ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 643, 2008-07-17 00:00

ישראל חסון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית) של חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי כנסת.

יעקב כהן: מדובר בצורך השעה ובכורח המציאות.

יעקב כהן: המטרה של החוק היא למגר את התופעה המבישה שאזרחים, אחרי שממתינים זמן רב להגעת האוטובוס, נאלצים לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: אני רוצה להתמקד בעיקר בנסיעה בין-עירונית.

יעקב כהן: רבותיי, הנסיעה בעמידה היא מוצר פגום ומי שנותן את זה ללקוח, צריך לשלם קנס.

יעקב כהן: אני אומר את הדבר הכי פשוט, מינימום 50 אחוזים.

יעקב כהן: אולי יתמזל מזלו של הנוסע מקריית שמונה כאשר אולי בעפולה מישהו ירד והוא יוכל לשבת, אז הוא ישלם רק 50 אחוזים.

יעקב כהן: אתמול בשעה 9:30 בערב הוזעקתי לרחוב עזרא בבני ברק, כאשר כ-100 אנשים חיכו במשך שעה לאוטובוסים שלא הגיעו.

יעקב כהן: לאחר מכן הם עצרו את כל הכביש.

יעקב כהן: זה קורה כל יום והראיתי בישיבה הקודמת תמונות.

יעקב כהן: יש לי תמונות ממוצאי השבת הזה כאשר סוגרים את הרחובות, יש לי תמונות מאתמול בלילה אז הוזעקתי לשם.

יעקב כהן: רבותיי, נגמרה המלחמה.

יעקב כהן: זה לא עת חירום.

יעקב כהן: תנו לאנשים את המינימום שהם רוצים.

יעקב כהן: הבעיה היא שאלה שמחליטים, אלה שממונים, עוד לא טעמו את הטעם לעמוד שעה בתור ולחכות עם ילדים עד שיגיע הרכב המיוחל שייקח אותם, וגם אחרי כן רוב הסיכויים שאותו אדם יצטרך לנסוע בעמידה.

ישראל חסון: אני מתכוון להתחיל להקריא את הצעת החוק ותוך כדי הקראתו לשמוע הערות, אלא אם כן למשרד התחבורה יש משהו מרענן לומר.

מרים מיכאלי: אני יכולה להסביר על הפיילוט שאנחנו מתכוונים לבצע.

ישראל חסון: בשמחה הייתי שומע אבל הבנתי שנאמר לחבר הכנסת כהן שיעבירו לו את הצעת הפיילוט לקריאה והתייחסות והוא ממתין שבוע.

מרים מיכאלי: אני לא יודעת.

מרים מיכאלי: אני רק יכולה לדווח מה אנחנו מתכוונים לעשות.

ישראל חסון: משהו שהתחייבתם כבר לבצע אותו.

ישראל חסון: נכון?

יעקב כהן: בינתיים מדברים אתי.

מרים מיכאלי: משהו שאנחנו מתכוונים לעשות אותו אבל אני רוצה להדגיש שהאוצר עוד לא אישר לנו את זה ואנחנו צריכים הרשאה תקציבית.

מרים מיכאלי: זה מותנה בהרשאה תקציבית כי לנו אין תקציב לזה.

מרים מיכאלי: גם אם תתקבל החלטה על הפיילוט שאנחנו רוצים לבצע אותו, ואני תכף אציג אותו, עדיין משרד האוצר אמור לתקצב כאשר כיום הוא מתנגד.

יעקב כהן: הוא מתנגד?

מרים מיכאלי: זאת סוגיה שצריך לטפל בה.

ישראל חסון: בואו לא נדבר עכשיו במה שנקרא מדע דמיוני.

ישראל חסון: ברגע שתהיה לכם הצעה שחבר הכנסת יוכל לקרוא אותה, לשמוע ולומר אם היא מקובלת עליו – מאחר שזאת הצעת חוק פרטית – וההצעה הזאת תהיה גם הצעה אופרטיבית שתאושר על ידי האוצר, אני מניח שנתייחס אליה.

ישראל חסון: כיום היא לא רלוונטית.

מרים מיכאלי: בגלל התנגדות האוצר.

ישראל חסון: בגלל שההצעה לא הגיע לידיעתו ולהתייחסותו.

יעקב כהן: אפשר לדעת אל מי פניתם באוצר?

מרים מיכאלי: אודי אדיר.

יעקב כהן: דיברתם אתו?

מרים מיכאלי: כן.

ישראל חסון: הסיכום מקובל עליך?

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: נתקדם.

מרים מיכאלי: יש לנו הצעה, יש לנו קווים ספציפיים, אבל אנחנו צריכים להריץ את זה.

ישראל חסון: כן, אתם צריכים להריץ את זה.

ישראל חסון: ההצעה הזו הייתה אמורה להיות מונחת על שולחנו של חבר הכנסת כהן מגיש הצעת החוק אבל היא לא הונחה.

ישראל חסון: ההצעה הזאת הייתה צריכה להיות מגובה באיזשהו אישור עקרוני או תהליך מול האוצר, אבל גם זה לא מתקיים.

ישראל חסון: זאת אומרת שיש לכם רעיון ולא הצעה.

מרים מיכאלי: יש לנו פרטנר.

מרים מיכאלי: אנחנו לא עצמאים מבחינה תקציבית.

מרים מיכאלי: יש לנו מערכת הסכמית עם המפעילים וכל תזוזה במחירים אמורה להיות מגובה בהרשאה תקציבית וגם הסכמה מצד המעילים למנגנון פיצוי כלשהו.

מרים מיכאלי: אנחנו כמובן לא יכולים לפעול חד-צדדית בגלל מערכת ההסכמים.

מרים מיכאלי: זה לא תהליך שמן הסתם מהיום למחר אני יכולה להספיק לעשות אותו.

ישראל חסון: כמה זמן הרעיון לפיילוט מונח אצלכם?

ישראל חסון: כמה חודשים.

מרים מיכאלי: לא, ממש לא.

יעקב כהן: חודשיים-שלושה מדברים אתי.

מרים מיכאלי: על הרעיון?

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: חודשיים-שלושה מדברים אתי.

יעקב כהן: אני חייב לומר שהשר כבר דיבר אתי לפני חודשיים והיו אצלי בלשכה ראשי משרד התחבורה לפני חודשיים.

יעקב כהן: אני מציע להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אני אקרא את הצעת החוק כמו שהיא פורסמה והונחה על שולחן הכנסת ואחר כך ברושת היושב-ראש אני אעיר כמה הערות שאולי צריך לשלב אותן בהצעת החוק.

1.

תיקון סעיף 70

"13א) הוראות לעניין דמי הנסיעה בתחבורה ציבורית ובלבד שבתקנות לפי פסקה זו יקבעו הוראות לעניין מתן הנחה בשיעור של 50 אחוזים מתשלום דמי הנסיעה, לנוסעים בעמידה ברכב ציבורי, בהיעדר מקום ישיבה.

יעקב כהן: לחייב.

לחייב אותו להתקין תקנות.

יעקב כהן: בין-עירוני.

לא רוצים להחיל את זה גם על מוניות למשל.

ישראל חסון: במוניות אין נסיעה בעמידה.

ישראל חסון: אתה מסייג את זה לבין-עירוני.

ישראל חסון: נכון?

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: בין-עירוני.

חיים אמסלם: גם רכבת?

יעקב כהן: לא רכבת.

חיים אמסלם: למה לא?

יעקב כהן: נתחיל באוטובוסים.

אם אנחנו יודעים שעל מוניות ממילא זה לא יחול, למה לכלול אותן?

אם רוצים לכלול את הרכבת, אפשר לכתוב אוטובוס ורכבת.

יעקב כהן: אני הייתי מציע להתחיל עם רכב ציבורי בלי רכבת.

חיים אמסלם: אני מציע להשאיר רכב ציבורי ולא לומר שום דבר אחר.

חיים אמסלם: אחר כך יבואו ההסברים.

יעקב כהן: תחבורה ציבורית בין-עירונית.

אם רוצים לכלול גם את הרכבת, צריך לומר במפורש אוטובוס ציבורי ורכבת.

חיים אמסלם: כרגע המציע לא רוצה זאת.

יעקב כהן: כרגע לא.

אם אנחנו יודעים ממילא שזה לא יחול על מוניות וחבר הכנסת לא רוצה שזה יחול עם גם על רכבת, מה שנשאר לנו בעצם זה אוטובוס ציבורי.

יעקב כהן: תכתוב.

לאה ורון: אולי אני אציע לחברי הכנסת פשרה מסוימת, אם זה מקובל עליך.

לאה ורון: תכתוב בדברי ההסבר שלאחר הקריאה הראשונה תשקול הוועדה להרחיב את הצעת החוק גם לגבי רכבת ובכך לא יטענו נושא חדש ובינתיים חבר הכנסת כהן ישקול את הדברים.

יעקב כהן: בסדר.

חיים אמסלם: אם ייאמר תחבורה ציבורית בין-עירונית, אני חושב שזה מכסה.

לאה ורון: החוק צריך להיות מדויק.

לאה ורון: הוא לא יכול להיות רחב ולא ברור לגורמים מה המשמעות שלו ואז צריך יהיה להתחיל לפרש אותו בבתי הדין.

ישראל חסון: איך הניסוח שלך שיהפוך את הסעיף הזה למחייב?

עדה וייס: אם יורשה לי להעיר, יש סעיף מיוחד לתחבורה ציבורית, סעיף 71 לחוק.

עדה וייס: זה צריך להיות שם ולא בסעיף 70.

כן.

אמרתי שזה יהיה סעיף נפרד .

עדה וייס: סעיף 71 מדבר על תקנות לתחבורה ציבורית.

יכול להיות שבאמת נכניס את זה לשם.

יעקב כהן: אני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

הדבר האחרון שחשבתי להציע, כדי להגביל ושזה לא יהיה פתוח לקביעה בתקנות, לקבוע מסגרת זמן בה השר יהיה חייב להתקין את התקנות האלה.

שלא תהיה חובה בחוק להתקין תקנות אבל הן לא יותקנו.

צריך אולי לקבוע מסגרת זמן שתוך תקופה מסוימת השר יקבע את התקנות.

ישראל חסון: שלושה חודשים מחקיקת החוק.

לפני שאני קורא את הנוסח שחשבתי שיכול להתאים כאן אומר שהנוסח שפורסם בהצעת החוק מדבר גם לעניין דמי הנסיעה וגם לעניין מתן ההנחה.

דמי הנסיעה מפוקחים כבר ויכול להיות שזה מיותר.

יכול להיות שצריך את החובה שלו לקבוע את ההנחה בשיעורים מסוימים ולא את דמי הנסיעה ממש.

יעקב כהן: בסדר.

"השר יתקין תקנות לעניין חובתו של בעל רשיון בהתאם לפרק השני בתקנות התעבורה" – כי זה הפרק שמתייחס לרישוי אוטובוסים – "לתת הנחה בשיעור של 50 אחוזים מתשלום דמי הנסיעה באוטובוס ציבורי לנוסעים בעמידה באוטובוס כאמור, בהיעדר מקום ישיבה פנוי בעת עלייתם לאוטובוס".

ברור שהנהג לא צריך במהלך הנסיעה לראות כל פעם אם מתפנה מקום ואם מישהו ישב בו.

יעקב כהן: בנושא הזה אני רוצה להסביר לך דבר אחד.

יעקב כהן: יש כאלה ששואלים איך הנהג יראה אם יש מקום או אין מקום.

יעקב כהן: הנוהל כיום הוא שמתי שאין מקום, הנהג אומר לנוסעים שאין מקום ישיבה.

בעת העלייה לאוטובוס.

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: הוא עושה את זה כי אם בא אוטובוס ואני יודע שאין מקום ישיבה, אני לא אעלה אלא אחכה אפילו עוד שעה כי אני לא אעמוד מקריית שמונה עד תל-אביב.

יעקב כהן: לכן הנוהל הוא שגם מתל-אביב לירושלים אומרים שאין מקומות ישיבה, ומי שרוצה, יכול לעלות.

לאה ורון: זה מה שמציע לך עורך-דין ימין, לעגן את זה בחקיקה שתאמר בנוסח שהוא אומר בעת העלייה לאוטובוס.

יעקב כהן: אני רוצה לומר לכם שרוב הנוסעים לא מעונינים בהנחה אלא רוצים מקום ישיבה.

בסעיף קטן (ב) או שייקבע בסעיף אחר חשבתי לומר שבתקנות לפי הסעיף השר יהיה ראי לקבוע חריגים לתחולת הסעיף לרבות – אני לא בטוח שזה בדיוק יהיה הנוסח – סוגי הנוסעים, והכוונה היא למי שקנה כרטיסיית חופשי-חודשי וכן הלאה.

יעקב כהן: אין לו עוד פעם הנחה.

נכון.

יעקב כהן: אני משאיר שיקול דעת לשר.

יעקב כהן: אין בעיה.

לשיקול דעת הוועדה, בין היתר לקבוע חריגים בהתאם למסלולי הנסיעה או קווי השירות, כי יכול להיות שבקווים מסוימים כן תרצו לאפשר את זה.

זה להכרעת הוועדה מאחר שזאת לא שאלה משפטית.

יעקב כהן: איך שאני קורא כאן, האוצר מתנגד לפיילוט.

יהודה אלבז: אני יכול להסביר.

ישראל חסון: לא עכשיו.

ישראל חסון: הסעיף האחרון של ההתייחסות הוא להגדיר סעיף בחוק שמחייב את שר התחבורה בפרק זמן.

יעקב כהן: ברור.

ישראל חסון: מקובל עליך?

יעקב כהן: כן.

ישראל חסון: נשמע התייחסויות.

יהודה אלבז: כמה הערות.

יהודה אלבז: הנחות לא נקבעות בפקודת התעבורה.

יהודה אלבז: הנחות במחירי התחבורה הציבורית לא נקבעות בפקודת התעבורה ואני מבין למה לקבוע את זה בפקודת התעבורה ולא בחוק המתאים לכך שהוא חוק הפיקוח על התעריפים.

יהודה אלבז: כאן תהיה סתירה בין שני חוקים ואני לא בטוח שאני מבין את המשמעויות.

ישראל חסון: למה סתירה?

יהודה אלבז: כי הנחות נקבעות בחוק אחר.

יהודה אלבז: הנחות בתחבורה הציבורית, מחירים והנחות בתחבורה הציבורית, נקבעות בחוק אחר.

בחוק הפיקוח לא נקבעות ההנחות אלא נקבע הפיקוח על התעריפים.

יהודה אלבז: ויש צווים.

הרעיון של חבר הכנסת כהן הוא לחייב את בעל הרשיון לתת הנחה על המחירים שנקבעים.

יהודה אלבז: כל ההנחות נקבעות בצווים על פי חוק אחר.

אלה לא הנחות אלא פיקוח על מחירים.

הממשלה מחליטה, בגלל שיש צורך חיוני, לפקח על זה.

יהודה אלבז: אתה מבין שהנחות קיימות בתחבורה ציבורית לא ביוזמת החוק הזאת אלא יש הרבה הנחות שקיימות בתחבורה הציבורית.

ישראל חסון: למה אנחנו כאן מתווכחים על הסעיף הזה?

ישראל חסון: אתה יכול לבדוק.

לאה ורון: היועץ המשפטי, לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, יבדוק מה האכסניה המתאימה ביותר להצעת החוק הזאת ובהתאם לבדיקה שלו הוא ישלב את הצעת החוק.

יהודה אלבז: הנושא השני.

יהודה אלבז: כמו שהסברנו, אנחנו חושבים שהחוק הזה לא ישיג את היעדים שמוצהרים על ידי חברי הכנסת היוזמים אלא ההנחה שלנו שהוא ישיג את היעדים ההפוכים ויגדיל את מספר הנוסעים בעמידה במקום להקטין את מספרם.

ישראל חסון: למה?

יהודה אלבז: ברגע שנותנים הנחה, המחיר הוא יותר זול ואנשים ירצו לשלם פחות.

חיים אמסלם: זה בהנחה כאשר האוטובוס מלא.

ישראל חסון: אמרת עכשיו טענה שהיא פשוט פנטסטית בעיניי.

ישראל חסון: איך אפשר להגדיל את מספר הנוסעים בעמידה?

חיים אמסלם: הוא מתכוון שאדם יעלה לאוטובוס, הוא יראה עשרים מקומות ישיבה אבל הוא יאמר שהוא רוצה לנסוע בעמידה ויבקש 50 אחוזים הנחה.

יהודה אלבז: נכון.

חיים אמסלם: זה לא יקרה.

ישראל חסון: איך הוא ייסע בעמידה אם יש מקום ישיבה?

יהודה אלבז: זה חלק מהשאלות הנשאלות.

יהודה אלבז: לנו יש יותר שאלות מתשובות בנוגע לתפעול או ליישום של חוק כזה.

יהודה אלבז: לצורך כך הצענו את הניסוי, כדי להתמודד עם כל השאלות שיעלו ועם כל הבעיות שיעלו.

חיים אמסלם: מדובר בנוסעים שנאלצו לנסוע בעמידה ולא שבחרו בכך.

חיים אמסלם: אפשר לתקן בניסוח.

יעקב כהן: כתוב בהיעדר מקום ישיבה.

יהודה אלבז: יש יותר שאלות מתשובות.

יהודה אלבז: אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם השאלות, צריך לנסות ליישם את זה ולעשות ניסוי לפני שקובעים דברים ברמת הסטנדרטים שבחקיקה.

יהודה אלבז: צריך להתמודד עם השאלות ולראות מה הן התשובות המתאימות לכל אחד מהמצבים שהתגלו ולצורך כך התבקשנו להכין ניסוי.

ישראל חסון: מר אלבז, מאחר שלא הצלחת להגיע בזמן בגלל תקלה בדרך, אני לא בא בטענה, שמענו לפני שהגעת על כך שמשרד התחבורה חשב על פיילוט.

ישראל חסון: אנחנו גם שמענו את חבר הכנסת כהן שהצעת הפיילוט הייתה אמורה להגיע אליו השבוע וכנראה שיש פקק בפקסימיליה והיא לא הצליחה להגיע.

ישראל חסון: אנחנו גם שמענו שמשרד האוצר טרם נתן את הסכמתו.

ישראל חסון: זאת אומרת שיש כוונות טובות למשרד התחבורה לעשות עבודה יסודית.

ישראל חסון: אין פה שום סתירה.

ישראל חסון: יושב כאן חבר הכנסת כהן, וחבל לנהל את הקרב הזה עכשיו, שאומר שביום שמשרד התחבורה ידע להציע פיילוט שהוא ראוי, אנחנו כאן בהכנה לקריאה ראשונה.

לאה ורון: משרד האוצר, שלא יכול היה להיות נוכח היום בישיבה, העביר הודעת עלות להצעת החוק.

לאה ורון: הפסקה השלישית שלו אומרת: "משרד האוצר מתנגד לעריכת פיילוט במסגרתו תינתן הנחה במספר קווים מצומצם בלבד.

לאה ורון: הגירעון הקיים בתקציבי הסובסידיה אינו מאפשר עריכת פיילוט במתכונת זו".

חיים אמסלם: אם אני מבין נכון את מה שהאוצר אומר, האוצר יודע שמלכתחילה, לא מתוך אילוץ אלא מתוך רציונל ומתוך בחירה, נעשה עוול לנוסעים באופן שיטתי ועל גבי אותם נוסעים שהם "מנוצלים" עושים כאן כסף.

ישראל חסון: ממתי זה מפריע למישהו?

ישראל חסון: יש כאן גילויים חדשים שאנחנו לא עומדים בהם.

יעקב כהן: הם כותבים ומסבירים שיש גירעון, אז אלה שעומדים יסבסדו אותו.

חיים אמסלם: שאלה לייעוץ המשפטי.

חיים אמסלם: במקרה כזה, האם זה נקרא הצעה תקציבית?

יהודה אלבז: כן.

ישראל חסון: למה כן?

יהודה אלבז: יש לזה עלות כבדה.

לאה ורון: אולי תאפשר ליועץ המשפטי לענות על השאלה?

אני לא נותן ייעוץ תקציבי במקום משרד האוצר.

התקנון קובע שמי שנותן את העלות התקציבית זה משרד האוצר והוועדה מוסמכת לבקש גם מגורם אחר, כאשר בדרך כלל זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

במקרה הזה אני יכול רק להניח שמשרד האוצר מתבסס על זה שמאחר שהמדינה מפקחת ויש לה הסכמים עם חברות האוטובוסים והחברות להסעה ציבורית, היא תצטרך לממן את ההפרש שבין ההנחה לבין התשלום.

חיים אמסלם: אנחנו מבינים יפה מה זאת עלות תקציבית, אבל זאת לא עלות תקציבית אלא מניעת רווח.

יהודה אלבז: זאת עלות תקציבית נטו.

חיים אמסלם: זה אובדן הכנסות.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: אובדן הכנסות.

יהודה אלבז: לא, זאת עלות תקציבית.

יעקב כהן: אני בדעה שהממשלה לא צריכה לכסות את זה אלא אגד יכול לכסות את עצמו, ואם לא, שייתן את זה לקווים אחרים ותראה שלא צריך לתת להם שום סובסידיות.

קריאה: יש חברות אחרות, יש זכיינים במכרזים, יש מערכות הסכמים עם כל אחד.

חיים אמסלם: חשבתי שנופתע הבוקר וחברה מסוימת תאמר שהיא ניסתה כבר חודש ימים פיילוט כזה ואחר, יש להם הצעה כזאת ואחרת, יש להם פתרון כזה ואחר.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה שתמיד מטרידה אותי כאשר אני יושב בצד ההוא של השולחן ומקשיב לדיונים.

ישראל חסון: האם באיכות השירות שמגיע לאזרח מקובל עליכם הסטנדרט הזה שנוסעים ייסעו בעמידה את הקווים הארוכים האלה?

יהודה אלבז: לא.

ישראל חסון: הדבר הזה מתקיים.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: איך אתה רוצה לתמרץ את החברות שנוסעים ייסעו בישיבה?

יהודה אלבז: זה לא עניין של לתמרץ את החברות אלא פשוט צריך לקנות להם אוטובוסים נוספים.

ישראל חסון: אתה לא צריך לקנות לאף אחד כלום.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: איך אתה מתמרץ?

ישראל חסון: או שפשוט קל לנו לחיות עם כך שהאזרח נוסע בעמידה?

יהודה אלבז: המטרה היא לא שהאזרח ייסע בעמידה, בוודאי שלא.

יהודה אלבז: תעבורה ציבורית פועלת על פי תכנון מראש ולוח זמנים שנקבע.

יהודה אלבז: אתה קובע את לוח הזמנים בהתאם לכמויות הנוסעים.

ישראל חסון: מר אלבז, אל תיתן לי שיעור למתחילים איך מתכננים פיקים.

ישראל חסון: נער הייתי וגם זקנתי והתחבורה הציבורית היא כנראה לא הנושא הכי מורכב שהתמודדתי אתו בחיים ברמת תכנון.

ישראל חסון: תסביר לי איך משרד התחבורה מתמרץ את זה שכאשר אני נוסע בבוקר ביום ראשון ברכבת לתל-אביב, מחיפה לתל-אביב, אני צריך להיכנס למערכת של קרב מגע כדי להגיע לדלת.

ישראל חסון: אני אומר לך אותו כנ"ל כאשר אתה נוסע בתחבורה הציבורית בימי הפיק האלה.

ישראל חסון: השאלה שנשאלת כאן היא שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אם אין לך שאלה ברוב שעות הפיק, תודה רבה, אז יש לך בעיה מצומצמת שאני יכול לתחם אותה בעשרים שעות בשבוע.

יהודה אלבז: תן לי להסביר.

יהודה אלבז: יכול להיות שהתחלתי עם הסבר פשוט מדיי.

יהודה אלבז: הדרך של משרד התחבורה ושל הממשלה לתמרץ את החברות לתת שירות טוב בשיא, הוא בעצם לסבסד את השירות.

יהודה אלבז: עלות השירות בשיא הרבה יותר גבוהה מעלות השירות בשפל.

יהודה אלבז: אין מה לעשות, זה יותר יקר, צריך לקנות יותר אוטובוסים, צריך להעסיק יותר נהגים וזה עולה.

יהודה אלבז: כל נסיעה נוספת בשיא, עולה מחיר מאוד מאוד גבוה.

ישראל חסון: נכון.

יהודה אלבז: כדי שהחברות יעשו את זה, צריך לסבסד אותן וצריך לסבסד אותן הן בסבסוד השוטף והן בסבסוד ההשקעות, בהצטיידות.

ישראל חסון: לסבסד אותן או לבחון את האפקטיביות של העיסוק שלהן וזה לא אותו הדבר כי את החברה הפרטית אתה לא מסבסד.

יהודה אלבז: גם מסבסד.

ישראל חסון: איך?

יהודה אלבז: אני מסבסד את כולם.

יהודה אלבז: בצורה שונה, אבל אני מסבסד.

ישראל חסון: איך?

יהודה אלבז: בקביעת התעריפים ובסבסוד השוטף.

ישראל חסון: בקביעת התעריף אתה מסבסד?

יהודה אלבז: ודאי.

יעקב כהן: הם יותר זולים.

יהודה אלבז: בקביעת התעריף ובסבסוד השוטף.

יהודה אלבז: בחברות החדשות ההסכם הוא גלובלי, ובחברות הוותיקות ההסכם הוא פרטני תמורת ההוצאה.

ישראל חסון: האם משרד התחבורה עשה בדיקה בקווים הרלוונטיים שחבר הכנסת כהן תוקף – קרי, קווים בין-עירוניים – פעילות של החברות הפרטיות, אלה שהפרטתם, האם הן הרוויחו?

ישראל חסון: יש לכם מחקר כזה?

יהודה אלבז: כן.

ישראל חסון: אפשר לקבל אותו?

יהודה אלבז: אני לא יודע, אני מניח שכן.

יהודה אלבז: יש בעיית סודיות כי חלק מהנתונים הם נתונים כלכליים, דוחות כספיים של חברות שהן חברות פרטיות.

יהודה אלבז: לא יודע, צריך להתמודד עם השאלה של הסודיות.

ישראל חסון: יהיה מאוד מעניין לקבל את ההקבלה של מה שנקרא יעילות ההפעלה של הקו הזה והרווחיות של הפעלת הקו הזה היום ואז.

יהודה אלבז: ההסכמים שנקבעים עם החברות הם הסכמים כלכליים.

יהודה אלבז: החברה לוקחת סיכון כאשר היא מציעה מחיר ולפעמים אתה צריך לסבסד אותה ולפעמים אתה לא צריך לסבסד אותה.

ישראל חסון: סבסדת איזושהי חברה שזכתה במכרז?

יהודה אלבז: כולן.

יהודה אלבז: את כולן אני מסבסד היום.

ישראל חסון: איך?

יהודה אלבז: בכסף.

יעקב כהן: אתה מסבסד את החברות הפרטיות?

יהודה אלבז: כן, בכסף.

יהודה אלבז: בתקציב אני מסבסד את כולן.

יהודה אלבז: אני אתן לך דוגמה.

יהודה אלבז: כל ההתייקרויות שקרו בשלוש-ארבע השנים האחרונות ולא העלינו כמעט רק לאחרונה בשני אחוזים את מחירי התחבורה הציבורית, למרות ההתייקרויות הגדולות שהיו, הממשלה ספגה את הכל וסבסדה את החברות כדי שלא יעלו את התעריפים כדי שהציבור ייהנה.

יהודה אלבז: זאת אחת הדוגמאות.

יהודה אלבז: כאשר אתה מסבסד את עלות השירות, וזה מה שאנחנו עושים, אין מצב שהחברה מרוויחה או מפסידה, כי היא מרוויחה והיא מפסידה לפי ההצעה שלה במכרז.

יהודה אלבז: אחרי זה כל השינויים שקורים הם בעצם על חשבוננו.

יהודה אלבז: אם היום אתה מחליט לשנות את מבנה התעריפים ולהקטין אותם בגלל שנוסעים בעמידה ישלמו פחות, אני צריך לפצות אותם, אני צריך לפצות את החברות ויש לזה עלות.

ישראל חסון: יכול להיות.

יהודה אלבז: החברה, כאשר הציעה את ההצעה שלה במכרז, לקחה בחשבון שאלה שנוסעים בעמידה גם משלמים מחיר.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה שבמקום שתפצה בדרך הזו, תפצה בדרך של רכישת עוד מספר כלי רכב לשעות הפיק.

יהודה אלבז: זה לא תחליפי.

יהודה אלבז: אם אני צריך לפצות את חברת אגד על כך שיש לה פחות הכנסות, אני צריך להוציא כסף.

יהודה אלבז: אין לי כסף נוסף להוציא על רכישת אוטובוסים חדשים.

ישראל חסון: לא, אבל במקום.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול במקום לשלם לה על כך שהיא מאבדת הכנסה של 50 אחוזים, להגדיל לאט לאט את צי הרכב ושתסיע את האנשים בישיבה.

יהודה אלבז: זה מה שהצעתי בוועדה בישיבה הקודמת.

ישראל חסון: אתה הצעת פיילוט.

ישראל חסון: אתה לא צריך להציע לוועדה, באמת שאתה לא צריך להציע לוועדה אלא אתה צריך להציע את זה במסגרת משרד התחבורה וליצור מציאות שהצעת החוק של יעקב כהן לא תידרש.

ישראל חסון: זאת לפי דעתי חובת משרדי הממשלה כלפי הציבור.

ישראל חסון: אני מבין את העלויות, אני מאוד מבין.

ישראל חסון: אם אני חושב שכולנו כאן

ישראל חסון: סביב השולחן היינו חושבים שזו המגמה וזו התפיסה וזו התרבות, אני מניח שלא היה מקום להצעת חוק כזאת והיינו אומרים לאזרחים שיתאפקו, אבל בינתיים התורים מתארכים.

יהודה אלבז: אני חושב שיש פה משהו לא נכון ואני אסביר את זה כדי שלפחות זה ייאמר מטעם משרד התחבורה.

יהודה אלבז: אין כזה דבר בשום מקום בעולם שבשעות שיא בתחבורה ציבורית לא עומדים.

יהודה אלבז: אם אתם רוצים לגרום לכך שלא יעמדו בתחבורה ציבורית, בשום מקרה זה לא יקרה.

יעקב כהן: אין באף מקום בעולם מקום בו הצפיפות כל כך גדולה.

יהודה אלבז: זה לא נכון.

יהודה אלבז: חבר הכנסת כהן, זה לא נכון.

יהודה אלבז: הצפיפות אצלנו לא כל כך איומה.

יעקב כהן: אתה יושב במשרד.

יהודה אלבז: לא יושב ברחוב אלא גם נוסע בתחבורה ציבורית.

ישראל חסון: הטענות שלך מדברות על 12 בלילה ועל 11 בלילה.

יעקב כהן: אתמול בשעה 9:15 בערב הוזעקתי וראיתי את הרחוב סגור כאשר מאה אנשים עומדים בתחנה אחת.

ישראל חסון: אם משרד התחבורה למשל היה מגיע עם הצעה שאומרת גמישות, ביום ראשון בין 7 ל-9, ביום שישי בין שעה זאת וזאת, להוציא את אלה כל היתר מקובל עלי, בסדר, אז אתה עם הפנים לכיוון הלקוח.

ישראל חסון: באופן חריג משרדי הממשלה היו עם הפנים ללקוח, אבל אתה לא מציע גם את זה.

ישראל חסון: לא בשעות השיא, הוא לא מדבר אתך על שעות השיא, אלא על שעות שאתה יודע לתחמן.

ישראל חסון: הוא אומר לך לא בשעות השיא.

ישראל חסון: אתה באת עם הצעה כזאת?

ישראל חסון: גם זה לא.

ישראל חסון: זאת אומרת, זה או או.

ישראל חסון: אז אם זה או או, כאן אנחנו אומרים תודה, אני רוצה להתקדם.

חיים אמסלם: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה ואולי מישהו יכול לענות לי.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על תופעה מסוימת בקווים מסוימים בשעות מסוימות ואולי אפילו בימים מסוימים בשבוע.

חיים אמסלם: יש איזה נתון שמביא את ההיקף של הדבר הזה?

חיים אמסלם: האוצר מדבר על בין 30 ל-60 מיליון שקלים.

ישראל חסון: סתם דיבור.

ישראל חסון: הוא יודע לומר לי כמה מהנוסעים נוסעים בעבודה בשעות השיא כך שהוא יודע לשקלל את הפחת שלהם?

חיים אמסלם: השאלה אם יש נתון האומר מה היקפי התופעה הזאת.

חיים אמסלם: אולי לאגד יש ידיעה.

יוסי צ'צ'קס: אני רוצה להצטרף לדבריו של יהודה אלבז בכל מה שקשור בשעות השיא וכדומה.

יוסי צ'צ'קס: אני מבין שהצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן מדברת לא בהכרח על שעות השיא ואנחנו מבינים פחות או יותר על איזה שעות ובאיזה קווים.

יעקב כהן: מה זה אצלך שעות השיא?

יוסי צ'צ'קס: שעות של הליכה לעבודה, 6:30 עד 8:30 בבוקר ואחר הצהרים מ-3:30 עד 6:00 בערב.

יעקב כהן: ואם אני אספר לך מה ראיתי אתמול ב-9:30 בערב?

יוסי צ'צ'קס: דרך אגב, חבר הכנסת כהן, לדעתי אתה כבר יכול להביא את התמונות של היום בערב ולהראות מה יהיה.

יעקב כהן: לא, אתה תשב במשרד.

יוסי צ'צ'קס: כי אנחנו יודעים איך המערכת עובדת, אבל לא ניכנס לפולמוס בעניין הזה.

חיים אמסלם: עובדתית, כאשר יש הפתעה ו-30-40 אנשים מזמינים מקום כמו שאתה אומר, אגד אוטומטית רואה שהוא צריך להוציא עוד אוטובוס והוא מוציא עוד אוטובוס?

יוסי צ'צ'קס: כן.

יוסי צ'צ'קס: ודאי.

יעקב כהן: חברי אגד, אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שכמעט יום יום אני בקשר עם חברי אגד ואני מבקש בקשות, ומה שאני מבקש, מתמלא.

יעקב כהן: אין לי אישית טענה אליהם.

יעקב כהן: הם נותנים לי שירות מצוין אבל אני צריך לתת שירות לאזרחים שלא יכולים להזמין מראש מקום נסיעה.

יוסי צ'צ'קס: למה לא?

יעקב כהן: אתה רוצה שזה יהיה כמו טיסה?

יעקב כהן: מי שרוצה לנסוע מירושלים יזמין כרטיס?

יוסי צ'צ'קס: אני לא מתווכח אלא אני רוצה להבין.

יוסי צ'צ'קס: כמו שאתה אומר אנחנו נמצאים בשטח.

יוסי צ'צ'קס: יכול להיות מצב שבית ספר או קבוצה או כמה משפחות מחליטות לנסוע לצפת והן יודעות שצריך להכין מקום שינה והן יודעות שצריך להכין מקום לאכול ולשתות, אבל דבר אחד הן לא מבינות, שהן צריכות להכין מקום בתחבורה אלא הן יוצאות לתחנה ומחכות לאוטובוס עם מקומות ישיבה.

יוסי צ'צ'קס: התחבורה הציבורית בתכנון הרגיל שלה פחות או יותר כן יודעת לספור את כמות הנוסעים, כן יודעת לתכנן ומה שמר יהודה אלבז אמר, זה נכון.

יוסי צ'צ'קס: התחבורה הציבורית, כדי לתת פתרון לאוטובוס נוסף לצפת, לוקח זמן.

יוסי צ'צ'קס: כולנו יודעים שלקבל שירות, אם יש תקלה בבית, מטלפנים ואומרים שתוך שעה ו-40 דקות יגיע טכנאי ואנחנו חושבים שזה שירות טוב.

ישראל חסון: אני מתנצל שאני מפסיק אותך אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה משום שזמני מוגבל ואני אסביר לכם גם למה.

ישראל חסון: אני חייב להגיע להלוויות בצפון ואני אהיה חייב להפסיק את הישיבה.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: אם אני מבין טוב את דבריך, לך אין שום התנגדות לניסוי הפיילוט הזה.

יוסי צ'צ'קס: נכון.

ישראל חסון: להפך, אתה רוצה אותו.

ישראל חסון: נכון?

יוסי צ'צ'קס: אני רוצה לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

ישראל חסון: אתה רוצה את הפיילוט.

ישראל חסון: מבחינתך, אם הולכים על הפיילוט הזה, אחריו אפשר לשבת ולדון איך אפשר לעשות את הדבר הזה.

ישראל חסון: חבר הכנסת כהן אומר שהוא מוכן לשמוע את הפיילוט, והיה והפיילוט יענה לשביעות רצונו, הוא מוכן להסיר את ההצעה, אבל אין פיילוט.

יוסי צ'צ'קס: אני הבנתי שיש.

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: זה מדע דמיוני.

ישראל חסון: יש המון רצון אבל עם רצון וכוונות טובות כנראה לא מגיעים למכולת במדינה הזאת.

ישראל חסון: האוצר מתנגד, מנפח פה מחירים, אין הצעה שהייתה אמורה לעבור לחבר הכנסת כהן.

ישראל חסון: אין סתירה בין הרצונות של האנשים אלא יש סתירה בביצוע.

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: אני לא רואה שהעניינים זזים.

ישראל חסון: מאחר שמדובר בקריאה ראשונה ואחרי כן יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד לעבור ויהיה מספיק זמן למשרד התחבורה ולאגד להפעיל לחץ על משרד האוצר ולקבל את מה שנדרש לצורך ביצוע הפיילוט, מאחר שאני מעריך שחבר הכנסת כהן יהיה גם בכנסת ה-19 ולא רק ה-18, אני אומר לכם שנתקדם.

ישראל חסון: יש איזושהי הערה מהותית?

מרים מיכאלי: הערה מהותית.

מרים מיכאלי: אם אפשר, שיצוין בחוק שההנחה לא תשפיע על התשלום של משרד הביטחון לגבי החיילים משום שאחרת יש לזה השלכה תקציבית מאוד כבדה.

לאה ורון: את יכולה להסביר?

מרים מיכאלי: כן, החיילים נוסעים ללא תשלום.

ישראל חסון: הוא אמר שאין כפל הנחות.

מרים מיכאלי: נכון, אבל זאת לא הנחה.

מרים מיכאלי: משרד הביטחון משלם עבור החייל וזאת לא הנחה.

ישראל חסון: איזה תעריף הוא משלם?

מרים מיכאלי: משרד הביטחון יכול לבוא אלי ולומר לי שהוא משלם.

ישראל חסון: לפי דעתי הייתה כאן הערה הרבה יותר משמעותית וזה בנושא של שעות השיא, שזו הערה הרבה יותר משמעותית מההנחה של משרד הביטחון והיא גם כוללת חלק גדול ממשרד הביטחון בעניין הזה.

ישראל חסון: מה לעשות, חיילים נוסעים בבוקר.

ישראל חסון: יש חפיפה מסוימת בין המסה של משרד הביטחון לשעות השיא ושעות השיא הן קצת יותר רחבות ממשרד הביטחון.

ישראל חסון: ההערה על שעות השיא לפי דעתי חשובה יותר.

מרים מיכאלי: אבל יש לזה השלכה תקציבית רצינית.

ישראל חסון: גם לשעת השיא יש השלכה תקציבית.

מרים מיכאלי: אין סיבה שמשרד הביטחון ישלם פחות משום שהחיילים במקרים רבים גורמים לכך שהאזרחים יעמדו.

דיברנו קודם על העובדה שהחוק יסמיך את השר לקבוע גם חריגים לתחולת החוק, למשל לפי סוגי הנוסעים.

דיברנו על כרטיסיות חופשי-חודשי וכן הלאה.

הוא יכול להחריג גם את החיילים ואם המציע וחברי הוועדה מעונינים, אפשר להסמיך אותו לקבוע חריגים גם לעניין שעות מסוימות, קווים מסוימים וכן הלאה.

יהודה אלבז: אתם הגבלתם את תחולת החוק לבין-עירוני בלבד?

ישראל חסון: כן, ודאי.

ישראל חסון: ההתייחסות היא לבין-עירוני.

ארז אלחנן: בהמשך למה שאמרו מה אלבז ונציג אגד, ברמה העקרונית על פי החקיקה בזמנו של בית המשפט העליון מותר להסיע רק 10 נוסעים בעמידה בקווים הבין-עירוניים.

יעקב כהן: זה התקבל לאחרונה.

ארז אלחנן: המפעילים עושים את המרב כדי שהנוסע יסיע בישיבה.

ארז אלחנן: יש מקרים בהם יש מעבר לפיקים חריגות שנוסעים כ-10 נוסעים בעמידה ולמעשה אין תחלופה של כמות הנוסעים במהלך הנסיעה.

יעקב כהן: יש קווים בהם אין לגמרי תחלופה.

ארז אלחנן: יש קווים בהם יורדים נוסעים ואלה העומדים תופסים את מקומות הישיבה שלהם ואז זה מתאזן ברמת האי-נוחות של אותו נוסע.

ארז אלחנן: זאת אומרת, מדובר ברמה העקרונית וזה מה שהמפעילים כרגע עושים, לקחת אך ורק כ-10 נוסעים בעמידה ולא מעבר לזה.

ישראל חסון: אני רוצה לגשת לסיכום ולהצבעה.

לעניין ההחלטה של הוועדה, אני מבין שרוצים להסמיך את השר לעניין קביעת החריגים, גם לעניין שעות מסוימות, נסיעה מסוימת ולא רק סוגי נוסעים.

ישראל חסון: לא שעות.

דובר על כך שבשעות השיא אולי כן צריך ובשעות אחרות לא.

יעקב כהן: לא נצא מעניין השעות.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אני מציע שנרשום לפנינו את ההערה לגבי שעות השיא.

יעקב כהן: נדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: באופן חריג של ניהול ועדת כלכלה או ניהול ועדות בכנסת אני רוצה לומר שנצביע עכשיו על הצעת החוק.

ישראל חסון: אני חושב שהמסר מוכרח לצאת מכאן שפשוט צריך ללכת ולקדם את הפיילוט הזה ולקדם איזושהי בדיקה שהתשובה לחבר הכנסת שמעלה סוג כזה של טענה תהיה עניינית, עובדתית ושניתן לכמת אותה כי אחרת הדיון הוא באוויר ואחרי כן אנחנו שואלים את עצמנו למה הדברים מתנהלים כך.

ישראל חסון: הכוונות הטובות הן לא מספיקות כאן.

ישראל חסון: דרך אגב, אני שואל את עצמי כמה יעלה לי פיילוט כזה.

יהודה אלבז: הפיילוט לא יעלה יקר.

יהודה אלבז: מה שיעלה יקר זה יישום החוק.

ישראל חסון: עזוב לרגע את יישום החוק.

ישראל חסון: לפי דעתי משרד התחבורה נהנה להיאנס כאן.

ישראל חסון: אני אומר לך ברצינות שלפי דעתי הוא נהנה להיאנס במידה מסוימת ואני שואל כמה עולה פיילוט שמשרד התחבורה לא יודע להקצות לו הקצאה תקציבית.

ישראל חסון: אנחנו לא מבקשים עכשיו שכל הקווים הבין-עירוניים למשך שלושת החודשים הבאים יעמדו נהגים, יספרו, נשקלל, נמדוד, נציע חלופות.

ישראל חסון: אני מדבר על פיילוט.

ישראל חסון: אז לא לעשות פיילוט בטענה שמשרד האוצר לא איר לך? אני לא מבין את הדבר הזה.

יהודה אלבז: תקציב הסובסידיה הוא תקציב של משרד האוצר.

ישראל חסון: עזוב את תקציב הסובסידיה, תעשה פיילוט.

ישראל חסון: מה הבעיה לעשות פיילוט.

יהודה אלבז: בלי כסף?

ישראל חסון: כמה זה יעלה לך?

יהודה אלבז: כמה שזה יעלה, צריך כסף.

ישראל חסון: כמה זה יעלה לך?

לאה ורון: צריך אישור של האוצר והאוצר מתנגד לעצם העיקרון לבצע פיילוט.

ישראל חסון: אז אפשר לבטל את משרד התחבורה וללכת לדבר עם משרד האוצר.

לאה ורון: עדיין לא הוגדרו יעדים להצלחה של הפיילוט הזה.

יהודה אלבז: הוגדרו.

לאה ורון: אני מחזיקה מכתב שהעביר מר אדירי אתמול אחר הצהרים לוועדה.

חיים אמסלם: שהחלטת הוועדה תהיה ברורה.

חיים אמסלם: הסמכות של שר התחבורה להחריג תהיה רק לעניין סוגי הנוסעים ולא לעניין מסלולים ולא לעניין שעות מסוימות?

ישראל חסון: הצעת החוק מדברת על קווים בין-עירוניים.

ישראל חסון: אני מציע שנאמר שהוועדה רשמה לפניה את ההערה לגבי שעות השיא.

ישראל חסון: אני מציע לחבר הכנסת כהן לבדוק אם אתה מוכן ללכת להגמשה בעניין הזה.

ישראל חסון: תחליט.

ישראל חסון: אתה לא חייב להחליט עכשיו.

יעקב כהן: יכול להיות שאני אלך על הגמשה היכן שמדובר בקו ישיר ללא תחנות באמצע.

אפשר יהיה לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב כהן: נשאיר את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לעניין המסלולים, אני לא בטוח שהייתה תשובה.

גם לעניין המסלולים לא רוצים להסמיך את השר לקבוע חריגים?

ישראל חסון: בין-עירוני.

לאה ורון: בין-עירוני זה תמיד.

יעקב כהן: אנחנו נבדוק בין קריאה שנייה ושלישית את יתר הדברים.

הוא יוכל להחריג רק סוגי נוסעים, כלומר, כרטיסיות חופשי-חודשי וכן הלאה.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על קווים בין-עירוניים.

ישראל חסון: יכולת ההחרגה נכון לעכשיו היא לגבי סוגי הנוסעים.

ישראל חסון: היה ומשרד התחבורה ירצה להחריג גם נושא של קווים, אם יהיו לו הערות מסוימות, נדבר עליהן.

עניין אחרון הוא לעניין התקנות הראשונות.

תוך כמה זמן הוועדה רוצה שהשר יתקין את התקנות?

יעקב כהן: אני חושב שתוך חודשיים.

יהודה אלבז: אני לא חושב שאפשר להגביל את הזמן שהשר צריך להתקין תקנות.

יעקב כהן: שלוש שנים.

ישראל חסון: הגדרנו, שלושה חודשים.

חיים אמסלם: בוועדת חינוך למדנו אתמול שכאשר אומרים שלושה חודשים, בשבוע האחרון לפני תום שלושת החודשים מתקינים תקנות.

חיים אמסלם: כשרוצים, גם ביום אחד מתקינים תקנות.

לאה ורון: אם לא רוצים, שנתיים לא מותקנות התקנות.

לאה ורון: לכן מציע היועץ המשפטי את מה שהוא מציע.

יעקב כהן: חודשיים-חודשיים וחצי.

ישראל חסון: 90 ימים.

יעקב כהן: בסדר.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: אושר