלעד ארדן: אני רק שואל שאלות.

שלמה שחר: אדוני גם צודק במובן הזה שבסופו של יום הסכומים האלה לא עוברים, למרות שזה כתוב, כי היתה הסכמה; אמרו לבנקים מהטעמים שאתה אמרת - - -

גלעד ארדן: אינני בא בטענות לבנקים ולאף אחד.

שלמה שחר: זו נקודה רגישה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין ולברר את הבעיה עד הסוף, כדי שנדע איך צריך לטפל בה.

שלמה שחר: אמרו להם: "אתם, מסיבות כלכליות.

שלמה שחר: ..".

גלעד ארדן: הבנתי.

שלמה שחר: הבנקים לא יעבירו את זה, וזה יישאר כך, כפי שזה נאמר, כי כך נאמר להם.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: האם יש לכם עלויות כדי לנהל את הכספים האלה?

שלמה שחר: זה היה החשבון של לקחת ולהשקיע בכל הפעולות הרבות שאמרתי, ומחר יעבירו חשבון של 50, 100 או 200 שקל - זה לא כלכלי.

שלמה שחר: צריך למצוא פתרון לחשבונות האלה, אבל לא לעבור את כל הדרך הזאת.

גלעד ארדן: מה אני מחפש בחקיקה כדי שלא נעשה חקיקה מיותרת?

גלעד ארדן: אני רוצה להבין האם היום על-פי החוק הקיים יש סכום מסויים שמתחת לו אינך צריך לפנות לבית-המשפט כדי שבחלוף פרק זמן מסויים הכסף עובר לרשות המדינה?

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: יש סכום, וזה אותו סכום שארז קמיניץ דיבר עליו --

גלעד ארדן: --שעוד לא הבנתי אותו.

שלמה שחר: זה סכום של כמה אלפים, 5,000 או 6,000.

גלעד ארדן: מחוסר בקיאות

גלעד ארדן: כם בנושא אל תיפגעו.

גלעד ארדן: ברור לי שאינכם מיישמים את העניין הזה.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: אלה תיקים לא רבים, והם מובאים לחתימתי.

שלמה שחר: מדובר בכמה אלפים.

שלמה שחר: אני זוכר סכום של 7,000, והלית אומרת לי שזה 5,000.

שלמה שחר: זה עד אותו סכום.

שלמה שחר: זה יכול להיות 3,000 וזה יכול להיות 4,000.

שלמה שחר: אינני יכול לזכור זאת במאה אחוז, כי אלה סכומים שמתעדכנים עם המדד.

דובר: שווי נוכחי זה בין 6 ל-7.

דובר: הוא צודק.

שלמה שחר: נאמר לי כאן שהשווי מתעדכן.

שלמה שחר: אלה סכומים שמתעדכנים.

גלעד ארדן: אתה רשאי לנהל אותם ללא צו ניהול.

שלמה שחר: נכון.

שלמה שחר: מהיום שאני חתמתי בחתימת ידי על צו ניהול, זה כאילו שבית-משפט נתן צו ניהול.

שלמה שחר: מכאן מתחיל מרוץ 15 השנים.

שלמה שחר: אם זה לא מגיע אלי ולא חתמתי בחתימת ידי, זה נשאר בבנק וזה לא יגיע למדינה.

משה כחלון: יש פער בין הדיווח לבין העברת הכספים.

משה כחלון: מדווחים לך, ולא בהכרח מעבירים.

שלמה שחר: גם לא מדווחים, כי אמרו להם: "אל תדווחו.

שלמה שחר: אנו לא נעשה עם זה כלום".

דובר: צריך לעשות את האבחנה- - -

אתי בנדלר: יש כאן בעיה.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה לראות אם הבנתי.

אתי בנדלר: סכומים נמוכים שאתה יכול לנהל ללא צו ניהול - המשמעות היא שכל עוד לא נתת צו ניהול, הם גם לא יעברו בשום שלב שהוא לבעלות המדינה.

אתי בנדלר: זו הנקודה.

שלמה שחר: מאה אחוז.

גלעד ארדן: הבנתי מצויין.

גלעד ארדן: איפה מופיע מרוץ ה-15 שנה?

דובר: זה בסעיף 15 לחוק.

גלעד ארדן: מרוץ ה-15 שנה מתחיל מיום שחתמת על אותו נכס ששוויו פחות מ-10,000 לירות מעודכנות, בהתאם למה שוועדת החוקה אישרה, כפי שהבנתי.

גלעד ארדן: מאותו רגע שחתמת, תוך 15 שנה אם לא נמצא הדורש הכסף עובר לרשות המדינה.

שלמה שחר: קחו בחשבון עוד נקודה שהלית מזכירה לי, והיא ראויה להזכרה.

גלעד ארדן: לפני זה, בעיניי יש פה משהו חמור - ואני לא בא בטענה אליך - והוא: אני לא יודע מי נתן סמכות למי שוויתר לבנקים על אותם מאות ואלפי, ואף אחד מאיתנו לא יודע, חשבונות שהם פחות מ-2,500 שקל, 1,500 שקל, 1,000 שקל או 500 שקל.

גלעד ארדן: בהנחה שאותם אלפי או מאות או לא יודע כמה חשבונות היו עוברים למדינה ובלי ללכת לבית-משפט אתה חותם, בעוד 15 שנה כל הכסף הזה היה עובר לקופת המדינה.

גלעד ארדן: אני זורק הימור לחלל שמדובר בהרבה מאד כסף.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: הדרמה פה לא כל כך גדולה, כי התיקון הזה, שאומר להעביר זאת לקניין המדינה, נכנס רק לפני 2-3 שנים.

שלמה שחר: מי שעשה את זה עדיין לא חשב על כך שזה יגיע לקניין המדינה אוטומטית כך אחרי 15 שנה.

גלעד ארדן: האם הוא ישלם לנו שנתיים ריביות והצמדות?

גלעד ארדן: אם כן, אנו רגועים.

יצחק זיו: ברגע שיהיה דורש, יבקשו דמי ניהול על כל השנים.

גלעד ארדן: אל תטעה: מורידים לו את העמלות מהחשבון הזה.

גלעד ארדן: הוא לא צריך לדרוש.

גלעד ארדן: אם יש 500 שקל בחשבון, אפשר להוריד מהם את העמלה.

יצחק זיו: לא נשאר כלום, והוא גם יכול להיות במינוס.

גלעד ארדן: אז, לא יישאר כלום.

שלמה שחר: יש עוד נקודה שצריכים להיות ערים לה כשרוצים לתת פתרון לסוגיית הסכומים הנמוכים.

שלמה שחר: לא פעם קרה שעשו את כל המאמץ הגדול של האיתור, ההשקעה וכו', ונניח גם בסכום של 3,000, 4,000 או 5,000 שקל.

שלמה שחר: כאשר אומרים ליורשים: "יש כאן קופה יפה של 5,000 שקל לזכותכם", הם אומרים: "סליחה, אנו מוחלים, אם היום אנו צריכים, לצורך העניין הזה, להתחיל להוציא הוצאות, לקחת עורך-דין, להוציא צו ירושה ולעשות את כל הפעילות וכו'".

שלמה שחר: אנו פונים אליהם ואומרים: "רבותי, הכסף עומד לרשותכם".

שלמה שחר: יש שם מספר יורשים, וממילא כל אחד יקבל סכום מסויים.

שלמה שחר: כלומר, יש חוסר מוטיבציה.

שלמה שחר: צריך לקחת זאת בחשבון, כאשר אנו מחפשים מהו הפתרון לאנשים בסכומים נמוכים כאשר יש מספר יורשים להשקיע ולהוציא הוצאות כדי לקבל את הסכומים האלה.

שלמה שחר: זה דבר שצריך לדעת אותו.

ארז קמיניץ: אני חושב, שהדיון מוסט כרגע לשאלת הסכומים הנמוכים.

גלעד ארדן: הוא לא מוסט.

גלעד ארדן: הוא גם וגם.

גלעד ארדן: סיימנו עם נושא הסכומים הנמוכים.

גלעד ארדן: אתה יכול להוסיף.

ארז קמיניץ: מעבר למה ששלמה שחר אמר עכשיו על הקושי ומוטיבציה של יורשים להתעסק בסכומים נמוכים, צריך להבין שברגע שהאפוטרופוס הכללי יודע על קיום יורשים, דהיינו על מי שזכאי לסכום או לבעלים של נכס, הרי שהנכס הזה איננו נכס עזוב ולכאורה זה כבר לא צריך להיות שלו.

ארז קמיניץ: כמי שעוסק גם בענייני ירושה, אנו מכירים את הבעיה של נכסים נמוכים.

ארז קמיניץ: לא מוציאים עליהם צווי ירושה, בין אם זה בבנקים ובין אם זה במקומות אחרים, ולכאורה הנכס תקוע.

ארז קמיניץ: מצד אחד - אי-אפשר להגיד שהוא עזוב, ומצד שני - הבעלים שלו לא בא לקחת אותו.

ארז קמיניץ: שאלת הנכסים בסכומים נמוכים, לא רק במקרה הזה, היא שאלה חוצה מקומות.

ארז קמיניץ: מבחינת חוק האפוטרופוס הכללי, זה שהאפוטרופוס הכללי לא צריך להוציא צו ניהול בבית-משפט בסכומים הנמוכים זה לא אומר שכל כללי החוק לא חלים.

ארז קמיניץ: להפך, לכאורה כל הכללים חלים גם במצב בו אין דיווח לאפוטרופוס הכללי, וזה עדיין לא מייתר את הצורך של האפוטרופוס הכללי לנהל ואחר כך להעביר לקניין המדינה.

דוברת: כן, אבל אתה שומע שבפועל האפוטרופוס הכללי לא מוציא צווי ניהול בסכומים האלה.

דובר: הוא לא יוציא צווי ניהול גם אם הוא יקבל - - -

דוברת: נכון.

דוברת: אם כך, אולי צריכים למצוא לזה פתרון חקיקתי אחר.

ארז קמיניץ: אינני יודע מאיפה בא הכלל שמ-500 שקל עד 2,500 שקל לא מדווחים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד, שמבחינת כללי חוק האפוטרופוס הכללי אין משמעות לשאלה על כמה הסכום.

גלעד ארדן: הוא בא מזה שבחקיקה אין עליהם חובה לדווח.

גלעד ארדן: אלה נהלים שהוצאו ע"י הרגולטורים שלהם.

דובר: לא.

ארז קמיניץ: זה לא נכון שאין חובה בחקיקה לדווח, כי חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח.

ארז קמיניץ: חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח על נכס עזוב.

ארז קמיניץ: כמו שאני מזכיר מהדיון הקודם, השאלה היא מהו נכס עזוב, ואותה אפשר לברר.

ארז קמיניץ: אנו מציעים לעשות זאת בתקנות.

ארז קמיניץ: לקחתי עכשיו את רשות הדיבור.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה להמשיך את הדיון עם נתונים עובדתיים ואחר כך נביא את הדברים המשפטיים שלנו, בסדר.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה שאגיד אותם עכשיו, בבקשה.

גלעד ארדן: ארז קמיניץ, זו לא ועדת חקירה.

גלעד ארדן: הנתונים העובדתיים הם כדי להבין איפה צריך לשים את נקודת המשקל בחקיקה על מנת לטפל בבעיה.

גלעד ארדן: יש פה שתי בעיות נפרדות: ראשית - מחוייבויות הדיווח והפעילויות הנדרשות לאיתור, ושנית, וזה לגמרי עולם אחר - זה סדר העדיפויות, וזה בכלל לענייני אכיפת הרשות המבצעת, כלומר העדיפויות בטיפול של הרשות המבצעת אחר כך מרגע שזה אצלה.

גלעד ארדן: מרגע שזה אצלה, אם בגלל חוסר בכוח-אדם הוא לא עושה זאת, זה עניינו מול הממונים עליו, מול השר ומול הממשלה.

גלעד ארדן: צריך לראות איזה פוטנציאל כספי ניתן להפיק מזה למדינה וכמה שווה לאוצר לתת כוח-אדם.

גלעד ארדן: אלה עניינים אחרים לגמרי שאינני יכול לטפל בהם דרך החוק הזה, וגם אינני מתכוון לעשות זאת ואינני חושב שזה נכון.

גלעד ארדן: בכל זאת, ברצוני להבין מה קורה היום בפועל, כדי לראות גם איך אני מטפל בחובות הדיווח והמחוייבויות שחלות גם על הגופים שמחזיקים בסופו של דבר את הכסף.

גלעד ארדן: ארז קמיניץ: אולי אגיד כמה מלים לעניין מה שאנו חושבים.

גלעד ארדן: כמו שאמרתי בדיון הקודם, ככלל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גלעד ארדן: בוודאי נתעלם מהבעייתיות כפי שהועלתה בדיון הקודם וגם מתוך מה שכתב ואמר האפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: תחזור על משפט.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת חרמש, אני שמח מאד שהצטרפת לדיון, אך מרגע שהגעת אינני מצליח להבין מה הוא אומר.

שי חרמש: זה המשא ומתן פה כרגע.

שי חרמש: אנו מגבשים רוב להצעה של חבר-הכנסת כחלון.

גלעד ארדן: האם יש ספק?

שי חרמש: כן, יש ספק.

יצחק וקנין: יש ספק גדול.

גלעד ארדן: מי יכול להתנגד?

שי חרמש: הקואליציה.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת כחלון מקדם חוק שיביא למדינה אולי מאות מליוני שקלים, והקואליציה רוצה להתנגד.

גלעד ארדן: הקואליציה תומכת רק במה שמוציא מאות מליוני שקלים.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אתם, בהנהלת הקואליציה, אולי לא מבינים את הצעת החוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש פה אי-הבנה.

גלעד ארדן: אין בזה הגיון.

שלמה מולה: מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

יצחק וקנין: הזעיקו אותי לפה ואמרו לי ששר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת השרים.

שי חרמש: חבר-הכנסת ארדן, אתה תנהל את הישיבה, ואנו נגבש את הרוב.

גלעד ארדן: אני אומר לך בכנות, שאני ממש מופתע.

ארז קמיניץ: אולי כדאי שאגיד כמה דברים.

משה כחלון: אני צריך לדאוג לרוב, וחבר-הכנסת ארדן - לניהול הישיבה.

יצחק וקנין: אני לא יכול להצביע נגד הממשלה.

יצחק וקנין: זה דבר גלוי.

משה כחלון: זה לא נגדי.

משה כחלון: זה נגד החוק.

ארז קמיניץ: בראשית דבריי אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ארז קמיניץ: פורמלית, הממשלה מתנגדת, והוגש ערר.

ארז קמיניץ: שר האוצר הגיש ערר.

משה כחלון: איפה הערר?

משה כחלון: האם מישהו ראה את הערר?

ארז קמיניץ: ערר בעניין הזה הוגש למזכירות הממשלה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מבקש שתבררו.

דובר: הגשנו את הערר, ואני לא יודע אם התקיים דיון.

דובר: --

דובר: לא התקיים דיון על הערר.

דובר: --אבל, ערר בחתימת שר האוצר הוגש.

יצחק וקנין: אנו מתייחסים להחלטות ועדות שרים.

טל נד"ב: הכלל הוא, שמשהוגש ערר, זה כאילו הממשלה מתנגדת.

משה כחלון: איפה הערר?

גלעד ארדן: מכוח מה אתה אומר את זה?

דובר: זה חייב לבוא לממשלה.

גלעד ארדן: עמדת הבנקים ונציג הבנקים היא, שאם הוגש ערר אתם צריכים להתנגד.

דובר: מה אתם אומרים?

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: מה תפקידו בעניין הזה?

דובר: הבנקים פועלים - - -

גלעד ארדן: הם הרבה פעמים בסדר, אבל לפעמים יש תחושה שכאשר הבנקים רוצים משהו בכתב יד, אתה צריך לשאול את עצמך שאלות.

דובר: במקרה הזה, הבנקים- - - איגוד הבנקים כאן.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: הם תמיד פועלים הכי בסדר.

דובר: לא תמיד.

דובר: במקרה הזה, בוודאי.

גלעד ארדן: הבנקים הם כמו הרובין הוד המודרני, אלא שעדיין לא הבנו את זה.

גלעד ארדן: יצחק זיו: החשבונות הרדומים אינם נמצאים בבנקים.

גלעד ארדן: מר קמיניץ, הבנו שפורמלית הממשלה מתנגדת.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת חרמש, אני רוצה מאד להתקדם, ואינני מצליח לשמוע.

ארז קמיניץ: ההתנגדות אינה אומרת בהכרח שאין בעיה.

ארז קמיניץ: לפעמים, אפשר לפתור בעיות גם לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה ובהוראות נוהל.

ארז קמיניץ: זה חלק מהסיבה להתנגדות.

שלמה מולה: אם כך, למה לא עשו זאת עד היום?

ארז קמיניץ: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר: לגבי המתווה - היושב ראש נגע בזה בתחילת הישיבה - שאנו רואים אותו כראוי, אחרי שנשמעו בו אי אלו עובדות גם ביחס למצב הקיים, לדעתנו, יש צורך להסדיר בצורה מפורשת יותר את הפעולות שעל המוסדות הפיננסיים לבצע לצורך איתור, ונקרא להם בשלב זה: חשבונות ללא דורש.

ארז קמיניץ: הפעולות האלה צריכות להתבצע באמצעות הדבר הרלוונטי לפי הסמכות שקיימות כבר היום בחוק, סעיף 13ב לפקודת הבנקאות בהקשר של הבנקים וסעיף 24 לחוק שנוגע לקופות הגמל שזה כולל גם חברות ביטוח וחוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים.

ארז קמיניץ: ההסמכות האלה קיימות.

ארז קמיניץ: במסגרת ההסמכות האלה, הגופים השונים, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים, יקיימו הליך התקנה.

ארז קמיניץ: בבנקים יש תקנות או צווים, אבל צריך במובן זה או אחר להשלימם ולהבהירם ויכול להיות שצריך לשנות בהם את הכללים.

ארז קמיניץ: במסגרת אותם כללים, גם יידרש, אני מניח שלא צריכה להיות בעיה לבנקים - עד כמה שאני יודע, זה קיים היום גם לפי סעיף 29א לחוק מרשם אוכלוסין - לפנות למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים.

ארז קמיניץ: אם הם לא עושים זאת, אני חושב שראוי שיעשו זאת.

ארז קמיניץ: גם מבחינת חקיקה היום, זה אפשרי.

ארז קמיניץ: לאחר שהבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יעשו פעולות כפי שייקבע בתקנות, הם יגיעו לדרגה בה הם יוכלו להגיד: "עשינו את הפעולות שאמרו לנו לעשות בתקנות.

ארז קמיניץ: לא הגענו לזיהוי האדם שהוא בעלי הנכס".

ארז קמיניץ: נקרא לשלב הזה: "נכס ללא דורש".

ארז קמיניץ: בשלב הזה אפשר יהיה להעביר את המידע לאפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: בשלב שבו הבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יגיעו למסקנה שהם לא הצליחו בצורה סבירה לזהות את הבעלים, הם יוכלו להעביר לאפוטרופוס הכללי.

לאה ורון: האם הבנקים יכולים להיכנס למרשם האוכלוסין?

ארז קמיניץ: לפי סעיף 29א, הם יכולים.

ארז קמיניץ: זה לא קישור ישיר כמו אצל האפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: בסעיף 29א נאמר: "על אף הוראות סעיף 29 ובלי לגרוע ממנו, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך לבקש על אף הוראות סעיף 29, ומבלי לגרוע מהן, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאום וכן תאריך פטירה.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: הדרושים לאותו גוף לצורך מילוי חובתו או תפקידו כאמור בפסקאות (1) או (2) לפי הענין, ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו גוף התחייב כי לא יעשה שימוש בפרטי הרישום שיימסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו: (1) גוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם; (2) גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ושביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי.

גלעד ארדן: ..".

גלעד ארדן: האם העובדה שהרגולטורים הטילו עליהם היא חובה בחיקוק?

ארז קמיניץ: החוק עצמו קובע, למשל, בסעיף 13ב לפקודת הבנקאות: "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תמורה סמוך למועד פרעונו של הפקדון".

ארז קמיניץ: יש להם חובה ליצור קשה, ולצורך החובה הזאת הם יכולים לפנות למרשם האוכלוסין.

יצחק זיו: השאלה היא האם הם פונים.

גלעד ארדן: הם לא פונים.

גלעד ארדן: נאמר לנו שהבנקים מעבירים לאפוטרופוס, והוא פונה למרשם האוכלוסין, ודרך זה הוא פותר 30% מהחשבונות.

אתי בנדלר: ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר בתיקון חדש יחסית.

אתי בנדלר: לפני כן לא היתה להם הרשאה.

דובר: זו, בדיוק, הנקודה.

אתי בנדלר: התיקון הזה לחוק מרשם האוכלוסין נעשה בעקבות עתירה לבג"ץ, שהוגשה בעקבות כך שבנקים קיבלו פרטים ממרשם האוכלוסין, ואם אינני טועה זו היתה האגודה לזכויות האזרח שעתרה וטענה שאסור להם לקבל את הפרטים בצורה שהם עשו ממרשם האוכלוסין.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, אפשר את הנושא הזה להסדיר בתקנות שיותקנו ע"י הרגולטורים.

ארז קמיניץ: אם זה לא נעשה, לכאורה הם צריכים ויכולים לעשות זאת.

ארז קמיניץ: כרגע אני מדבר רק על המתווה ולא על הפרטים.

ארז קמיניץ: מרגע שהבנקים עשו את הפעולות שנקבעו להם בתקינה הרלוונטית והגיעו למסקנה שהם לא זיהו את בעלי הנכס או את בעל הזכויות בו, אפשר יהיה לראות בנכס הזה נכס ללא דורש.

ארז קמיניץ: יש להגדירו בצורה מעט שונה מ"נכס עזוב" כי הוא לא בהכרח נכס עזוב.

ארז קמיניץ: המידע לגבי הנכס ללא דורש הזה יועבר לאפוטרופוס הכללי מתוך ראייה שזה חלק מתפקידיו.

ארז קמיניץ: זה לא כל כך פשוט, אבל עדיין אפשר להגיד זאת.

ארז קמיניץ: בשלב הזה, המידע הזה יוכל להיות נגיש לציבור אבל לא פומבי, כלומר זה באמצעות שאילתות.

גלעד ארדן: היום באפוטרופוס הכללי המושג הוא: --

ארז קמיניץ: --"נכס עזוב".

ארז קמיניץ: ההגדרה שיש בחוק כפי שהוצע היא למעשה הגדרת "נכס עזוב".

ארז קמיניץ: לכן, זו היתה אחת הסיבות לכך שאמרנו שהחוק מיותר.

ארז קמיניץ: אגב הדיונים שנעשו פה, אני חושב שאפשר לתת במובן מסויים שירות טוב יותר לציבור אם נלך מהמונח "נכס עזוב" צעד אחורה או צעד אחר ונגדיר "נכס ללא דורש" במובן הזה שזה נכס שהבנקים או המוסדות הפיננסיים האחרים עשו את כל הפעולות שנדרשו להן בתקנות ולא הצליחו לאתר.

ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד האם ההגדרה הזאת שנגיע אליה היא הגדרה שהיא בהכרח נכס עזוב.

ארז קמיניץ: כנראה שהיא לא נכס עזוב, כי האפוטרופוס הכללי עושה עוד פעולות נוספות שבהן לא נחייב את הבנקים.

גלעד ארדן: אתמצת את דבריך.

גלעד ארדן: אתה אומר שצריכות להיות שתי רמות בחקיקה: "נכס ללא דורש" זה נכס שאנו נגדיר לדוגמא ש-X שנים לא נעשתה פעולה, למשל חשבון בנק.

גלעד ארדן: זו הגדרה שונה בין זה לבין פה אם קרה אירוע.

גלעד ארדן: מרגע שזה מועבר לאפוטרופוס, ההגדרה נשארת כבר מתי הוא עזוב.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: מרגע שהמוסדות הפיננסיים מילאו את הנהלים שאמרנו להם והגיעו לתוצאה שהם לא מצאו, נניח שנקרא לזה "נכס ללא דורש".

ארז קמיניץ: את המידע לגבי הנכס ללא דורש יעבירו אותם גורמים לאפוטרופוס הכללי, והמידע הזה יהיה במאגר באפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: בשלב הזה, אפשר לתת לציבור שירות שהוא צריך להיות מאד ממוקד והוא בעייתי בגלל הקשיים שעלו מבחינת השתלטות על נכסים וכו'.

ארז קמיניץ: הוא צריך להיות ממוקד מאד בדרך של שאילתות.

ארז קמיניץ: אני מזהה שני סוגי אנשים בעניין הזה: ראשית - האדם עצמו שיוכל לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש: "האם יש נכס שלי שקיבלת עליו דיווח והוא קיים באיזה שהוא מקום באחד הבנקים או באחד המוסדות הפיננסיים?".

ארז קמיניץ: שנית, יורשים שיכולים לפנות ולשאול: "האם יש נכס על שם כך וכך?", אבל הם יצטרכו להוכיח את הקשר שלהם לאדם שלגביו הם שואלים את השאלה.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה מה שחבר הכנסת כחלון ביקש בהצעה בהיבט של שירות לציבור.

ארז קמיניץ: לגבי שורת הפעולות שיצטרכו לעשות המוסדות הפיננסיים, אמרנו בדיון הקודם ואנו אומרים גם בדיון הזה שזה משהו שצריך להסדירו בתקינה.

ארז קמיניץ: הממונה על הביטוח התחיל לעסוק בזה והוא לפני גיבוש תקנות.

ארז קמיניץ: יתכן מאד שגם בבנקים את ההסכמות - ואינני בטוח שעשר שנים הן הזמן הנכון - שגובשו לעניין דיווח צריך להעלות על תקנות ולעשות זאת בצורה יותר מפורטת ויותר מחייבת.

גלעד ארדן: מה אתה חושב שהזמן הנכון?

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק את סוג הנכס.

גלעד ארדן: אני מדבר על חשבון בנק.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות חמש שנים.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב על זה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

ארז קמיניץ: צריך לקרוא את התנהגותם של אנשים ולהחליט מה הופכת התנהגות לא סבירה.

ארז קמיניץ: למשל קופת גמל לקצבה עד גיל 67 חברת הביטוח לא צריכה לפעול, אבל יכולות להיות למשל סיטואציות בהן הפסיקו להפעיל את קופת הגמל לקצבה, ואז אולי כן צריך לנסות.

ארז קמיניץ: אלה סוגיות מאד מורכבות.

ארז קמיניץ: לכן, לטעמי, הן חייבות להיות בתקינה.

ארז קמיניץ: מאגר המידע - צריך לזכור שזה מאגר מסוכן מבחינת המידע שצבור בו.

ארז קמיניץ: אנו מכירים זאת, האפוטרופוס הכללי נחשף לזה הרבה וגם החברה להשבת נכסים של נספי שואה שאני קצת מעורב בה נחשפת לדברים האלה.

ארז קמיניץ: יש נסיונות של אנשים לבנות לעצמם פרופיל ובוודאי פרופיל של קשר לנכסים, ובוודאי שככל שבניית הפרופיל תתבסס על נתונים שנמצאים במאגר המידע היא הרבה יותר קלה.

ארז קמיניץ: לכן, צריך לראות איך אנו מפעילים את מאגר המידע הזה.

דובר: אני מהתאחדות חברות ביטוח.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע גם מהממונים עליכם מה הם חושבים על המצב.

רג'ואן גרייב: אני נציג משרד האוצר, אגף שוק ההון.

רג'ואן גרייב: הסתדרנו את הנושא עם איגוד חברות הביטוח בסוף שנת 2003, ואנו נתנו הוראות מסודרות לגבי הפעולות שחברות הביטוח צריכות לבצע על מנת לאתר כספים או 'לצבוע' כספים שחשודים שהם כספים ללא דורש.

רג'ואן גרייב: בחוזר נקבעו הוראות גם לעניין צביעת הכספים וגם לעניין הפעולות שהם צריכים לבצע, ובשלב הסופי גם פעולות שהם צריכים לעשות על מנת להעביר את הכסף לאפוטרופוס הכללי.

רג'ואן גרייב: כמובן שאנו בכובע שאנו מפקחים על חברות ביטוח, על קרנות פנסיה וגם על קופות גמל.

רג'ואן גרייב: במהות הנכסים הפיננסיים שונים זה מזה; יש כאלה שיש להם תום תקופה, ויש כאלה שאין להם תום תקופה והחוסך יכול להשאירם עד שהוא נפטר.

רג'ואן גרייב: אין שום הוראה שאומרת, כמו בפוליסות, שבתום תקופה הוא צריך לבוא ולמשוך את הכסף.

רג'ואן גרייב: לכן, יש שונות בין המוצרים, ואלה לא מוצרים אחידים.

רג'ואן גרייב: מבדיקה שעשינו בסוף 2007, ביקורת עם חברות הביטוח, זיהינו שישנם קשיים ביישום הוראות החוזר, ועל כן הוחלט, בהתאם להסמכה שניתנה לממונה או לשר האוצר בעקבות רפורמת בכר, גם להתקין תקנות כאלה על קופות גמל וגם על קרנות פנסיה.

רג'ואן גרייב: התחלנו תהליך של קודם כל בדיקת הממצאים והתקנת תקנות וחוזר.

גלעד ארדן: מכח מה אתם מתקינים את התקנות?

רג'ואן גרייב: מכוח סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שכותרתו "איתור עמיתים ומוטבים": "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת" - חברה מנהלת יכולה להיות חברת ניהול קופות גמל או קרנות פנסיה - "לנקוט לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של העמית".

רג'ואן גרייב: זו ההסמכה שניתנה בחקיקת בכר, ועל סמך ההסמכה הזאת אנו מתכוונים להתקין תקנות וגם חוזר, כאר מטרת כל ההסדרה היא לבצע שלוש פעולות:

רג'ואן גרייב: הפעולה הראשונה היא 'לצבוע' או לאתר כספים שחשודים ככספים שהם ללא דורש או של עמית שנפטר, כלומר השלב הראשון הוא הצביעה.

רג'ואן גרייב: השלב השני הוא פעולות שעל הגוף המוסדי לבצע על מנת לאתר את המוטבים, את החוסכים או את העמיתים עצמם בכל מיני פעולות שהם צריכים לבצע.

רג'ואן גרייב: השלב השלישי הסופי הוא שלאחר ביצוע כל הפעולות ולאחר תקופת זמן מסויימת, למשל בהגיע העמית לגיל 90 או בתום 10 שנים לאחר תום תקופת הפוליסה, להעביר את הכספים ואת המידע כמובן לאפוטרופוס הכללי כנכס ללא דורש.

גלעד ארדן: האם אמרת: בגיל 90?

רג'ואן גרייב: לא.

רג'ואן גרייב: אני אומר שבהסדרה שאנו מתכוונים לעשות אנו כמובן נתייעץ עם חברות הביטוח.

גלעד ארדן: מה קורה אם הוא נפטר בגיל 61, ויורשיו לא ידעו שיש שם משהו - האם החברה תחכה 29 שנה?

רג'ואן גרייב: ממש לא.

רג'ואן גרייב: אני אומר שיש פעולות שצריך לבצע.

רג'ואן גרייב: אם מתברר שעמית נפטר, אוטומטית היא צריכה להתחיל לחפש את המוטבים שרשומים אצלה כזכאים לכספים האלה.

גלעד ארדן: אבל, ההנחה היא שלא יודעים שהוא נפטר.

רג'ואן גרייב: לא יודעים לפי מרשם האוכלוסין.

רג'ואן גרייב: העמית לא מופיע כעמית שנפטר.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: הוא כן מופיע במרשם שהוא נפטר.

גלעד ארדן: מאיפה החברה יודעת?

גלעד ארדן: המרשם לא מדווח לחברה.

גלעד ארדן: האם המרשם מדווח לחברה על כל אדם שנפטר?

רג'ואן גרייב: לא.

רג'ואן גרייב: אנו מחייבים אותם עכשיו, בהתאם לכללים שאנו רוצים לקבוע אותם, שזה צריך להיות ממשק אלקטרוני, כלומר היא מעבירה קובץ שכולל, למשל, את כל העמיתים שקיימים אצלה במאגר, ומתוך המאגר הזה של ה-100 אלף עמיתים קיימים מרשם האוכלוסין ישלוף להם למשל 3 שנפטרו בחודש האחרון והיא תציף להם את השלושה, כלומר את מספרי תעודות הזהות של העמיתים האלה שנפטרו.

רג'ואן גרייב: ואז, מבחינתה, כבר יש לה מידע לגבי אותו עמית שיש לו כספים.

גלעד ארדן: האם אתה גם דיברת עם המרשם שהוא מוכן לעשות את העבודה הזאת?

רג'ואן גרייב: אנו, כמובן, נמצאים בשלב כתיבת ההסדרה הזאת.

רג'ואן גרייב: אנו נערב גם את מרשם האוכלוסין בעניין הזה.

גלעד ארדן: האם יש להם יכולת כזאת?

גלעד ארדן: האם קרן פנסיה תעביר להם רשימה של 100 אלף העמיתים שלה, והמרשם יחפש?

רג'ואן גרייב: כן, יש אפשרות כזו של קובץ של עמיתים קיימים.

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אני שואל.

רג'ואן גרייב: לעניות דעתי, זו האפשרות האופטימלית ביותר כדי לאתר באופן שוטף עמיתים שנכנסים למעגל או לקבוצה של עמיתים נפטרים.

רג'ואן גרייב: מי שנכנס לקבוצה הזאת - יש פעולות שהגוף המוסדי צריך לבצע אותן לגביו.

רג'ואן גרייב: אם בתום כל הפעולות האלה החברה לא הצליחה לאתר, נכנס לתמונה האפוטרופוס הכללי שצריך להעביר גם את האינפורמציה וגם את הכספים בתיאום איתם כמובן בנושא הזה.

רג'ואן גרייב: מבחינתנו, זה השלב השלישי.

גלעד ארדן: לגבי קרנות השתלמות, קופות גמל וביטוחי מנהלים שפתאום נפסקת ההפקדה אליהם, מה אז?

רג'ואן גרייב: לגבי חשבונות, נבצע כל מיני שאילתות שאם לא בוצעה אף פעולה בחשבון, נניח, במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא משנה מהם הקריטריונים - - -

גלעד ארדן: זה משנה מאד.

גלעד ארדן: זה, בדיוק, מה שמשנה.

רג'ואן גרייב: לא.

רג'ואן גרייב: כמובן שאנו לא נקבע איזה שהם כללים שהם לא מציאותיים.

רג'ואן גרייב: אנו, כמובן, מדברים על חסכון פנסיוני.

רג'ואן גרייב: אולי כפי שאתה אומר, צריך לעשות אבחנה בין קרן השתלמות שזה חסכון לטווח קצר לבין קופת גמל שזה חסכון לטווח ארוך.

גלעד ארדן: סלח לי, אך זה דבר קריטי.

גלעד ארדן: לגבי קרן השתלמות, אני מבין שאתה מבין.

גלעד ארדן: בעקבות השינויים בשנים האחרונות, אדם לא יכול להוציא בלי להוציא 35% מס את ביטוח המנהלים שלו.

רג'ואן גרייב: מדובר בכספים חדשים.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא עבד פרק זמן במקום מסויים והיה לו ביטוח מנהלים ואחרי זה הוא עבר ושכח והשאיר זאת בינתיים שם, וקרה לו איזה משהו והוא נפטר והוא לא יודע.

גלעד ארדן: נניח שהפסיקו ההפקדות לאותו ביטוח מנהלים.

גלעד ארדן: אם אתה תדרוש מהחברה להתחיל לאתרו רק אחרי 15 שנה - זה לא כל כך יעזור ליורשיו.

גלעד ארדן: זה כבר פרק זמן כל כך גדול שזה כבר הרבה פחות אפקטיבי.

רג'ואן גרייב: אשלים עוד נקודה שאולי לא ציינתי.

רג'ואן גרייב: יש עוד שלב בבדיקה - דואר חוזר.

רג'ואן גרייב: כל הגופים המוסדיים חייבים להעביר דיווח שנתי למבוטחים על חשבונם גם אם הוא חשבון פעיל וגם אם אינו חשבון פעיל, ואין שם מגבלת סכום.

רג'ואן גרייב: חייבים להעביר דיווח שנתי לכל חוסך שיש לו כספים באחד ממוצרי החסכון הפנסיוני.

רג'ואן גרייב: במקרה שהדואר חוזר, כלומר יכול להיות שאותו עמית שינה או החליף כתובת - אנו גם נחייב אותם: "ברגע שבשנה הראשונה שנודע לכם שיש דואר חוזר, עליכם לבצע פעולות ולא צריך להמתין את מספר השנים".

רג'ואן גרייב: לזה אני קורא: כספים של דואר חוזר בגין עמיתים, והם צריכים לפנות למרשם האוכלוסין למשל, זו הפעולה שהם צריכים לעשות, ולבקש את הכתובת המעודכנת של אותו עמית, ואז לשלוח את הדיווח החוזר לכתובת המעודכנת שקיבלו ממרשם האוכלוסין, ולא צריך להמתין 15 שנה.

רג'ואן גרייב: אבל, במקרה שהדואר לעמית מגיע הביתה וזה לא דואר חוזר והוא לא עושה שום דבר כי הוא יודע שהוא יכול למשוך את הכסף רק בגיל 60 או 67, אז כמובן שלא צריך אחרי שנה או שנתיים, בגין אי-ביצוע שום פעולה, לבוא ולהתחיל לאתר אותו.

רג'ואן גרייב: במהות, במוצר של חסכון פנסיוני, בשונה מחשבון עו"ש בבנק או פקדון לשנה או לשנתיים, צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בעת ההסדרה.

רג'ואן גרייב: אנו צריכים למצוא את האיזון בין לדרוש יותר מדי לבצע כל מיני פעולות מיותרות שזה גם משליך על ההוצאות הכספיות שיושתו על העמיתים לבין פעולות שהם באמת נדרשים לעשות אותן על מנת לאתר את הכספים האלה, כך שלא יהיה מצב של כספים שהם ללא דורש.

רג'ואן גרייב: הסיטואציה שאנו נמצאים בה היא שיש הסדרה בביטוח.

רג'ואן גרייב: בעקבות ביקורת שעשינו, אנו מתכוונים קודם כל לעשות אזהרה כוללת לא רק לפוליסות ביטוח אלא לכל מוצרי החסכון הפנסיוני שמפוקחים ע"י אגף שוק ההון, וזה כולל התקנת תקנות וחוזרים מכוח ההסמכה שיש בחקיקה שקיימת היום.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייעץ בקול איתך ועם הנוכחים.

גלעד ארדן: הבנתי שבשלב הזה הממשלה מעדיפה שהכל יוסדר דרך תקנות שהרגולטורים יעשו.

גלעד ארדן: באופן אישי, אני לא מקבל את זה, כי אינני חושב שכל פעם שחבר-כנסת יציע הצעה שיש בה חובה חוקית, ואני חושב שפה מדובר על קניינם של אנשים, זה משהו שאפשר לומר שהוא לא ראוי שיהיה בחקיקה ראשית כי הוא עוסק בזוטות.

גלעד ארדן: אני חושב דווקא שהחוק הזה מאד חשוב ומשמעותי.

גלעד ארדן: נכון שלגבי הפרטים או רשימת הפעולות שהבנקים או חברות הביטוח צריכים לעשות יש אבחנה בין כל מוצר פיננסי למוצר פיננסי, כי באמת לא דומה קרן השתלמות שמשך חייה שש שנים עד שאפשר למשוך אותה, ואם לא מושכים אותה או ההפקדות מופסקות באמצע, צריך להתחיל ולשאול שאלות מתי שהוא, והמתי שהוא הזה הוא יותר מהיר מאשר הפקדות לגיל הפנסיה - לא דומה זה לחשבונות בנקים, ולא דומה חשבון עו"ש אולי לתכנית חסכון שאינני יודע לכמה שנים נעשתה.

גלעד ארדן: אני מקבל את העניין הזה.

גלעד ארדן: מה אינני מקבל, ובזה אני כן רוצה להתחבר למה שאמר עורך-הדין קמיניץ?

גלעד ארדן: לדעתי, כן צריכה להיות הגדרה בחקיקה ראשית מבחינת המוסדות הפיננסיים מתי נכס נחשב נכס ללא דורש שאז חלה עליו אותה חובה של התחלת ביצוע פעולות איתור כפי שיחייבו אותם הרגולטורים שלהם ובתום אותן פעולות איתור מתחייב בחוק הדיווח אל האפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: הדבר האחרון הוא, שצריכה להיות חובה על האפוטרופוס הכללי לקיים איזה שהוא מאגר מידע על-פי מפרט שמשרד המשפטים, שר המשפטים, הוא זה שירכיב אותו.

גלעד ארדן: גברתי, אני מקווה שהקשבת למה שתיארתי, כי נראה לי שה מה שצריך לכלול החוק.

גלעד ארדן: לטעמי, החוק צריך לכלול את ההגדרה ההתחלתית של כספים ללא דורש.

גלעד ארדן: מרגע שההגדרה הזאת התקיימה, ההתייחסות של כל מכשיר פיננסי צריכה להינתן ע"י הרגולטורים - אפשר לקרוא לזה "מכשיר פיננסי" - ופעולות האיתור והקצב שלהן או המפרט שלהן צריכים להיות שונים ממכשיר פיננסי למכשיר פיננסי, ואת זה הרגולטורים צריכים לקבוע.

גלעד ארדן: לדעתי, צריכה להיות בחוק הגדרה מה הם כספים ללא דורש.

גלעד ארדן: לדעתי, זה צריך להיות אחרי חמש שנים ללא תנועה, וצריך לאפשר החרגה של זה באישור הכנסת, כי לדוגמא במכשירים מסויימים צריך להגדיל את תקופת הזמן של החמש שנים.

אתי בנדלר: אם כך, האם אתה רוצה הגדלה מעבר לחמש שנים באישור הכנסת?

גלעד ארדן: לא בהכרח.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת סמכות בידי הרגולטורים להחריג מהחמש שנים הללו כספים מסויימים.

גלעד ארדן: לדוגמא: יכול להיות שהמפקח על שוק ההון חושב בצדק שקרן פנסיה שלא נעשתה לה הפקדה חמש שנים זה עדיין לא מספיק כדי לחייב את אותה קרן פנסיה להתחיל בפעולות איתור, אלא צריך 8 או 10 שנים.

גלעד ארדן: אינני רוצה כרגע להיכנס למפרט, ואנו לפני קריאה ראשונה, ואקשיב גם להערות שהם יעירו אחר כך.

גלעד ארדן: אני חושב שההגדרה ההתחלתית של "כספים ללא דורש" צריכה להיות חמש שנים ומעבר לזה מחוייבות להיות פעולות איתור כפי שיורו עליהן הרגולטורים.

גלעד ארדן: לאחר שיתבצעו פעולות האיתור ולא נעשה איתור, אותו גוף פיננסי יהיה חייב לדווח לאפוטרופוס הכללי, והחובה היחידה כרגע שאני רוצה להחיל על האפוטרופוס הכללי היא את אותה הקמת מאגר מידע כפי שיקבע שר המשפטים.

גלעד ארדן: כרגע, זהו המתווה שאני רואה אל מול עיניי, ובתנאי שהמציע מקבל אותו.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחזור ולראות אם הבנתי את ההנחיה שלך, לפני שהוועדה תשמע הערות.

אתי בנדלר: קודם כל, אתה מבקש להגדיר מהם "כספים ללא דורש" לצורך החוק הספציפי שיחוקק כאן.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה יהיה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי או חוק חדש, ונבדוק זאת בהמשך.

גלעד ארדן: יש שלושה חודשים לפסוק מה רצוי.

אתי בנדלר: אדוני, עם כל מה שאתה מטיל לבדוק אני צריכה שלוש שנים.

גלעד ארדן: לצורך העניין, באופן מטאפורי, זו צוואתו של שכיב מרע.

ארז קמיניץ: שכיב מרע זה רק חודש.

גלעד ארדן: אבל, לי נותרו פה עוד שבועיים וחצי לפחות כיו"ר.

יצחק זיו: האם אתה מקיים ישיבות?

גלעד ארדן: ברור.

לאה ורון: חבר-הכנסת זיו, כבר הפצנו את סדר-היום לפגרה.

גלעד ארדן: הוא לא סופי עדיין.

אתי בנדלר: על כל פנים, אלה כספים ללא תנועה, כפי שיוגדרו בתקנות לפי החוקים הבאים.

אתי בנדלר: מדובר על סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, וכן סעיף 13ב לפקודת הבנקאות.

אתי בנדלר: תפנו את תשומת לבי אם יש חקיקה ראשית נוספת שמסמיכה להתקנת תקנות בעניין הזה.

אתי בנדלר: אלה כספים ללא תנועה במשך חמש שנים או תקופה אחרת שתיקבע בתקנות לפי אותם סעיפים.

אתי בנדלר: לגבי אותם כספים ללא תנועה, יהיה צורך בביצוע פעולות לאיתור בעליהם כפי שייקבעו באותן תקנות.

אתי בנדלר: לא אותרו הבעלים - יימסר דיווח כל גוף פיננסי, כשגוף פיננסי לצורך העניין הזה או מוסדות הפיננסיים זה תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח ותשלימו אם יש עוד גופים פיננסיים.

ארז קמיניץ: קופות גמל.

אתי בנדלר: נכון, קופת גמל.

ארז קמיניץ: יש את ההגדרות בחוק הפיקוח.

ארז קמיניץ: זה לפי ההגדרה בחוק הפיקוח.

רג'ואן גרייב: חברות מנהלות.

רג'ואן גרייב: גופים מוסדיים.

אתי בנדלר: כאמור, כל אלה ידווחו לאפוטרופוס הכללי על כספים ללא דורש.

אתי בנדלר: באגף האפוטרופוס הכללי יוקם מאגר מידע שיכלול פרטים לגבי נכסים ללא דורש שדיווח לגביהם נמסר כאמור.

אתי בנדלר: שר המשפטים, ואדוני יחליט אם באישור ועדת הכלכלה או שאין צורך באישור לעניין הזה, יקבע הוראות לעניין ניהול המאגר, ובין היתר זהות הגורמים שיהיו רשאים לפנות לאפוטרופוס, דרכי הפניה וכן המידע שניתן יהיה למסור מהמאגר.

אתי בנדלר: לדעתי, אלה העקרונות שדיברת עליהם.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אני, כמובן, מוכן לשמוע הערות ותיקונים.

ארז אמיניץ: ביחס למה שאמרת בתחילת הדברים, ואדוני הקדים פה באיזה שהוא שלב את מה שאנו התכוונו אליו, מבחינתנו ההגדרה של "נכס ללא דורש", כמו שאנו רואים אותו, זה נכס שכבר נעשו לגביו פעולות איתור.

ארז אמיניץ: נעשו לגביו פעולות איתור לפי מה שיידרש.

ארז אמיניץ: כלומר, יש נקודת זמן שאנו לא חשבנו להתייחס אליה, ואדוני התייחס אליה וקרא לה "נכס ללא דורש", ואפשר לקרוא לה בשם אחר; יש נקודת זמן שבה כל המוסדות הפיננסיים צריכים להתחיל לעשות פעולות איתור.

ארז אמיניץ: נקרא לנקודת הזמן הזאת איך שנקרא, אבל לנקודת הזמן הזאת לא התייחסנו בהצעה שלנו.

ארז אמיניץ: אמרנו שאחרי שייעשו הפעולות האלה, כלומר החל מהשלב של עריכת הפעולות כפי שתיקבענה בתקנות, בסיום השלב הזה - לזה קראנו: "נכס ללא דורש", כי אתה כבר יכול להגיד במובן מסויים שהנכס הזה אכן לא דורשים אותו, כי עשיתי סוג מסויים של פעולות איתור ולא הצלחתי למצוא אף אחד שדורש אותו.

גלעד ארדן: אני רק שואל שאלה.

גלעד ארדן: זו רק סמנטיקה.

גלעד ארדן: אני רוצה לבסס בחוק את החובה שלהם.

גלעד ארדן: גם כך יש היום אפשרות, ואינני אומר שאין, לרגולטורים לחייב אותם בכך בתקנות.

גלעד ארדן: אני חושב שכאשר זה בא בחקיקה ראשית, זה חזק יותר ולא יהיו על כך אחר כך שאלות וויכוחים, אפילו כמו העניין הזה שלא ברור איך זה קרה, שהחליט מי שהחליט שסכום מסויים זעום מדי מכדי לעסוק בו.

גלעד ארדן: לאף אחד מאיתנו אין מושג אמיתי, אלא אם כן עורך-הדין נד"ב ישכיל אותנו, לגבי מהו היקף החשבונות ללא תנועה שהסכום בהם הוא עד 1,000 או 2,000 שקלים.

גלעד ארדן: תוך כדי הישיבה אני נזכר שלפני 22 שנה היו מבצעים, ורצו את הצעירים, ואם היית פותח חשבון בבנק ושם שם סכום קטן היית מקבל כרטיסים להופעה.

גלעד ארדן: אני פעם בשנה או בשנתיים אני מקבל מאחד הבנקים, ומגיל 16-17 יש לי שם 350 שקל.

גלעד ארדן: אני תמיד שוכח לעשות עם זה משהו.

גלעד ארדן: אני בטוח שיש מאות אלפים כמוני.

גלעד ארדן: יש כאלה שאולי מוותרים על זה.

גלעד ארדן: הסכומים האלה יכולים להצטבר לסכומים גדולים מאד.

ארז קמיניץ: לפי סעיף 13ב(א), "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תנועה".

ארז קמיניץ: הגדרת "פקדון ללא תנועה" היא הגדרה שקבועה גם היא.

ארז קמיניץ: זו נקודת הזמן שאתם צריכים להתחיל פעולות איתור.

דובר: זה מה שעושים.

גלעד ארדן: האם סיימת?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: במענה לשאלה שלך, אני אומר שאפשר לחזק זאת בצורה מסויימת בהוראת חקיקה.

גלעד ארדן: אני לא סיימתי את דבריי.

גלעד ארדן: זה רק עניין של סמנטיקה.

גלעד ארדן: לא אכפת לי אם נקרא למה שהם מדווחים לו: "כספים שהם ללא דורש", ולְמה שהם צריכים להתחיל לטפל בזה - "כספים שהם לכאורה".

ארז קמיניץ: חשש.

ארז קמיניץ: עלה חשש.

גלעד ארדן: אינני אוהב את המלה "חשש".

גלעד ארדן: זו מלה עיתונאית שמאפשרת, לדעתם, לכתוב כל דבר על כל אחד.

ארז קמיניץ: לפחות לגבי פקודת הבנקאות, נקודת הזמן קיימת נוכח הגדרת "פקדון ללא תנועה" שלצערי לא מופיעה כרגע אצלי כאן.

ארז קמיניץ: לפי פקודת הבנקאות, "פקדון ללא תנועה" הוא נקודת הזמן הראשונה בה הבנק צריך להתחיל לעשות פעולות איתור.

ארז קמיניץ: אפשר לנסות לחזק זאת בצורה כזו או אחרת, אבל נקודת הזמן הזאת קיימת.

ארז קמיניץ: אולי תגיד מה זה "פקדון ללא תנועה", שזה עשרה חודשים זה ואחר כך עוד חודשיים.

דובר: חשבון עו"ש - שנה לא עשו בו שום דבר.

דובר: ואז, הם חייבים להתחיל בפעולות איתור.

שלמה שחר: יש מה שיכול לעשות חפיפה בין הדברים.

שלמה שחר: אם לאחר שנה היו צריכים לעשות את הבדיקות על-פי הוראות הרגולטור, אז להוסיף את אותם אלמנטים שאתה דיברת, נניח, שלא יהיה בהם ספק לגבי משרד הפנים וכו' ע"י הרגולטור, ושייקבע בחוק שסוף תקופת המאמצים האלה שהרגולטורים קבעו יהיה נניח חמש שנים שאז זה צריך לעבור אלי.

שלמה שחר: ואז יש שילוב של מה שרצית שיעשו הרגולטורים והאמירה בחוק שיש תקופה, לפחות לגבי הבנקים זה יותר פשוט, של חמש שנים: "הייתם צריכים בתקופה הזאת לעשות את כל מה שצריך ע"י הרגולטורים.

שלמה שחר: תעבירו את זה כחשבון שאין לו דורש".

שלמה שחר: כך אתה מחייב תקופה מסויימת בה ימצו את כל הבדיקות.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, עורך-הדין ארז קמיניץ דיבר על הגדרת "נכס ללא דורש" לצורך העברת פרטים, ועדיין לא העברת הסכומים עצמם, ואילו אתה מדבר כבר על השלב הבא.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: אני גם מדבר על זה.

שלמה שחר: היושב ראש אמר: "אני רוצה בחוק להגדיר זמן בו אתם תעבירו זאת לאפוטרופוס על מנת שזה יהיה אצלו במאגר".

שלמה שחר: מתי?

שלמה שחר: אני משלב בין הדברים.

שלמה שחר: מה שהרגולטורים יקבעו להם להעברת פרטים יהיה קצוב בזמן.

שלמה שחר: הם יצטרכו לעשות זאת נניח בחמש שנים, כי הם מתחילים כבר אחרי 10 חודשים או שנה לעשות זאת.

שלמה שחר: גג חמש שנים, ותעבירו את זה למאגר המידע.

שלמה שחר: זה - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מה זה "גג חמש שנים"?

שלמה שחר: כלומר, זה לא אחרי 6 שנים ולא אחרי 10 שנים.

גלעד ארדן: אם כך, מתי מתחילים את הפעולות?

שלמה שחר: אחרי שנה שאין תנועה בחשבון מתחילים את פעולות.

שלמה שחר: הם כותבים מכתב.

אמיר בכר: אנו רוצים לומר משהו קטן.

אמיר בכר: אתם מסתכלים לשם, ולא יצא לנו לדבר.

אמיר בכר: אני רוצה לשים דגש על הדברים שנאמרו פה ע"י הכונס הרשמי וע"י עורך-הדין קמיניץ, כי זו בדיוק הנקודה.

אמיר בכר: אנו חושבים שמה שהוצע פה טוב כי זו הנקודה.

אמיר בכר: לגבי בנקים, יש את ההגדרה מה זה "חשבון ללא תנועה", וזה בדיוק שנה שלא נעשות בו פעולות בכלל.

אמיר בכר: אחרי כן כתוב כבר כיום - לא בחקיקת משנה ולא בתקנות - בחוק הראשי בפקודת הבנקאות, שהבנק אחרי התקופה הזאת צריך לפעול בפעולות איתור.

אמיר בכר: אנו קובעים את תוכן פעולות האיתור.

אמיר בכר: מה שחסר כרגע זה עניין מרשם האוכלוסין, וזה נובע מזה שהיה אסור לנו לקבוע את זה, ובעקבות התיקון לחוק מותר לנו וזה יושלם.

אמיר בכר: מה שחסר פה, וההצעה הזאת באה לפתור, זה בדיוק הנקודה שחסרה - העברת הדיווחים לאפוטרופוס בזמן קצר.

אמיר בכר: לדעתנו, חמש שנים הוא זמן טוב.

אמיר בכר: זו הנקודה שצריך לטפל בה, כי כבר יש את היתר.

אמיר בכר: לגבי מה שאדוני אמר, יש את ה-10 חודשים, יש את החובה לאתר, יש את הדברים האלה.

אמיר בכר: אלא מה?

אמיר בכר: השאלה היא מה עושים אחר כך.

גלעד ארדן: אינני יודע איך לקרוא לזה, וזה לא עניין החשש - לכספים ללא תנועה.

גלעד ארדן: איך נקרא בכלל למושג הזה?

גלעד ארדן: איך זה נקרא אצלכם?

דובר: פקדון ללא תנועה.

דובר: פקדון ללא דורש.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: "ללא דורש" זה כבר השלב בו זה עובר אליו כדי לבדוק האם הוא עזוב או לא.

דובר: פקדונות ללא תנועה.

אמיר בכר: בתיקונים שרצינו לעשות בשעתו, קראנו לחשבון כזה שמגיע אחרי חמש שנים, ואז רצינו לקבוע חמש שנים, וזו תקופה שבדיוק גם אז חשבנו עליה- - -

גלעד ארדן: אמיר בכר, אינך מבין מה אני מדבר איתך.

אמיר בכר: אני מבין.

גלעד ארדן: בוא ונעשה את המסלול: יש כסף שעדיין אינני יודע איך לקרוא לו, שאתם, אחרי X זמן, אומרים: "אתה צריך להתחיל לגביו פעולות איתור".

אמיר בכר: זה כתוב היום, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה.

גלעד ארדן: אחרי זמן של פעולות איתור או מפרט של פעולות שאתה קובע אותן, אם לא קרה האיתור הוא חייב על-פי החוק להעביר את זה אליו.

אמיר בכר: זה מה שחסר.

אמיר בכר: חסר רק החלק השני.

אמיר בכר: החלק הראשון קיים, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה.

אמיר בכר: יש חובת איתור אחרי שנה.

אמיר בכר: עכשיו, אנו רוצים להשלים את זה.

אמיר בכר: אנו קראנו לזה "חשבון רדום".

אמיר בכר: הוא הופך מ"ללא תנועה" ל"רדום" אחרי חמש שנים של פעולות, כלומר שנה מאז ההגדרה ועוד ארבע שנים של פעולות איתור.

אמיר בכר: אחרי חמש שנים שהוא יהפוך לשם אחר, ל"חשבון רדום".

אמיר בכר: דוּוח לו, ושיעשה מה שצריך לעשות.

אמיר בכר: זה יותר נכון למערכת.

אמיר בכר: זה בדיוק מה שחסר.

גלעד ארדן: באחריות שלכם היום, האם אין לכם הנחיה שהנחיתם אותם עד היום לפנות למאגר מרשם האוכלוסין?

גלעד ארדן: אין לכם הנחיה כזו.

אמיר בכר: הדבר נובע אך ורק מסיבה אחת - לא כי לא רצינו ולא כי לא חשבנו, ויש פרוטוקולים של הדיונים ויושבים פה הבנקים, אלא הבעיה היתה שהיה בג"ץ זכויות האזרח נגד משרד הפנים.

אמיר בכר: השופטת דורנר שם קבעה מה שקבעה והחליטה שבנקים לא יכולים פתאום להגיש שאילתות למשרד הפנים אלא בתנאים מחמירים מאד.

אמיר בכר: אנו בטח לא יכולים לקבוע משהו אחר.

אמיר בכר: ואז, לא מזמן, באו והוסיפו את סעיף 29א לחוק מרשם האוכלוסין שעכשיו קובע שזה אפשרי.

אמיר בכר: בפער הזמנים עדיין לא הספקנו לעשות את זה.

אמיר בכר: אנו נעשה את זה.

גלעד ארדן: מהו החיקוק שמחייב אותם על-פי דין?

גלעד ארדן: האם אלה התקנות שאתם מוציאים מכוח פקודת הבנקאות?

אמיר בכר: בדיוק.

אמיר בכר: דרך אגב, יש שם שני סעיפים, וגם הסעיף הראשון עובד אם יש חובה לבנק וזה כתוב בפקודת הבנקאות.

גלעד ארדן: אתה לא רואה בכך שום תועלת שאני אקבע פה בסעיף הראשון - שוב, אינני יודע איך לקרוא לזה - לגבי חשבונות ללא תנועה, שאחרי פרק זמן שיקבע המפקח על הבנקים יעשו לגביהם פעולות איתור הכוללות פניה בדואר רשום ופניה למרשם האוכלוסין כפי שיקבע בנק ישראל.

גלעד ארדן: כלומר, אתה יכול גם להגיד להם: "שלוש פעמים דואר רשום, ואז פניה.

גלעד ארדן: ..".

גלעד ארדן: אתה אומר שזה לא מוסיף לך שום דבר.

אמיר בכר: זה לא היה מוסיף לי כלום.

אמיר בכר: לפני כן לא יכולתי, והיום כבר לפי החוק אני יכול לקבוע.

רגו'אן גרייב: מבחינתנו, קודם כל, חוץ מזה שבקופות גמל לוחות-הזמנים שונים, בהסמכה שיש לשר היום לקבוע את התקנות אלה בדיוק הפעולות האלה.

רגו'אן גרייב: קודם כל, יש את הלוחות-זמנים כדי 'לצבוע' את הכספים האלה, כלומר מהן הפעולות שצריכים לעשות כולל פניה למרשם האוכלוסין, ובשלב הסופי גם כן העברת הכסף לאפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: הם לא מעבירים את הכסף, אלא מדווחים.

רג'ואן גרייב: מדווחים.

רג'ואן גרייב: מעבירים את הדיווח, וכמובן שהאפוטרופוס יכול לבקש.

ארז קמיניץ: צריך להבין את הנקודה הזאת: הכסף נשאר אצלם עד שמוצא צו ניהול.

ארז קמיניץ: רק כאשר מוצא צו ניהול, הניהול עובר מאצלם.

רג'ואן גרייב: נכון.

אתי בנדלר: מה צריך לעשות לגבי פקדונות בסכומים נמוכים שהיום אומר האפוטרופוס שהוא לא מוציא צווי ניהול?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אין הבדל.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בלי קשר לצו ניהול, האפוטרופוס יכול לנהל בעצמו.

אתי בנדלר: אבל, הם לעולם לא יעברו לקניין המדינה.

גלעד ארדן: למה?

אמיר בכר: מה?

אמיר בכר: זה רק עניין שלהם.

אתי בנדלר: זה כך, אם אין צו ניהול.

אתי בנדלר: כך הבנתי.

דובר: לא.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אנו נבדוק את הנקודה של מה קורה בכספים, אם זה פחות מ-7,000 שקל.

דובר: לפי נוסח סעיף 15, אנו - - -

אתי בנדלר: אם אני מבינה, סעיף 15 חל רק לגבי נכס שניתן לגביו צו ניהול.

דובר: לא מדברים על זה כרגע.

אתי בנדלר: היושב ראש העלה את הנושא הזה, כי הוא רוצה שהכספים גם יעברו מתי שהוא לקניין המדינה.

שלמה שחר: אענה לשאלה הזאת.

שלמה שחר: אם המדינה תחשוב שזה כלכלי- - -

גלעד ארדן: שירלי, את מוותרת על הדיון.

שירלי אבנר: אני מתנצלת.

שירלי אבנר: יש לי דיון.

גלעד ארדן: האם מישהו יגיד במקומךְ?

שלמה שחר: הפתרון לאזרח שיש לו סכומים קטנים יינתן בכך שזה יהיה במאגר המידע הזה.

שלמה שחר: אותם סכומים נמוכים שהיום לא מדוּוחים יופיעו במאגר ובשאילתא הוא יקבל.

שלמה שחר: לגבי הדאגה להעברה לקניין המדינה, המדינה תבדוק באלו סכומים מדובר.

שלמה שחר: אם היא תחשוב שזה ראוי, היא תקצה כוח-אדם שיטפל גם בנושאים האלה או שהיא תעשה את הכלכולציה כמה זה עולה.

גלעד ארדן: כדי לקחת את הסכומים הקטנים שהם פחות מ-7,000 שקל לבעלותה, אינך צריך צו של בית-המשפט.

שלמה שחר: אבל, אני עדיין עושה את כל הפעולות האלה.

גלעד ארדן: אתה צריך לעשות רק את פעולות האיתור.

שלמה שחר: זו עבודה.

שלמה שחר: זה כרוך בהעסקה של כוח-אדם.

דוברת: זה צו ניהול.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זה שונה, כי בסוף פעולות האיתור הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט.

שלמה שחר: כן, אבל כוח-האדם והשעות והזמן שאני משקיע על 50 שקלים זה כמו 50 אלף או 500 אלף.

שלמה שחר: המדינה צריכה לעשות כלכולציה: "שווה לי לשים כך וכך אנשים, ואני אעביר את זה", ואם לא - זה יישאר שם.

ארז קמיניץ: אינני בטוח שמבחינת העברת המידע, צריכה להיות אבחנה בין 500 שקל לבין סכום אחר.

אתי בנדלר: לא.

גלעד ארדן: לא תהיה.

גלעד ארדן: שאלה נוספת אליך: אם בנק ישראל הביע הסכמה לכך שחובת הדיווח, והוא אחר כך בהוראותיו יקח זאת בחשבון, תהיה לאחר חמש שנים - האם יש לכם איזו שהיא קביעה לגביכם בעניין הזה?

רג'ואן גרייב: הסברתי את ההבדל בין הנכסים השונים.

רג'ואן גרייב: יש נכסים שהם לטווח קצר, ויש נכסים לטווח ארוך.

רג'ואן גרייב: אי-אפשר לבוא ולהגיד איזו שהיא קביעה כללית לגבי כל המוצרים.

רג'ואן גרייב: אני מציע שאחרי שאנו נכין איזו שהיא טיוטת תקנות, ההסדרה, אנו יכולים להעביר לכם אותה כדי לבדוק אותה.

רג'ואן גרייב: אינני חושב שמבחינת משפטית יש צורך לקבוע בחקיקה, כי החקיקה כבר קיימת, אם זה בחקיקה הראשית ואם ההסמכה לגבי חקיקה משנית בתקנות שאנו מתכוונים לעשות אותה.

רג'ואן גרייב: כמובן שהיא אמורה לעבור באישור ועדת הכספים.

רג'ואן גרייב: אני חושב שזה מספיק גם לגבי התוכן הפנימי בעניין של איך אנו ניצוק תוכן לגבי הדרישות ולגבי המעברים בין השלבים השונים.

רג'ואן גרייב: אנו חושבים שאנו צריכים לקיים דיון גם עם הגופים השונים, ונגיע לאיזה שהן הסכמות.

רג'ואן גרייב: כמובן שאנו יכולים להעביר לכם את זה.

גלעד ארדן: הקרא שוב את סעיף ההסמכה.

רג'ואן גרייב: כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של עמית".

גלעד ארדן: איך זה מתחבר?

גלעד ארדן: איפה אני מתחבר בין ביצוע פעולות האיתור לבין הדיווח לאפוטרופוס?

ארז קמיניץ: אפשר בשתי דרכים: או אצלם בתקנות או להוסיף פה: "לרבות לעניין דיווח לאפוטרופוס הכללי".

גלעד ארדן: הוא אומר:

גלעד ארדן: דרך החוק פה אפשר להרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר, שהם מתכוונים לעשות בו שימוש -- באיזה חוק זה?

רג'ואן גרייב: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

גלעד ארדן: --ולהגיד: "לרבות חובת הדיווח בתום פעולות האיתור אל האפוטרופוס הכללי".

דובר: בהחלט.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: ואז, אלה יהיו תיקונים עקיפים: אחד בפקודת הבנקאות, השני בחוק שירותים פיננסיים, ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.

אתי בנדלר: כלומר, יהיו שני תיקונים עקיפים ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.

דובר: למה צריך תיקון עקיף?

טל נד"ב: אסור שמאגר המידע הזה יהיה פומבי במובן הנגיש לכל אחד.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: זה לקראת קריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אנו עוד נדון בזה בקריאה שניה וקריאה שלישית.

גלעד ארדן: שאלה אחרונה - האם את התקנות שלכם אתם יכולים להחילן גם מכוח סעיף ההסמכה, וטוב שהסבת את תשומת לבי, על בתי השקעות שמנהלים קרנות נאמנות ופעולות בשוק ההון כמו "אקסלנס", "מיטב" וכו'?

רג'ואן גרייב: אנו מפקחים לא על כל הנכסים הפיננסיים.

רג'ואן גרייב: למשל, קרנות נאמנות אינן מפוקחות על ידינו, ואנו גם לא יכולים לקבוע הוראות לעניינן.

רג'ואן גרייב: הרגולציה שאחראית על התחום הזה היא הרשות לניירות ערך.

גלעד ארדן: מצויין.

גלעד ארדן: אני מודיע, ונא לרשום זאת בדברי ההסבר, כי גם לא הזמנו היום את רשות ניירות ערך או את בתי ההשקעות - ואני מקווה שמחליפי יעשה זאת - שבכוונת הוועדה לדון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית בהרחבת החובות לביצוע פעולות איתור לגבי כספים ללא דורש והדיווח עליהם לאפוטרופוס הכללי גם על בתי השקעות.

גלעד ארדן: איך זה נקרא?

רג'ואן גרייב: נכסים פיננסיים שאינם כלולים- - -

דובר: מחזיקים בקרנות.

גלעד ארדן: אלה שמחזיקים בכספים עבור לקוחותיהם.

אתי בנדלר: אני מקווה שהכל יגיע מהר, כי אני ודאי לא הספקתי לסכם את כל הדברים האלו.

דובר: צריכה להיות איזו שהיא הגדרה מסויימת לסוגים של נכסים פיננסיים.

דובר: יש הגדרה בחוק הפיקוח.

רג'ואן גרייב: נכון.

גלעד ארדן: כרגע, הוא לא צריך להגדרה.

גלעד ארדן: זה לדברי ההסבר, ואנו לא מכריעים בזה.

גלעד ארדן: אנו נזמין את רשות ניירות ערך ואת נציגי בתי ההשקעות, ונשמע מהם.

גלעד ארדן: אני חושב שהשוק הזה צבר תאוצה כמובן הרבה יותר גדולה בשנים האחרונות מאז רפורמת בכר, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מכך שגם בו בעתיד יקרו התופעות האלה.

גלעד ארדן: בזה אין ספק בכך, בעיקר עכשיו כאשר אתה שם 100 ונשאר עם 5.

גלעד ארדן: אתם רוצים להדחיק את זה, ואז אתם שוכחים.

גלעד ארדן: אבל, בסוף גם ה-5 האלה מתי שהוא זה מצטבר, ואולי זה עוד יתחיל לעלות.

גלעד ארדן: האם יש הערות נוספות?

גלעד ארדן: תכף אתי בנדלר תאמר את בקשתה.

טל נד"ב: אנו תומכים כמובן גם בהצעת החוק וגם במתווה שאדוני הציע ושמשרד המשפטים מציע.

טל נד"ב: זה נראה לנו מתווה נכון וראוי.

טל נד"ב: אחדד זאת קצת.

טל נד"ב: כמו שאני מבין, מדובר פה על שלוש נקודות זמן; נקודת זמן אחת היא אותה נקודה שממנה צריכים להתחיל לעשות את אותן פעולות איתור שהיא מוגדרת היום: לפחות לגבי בנקים - 10 חודשים, חודשיים מחפשים משקיעים וכן הלאה, ועושים פעולות.

אתי בנדלר: לגבי חלק מהגופים הפיננסיים, היא מוגדרת, ולגבי האחרים - טרם.

טל נד"ב: נכון.

טל נד"ב: אפשר לחזק את הפעולות ולהוסיף עוד פעולות, מרשם אוכלוסין.

טל נד"ב: חשוב שזה ייכתב בבירור.

טל נד"ב: הנקודה השניה היא מתי מועבר דיווח לאפוטרופוס.

טל נד"ב: דיברו על חמש שנים או משהו כזה.

טל נד"ב: הנקודה השלישית, שצריכים לחשוב עליה - לדעתי, לקבע אותה בצורה יותר ברורה - היא מתי הנכסים מועברים אליו.

דובר: רק במתן צו ניהול.

טל נד"ב: היום, כולנו מפרשים זאת על-פי ההגדרה של "נכס עזוב" עשר שנים, וצריכים לוודא שזו הגדרה נכונה והיא עונה על כל הדרישות.

דובר: לא.

גלעד ארדן: אני רוצה לייעל את הדיון.

גלעד ארדן: אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי.

דובר: יש לי עוד משהו להגיד.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אחר כך אתה תעיר את זה, כי זו רק קריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי, ואחר כך היועצת המשפטית תבקש מכם משהו.

גלעד ארדן: אם יהיו עוד הערות, נשמע אותן.

גלעד ארדן: העקרונות, כפי שאני אמרתי: שוב, מה שנדון כאן נדון.

גלעד ארדן: אנו נרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר כך שזה יכלול גם את האפשרות לחייב אותם לדווח לאפוטרופוס, ומה שמעבר לזה - זה כפי שהצגתי קודם.

גלעד ארדן: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה במתווה שהצגתי?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: בעד - רוב נגד - 1 נמנעים - אין הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

גלעד ארדן: תודה .

גלעד ארדן: אין נמנעים.

גלעד ארדן: עבר לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: נציג האוצר, האם יש עלויות?

אתי בנדלר: האם אין כאן נציג אגף התקציבים?

משה כחלון: לי נאמר:

משה כחלון: בין 2 ל-4 מליוני שקלים בשנה.

גלעד ארדן: אני מבקש למסור לאוצר להעביר תוך שבוע את העלות התקציבית ככל שהיא קיימת.

משה ביבי: תגיד: רביזיה.

משה כחלון: אני מבקש את הרביזיה.

משה כחלון: ביקשתי רביזיה.

אתי בנדלר: לא עכשיו.

משה כחלון: היא לא תהיה עכשיו.

משה כחלון: ביקשתי רביזיה, והוא אמר שזה לא עכשיו.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה לא מתקיימת רביזיה באותו רגע שאנו יודעים עליה.

לאה ורון: מפיצים סדר-יום, מודיעים לכל חברי-הכנסת.

משה כחלון: אני ביקשתי בשם הקואליציה.

גלעד ארדן: מנהל סיעות הקואליציה, אני מבטיח לך שאני אשוחח עם יו"ר הקואליציה בתום הדיון והמאמצים שלך כרגע הם לשווא, כי החוק הזה הוא לא עד כדי כך שווה לרוץ בשבילו ולגייס.

גלעד ארדן: האמן לי שהוא רק לטובת הקואליציה, לטובת המדינה.

גלעד ארדן: יש פה אי-הבנה.

משה כחלון: כשאתה אומר לקואליציה "משהו לטובת המדינה" זה מתמרץ אותם לרוץ.

גלעד ארדן: לדעתי, באמת יש פה אי-הבנה.

גלעד ארדן: אני אומר לך שאין שום סיבה לפעול נגד החוק הזה.

לאה ורון: בשלב הזה אין כל בקשה לרביזיה.

דובר: אתה יכול להגיד: רביזיה?

דובר: רביזיה.

משה כחלון: חבר-הכנסת מושיק ביבי - - -

דובר: אבל, הוא אמר: כן.

משה כחלון: מה זאת אומרת "הוא אמר כן"?

משה כחלון: האם אתה מדבר עברית?

משה כחלון: !

מזור בהיינה: אני מבקש רביזיה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אנו נודיע על מועד הרביזיה.

גלעד ארדן: זה יהיה בפגרה בשבוע הבא.

אתי בנדלר: אני מבקשת מעורך הדין קמיניץ, ממר שחר, ממר בכר, והנציגים להעביר לי את נוסח התיקונים.

דובר: תעשה את זה עכשיו.

גלעד ארדן: המשרדים כרגע תומכים.

גלעד ארדן: אני מציע לך שתשאל פה את נציגי האוצר והמשפטים.

גלעד ארדן: אין להם כרגע התנגדות לנוסח הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אתם יכולים להפיל זאת אחר כך, בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

גלעד ארדן: שר האוצר לא ראה את הנוסח שעכשיו אישרנו.

גלעד ארדן: הוא הגיש ערר על בסיס מה שהיה פה בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: היום הסכמנו לדוגמא לא לכפות על אגף שוק ההון את מה שהיה קודם כאן אלא להרחיב להם את סעיף ההסמכה.

גלעד ארדן: לכן, לדעתי אין סיבה לערר.

משה ביבי: אז אולי תסגור אותם הרמטית, ותעלה את זה היום למליאה.

גלעד ארדן: סגרנו הרמטית.

אתי בנדלר: אולי אתמול נעלה את זה למליאה.

אתי בנדלר: למה היום?

גלעד ארדן: מה זה למליאה?

גלעד ארדן: זה יעלה אחרי הפגרה.

אתי בנדלר: אני מאד מבקשת מכל אחד מנציגי הגופים: תעבירו לי את הנוסח שאתם מציעים לתיקון בחוק שאתם מכירים.

אתי בנדלר: מר קמיניץ, אם אתה יכול לרכז זאת, אני אודה לך, וזאת כדי שתהיה אינטגרציה שהתיקונים באמת יתאימו לתפיסה הכללית שתהיה תפיסה רוחבית ואחידה לגבי העניין.

גלעד ארדן: משרד המשפטים יהיה אחראי על זה.

ארז קמיניץ: אנו נהיה אחראים.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה שאחזור על העקרונות?

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

ארז קמיניץ: לא.

גלעד ארדן: יש שוני בין הבנקים לחברות הביטוח בעניין הזה, ובתי ההשקעות כרגע לא כלולים בכלל.

ארז קמיניץ: לצורך הפרוטוקול, אני אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אתי בנדלר: הממשלה מתנגדת, אבל שם החוק הוא בכל התקבל והוא יפורסם.

אתי בנדלר: אנו רוצים שיהיה חוק ראוי.

גלעד ארדן: הבנתי שהממשלה מתנגדת.

דובר: אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

גלעד ארדן: אתה אומר זאת בגלל הנימוק הטכני שכל עוד יש ערר עמדת הממשלה היא להתנגד.

ארז קמיניץ: בהחלט.

רג'ואן גרייב: אני מוסיף: גם מבחינה עובדתית, מבחינת תשתית חוקתית, יש כבר הסדרה בחקיקה שמסמיכה גם את שר האוצר להסדיר את הנושא בתקנות.

אתי בנדלר: אבל, אתה בעצמך אמרת שההסמכה הזאת איננה מספיקה כדי לחייב את העברת הפרטים לאפוטרופוס.

רג'ואן גרייב: אני אומר שאנו יכולים לכתוב זאת בתקנות.

אתי בנדלר: אין הסמכה.

רג'ואן גרייב: יש.

רג'ואן גרייב: אני לא חושב שצריך לעגן זאת באופן מפורש.

רג'ואן גרייב: יש לשר אפשרות לקבוע הוראות בעניין איתור הכספים.

גלעד ארדן: הדיווח בפני עצמו, יש בו גם איזה שהוא סוג של פגיעה בפרטיות וגם ערעור על קניינו של אדם.

גלעד ארדן: יכולה לבוא חברת ביטוח, ואינני בטוח שלא יהיה לה לגמרי על מה לסמוך, ולהגיד: "עם כל הכבוד, מה שכתוב בחוק נותן לשר הסמכה לחייב אותי במפרט של פעולות איתור.

גלעד ארדן: לא כתוב פה שהוא יכול גם לחייב אותי לדווח למאן דהוא כולל האפוטרופוס הכללי על העניין הזה".

גלעד ארדן: הרחבת סעיף ההסמכה בטח לא תזיק.

גלעד ארדן: יכול להיות שתגיד שאפשר להסתדר גם כך, אבל היא לא תזיק.

גלעד ארדן: היא בטח לא מזיקה לכם בשום דבר.

גלעד ארדן: מה יש לכם להתנגד לזה?

גלעד ארדן: מה אכפת לך שסעיף ההסמכה רחב יותר?

גלעד ארדן: אתה לא רוצה - אל תעשה בו שימוש.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: האם להתנגד על זה?

גלעד ארדן: ! מה הבעיה?

גלעד ארדן: ארז קמיניץ, אני מבקש שתעביר את זה בהקדם.

גלעד ארדן: אני מבקש שהאוצר תוך שבעה ימים יעביר לנו האם לדעתו יש עלות תקציבית להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני אנסה לשכנע את חבר-הכנסת בהיינה למשוך את הבקשה לדיון מחדש, כי אינני רואה בה טעם.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: תודה רבה.