ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 648, 2008-07-22 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: בקשת הממשלה וגם בקשתי, לדיון מחדש בהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4) התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: בפתח הישיבה אני מאשר דיון מחדש בנוסח הצעת החוק שכבר אישרנו לקריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: אני מבקש מנציגי הממשלה או נציגי בנק ישראל להסביר את המסלול הנפתל שעוברת הצעת החוק הזאת ואת העמדה האחרונה של הממשלה בעניין הזה.

אמיר בכר: ההצעה הזאת היתה אמורה לעבור עם סעיף 10(2)(א2).

אמיר בכר: רגע לפני שהיא עברה עלתה הטענה מטעם הרשות להגבלים עסקיים ומטעם חברות ניכיון - - -

גלעד ארדן: בעיקר מגמא.

אמיר בכר: למיטב ידיעתי, גמא הציפה את העניין והיא גייסה את הרשות להגבלים העסקיים, בטענה שהסעיף כנוסחו, יכול ליצור יתרון תחרותי למנפיקים ביחס לגמא וביחס למנכים שאינם מנפיקים או סולקים.

אמיר בכר: האמת שזאת טענה שבדקנו אותה וחזרנו ובדקנו אותה כי לדעתנו אין פגיעה בתחרות.

אמיר בכר: היתרון התחרותי שזה יכול ליצור קיים אבל הוא קטן.

אמיר בכר: התלבטנו בעניין הזה.

גלעד ארדן: תרשה לי לעשות סדר כי בסוף אני צריך להבין על מה אני מצביע.

גלעד ארדן: כל מה שדובר בסבב הקודם היה לגבי עסקאות בתשלום אחד.

גלעד ארדן: לגבי עסקאות בתשלומים, לא היתה בינינו מחלוקת.

גלעד ארדן: היתה תמימות דעים, שבעסקת תשלומים, בין אם בתשלומים רגילים ובין אם בקרדיט, במקרה של כישלון תמורה הלקוח יכול לעצור את המשך הגבייה ממנו ומי שישא בנזק, אם יהיה נזק, תהיה חברת כרטיסי האשראי, שמוזמנת לנסות ולהגן על עצמה ביחסים בינה ובין הספק.

גלעד ארדן: במקרים כאלה, לא מעניין אותנו מה היה סוג הסדרים בין חברת כרטיסי האשראי, המנפיק לענייננו, לבין בית העסק.

גלעד ארדן: זה גם לא משנה אם חברת האשראי הקדימה לו את התשלום וגבתה בעד זה תמורה ממנו או לא הקדימה או נתנה לו למכור בתשלום כדי להקל עליו.

גלעד ארדן: המחלוקת היתה לגבי עסקה בתשלום אחד שלגביה - אני בכלל לא ידעתי שיש תופעה שגם בעסקה בתשלום אחד, בתי עסק, בגלל שהם חנוקים או מסיבה אחרת, לא רוצים לחכות עד שיגיע יום הפירעון אלא רוצים לקבל מייד את הכסף מחברת כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: אמרנו שבתשלום אחד, גם אם היה כשלון תמורה וגם אם בית העסק עומד לפשוט רגל על פי הסימנים שהתווינו, הלקוח לא יוכל לעצור את התשלום.

גלעד ארדן: עד כאן היה הנוסח שאושר.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: זה היה הנוסח שאושר.

גלעד ארדן: ואז פניתי אליך לשקול מצב שבו ההגנה תהיה לא רק לחברת כרטיסי האשראי אלא לכל מי שהקדים תשלום לאותו סוחר.

גלעד ארדן: כמו שאמרת, זאת כדי לא לפגוע בתחרות, ככל שהיא קיימת, בתחום הניכיון תשלומים.

גלעד ארדן: עד כאן.

אמיר בכר: אחרי ששוחחנו בעניין הזה, ישבנו והתלבטנו - - -

גלעד ארדן: גם הועלתה טענה, שאני אשמח לשמוע את עמדת חברות כרטיסי האשראי, שאם אתה נותן גם לחברות כרטיסי האשראי הגנה אבסולוטית במקרה של הקדמה של עסקה בתשלום אחד – גמא טוענת ששליש מניכיון התשלום שהיא עושה, אלה עסקאות בתשלום אחד.

גלעד ארדן: לפרוטוקול, אתם עדיין עומדים על הנתון הזה?

אלי אונגר: כן.

גלעד ארדן: אז מה תעשה חברת כרטיסי האשראי?

גלעד ארדן: יכול להיות ששווה לה לפנות לסוחרים שהאיתנות הפיננסית שלהם מעורערת ואפילו להציע להם להקדים את התשלומים, כי לאחר שהיא הקדימה להם את התשלום היא כבר גזרה את הרווח שלה ואין לה שום סיכון אם אותו עסק מתמוטט או היה כשלון תמורה.

אמיר בכר: זאת הטענה.

אמיר בכר: אני קצת מתקשה לראות איך זה מתקיים.

אמיר בכר: תיאורטית זאת טענה נכונה.

אמיר בכר: אני לא רואה חברות כרטיסי אשראי שעובדות כך, כשהן רואות שחברות עומדות להתמוטט אז הן ישר נותנות את הכסף כדי לפגוע בלקוח.

אמיר בכר: זה לא שווה לכם.

גלעד ארדן: כדי שאם העסק יתמוטט הסיכון הוא לא עליהם.

אמיר בכר: כמו שאני מכיר את שוק כרטיסי האשראי, ואני מכיר לא רע, זה דבר תיאורטי.

אמיר בכר: אני לא מאמין ששווה למנפיק שמתחרה בשוק ושזאת עיקר התחרות שלו, ליצור מצב אוטומטי שכשהוא רואה שעסק נופל הוא ישר מעביר תשלום.

גלעד ארדן: לא כשהוא רואה שעסק נופל, אלא באופן שגרתי לעסקים חלשים יותר, או שיש להם סכנה גדולה יותר.

גלעד ארדן: עדיף לו להרוויח פחות ולהציע משהו יותר זול ממה שגמא מציעה, כי יש לו הגנה.

גלעד ארדן: ברגע שהוא עושה את זה, אחוז הרווח שלו מובטח.

גלעד ארדן: הוא לא לוקח על עצמו סיכון מרגע שהוא העביר להם את הכסף.

גלעד ארדן: אתמול היתה לי שיחה ארוכה עם עורכת הדין נויבאור ולא הצלחתי להבין למה במצב כזה המדיניות שנראית לכם יותר הגיונית, היא להטיל את פיזור הנזק על ציבור הלקוחות ולא על חברות כרטיסי האשראי, שבוודאי שיש להן יותר כלים להגן על עצמן ביחסים.

גלעד ארדן: יש להן יכולת לברר על האיתנות הפיננסית של העסק שלו הן מקדימות תשלום.

גלעד ארדן: שוב, אותו אדם שקנה סחורה ועדיין לא קיבל אותה, או שהיה לו כישלון תמורה, או שהוא רואה בעיתון שהוגשה בקשה לצו הקפאת הליכים נגד החברה על ידי בית המשפט והוא עוד לא קיבל את הסחורה.

גלעד ארדן: למה שהלקוח יבין את ההבדל, דהיינו, שהוא יכול לעצור עסקה שנעשתה בתשלומים גם אם עדיין לא ירד אף תשלום, אבל אם הוא היה לקוח יותר טוב ושילם בתשלום אחד, הוא "אכל אותה" וכל הכסף הלך?

גלעד ארדן: יש פה פיזור לא הגיוני מול הלקוחות.

אמיר בכר: אני חושב שזה מאוד הגיוני.

אמיר בכר: עסקה בתשלום אחד הרבה יותר קרובה לעסקה במזומן.

אמיר בכר: זה לא השימוש המקורי של כרטיס אשראי.

אמיר בכר: זה לא הקרדיט כארד.

אמיר בכר: עסקה בתשלום אחד זאת עסקה שקרובה למזומן.

אמיר בכר: הסעיף זה כמעט משנה את הרעיון הזה כי בעצם יש פה הגנה נוספת לצרכן.

אמיר בכר: אף אחד לא חשב ליצור אותה לפני כן, גם לא אלה שישבו על המדוכה כי זה לא היה מאפיין של כרטיס אשראי.

אמיר בכר: כשאתה עושה עסקה בתשלום אחד, כאילו אתה משלם את זה וזה תחליף למזומן.

גלעד ארדן: אז למה זה לא יורד באותו יום?

אמיר בכר: בהרבה מקומות בעולם זה יורד באותו יום.

גלעד ארדן: חוץ מהעניין הנוחות, אנשים לא תופסים את זה כאילו הם שילמו במזומן.

אמיר בכר: בארץ נתנו להם יתרון בזה שנותנים להם קצת לדחות את מועד החיוב.

אמיר בכר: אבל בהחלט אפשר ליצור פה מצב, כמו שקיים בהרבה מקומות בעולם, שהוא הרבה פחות טוב לצרכן.

גלעד ארדן: שיצרו.

גלעד ארדן: למה הם מפחדים להציע גם מסלול כזה?

גלעד ארדן: נראה כמה לקוחות הם יאבדו בשל זה.

גלעד ארדן: אתה מנעתם מהם להציע את החיוב המיידי?

גלעד ארדן: יש כרטיס כזה?

אלי אונגר: יש כרטיס כזה.

גלעד ארדן: כמה אנשים חברים בו?

אלי אונגר: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אני לא מכיר כאלה.

גלעד ארדן: להיפך הם כל אחד מציעים לך לפרוס את התשלומים.

גלעד ארדן: חיים על זמן שאול.

אמיר בכר: אם מישהו אומר שעכשיו יש חשש שחברות האשראי יקדימו את התשלומים וכך השוק יתנהג, אני אומר שיש חשש הפוך.

אמיר בכר: עכשיו מועד החינוך יהיה יותר תדיר.

אמיר בכר: זה פחות טוב ללקוחות.

גלעד ארדן: זה לבחירת הלקוח.

אמיר בכר: איזו בחירה?

אמיר בכר: יש 3 חברות אשראי, נגיד להן לא לעשות את זה?

אמיר בכר: זה קיים בכל העולם.

אמיר בכר: מה האמירה שלנו בעניין הזה.

יצחק זיו: אתה הולך לשלם בכרטיס אשראי.

יצחק זיו: אומרים לך שאם תשלם בכרטיס של חברה איקס אין לך תוספת, אם תשלם בחברה וואי, תשלם תוספת של 1.5%.

יצחק זיו: יש מושג כזה.

אמיר בכר: לא הבנתי.

יצחק זיו: הלכתי לרכוש מוצר.

יצחק זיו: אמרו לי שאם אשלם באמריקן אקספרס, אני אצטרך לשלם 1.5% נוסף.

אמיר בכר: כנראה שהם גובים מבית העסק עמלה יותר גבוהה.

גלעד ארדן: תבדוק את השאלה של זיו.

אמיר בכר: אני אבדוק.

אמיר בכר: עמדתנו היא מה שהצעת מלכתחילה, שגם גמא וגם חברות הניכיון יהיו בדבר הזה רק מבלי לנסח מה זאת חברת ניכיון.

אמיר בכר: אם מישהו העביר את הכסף לספק, לא משנה מי זה, מצבו יהיה כמו חברו.

אמיר בכר: מדובר רק על תשלום אחד.

גלעד ארדן: מה היה המצב לפני החוק?

רק בעסקה בתשלום נדחה אפשר היה לטעון לכישלון תמורה ובעילה הזאת להפסיק את התשלומים.

מעל 35 ימים, ביטול העסקה והודעה למנפיק.

אמיר בכר: בעסקה בתשלום אחד, גם אם הלקוח שילם וגם אם הוא עדיין לא שילם למנפיק או שהמנפיק עדיין לא חייב אותו, הוא לא מוגן היום בחוק בשום מקרה.

גלעד ארדן: אלה אם מדובר בתשלום שהוא מעל ל-35 יום.

גלעד ארדן: זאת אומרת שאם אנחנו מאשרים את זה בנוסח שאתם מציעים כרגע, ההגנה שמתווספת היא בעסקות תשלומים בלבד.

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: קיימים שני חריגים לגבי עסקאות תשלום אחד כי בעסקאות תשלום אחד, אם יש אפשרות קיזוז, היינו, אם הוא לא חדל פירעון ולא עומדת למי שסילק אותו, לא עומדת זכות לקזז, גם בסיטואציות האלה הלקוח יהיה עדיין מוגן.

רוני נויבאור: ההנחה היא, שאם קיימת אפשרות של קיזוז, יהיה קיזוז.

רוני נויבאור: כלומר, אם זה כשלון תמורה שנעשה - - -

גלעד ארדן: אם החברה יכולה לקזז מהספק עדיין את התשלום הזה, מתשלומים אחרים - - -

רוני נויבאור: היא יכולה להעביר לו תשלומים פחות הטלוויזיה הספציפית הזאת כי זה כשלון תמורה בעסקה מסוימת.

גלעד ארדן: אבל מול המצב היום, אם אין אם אין אפשרות לקיזוז, ההגנה שמתווספת עכשיו בנוסח שאתם מציעים היא רק בעסקאות תשלומים.

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: אנחנו מוסיפים בכל מקרה, הגנה בחוק הזה גם לעסקאות בתשלום אחד.

אמיר בכר: אבל לא בכל המקרים.

אמיר בכר: במקרה שבו עוד לא חויב הלקוח - - -

גלעד ארדן: קודם בעסקת תשלומים בקרדיט היתה קודם הגנה?

בני לרנר: בתשלומים תמיד היתה הגנה.

גלעד ארדן: בין בקרדיט ובין בעסקת תשלומים.

רוני נויבאור: נכון, ואנחנו מוסיפים גם הפרה צפויה.

גלעד ארדן: קודם היתה הגנה בתשלום אחד רק אם הוא נדחה מעל 35.

גלעד ארדן: עכשיו אתם אומרים שגם ב-35 יום, כאשר הספק עוד לא קיבל את הכסף מחברת כרטיסי האשראי, וגם אם קיבל, אם יש אפשרות לקיזוז.

אמיר בכר: אם העסק לא נופל ממש, אז כן.

רוני נויבאור: יש גם קיזוז בפשיטת רגל, אבל ככל שאין קיזוז - - -

יצחק זיו: מה קורה במקרה של פשיטת רגל?

גלעד ארדן: אם העסק פשט רגל, יכולה להיות סיטואציה שהלקוח יפסיד.

יצחק זיו: למרות שזה לא שולם?

אמיר בכר: אם הלקוח לא שילם אז הוא מוגן.

אמיר בכר: זאת התוספת.

רוני נויבאור: אם בית העסק לא קיבל את הכסף.

גלעד ארדן: אם בית העסק עדיין לא קיבל את הכסף, הלקוח מוגן?

אמיר בכר: תמיד, גם בתשלום אחד.

רוני נויבאור: הקושי התחיל רק במקום שהם העבירו את הכספים ואז הם טוענים שהם אלה שנושאים בנזק.

רוני נויבאור: לכן אמרנו שמכיוון שאין אפשרות לקזז ושבאמת חברת האשראי נושאת בנזק, אז בכל זאת נאמר שאפשר להמשיך לחייב את הלקוח.

ניר ימין: אפשר לכתוב במקום "המנפיק", "נותן האשראי".

ניר ימין: לא חייבים לכתוב את זה שונה ממה שזה היום.

רוני נויבאור: הטענה היתה שהתייחסנו רק למנפיק והם רצו שישי מנפיק וחברת גמא.

רוני נויבאור: אנחנו אמרנו שיש מגוון גדול של גופים.

ניר ימין: ברמה העקרונית אפשר להגיד בנוסח שבמקום המילה "מנפיק" ב-10(2)(א2) יהיה "נותן האשראי" ואחר כך תיאומי הנוסח יהיו בהתאם.

ניר ימין: זה בעצם המהות של השינוי.

רוני נויבאור: זאת אומרת, להרחיב את המנפיק לנותן האשראי.

בני לרנר: אני מבקש להוסיף בסיפה "ונותן האשראי לספק אינו יכול".

רוני נויבאור: בסדר.

בני לרנר: מצוין.

גלעד ארדן: אל תגידו את זה עוד פעם כי זה מלחיץ.

גלעד ארדן: נקרא את הנוסח החדש ונצביע עליו.

רוני נויבאור: מקריאה: "10(2)(א2) לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נתן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה ; ואולם, הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על עסקה בתשלום אחד, שהספק קיבל מלוא תמורתה, טרם הודעת הלקוח כאמור באותו סעיף קטן, ונותן האשראי לספק אינו יכול להיפרע ממנו בדרך של קיזוז".

רוני נויבאור: כל יתר הסעיפים נותרו על כנם.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הנוסח החדש של סעיף (2)10(א2), כפי שהקריאה אותו עו"ד נויבאור.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: תודה רבה, החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.