ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 647, 2008-07-21 15:00

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת לשעבר רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת.

אבשלום וילן: אני קיבלתי ממנו את המקל.

גלעד ארדן: הצעת החוק הוגשה על-ידי חברי כנסת רבים שקשובים לצרכן ורוצים להגן עליו.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה והוכרז עליה דין רציפות במליאת הכנסת ביום 5 בדצמבר 2006.

גלעד ארדן: כפי שנמסר לי מאז גם על-ידי חלק מן המציעים וגם על-ידי המועצה לצרכנות, היו דיונים בנוגע לחוק בעיקר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עד שהושגו הבנות כלשהן, ומשהושגו ההבנות הסכמתי לקבוע אותה על סדר יומנו בניסיון לקדם את ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: המבקש הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני נותן לו כמובן את זכות הראשונים להציג בקצרה את הצעת החוק ואת המצב שבו אנו נמצאים.

גלעד ארדן: אני מפציר בכם, מי שמעוניין לנסות ולקדם היום את הצעת החוק עד כדי הצבעה יציג את דבריו בקצרה.

אבשלום וילן: אני מציע שנקרא את סעיפי הצעת החוק.

אבשלום וילן: יש שני סעיפים שנמצאים עדיין בוויכוח: 1) באשר למספר הדירקטורים, 5 או 6 של הממשלה או של הוועדה; 2) איך יופיע הסעיף התקציבי.

אבשלום וילן: כל השאר פתור כבר.

אבשלום וילן: אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק וכאשר נגיע לשתי הנקודות הללו נכריע בהן.

אתי בנדלר: לא כל השאר פתור.

אתי בנדלר: כך שמעתי מנציגי הממשלה, וכאשר היושב-ראש ייתן להם רשות דיבור בוודאי יציגו את הדברים.

אבשלום וילן: אלא אם יש נציגים שהחליטו להמרות את פי ההחלטות.

גלעד ארדן: עו"ד פלג, תציג בקצרה לפרוטוקול מה קובעת הצעת החוק, ולאחר מכן נשמע את נציגי הממשלה.

אהוד פלג: הצעת החוק באה לעגן את מעמד המועצה הישראלית לצרכנות במסגרת חוק, תוך שהיא שומרת על המבנה שלה כחברה ממשלתית.

אהוד פלג: ההצעה הזאת קובעת את העקרונות של עצמאות המועצה, הן מבחינה תקציבית והן מבחינה ניהולית.

אהוד פלג: היא באה לקבוע שהשיקולים היחידים שיעמדו לנגד עיני המועצה לצרכנות יהיו שיקולים של טובת הצרכן בלבד.

אהוד פלג: המטרה של הצעת החוק להבטיח שהמועצה תוכל לפעול נקייה מלחצים, לטובת הצרכנים בלבד.

אהוד פלג: באשר לעקרונות של המועצה, אני מתאר לעצמי שיעברו אחר-כך על הסעיפים.

אהוד פלג: זה מטרת ההצעה ואלה עקרונותיה.

גלעד ארדן: אתה לא חייב לעבור על זה עכשיו.

גלעד ארדן: במילא נעבור סעיף-סעיף.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים בלוח זמנים בעייתי.

גלעד ארדן: נציגי הממשלה, עו"ד טלמור את רוצה להציג מה הדברים שמבחינת

גלעד ארדן: כם לא מוסכמים בנוסח שפורסם לדיון?

רוני טלמור: יש לפניי נוסח שונה במקצת מן הנוסח שפורסם בכחול, שהוא נוסח שתואם עם המועצה לצרכנות.

רוני טלמור: זה הנוסח שמונח לפניכם לדיון?

גלעד ארדן: כתוב עליו "נוסח לדיון ב-21.7.08".

רוני טלמור: הנוסח הזה כולל גם תיקון לחוק תובענות ייצוגיות.

לאה ורון: זה הנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

רוני טלמור: אני מבקשת להתנצל על כך שאני מגיעה עם הערות ושטרם הצלחנו להגיע להבנות.

רוני טלמור: במצב דברים רגיל זאת היתה הכוונה שלי, הייתי שמחה להגיע לכאן עם דברים מסוכמים.

רוני טלמור: לצערי את כל החומר הזה קיבלתי פחות או יותר אתמול, ובלוח הזמנים של העבודה שיש לנו היום עם הכנסת היה קשה קצת להעביר את החומר מוקדם יותר.

גלעד ארדן: ממי קיבלת את החומר אתמול?

רוני טלמור: במסגרת העבודה הפנימית אצלנו במשרד, לא מהוועדה.

רוני טלמור: אני מטפלת בהיבט של חברות ממשלתיות וגברת שירלי אבנר מטפלת בהיבט הצרכני.

רוני טלמור: משרד המשפטים באופן כללי תומך מאוד בהצעת החוק.

רוני טלמור: ככל שהמטרה של החוק הזה לחזק את העצמאות של המועצה לצרכנות, אף אחד לא מתנגד לה.

רוני טלמור: המועצה חשובה מאוד, אבל המועצה היא גם חברה ממשלתית וההחלטה העקרונית שהתקבלה, שהיא לדעתי חשובה מאוד וטובה מאוד, להשאיר את המועצה במסגרת של חברה ממשלתית ולא להפוך אותה לתאגיד סטטוטורי.

רוני טלמור: אני יכולה להגיד מניסיון שיש לי היום עם חקיקה אחרת, שזה חשוב מאוד וטוב מאוד וגם מאפשר לקדם את החקיקה הרבה יותר מהר כי הפיכת חברה לתאגיד סטטוטורי היא עניין מורכב מאוד, שמעלה שאלות על פירוק וכולי.

גלעד ארדן: הצעת החוק הופכת אותה לתאגיד סטטוטורי?

רוני טלמור: לא, היא משאירה אותה כחברה ממשלתית, ואני מברכת על כך.

רוני טלמור: אבל יש כמה היבטים בהצעת החוק שמחייבים תיאום עם חוק החברות הממשלתיות ועם דיני החברות, ואגיד אותם בקצרה, או אם תרצה אעיר כאשר נדון בסעיפים.

גלעד ארדן: אם מבחינתך אפשר שתעירי את הערותיך כאשר נקרא את הסעיף ואז נכריע, עדיף.

רוני טלמור: אין שום בעיה.

רוני טלמור: אעיר כאשר הוועדה תעבור סעיף-סעיף

גלעד ארדן: ומעבר לזה, איפה המחלוקות המהותיות ביניכם?

רוני טלמור: אין שום מחלוקות מהותיות.

רוני טלמור: ההערות שלנו מטרתן להתאים את החוק לדיני החברות הממשלתיות ולדיני החברות.

רוני טלמור: כדי לסבר את האוזן, סעיף 4, שמדבר על מינוי דירקטורים, קובע כמה דירקטורים צריכים לכהן בדירקטוריון, כאשר היום תקנון החברה קובע מספר גמיש, של בין 5-11 דירקטורים, ואילו החוק קובע "יהיו 11 דירקטורים".

רוני טלמור: המשמעות היא שאם מסיבה כלשהי, בתום-לב ובלי שום בעייתיות קורה שלתקופה מסוימת יש רק 10 או 9 דירקטורים, וגם אם השרים פועלים למנות דירקטורים עדיין נותרים קצת פחות דירקטורים, יש ספק משפטי אם הדירקטוריון יכול לתפקד.

רוני טלמור: בדרך כלל אם קובעים מספר פיקס של דירקטורים, כאשר פוחתים מן המספר הזה הדירקטוריון בעצם משותק.

רוני טלמור: לכן התקנון קובע טווח.

גלעד ארדן: ברוב החברות הממשלתיות לא נקבע בחוק כמה דירקטורים יכהנו בדירקטוריון?

רוני טלמור: אף חברה ממשלתית הדירקטוריון שלה לא מוסדר בחוק.

רוני טלמור: זה תמיד נקבע בתקנון של החברה ובהחלטות הממשלה ואף פעם לא בחקיקה של הכנסת, להבדיל מתאגידים.

גלעד ארדן: יש לך בעיה עם ההערה הזאת?

אהוד פלג: לא, אבל תקנון החברה היום קובע שיהיו 11 דירקטורים.

גלעד ארדן: התקנון גמיש יותר מחקיקה ראשית ואז אם פחת מספר הדירקטורים אין שאלה על יכולת התפקוד של הדירקטוריון.

גלעד ארדן: לעומת זה אם החוק קובע שחייבים להיות X דירקטורים ובמקרה הליך המינוי שלהם תקוע בשל מחלוקת כזאת או אחרת או כי ועדת שפניץ מעכבת - - -

אתי בנדלר: או שחבר אחד חדל לכהן ועדיין לא הספיקו למנות אחר במקומו.

גלעד ארדן: אז יכולים להגיד: אין לכם בכלל סמכות לפעול היום.

אהוד פלג: על-פי התקנון יש קוורום.

גלעד ארדן: אבל התקנון לא גובר על החוק, כך אומרת עו"ד טלמור, ולכן עדיף לוותר על הקביעה המספרית בחוק.

אבשלום וילן: אם יכתבו "עד 11 דירקטורים" זה יפתור את הבעיה?

רוני טלמור: יש כל מיני דרכים לפתור את זה.

רוני טלמור: אמרתי את זה כדי לסבר את האוזן.

רוני טלמור: אם נכתוב "עד 11 דירקטורים" תתעורר שאלה על ההתאמה ליתר ההוראות.

רוני טלמור: הרי קובעים כאן לא רק את המספרים.

אבשלום וילן: לכן אני שואל אותך מה הפתרון לבעיה שהצגת.

רוני טלמור: אפשרות אחת לפתרון, הרי רוצים גם לעגן שמתוך מספר הדירקטורים הכולל יהיה מספר מסוים של דירקטורים בלתי תלויים שנבחרים באמצעות ועדה.

אבשלום וילן: יש על כך ויכוח.

אבשלום וילן: אנחנו דרשנו 6 בלתי תלויים ו-5 שהם מינוי ממשלתי, והשר דורש 6 שהוא ימנה ו-5 בלתי תלויים.

אבשלום וילן: השר מבקש שיהיה יתרון של אחד לממשלה.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים להתפשר.

רוני טלמור: לא זה הנקודה.

רוני טלמור: אני מתעלמת מהמספר, לא אכפת לי אם זה 7 או 4.

רוני טלמור: אם היה כתוב כאן מספר X, ומספר הדירקטורים פחת בשל סיבות תמימות לגמרי ל-X מינוס 1, עולה שאלה משפטית האם הדירקטוריון יכול להמשיך לכהן.

רוני טלמור: היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד בנדלר הציעה בשיחת טלפון שקיימתי איתה הבוקר פתרון שייתכן שהוא פתרון טוב, שהוא פתרון שבדרך כלל אנחנו מוצאים בתקנונים, שהדירקטוריון ימשיך ויכהן כל עוד לא פחת מספר הדירקטורים הכולל מ-5, 6 או 7, כפי שייקבע, ומספר הדירקטורים הבלתי תלויים לא פחת מאיזה מספר אחר.

רוני טלמור: זאת אפשרות בהחלט לפתרון.

רוני טלמור: צריך לדבר על זה פרטנית.

אבשלום וילן: אז פתרנו את הבעיה העקרונית ואחר-כך נמצא את המספר.

חגי עידו: יש גם הערות של משרד האוצר.

חגי עידו: באשר לסעיף התקציבי, ייתכן שיש כאן רק טעות בנוסח.

חגי עידו: אנחנו שותפים לשאיפה לתת עצמאות למועצה.

חגי עידו: יחד עם זה, סעיף 5, שקובע סעיף תקציבי נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב – המשמעות של סעיף תקציבי, רק כדי לסבר את האוזן, היום סעיף תקציבי מנהל ממאות מיליוני שקלים ועד עשרות מיליארדי שקלים.

חגי עידו: לדוגמה, משרד הביטחון הגדול מנהל בסך הכול שני סעיפים תקציביים.

חגי עידו: לא סביר שלמועצה, שהיום מנהלת תקציב של 6 מיליון שקלים, יהיה סעיף תקציבי משלה.

חגי עידו: יש כמה פתרונות אפשריים, ואפשר להגיע אליהם בהסכמה, אם בתוכנית תקציבית נפרדת בתוך תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואם בסעיף תקציבי אחר מחוץ למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: אתם צודקים.

אבשלום וילן: צריך להוסיף את זה היכן שמצוי תקציב כל החברות הממשלתיות.

חגי עידו: מדובר על תקציב 54, סעיף רשויות פיקוח.

חגי עידו: אין לנו התנגדות להעביר את זה לשם.

חגי עידו: אם המועצה בוחרת לעבור זה אומר שיצטרכו לבצע את ההתקשרויות מול החשב הכללי ולא מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חגי עידו: לנו אין התנגדות לכך.

אבשלום וילן: זה יוצר סדר כי כל החברות הממשלתיות נמצאות באותו סעיף.

חגי עידו: הבעיה הזאת פתירה, אבל לא בנוסח הנוכחי, לא בסעיף תקציבי נפרד.

אבשלום וילן: מקובל.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עדיין מה מקובל.

אתי בנדלר: לא שמעתי עדיין הצעה קונקרטית שהוועדה דנה בה ומקבלת אותה.

גלעד ארדן: מה האפשרויות?

חגי עידו: אפשרות אחת, שהמצב יישאר כמו היום, בסעיף תקציבי 38 של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אולם בתוכנית תקציבית נפרדת.

חגי עידו: כלומר כל שינוי בתקציב חייב לקבל הסכמה הן של אגף התקציבים במשרד האוצר והן של ועדת הכספים של הכנסת.

חגי עידו: אפשרות שנייה, להוציא את זה מסעיף 38 אל סעיף תקציבי 54 בספר התקציב, שמכיל את כל רשויות הפיקוח כמו רשות הטבע והגנים, רשות ההגבלים העסקיים, רשות הגז וכולי.

חגי עידו: גם הפתרון הזה אפשרי.

אתי בנדלר: אתה מוכן לחזור שוב על ההשלכה?

אתי בנדלר: אם זה יהיה כתוכנית נפרדת אז השימוש בתקציב שנקבע באותה תוכנית נתון בידי מי?

חגי עידו: שינוי חייב לקבל אישור של אגף התקציבים במשרד האוצר ושל ועדת הכספים של הכנסת.

חגי עידו: זה אם התקציב נשאר במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: ואם התקציב יעבור לסעיף תקציבי 54, איך ייעשה שינוי?

חגי עידו: בכל מקרה זה הנוהל לשינוי, בכל מקרה יצטרכו לעבור את ועדת הכספים של הכנסת, בין לפי סעיף 54 ובין לפי סעיף 38.

אבשלום וילן: אתה אומר למעשה שאין שום הבדל מבחינת שינויים תקציביים.

אבשלום וילן: בכל מקרה זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

אתי בנדלר: ובכל מקרה עובר גם את אגף התקציבים?

חגי עידו: נכון.

אבשלום וילן: מה המשמעות של המעבר לחשב הכללי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אבשלום וילן: אמרת שלפי סעיף תקציבי 54 הכפיפות היא דרך החשב הכללי ולא דרך אגף התקציבים.

חגי עידו: סעיף תקציבי 54 מנוהל על-ידי משרד האוצר וסעיף תקציבי 38 מנוהל על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גלעד ארדן: תפריד בין שינוי ובין התקשרויות.

גלעד ארדן: הוא אומר ששינוי בתקציב נעשה באותו אופן בשני המקרים, דרך אגף התקציבים במשרד האוצר ובקשה לוועדת הכספים של הכנסת, בין על-פי סעיף 38 ובין על-פי סעיף 54.

גלעד ארדן: לגבי ההתקשרויות שהמועצה עושה, היום היא צריכה את אישור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואם התקציב שלה יועבר לסעיף תקציבי 54 יידרש אישור החשב הכללי.

אבשלום וילן: הרציונל שהם הציגו להעברת תקציב המועצה לסעיף תקציבי 54 הגיוני מאוד כי אז המועצה אכן עצמאית והחשב הכללי באופן עקרוני מפקח עליה והיא לא תלויה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמשחק לה בתקציב.

גלעד ארדן: גם כך המשרד קובע את תקציבה מתוך תקציבו השנתי, גם אם תעביר את המועצה לסעיף תקציבי אחר.

אבשלום וילן: דווקא לא.

אבשלום וילן: היא תהיה עצמאית בדיוק כמו הממונה על הגבלים עסקיים וכל היתר, שיש לו תקציב כפי שנקבע בחוק התקציב וזהו, אז הוא עצמאי והמשרד לא מתעסק אתו יותר.

אבשלום וילן: זה העצמאות, זה הרעיון.

גלעד ארדן: אבל התקציב שלו נקבע בדיוני התקציב מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אהוד פלג: היום הרשות נמצאת באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הכוונה שלא תהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: הרעיון שלהם להוציא אותו, לתת להם עצמאות.

גלעד ארדן: עדיין כאשר קובעים את תקציבה השנתי, אם אני מבין נכון, גם אם תעביר את המועצה לסעיף תקציבי 54, זה לא שאגף התקציבים יישב מולכם עצמאית ולא דרך המשרד.

גלעד ארדן: הוא יישב עם אנשי המשרד וידון על התקציב שלכם.

גלעד ארדן: הלא כך?

חגי עידו: בסעיף תקציבי 54 נשב ישירות מול המועצה.

גלעד ארדן: בסדר, אז בואו נעביר את זה לסעיף תקציבי 54.

חנה טירי: סעיף תקציבי 54 לא מדבר על תקציבים של רשויות אכיפה?

חנה טירי: המועצה לצרכנות איננה רשות אכיפה.

אהוד פלג: זה לא רשויות אכיפה אלא רשויות פיקוח.

חנה טירי: המועצה לצרכנות גם איננה רשות פיקוח, אלא ארגון צרכנים.

גלעד ארדן: אילו גופים מופיעים בסעיף תקציבי 54?

חגי עידו: לסעיף 54 קוראים "רשויות פיקוח".

חגי עידו: נמצאות בו רשויות סטטוטוריות, כמו הרשות להגבלים עסקיים, רשות הטבע והגנים, רשות הגז וכדומה.

אתי בנדלר: כולן רשויות רגולטוריות.

חגי עידו: לנו במשרד האוצר אין התנגדות להכניס את המועצה לצרכנות לתוך סעיף תקציבי 54.

חגי עידו: אם זה דורש שינוי שֵם סעיף טכני אין בכך בעיה.

אתי בנדלר: אני מכינה עכשיו הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית ועליי לדעת בדיוק מה הנוסח הנכון והראוי והחוקי לדברים האלה.

אתי בנדלר: אי אפשר להסתפק באמירה ש"אם נצטרך שינוי שֵם הסעיף אז נשנה".

אתי בנדלר: איפה תשנה?

אתי בנדלר: בחוק התקציב?

אתי בנדלר: אני צריכה תשובות יותר קונקרטיות.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית של משרד האוצר יכולה להעביר עד הערב הצעה קונקרטית לנוסח שיעביר את תקציב המועצה לצרכנות לסעיף תקציבי 54?

חגי עידו: הייתי מציע שהמועצה לצרכנות תגיד את דעתה.

חגי עידו: אנחנו בסך הכול פותחים כאן אפשרויות לפתרון.

אבשלום וילן: לא הקשבת למה ששאלתי.

אבשלום וילן: למועצה לצרכנות זה נראה סביר.

אבשלום וילן: אומרת היועצת המשפטית לוועדה שצריך לנסח את זה בהצעת החוק ולכן צריך לדעת מה בדיוק לכתוב ואיך זה מתיישב בהקשר הכללי.

אבשלום וילן: אני שואל אותך האם היועצת המשפטית של אגף התקציבים במשרד האוצר יכולה להעביר לוועדה את הנוסח המדויק שיאפשר לצרף את זה אל תוך הצעת החוק.

חגי עידו: נוכל להעביר הצעת נוסח.

אתי בנדלר: התקציב לפי סעיף תקציבי 54 מופיע תחת תקציב של משרד מסוים, משרד ראש הממשלה או אינני יודעת איזה משרד?

חגי עידו: לא.

חגי עידו: משרד האוצר מנהל את הסעיף התקציבי הזה.

אתי בנדלר: זה תוכנית נפרדת במסגרת תקציב משרד האוצר?

חגי עידו: כן.

אהוד פלג: יש לי פה את חוק תקציב המדינה לשנת 2008.

אהוד פלג: מכוח סעיף 54 בחוק תקציב המדינה לשנת 2008 מתוקצבים רשות ההגבלים העסקיים וגופים נוספים.

אבשלום וילן: בתקציב של איזה משרד הוא מופיע?

אהוד פלג: של אף משרד.

אהוד פלג: לכל משרד יש סעיף תקציבי משלו, ויש סעיף תקציבי 54.

אבשלום וילן: אז הוא עובד מול אגף התקציבים.

אבשלום וילן: בסדר.

אהוד פלג: ההגדרה שאנחנו מחפשים נמצאת בסעיף תקציבי 54 לתקציב המדינה 2008.

אהוד פלג: כתוב בו: "בהתאם לרוח התקציב שמכוחן הוקמו, רשויות הפיקוח האמורות פועלות באופן עצמאי.

אהוד פלג: בהתאם לכך תוקצבו רשויות אלה בסעיף תקציבי נפרד – סעיף 54", כאשר כל אחת מן הרשויות נקראת תחום – 54.1, 54.2 וכולי.

אהוד פלג: לדעתי בסעיף 5 להצעת החוק צריך לכתוב: "תקציב המועצה ייקבע בחוק כתחום נפרד בסעיף תקציבי 54".

אתי בנדלר: בחוק לא כותבים את מספר הסעיף התקציבי.

אהוד פלג: אז "בתחום פעולה נפרד בחוק התקציב".

אתי בנדלר: אני לא מניחה כך הצעות חוק, עו"ד פלג.

גלעד ארדן: אבל לא אמרנו שכך צריך להניח את זה.

גלעד ארדן: ביקשתי שהוועדה תאשר את זה כתחום פעולה נפרד.

גלעד ארדן: אמרתי שאני מבין שהיועצת המשפטית של משרד האוצר צריכה להעביר נוסח מדויק שיממש את העיקרון הזה.

גלעד ארדן: אם לא תעביר, משרד האוצר יישא באחריות לכך שלא נצליח להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה השנייה והשלישית במושב הנוכחי.

אבשלום וילן: עד ליום רביעי היא תעביר נוסח.

גלעד ארדן: היא יכולה להעביר גם היום.

אבשלום וילן: מי החליף את עו"ד ימימה מזוז?

חגי עידו: עו"ד יואל בריס.

אבשלום וילן: תגיד לעו"ד בריס שיכין את זה מהר ככל האפשר.

גלעד ארדן: אשמח אם תוכל לצאת לרגע ולדבר עם אנשי הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, ובינתיים נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

גלעד ארדן: תגיד שהוועדה מעוניינת לקבוע את זה כתחום פעולה נפרד.

גלעד ארדן: תשאל איך לדעת היועץ המשפטי של משרד האוצר צריך לעגן את זה בחקיקה, ותשוב אלינו בטובך.

גלעד ארדן: תודה.

אבשלום וילן: צריך לעגן את התקציב כדי שלא ישתנה מידי שנה.

חגי עידו: אני מבקש להוסיף עוד דבר.

חגי עידו: היום תקציב המועצה הישראלית לצרכנות מורכב על-פי סיכום תקציבי בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר ומסת

חגי עידו: כם ב-6 מיליון שקלים – חצי ממקורות משרד האוצר וחצי ממקורות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חגי עידו: אם נעביר את תקציב המועצה לצרכנות לסעיף תקציבי אחר, סעיף 54, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להבין שזה עובר כמובן ביחד עם התקציב.

חגי עידו: אני אומר את זה רק למען הסר ספק.

אבשלום וילן: זה ברור.

אבשלום וילן: הרי אין יש מאין.

אבשלום וילן: מה שהיה הוא שיהיה.

אבשלום וילן: אבל צריך לוודא שלא בכל שנה ייפתח מכרז שיחליף את הגוף שנקרא המועצה לצרכנות.

לאה ורון: בכל שנה היה תקציב המועצה 6 מיליון שקל?

חגי עידו: יש סיכום תקציבי.

חגי עידו: נכון לשנת 2008 הוא עומד על 6 מיליון שקלים.

יצחק קמחי: יש הסכם בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובין סגן מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר, הסכם תלת-שנתי עד 2010.

גלעד ארדן: מי הם השרים?

אתי בנדלר: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר, אם אינני טועה.

גלעד ארדן: בכל מקרה שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה הם שממנים את הדירקטורים ויש להם אפשרות להשפיע כאן.

אבשלום וילן: זה תקציב שלהם.

אבשלום וילן: לא צריך להמציא כסף, הכסף קיים.

אבשלום וילן: לא צריך להביא כסף מן הבית.

גלעד ארדן: אפשר להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

אבשלום וילן: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005 סעיף 1 – מטרת החוק "מטרתו של חוק זה להבטיח כי המועצה הישראלית לצרכנות, הפועלת כחברה ממשלתית (בחוק זה – המועצה), תפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן.

אבשלום וילן: "

גלעד ארדן: יש למישהו הערות למטרת החוק?

רוני טלמור: יש לי שאלה, יותר מאשר הערה.

רוני טלמור: נאמר כאן שהמועצה פועלת כחברה ממשלתית.

רוני טלמור: השאלה שלי האם המטרה של הציון הזה להצביע על החברה כדי לזהות אותה, או שהמטרה כאן בצורה מסוימת גם לעגן את המעמד של החברה הזאת כחברה ממשלתית לתמיד.

רוני טלמור: לדעתנו יש מקום בהחלט לשקול, אם יום אחד השוק יהיה כזה שיאפשר להפוך את החברה הזאת לארגון צרכנים אמיתי ולא ממשלתי אנו סבורים שזה ראוי.

רוני טלמור: לכן לא היינו רוצים לראות חקיקה שחוסמת מהלך כזה.

רוני טלמור: נראה לי עדיף לנקות את החוק הזה מהוראות שמייצרות מצג כאילו החברה צריכה להיות תמיד חברה ממשלתית.

גלעד ארדן: את מציעה להוריד את המילים "הפועלת כחברה ממשלתית"?

אבשלום וילן: זה רק אומר שבשנה הבאה לא יהיה להם כסף.

רוני טלמור: למה?

גלעד ארדן: היא לא חברה ממשלתית רק כי כתוב כאן "הפועלת כחברה ממשלתית".

גלעד ארדן: היא חברה ממשלתית בלי קשר לכתוב כאן.

גלעד ארדן: לא זה מה שמקים אותה כחברה ממשלתית.

רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שכדי להפריט חברה ממשלתית או כדי להכניס בה אפילו בעל מניות מהותי - - -

אבשלום וילן: אני יודע, ואני רוצה שזה ימשיך להתקיים.

גלעד ארדן: היא רוצה להגיד שבמילא כדי להפריט חברה ממשלתית צריך החלטת ממשלה, ועדת שרים להפרטה, ואישור של ועדת הכספים.

גלעד ארדן: זה שכתוב כאן בחוק שהיא פועלת כחברה ממשלתית לא מעלה ולא מוריד לעניין הזה.

רוני טלמור: זה כן משנה.

אבשלום וילן: אז צריך לעבור את כל הפרוצדורות.

אבשלום וילן: בסדר גמור.

אבשלום וילן: אני רוצה להגן.

רוני טלמור: יכולה לעלות שאלה משפטית אם יהיה צורך גם בתיקון חקיקה מתוך הנחה שהחוק הזה יגביל אפשרות של הפרטה כי החברה נזכרת בו כחברה ממשלתית.

אבשלום וילן: טוב מאוד.

אתי בנדלר: בוודאי שכן.

רוני טלמור: זאת טענה שתעלה.

אתי בנדלר: בוודאי שזאת טענה שתעלה.

רוני טלמור: לכן אני סבורה שהיה כדאי להסיר אזכורים בחוק שאפשר ללמוד מהם שהחברה חייבת להיות חברה ממשלתית.

גלעד ארדן: את רוצה להגיד שאם יש רוב בממשלה ורוב בוועדת הכספים להפרטת המועצה לצרכנות והפיכתה לגוף ציבורי - - -

אתי בנדלר: הם יצטרכו לתקן גם את החוק הזה.

גלעד ארדן: אני שואל את חבר הכנסת וילן האם הוא מוכן לוותר על המילים הללו.

אבשלום וילן: אני לא מוכן.

אבשלום וילן: אני חושש שאם יקבלו עכשיו אישור כאילו היא חברה עצמאית הם ינסו בשלב א' להיפטר מתשלום הכסף ובשלב ב' להפריט את המועצה לצרכנות.

אבשלום וילן: מה אכפת להם מהצרכנים?

אבשלום וילן: לכן דווקא לא רע שזה הנוסח.

גלעד ארדן: מי זה "להם"?

אבשלום וילן: לממשלה.

רוני טלמור: בשנת 2005 התקבל חוק בית התפוצות.

רוני טלמור: החוק הזה בא לעשות בעצם עבודה דומה יחסית, של עיגון המעמד הציבורי של בית התפוצות בחקיקה.

גלעד ארדן: זה עקרוני לכם?

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן לא רוצה לוותר על זה.

רוני טלמור: כן, והבנתי מנציג משרד האוצר שגם מבחינתו זה עקרוני.

אבשלום וילן: אני לא מקבל את זה.

רוני טלמור: אני רוצה לשוב ולומר, אין כאן תרגיל ואין כאן ניסיון לעשות מחטף.

אבשלום וילן: לא אמרתי שנעשה כאן תרגיל.

אבשלום וילן: הבנתי אותך מצוין מן הרגע הראשון.

אבשלום וילן: אני רוצה להקשות על הממשלה לצאת מן הנושא, זה הכול.

אתי בנדלר: גברת רוני טלמור, אני לא בטוחה בדבריי, זה טעון בדיקה בפרוטוקולים, אבל לדעתי הדרישה לכתוב שהמועצה פועלת כחברה ממשלתית היתה מטעם נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: הצעת החוק המקורית איני בטוחה אפילו שדיברה על חברה ממשלתית.

רוני טלמור: שם דובר על תאגיד סטטוטורי, לא על חברה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: רציתם לוודא שלא יטענו שהחוק הזה מקים איזה גוף עצמאי, אלא שאותו גוף, אותה מועצה ממשיכה לפעול.

רוני טלמור: חוק בית התפוצות שנחקק בסוף שנת 2005 מתייחס לבית התפוצות.

רוני טלמור: שם יש חברה מעורבת, לא ממשלתית, שהמדינה בעלת מניות של 40% בה או אולי פחות מזה, ושם כדי לזהות על מי בדיוק החוק חל, כדי שיהיה ברור באמת על מי מדובר נאמר כי "החברה הרשומה בישראל בשם בית התפוצות בע"מ תפעל לביצוע תפקידי בית התפוצות לפי סעיף 2".

רוני טלמור: הרי יש רק חברה אחת בשם בית התפוצות, כל שֵם חברה ניתן באופן יחידני לחברה אחת, וכאשר מזהים חברה לפי השם שלה מזהים את החברה.

רוני טלמור: אין שום מניעה לנקוט בדרך הזאת גם כאן.

רוני טלמור: אני חושבת שזה לא ייצור איזו כפילות, וגם לא ייצור ספק לגבי תחולת דינים אחרים.

גלעד ארדן: אני מציע שהממשלה בעניין הזה תגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא.

גלעד ארדן: אני אומר לך בכנות שאם אשתכנע – אני עוד רוצה להבין את ההשלכות של הפרטה של המועצה לצרכנות, איך נוודא בידיים של מי היא נמצאת.

רוני טלמור: אתה לוקח גופים ציבוריים רציניים גדולים, ולא אזכיר שמות - - -

אבשלום וילן: אבל מי ישקיע בזה, מי ישקיע 6 מיליון שקלים במועצה לצרכנות לצורך הגנה על הצרכן?

אבשלום וילן: יבוא איזה פילנתרופ?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: זה יכול להיות גופים ציוניים, או גופים שיש להם עניין בהתנהלות הציבורית של גופים במדינה הזאת.

אהוד פלג: איזו עוד דוגמה יש להפרטה של - - -

רוני טלמור: מבין 100 חברות ממשלתיות יש היום בערך - - -

אבשלום וילן: את יודעת בדיוק מה זה.

אבשלום וילן: זה מועצה לצרכנות שבאה להגן על הצרכן.

גלעד ארדן: נאשר את הסעיף בנוסחו הנוכחי.

גלעד ארדן: אני מציע שתגישו הסתייגות.

גלעד ארדן: אני פתוח להשתכנע בעניין הזה ולתמוך בהסתייגות אם אבין עד הסוף איך זה לא יסכן את המטרות.

אתי בנדלר: מה ההצעה של עו"ד טלמור?

אתי בנדלר: את מציעה למחוק את המילים "הפועלת כחברה ממשלתית"?

רוני טלמור: כן, וגם להפנות לשֵם שבו החברה רשומה אצל רשם החברות.

רוני טלמור: אין לי כאן תעודת רישום שלה, אבל השם הרשום הוא כנראה "המועצה הישראלית לצרכנות".

רוני טלמור: אפשר לכתוב: "החברה הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה)".

רוני טלמור: זה השינוי המוצע.

אבשלום וילן: מי יקנה את המועצה הישראלית לצרכנות?

גלעד ארדן: מר גאידמק.

גלעד ארדן: הוא ירצה להראות שהוא מגן על הצרכנים.

גלעד ארדן: אולי אני אקנה אותה.

לאה ורון: יש את "אמון הציבור".

יצחק קמחי: "אמון הציבור" הוא ממש לא ארגון צרכנים.

לאה ורון: אני מסכימה אתך.

לאה ורון: לא בדרך שאנחנו מתכוונים.

אהוד פלג: אנחנו מדברים הרי על מצב מיוחד שאנו רוצים לשמור עליו, שהגוף הזה יפעל מקצועית נטו לטובת הצרכנים, גוף שאסור לו לקיים זיקה כלכלית עם גורמים עסקיים.

אהוד פלג: מאין הוא ימומן?

אהוד פלג: רק מתקציב ממשלתי.

רוני טלמור: אין עמותות ציבוריות במדינת ישראל שהמדינה לא תומכת בהן?

אהוד פלג: לא בתחומים הללו.

אהוד פלג: בתחומים האלה אם אין לגוף אפשרות לקבל כסף מ"מעלה", שזה ארגון של עסקים לטובת הקהילה, אם אין לו אפשרות לקבל כסף מקרנות שמאחוריהן עומדים עסקים, ממי בדיוק יקבל?

אהוד פלג: מחוץ-לארץ?

אהוד פלג: בחוץ-לארץ יש להם ארגוני צרכנים משלהם.

רוני טלמור: לא אמרתי שכרגע יש קונסטלציה שמאפשרת את זה.

אבשלום וילן: היה ותהיה קונסטלציה כזאת, נשנה את החוק.

רוני טלמור: השאלה למה ללכת לכנסת בשביל זה.

אבשלום וילן: משום שאני חייב לקבע את זה.

אבשלום וילן: אחרת, מה עשיתי?

רוני טלמור: אתה לא צריך לקבע שום דבר כי המצב של החברה כרגע מקובע.

אבשלום וילן: מחר מישהו יגיד שהוא רוצה להיפטר מן המועצה לצרכנות כדי לחסוך 3 מיליון שקל.

רוני טלמור: מי יגיד?

אבשלום וילן: זה אשכרה הגנה על האזרח ועל הצרכן.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים חצי מהתיקון שלך.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים את הנוסח "החברה הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה)" שיופיע ברישה, ואילו בסיפה עדיין ייכתב "הפועלת כחברה ממשלתית".

אתי בנדלר: כדי להבהיר, הנוסח, כפוף כמובן לאישור הממונה על נוסח החוק, יהיה כדלקמן: "מטרתו של חוק זה להבטיח כי החברה הממשלתית הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה), תפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן.

אתי בנדלר: " ההסתייגות שלכם, אם תבקשו להסתייג, תהיה למחוק את המילה "הממשלתית".

אתי בנדלר: בסדר?

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 1 בנוסח שקראה היועצת המשפטית לוועדה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 1 נתקבל.

אבשלום וילן: סעיף 2 – תפקידי המועצה וסמכויותיה "תפקידי המועצה וסמכויותיה הם: (1) מתן שירותים וסיוע לציבור הצרכנים ולארגוני צרכנים הפועלים שלא למטרות רווח, לצורך הגנה על זכויות הצרכן וקידום ענייניו מול גופים פרטיים וציבוריים, לרבות ייעוץ בתחומי צרכנות, כלכלה ומשפט; (2) קידום חינוך והסברה למודעות צרכנית; (3) ייזום הצעות לחקיקה בתחום הגנת הצרכן; (4) מתן סיוע לצרכנים במימוש זכויותיהם מול גופים פרטיים וציבוריים, בין היתר, על-ידי – (א) עריכת בדיקות של טובין או שירותים, לרבות בדיקות השוואתיות; (ב) נקיטה בהליכים משפטיים, לרבות עתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק, תובענות ייצוגיות ועתירות לקבלת מידע, לפי כל דין; (ג) ייצוג צרכנים בפני בית-משפט, בית-דין או כל ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית שהוקמה על-פי דין, לרבות בתובענות ייצוגיות, בכפוף לכל דין; (ד) לעניין תובענה ייצוגית, יהיה מעמדה של המועצה כמעמדה של רשות ציבורית כמשמעות הביטוי בסעיף 4(א)(2) בחוק התובענות הייצוגיות, התשס"ו-2006; (5) מתן חוות דעת בענייני צרכנות, לרבות לבתי משפט ולגופים ציבוריים; (6) חברות בארגונים בין-לאומיים של צרכנים; (7) מילוי כל תפקיד שמוטל עליה מכוח מסמכי היסוד שלה; בפסקה זו, "מסמכי היסוד" – כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 (בחוק זה – חוק החברות הממשלתיות).

אבשלום וילן: (8) ביצוע כל פעולה הקשורה במילוי תפקידיה לפי חוק זה.

אבשלום וילן: "

שירלי אבנר: בסעיף 2(4)(ב), לא ברור מה הכוונה במילים "תובענות ייצוגיות".

אתי בנדלר: הכוונה ל"הגשת תובענות ייצוגיות".

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, אם אדוני רוצה שנצליח לסיים את הדיון הייתי מציע שאדוני ישלח את אחד העוזרים שלו ללשכת היושבת-ראש ויבקש אישור חריג בשל ביקורו של מר גורדון בראון להאריך את הישיבה במחצית השעה גם בזמן המליאה כי אחרת לא נצליח לסיים את הליך החקיקה.

שירלי אבנר: זה תיקון קטן.

שירלי אבנר: נתייחס אל זה גם בהמשך בסעיף 6, בתיקון העקיף המוצע לחוק התובענות הייצוגיות.

שירלי אבנר: אני מבינה שמוצע למחוק את סעיף 2(4)(ד), שהועבר לסעיף 6.

אתי בנדלר: סעיף 2(4)(ד) יימחק.

אתי בנדלר: אין זה מקומו בכל מקרה.

אהוד פלג: במקום סעיף 2(4)(ד) התווסף סעיף 6 לחוק.

גלעד ארדן: בסדר, סעיף 2(4)(ד) יימחק.

רוני טלמור: יש לי הערה נוספת שיש לה שני ביטויים.

רוני טלמור: מכיוון שמדובר בחברה ממשלתית, הסמכויות של החברה הממשלתית נובעות מהגדרת המטרות שלה ובעצם היא רשאית לעשות כל פעולה שנדרשת לעניין הזה מכוח דיני החברות.

רוני טלמור: לכן המילה "סמכויותיה" בכותרת השוליים לא נדרשת.

רוני טלמור: זה נכון לומר לגבי תאגיד סטטוטורי, אבל לא נכון לומר לגבי חברה ממשלתית.

רוני טלמור: אפשר שכותרת השוליים תהיה "מטרות המועצה" או "תפקידי המועצה".

גלעד ארדן: "תפקידי המועצה".

גלעד ארדן: אז גם במלל עצמו צריך להוריד את המילה "סמכויותיה" ולכתוב "תפקידי המועצה הם ...".

רוני טלמור: אין כאן בעצם סמכויות.

רוני טלמור: בסך הכול קובעים כאן אילו תפקידים רוצים שהמועצה תמלא.

רוני טלמור: פסקה (8), שמדברת על "ביצוע כל פעולה הקשורה במילוי תפקידיה לפי חוק זה", מיותרת משום שחברה יכולה לעשות כל פעולה שנדרשת לצורך מילוי תפקידיה.

רוני טלמור: אתם יכולים לראות גם שבחוק בית התפוצות אין סעיף כללי כזה, ולא מתוך איזו כוונה לצמצם.

רוני טלמור: פסקה (7), אני מבינה אותה כאומרת שבעצם בעלי המניות של החברה יכולים באמצעות התקנון לקבוע לחברה מטרות נוספות, אבל מכיוון שכאן מדובר בחוק, שמן הסתם גובר על מסמכי היסוד שהמעמד שלהם מעמד של חוזה, אי אפשר יהיה לגרוע ממה שכתוב כאן במסגרת התקנון.

רוני טלמור: כלומר אפשר יהיה להוסיף אם ירצו בנוסף למטרות שקבועות כאן עוד 7 מטרות נוספות בתקנון.

רוני טלמור: הנוסח מקובל עליי, רק לא הייתי משתמשת במילים "מכוח מסמכי היסוד שלה" אלא "למלא כל מטרה אחרת שבמסמכי היסוד".

אהוד פלג: אפשר להוסיף את המילה "נוסף" אחרי המילה "תפקיד": "מילוי כל תפקיד נוסף שמוטל עליה מכוח מסמכי היסוד שלה".

רוני טלמור: זה לא מוטל עליה.

רוני טלמור: צריך לכתוב: "למלא את מטרותיה לפי מסמכי היסוד שלה".

אתי בנדלר: למה צריך את פסקה (7) בכלל?

אתי בנדלר: למה זה תורם?

רוני טלמור: זה מותיר לבעלי המניות אפשרות להחליט שמעבר ל-6 המטרות שמנויות למעלה אפשר להוסיף מטרות נוספות ברוח דומה, או להרחיב קצת את הפעילות לצרכים דומים.

רוני טלמור: פסקה (7) מאפשרת לעשות את זה דרך התקנון.

רוני טלמור: התקנון לא יאפשר לפגוע במטרות שקבועות בחוק, כי הוא לא יכול, אבל פסקה (7) מאפשרת להוסיף מטרות נוספות.

גלעד ארדן: אם המדינה כבעלת המניות רוצה להרחיב את המטרות - - -

רוני טלמור: או בעל מניות אחר.

גלעד ארדן: לפי הנוסח הנוכחי זה יחייב שלוש קריאות.

רוני טלמור: קודם צריך שהצעת החוק שלפנינו תתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: מה את מציעה לכתוב?

אתי בנדלר: "מילוי כל תפקיד ..."?

רוני טלמור: מדברים הרי על המטרות של חברה.

אתי בנדלר: לא, כרגע אנחנו מדברים על תפקידים.

רוני טלמור: במסמכי יסוד יש מטרות, אין תפקידים.

רוני טלמור: הייתי אומרת משהו ברוח "מילוי מטרותיה לפי מסמכי היסוד", או משהו כזה.

אתי בנדלר: "מילוי מטרותיה" בסעיף התפקידים?

אתי בנדלר: אולי: "מילוי כל תפקיד שתואם את מטרותיה".

רוני טלמור: ניתן לומר כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות שנקבעו במסמכי היסוד של החברה", משהו כזה, אם זה נראה לך נכון יותר משפטית.

לאה ורון: סעיף 2 עוסק בתפקידי המועצה, ואז בפסקה (7) את מדברת על המטרות של המועצה?

שירלי אבנר: זה פעולות לפי מטרות.

רוני טלמור: המילים "מטרות" ו"תפקידים" משמשות בעצם לאותו דבר, רק ש"מטרות" זה יותר הקשר של דיני חברות ו"תפקידים" זה יותר הקשר של גופים ציבוריים, זה הכול, אבל זה אומר אותו דבר מבחינת התוכן.

אתי בנדלר: האם את אומרת בעצם כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתפקידים לפי מטרות החברה במסמכי היסוד שלה"?

אתי בנדלר: זה המשמעות.

אתי בנדלר: הנוסח לא מהוקצע כרגע, אבל זה הרעיון?

רוני טלמור: כן, ברוח הזאת.

אבשלום וילן: קיבלנו אישור מיושבת-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד שעה 16:30.

גלעד ארדן: אנחנו רושמים לפרוטוקול את הודעתו של חבר הכנסת וילן, שיושבת-ראש הכנסת אישרה להאריך את הדיון עד שעה 16:30.

אתי בנדלר: אי אפשר לומר כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות" בסעיף שעוסק בתפקידים.

רוני טלמור: אפשר לכתוב בכותרת השוליים "מטרות המועצה ותפקידיה".

רוני טלמור: זה נראה לי הבדל מילולי בעיקר.

אהוד פלג: אפשר לעשות ההיפך, שהסעיף הפותח יקבע "מטרות המועצה הן כפי שהוגדרו במסמכי היסוד שלה.

אהוד פלג: מבלי לגרוע ממטרות אלה, יהיו למועצה התפקידים הבאים ...", ואז יבואו הסעיפים שמופיעים כאן.

אתי בנדלר: זה נשמע נכון מבחינת סדר הדברים אבל זה נותן משקל-יתר למה שקבוע במסמכי היסוד ואחר-כך גם קצת למה שאנחנו קובעים לפי החוק.

אתי בנדלר: אבל נשאיר את זה לשלב הנוסח.

גלעד ארדן: מוחקים את פסקה (8); מוחקים את המילה "סמכויותיה" בכותרת השוליים ובתחילת הסעיף; מוחקים את פסקה (4)(ד) בעניין תובענות ייצוגיות; ומתקנים את פסקה (7).

אתי בנדלר: אני משאירה את זה לתיקון ברמה של נוסח, אך העיקרון הוא שתהיה הוראה – ייתכן שבפסקה נוספת לאותו סעיף – שתקבע כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות החברה לפי מסמכי היסוד שלה".

גלעד ארדן: יש הערות נוספות לסעיף 2, פרט לשינויים שהסכמנו עליהם?

לאה ורון: לכותרת השוליים תתווסף אולי המילה "מטרות", בגלל עניין התקנון.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 כפי שקראה היועצת המשפטית לוועדה, בכל השינויים שהסכמנו עליהם.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 2 נתקבל.

חיה מיינור: בסעיף 2, בין תפקידי המועצה יש "מתן שירותים וסיוע לציבור הצרכנים ולארגוני צרכנים".

חיה מיינור: מה זה "סיוע"?

חיה מיינור: כיצד הוא בא לידי ביטוי?

גלעד ארדן: "סיוע" זה כפי שתמצא לנכון המועצה הישראלית לצרכנות.

אתי בנדלר: אולי לדבר עם פקידים שלא כל-כך מקדמים ענייני צרכנים בכל מיני גופים, לאו דווקא בממשלה כמובן, לכתוב מכתבים, ככל שימצאו לנכון.

חיה מיינור: המועצה לצרכנות תקבל תלונות ותטפל בהם?

אתי בנדלר: בוודאי.

גלעד ארדן: גם היום היא מטפלת.

חיה מיינור: היא תסייע גם בערכאות המשפטיות?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: כתוב שחלק מתפקידיה גם לנקוט בהליכים משפטיים כדי לעזור לאינטרסים של הצרכנים.

חיה מיינור: יש לי שאלה נוספת.

חיה מיינור: היות וכתוב שהמועצה מקבלת כסף ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וממשרד האוצר, איך המועצה תהיה בלתי תלויה?

חיה מיינור: שני המשרדים הללו צריכים הרי למנות נציגים למועצה.

חיה מיינור: כיצד היא תהיה בלתי תלויה?

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

גלעד ארדן: את מדברת על סעיף 4, שקובע שהשרים ממנים את חברי הדירקטוריון.

גלעד ארדן: עכשיו אנחנו דנים בסעיף 3.

חיה מיינור: שני משרדי הממשלה ממנים אנשים לדירקטוריון המועצה ולפיכך המועצה כבר לא יכולה להיות בלתי תלויה.

חיה מיינור: אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים ואנחנו בלתי תלויים, אני יודעת מה זה.

לאה ורון: מאין מגיעים התקציבים שלכם?

תקוה נוימן: הם לא מגיעים כבר כמה שנים.

גלעד ארדן: בגלל שהשרים לא ממנים.

גלעד ארדן: כאשר השרים ממנים מגיעים תקציבים.

תקוה נוימן: אני מקווה שזה ישתנה עכשיו.

חיה מיינור: כבר כמה שנים איננו מקבלים תקציב ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיה מיינור: בינואר השנה כתבנו לשר בבקשה להיפגש עמו אך טרם קיבלנו תשובה.

חיה מיינור: קשה לנו מאוד להשיג כסף.

חיה מיינור: בהיותנו ארגון בין-לאומי, לפי התקנון אסור לקחת כסף לא ממסחר ולא מתעשייה, אלא רק מקרנות בלתי תלויות.

חיה מיינור: יש לנו קרן בלתי תלויה – האפוטרופוס.

חיה מיינור: הגשנו בקשות כבר 3 פעמים ולא קיבלנו כסף.

חיה מיינור: עכשיו יש חוק חדש שנוגע לכספי האפוטרופוס, שקובע כי מי שיש לו 100,000 שקל יקבל אך מי שיש לו עד 100,000 שקל לא יקבל.

חיה מיינור: איך יכלו להעביר חוק כזה?

תקוה נוימן: אנו מקווים שבעקבות החוק הזה ישתפר המצב של ציבור ארגוני הצרכנים הבלתי תלויים.

אתי בנדלר: החוק הזה לא קשור לעניין.

אתי בנדלר: החוק הזה דן אך ורק במעמדה של המועצה הישראלית לצרכנות, לא במעמדם של ארגוני צרכנים אחרים.

גלעד ארדן: הממשלה פועלת בדרכים רבות.

גלעד ארדן: היא יכולה גם להקים את צה"ל כדי שיגן על האזרחים ויכולה גם להמליץ לאזרחים לנקוט בפעולות כדי להגן על עצמם, למשל להיות ערניים לסביבה ולבדוק כל מי שנכנס לבית-קפה.

גלעד ארדן: אותו הדבר גם כאן.

גלעד ארדן: הממשלה רוצה להגן על הצרכנים.

גלעד ארדן: קודם כול היא עושה את זה באמצעות הקמת מועצה ישראלית לצרכנות, וזה החוק שאנו עוסקים בו.

גלעד ארדן: מעבר לזה, הממשלה או גופים שלה או האפוטרופוס הכללי רצוי – לדעתי לפחות, אבל אני לא קובע את מדיניות הממשלה בעניין הזה – שיעודדו ויתמכו גם בארגוני צרכנים שלאו דווקא קשורים לממשלה, על-פי מבחנים ציבוריים שוויוניים.

גלעד ארדן: בין השאלה האם הממשלה ממלאת את תפקידה לעודד את הציבור ולחזק אותו לעמוד על זכויותיו הצרכניות ובין הצעת החוק שמונחת כאן אין בהכרח קשר.

גלעד ארדן: שמעתי על פעילות

גלעד ארדן: כם רבת השנים וראיתי גם את העלון שלכם.

גלעד ארדן: הוועדה מביעה את הערכתה והוקרתה לפעילותכם.

חיה מיינור: לא ראית הכול.

גלעד ארדן: אשמח מייד לאחר הדיון לראות הכול, וגם לעזור לכם בעניין הזה, אבל אני חושב שגם האינטרס שלכם כארגון הצרכנים הבלתי תלוי הוותיק ביותר בישראל שהחוק הזה יעבור ויגביר עוד קצת את העצמאות של המועצה הישראלית לצרכנות.

תקוה נוימן: לזה אנחנו מקווים.

גלעד ארדן: אז אנחנו תמימי-דעים.

חיה מיינור: אספר לך היסטוריה.

חיה מיינור: את המועצה הראשונה לצרכנות הקמנו אנחנו.

חיה מיינור: יושבת-ראש המועצה אז היתה גברת שולמית אלוני.

אבשלום וילן: סעיף 3 – אי תלות "בתחום סמכויותיה, תהא המועצה רשאית לכלכל את ענייניה באופן עצמאי ותפעל לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד.

אבשלום וילן: "

רוני טלמור: בלי קשר להערה הקודמת שלי, לגבי חברה ממשלתית יש סמכויות למספר גורמים.

רוני טלמור: יש סמכויות לרשות החברות הממשלתיות, יש סמכויות לשרים, יש סמכויות לממשלה, יש סמכויות למבקר המדינה ועוד.

רוני טלמור: לא ברור לי מבחינה משפטית מה אומר הסעיף הזה, מה משמעות העצמאות בהפעלת השיקולים.

רוני טלמור: האם זה אומר שרשות החברות לא יכולה לדרוש מהם מידע או חומר, או לא יכולה לפזר לגביהם חוזרים, או לא יכולה לעשות את כל הפיקוח השוטף שעושים לגבי כלל החברות הממשלתיות?

רוני טלמור: החשש שלי, בגלל ההתייחסות כאן לעצמאות – אני חושבת שאני מבינה היטב מאין זה בא, הכוונה בעיקר לעצמאות מפני השפעות ושיקולים זרים בדרג של שרים.

רוני טלמור: נדמה לי שמשם זה בא, ואני מבינה את המוטיבציה לעניין הזה, מוטיבציה שמלווה את כל הטיפול בחברות ממשלתיות באופן רחב מאוד, והבעיה יסודית מאוד.

גלעד ארדן: צריך לחוקק חוק שקובע שהממשלה תפעל ללא שרים ...

גלעד ארדן: אני אומר את זה בהומור כמובן.

רוני טלמור: צריך חוק שיקבע שהשרים יפעלו לפי שיקולים כפי שהציבור היה מצפה שהשרים יפעלו ...

גלעד ארדן: תלוי מי בציבור: ציבור העיתונאים, ציבור היועצים המשפטיים, הציבור הנאור?

גלעד ארדן: ...

רוני טלמור: זאת הערה רצינית.

רוני טלמור: אני חוששת, מכיוון שמדובר בשני דברי חקיקה ראשיים, חוק החברות הממשלתיות וחוק מבקר המדינה - - -

גלעד ארדן: אני בכלל לא מבין איך זה מתיישב עם סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות.

רוני טלמור: אתה צודק לגבי ההקשר, אבל בסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות נאמר שההוראה הקובעת שיש לפעול לפי שיקולים עסקיים כמו כל חברה אחרת לא תחול על חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה אוסרים על חלוקת רווחים, שזה בדיוק המקרה של המועצה לצרכנות שהיתה אמורה להיות – אינני יודעת מדוע היא לא כזאת היום – חברה לתועלת הציבור.

רוני טלמור: אני חוששת מכך שהפיקוח הטוב והחשוב שנעשה על-ידי גורמים מקצועיים במדינה על החברות הממשלתיות ייתקל במכשול בגלל מה שנאמר כאן, אם כי אני מקבלת את הכוונה הבסיסית הטובה שמאחורי הסעיף הזה.

אתי בנדלר: השאלה אם אפשר להשמיט את המילים "לכלכל את ענייניה באופן עצמאי" ולהשאיר: בתחום סמכויותיה תפעל המועצה לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד".

אתי בנדלר: האם זה יספק את מציע החוק?

גלעד ארדן: אותי זה מספק.

יצחק קמחי: "בתחום תפקידיה" ולא "בתחום סמכויותיה".

אתי בנדלר: "במילוי תפקידיה".

גלעד ארדן: לאסור על השר להביע עמדה בפני המועצה, זה מגוחך, קיצוני ולא ראוי.

גלעד ארדן: אם יהיה סעיף דקלרטיבי, כפי שהציעה עו"ד בנדלר, שקובע שבתחום תפקידיה המועצה תפעל על-פי שיקולים של טובת הצרכן בלבד, אז אם תהיה התערבות שלא ממין העניין תמיד אפשר יהיה לתקוף את זה גם ציבורית וגם משפטית.

גלעד ארדן: לפי ההנהונים של היועץ המשפטי של המועצה ושל מנכ"ל המועצה נראה לי שההצעה הזאת תתקבל.

גלעד ארדן: השאלה אם זה נראה לעו"ד טלמור.

רוני טלמור: זה נשמע לי הרבה יותר טוב.

אבשלום וילן: בסדר.

גלעד ארדן: במילא סעיף 4 לא חל, ובמילא את התפקידים של המועצה כבר אמרנו.

רוני טלמור: זה שהסעיף לא חל, זה הולך לכיוון השני.

רוני טלמור: לא משנה.

גלעד ארדן: למה זה הולך לכיוון השני?

גלעד ארדן: כאן לא ממין העניין להכניס שיקולים עסקיים כי בפעילות של המועצה אין עניין עסקי בכלל, היא פעילות ציבורית.

רוני טלמור: אני לוקחת בחזרה את ההערה שלי.

גלעד ארדן: הסעיף יקבע: "בתחום תפקידיה תפעל המועצה לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד".

גלעד ארדן: "בתחום תפקידיה" או "במילוי תפקידיה" – מה שגברתי חושבת שנכון יותר.

גלעד ארדן: תשבו עם הנסחית.

גלעד ארדן: אין הערות נוספות.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בנוסח שקראתי כרגע.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 3 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 3 נתקבל בשינוי שהוצע.

לאה ורון: כותרת השוליים תיוותר "אי תלות"?

אתי בנדלר: לא, כותרת השוליים תשונה ותותאם לנוסח.

אבשלום וילן: סעיף 4 – דירקטוריון המועצה "(א) בדירקטוריון המועצה יכהנו 11 חברים, שימנו השרים, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, 6 מהם מתוך רשימה של 10 מועמדים שעליהם המליצה הוועדה לאיתור מועמדים.

אבשלום וילן: (ב) התפטר חבר הדירקטוריון מתפקידו או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון, ימנו השרים חבר אחר במקומו, מתוך רשימה של שלושה מועמדים שעליהם המליצה הוועדה לאיתור מועמדים.

אבשלום וילן: (ג) בסעיף זה – "הוועדה לאיתור מועמדים" – ועדה בת שלושה חברים, ואלה הם: (1) שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא יהיה היושב-ראש; (2) שני נציגי ציבור, שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, בעלי מומחיות בתחום הנוגעים לתחומי פעילותה של המועצה; נציגי הציבור ימונו על-ידי יושב-ראש הוועדה; "הוועדה לבדיקת מינויים" ו"השרים" – כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות.

אבשלום וילן: " על הסעיף הזה אמרתי כבר קודם, השר דרש שבמקום "6 מתוך רשימה של 10 מועמדים" יהיה "5 מתוך רשימה של 10 מועמדים", כלומר שהוא יוכל למנות 6 חברים ויהיה לו רוב במועצה.

אבשלום וילן: הסכמתי לבקשת השר.

רוני טלמור: יש כאן שתי ועדות שונות:

רוני טלמור: הוועדה לאיתור מועמדים והוועדה לבדיקת מינויים.

אתי בנדלר: הוועדה לאיתור מועמדים היא הוועדה המיוחדת שהוקמה כאן.

גלעד ארדן: אבל היא עוסקת רק בחילופים של מי שאושרו מראש על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים.

גלעד ארדן: השרים ממנים 11 על-פי התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, שהיא ועדת שפניץ, ואם אחד מהם עוזב אז האדם שמחליף אותו צריך לעבור בוועדה לאיתור מועמדים?

אהוד פלג: שים לב להמשך הסעיף שקובע "6 מהם מתוך רשימה של 10 מועמדים שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים".

אהוד פלג: עכשיו יש היפוך של היוצרות, כאשר 5 מועמדים יהיו מתוך רשימה שהמליצה עליה הוועדה לאיתור מועמדים ו-6 ימונו על-ידי השרים.

גלעד ארדן: 6 יהיו נציגי הממשלה ו-5 נציגים מתוך הרשימה של הוועדה לאיתור מועמדים.

גלעד ארדן: כלומר יש רוב לממשלה.

רוני טלמור: יש לנו כמה הערות.

רוני טלמור: סעיף קטן (ב) להבנתי אמור להתייחס רק לדירקטורים הבלתי תלויים שמתמנים לפי המלצת ועדה, ולא לכל הדירקטורים.

גלעד ארדן: אל תבלבלי.

גלעד ארדן: דירקטורים בלתי תלויים זה משהו אחר.

גלעד ארדן: מהערב בעזרת השם יהיה דבר שנקרא "דירקטורים בלתי תלויים", שאת בוודאי מכירה אותו, על-פי המלצות ועדת גושן של "אמץ וגלה".

גלעד ארדן: נחקק חוק ביוזמת חבר הכנסת ברוורמן וביוזמתי שאושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיום עולה לקריאה שנייה ושלישית, שכל חברה ציבורית תצטרך לפרסם במסמכיה האם מינתה דירקטורים בלתי תלויים, ויש הגדרה חדשה בחוק מה הוא "דירקטור בלתי תלוי".

גלעד ארדן: לכן אל תשתמשי יותר בביטוי הזה כי הוא יטעה.

גלעד ארדן: שם יש חזקה שאם הוא לא מכהן למעלה מ-X שנים ולא תלוי ב..., אז הוא בלתי תלוי.

גלעד ארדן: כאן זה דבר אחר.

גלעד ארדן: יש ממש חומות סיניות בין המחלקות אצלכם.

רוני טלמור: גברת מרים אילני דווקא יושבת אתי בחדר אבל יש לנו יותר מדי עבודה, אין זמן לרכילות.

רוני טלמור: כאן מדובר על דירקטורים שהוועדה ממנה.

רוני טלמור: סעיף קטן (ב) אמור להבנתי להתייחס רק לדירקטורים שהם לא בשיקול דעת שרים, ולא לכל הדירקטורים.

רוני טלמור: כפי שהסעיף כתוב כרגע, כל אימת שדירקטור חדל לכהן מתמנה במקומו דירקטור לפי המלצה של הוועדה.

רוני טלמור: המשמעות היא שכאשר כל הדירקטורים של השר יסיימו את כהונתם למעשה כל הדירקטורים יהיו דירקטורים על-פי המלצת הוועדה.

רוני טלמור: צריך להתאים את זה.

גלעד ארדן: את צודקת.

גלעד ארדן: צריך לקרוא להם בשמות.

גלעד ארדן: צריך להיות ברור שיש גוש של דירקטורים שמינו השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים וגוש של דירקטורים שהומלצו על-ידי הוועדה לאיתור מועמדים.

אבשלום וילן: זה דווקא טוב.

אבשלום וילן: בסוף נגיע ל-11 דירקטורים מטעם הציבור ולא מינויים של השרים.

רוני טלמור: אין בעיה.

רוני טלמור: משרד המשפטים מאז ומתמיד קידם את הרעיון של מאגרי מועמדים.

רוני טלמור: זה לא בניגוד לעמדות שלנו.

רוני טלמור: אבל לא כך סוכם.

רוני טלמור: ההערה השנייה שלי, הסעיף הזה מתייחס כרגע לדירקטורים שממנים השרים.

גלעד ארדן: אחר-כך הם רוצים שופט בדימוס?

שירלי אבנר: גם לגבי זה יש הערה.

רוני טלמור: לגבי השרים, העמדה שלנו שהחברה הזאת לא צריכה להיות לנצח ממשלתית.

רוני טלמור: אני מניחה שהמעורבות של השרים במינויים אמורה להיות כל זמן שהחברה היא חברה ממשלתית.

רוני טלמור: הנחת המוצא שהשרים ממנים 11 דירקטורים מניחה שהמדינה מחזיקה 100% מן החברה.

גלעד ארדן: מכיוון שבמילא השארנו את הנוסח כך שיהיה צורך בתיקון חקיקה אם המדינה תפריט את המועצה לצרכנות, במסגרת אותו הליך חקיקה גם נטפל במה שיקרה להרכב.

רוני טלמור: אם ירצו להשאיר אותה כחברה ממשלתית אבל להכניס שותף ציבורי בהיקף של 25% - - -

אבשלום וילן: לשם מה יכניסו כאן שותף בהיקף של 25%, את מוכנה להסביר לי?

יצחק קמחי: היום במכון התקנים 25% - - -

אבשלום וילן: את אומרת שזה חברה לתועלת הציבור, אבל את נכנסת לסתירה לוגית.

אבשלום וילן: כל הזמן את מחפשת משקיע וגורם חיצוני.

גלעד ארדן: אבל לא כל חברה לתועלת הציבור היא בבעלות המדינה.

אבשלום וילן: כל הרציונל כאן, שהמדינה מחזיקה את זה.

אבשלום וילן: אם תרצי להפריט את המועצה לצרכנות תביאי תיקון להצעת החוק.

אבשלום וילן: ספק אם זה יחזיק.

אבשלום וילן: זה הופך להיות דבר אחר לגמרי.

אבשלום וילן: כל פעם לוגית את מכניסה כאן תנאי: "והיה אם ...".

אבשלום וילן: אז תשני את החוק, תפריטי את זה, ושלום על ישראל.

רוני טלמור: גם אם כרגע מגבלות הדמיון שלנו לא מאפשרות לנו לחשוב על האפשרות הזאת - - -

אבשלום וילן: גברתי, זה לא מגבלות הדמיון.

אבשלום וילן: יש בינינו ויכוח עקרוני מי יכול להחזיק גוף כזה.

אבשלום וילן: את רוצה ליצור כאן פתח, שאני מתנגד לו ברמה העקרונית.

אבשלום וילן: לא הייתי מביא חוק כזה.

רוני טלמור: אתה חושב שארגוני צרכנים ברמה העקרונית צריכים להיות ממשלתיים?

רוני טלמור: זה יתרון?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני חושב שהמועצה לצרכנות צריכה להיות ממשלתית.

גלעד ארדן: בזמנו היה גוף שנקרא "מרכז הבנייה הישראלי" שהיה שייך למשרד הבינוי והשיכון.

גלעד ארדן: קמו שני חבר'ה צעירים שהבינו את הפוטנציאל של השם וקנו את מרכז הבנייה הישראלי.

גלעד ארדן: אין לי בעיה עם מה שהם עשו, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: הציבור מבין לפעמים את השם כבעל משמעויות מסוימות.

גלעד ארדן: היה ואת המועצה הישראלית לצרכנות יקנה איזה גוף שיש לו אינטרסים עסקיים, הנזק לעמדות שהוא יציג לכאורה באופן בלתי תלוי, מעצם שמו בלבד שמזוהה עם עמדת המדינה שכאילו נותן הכשר לדברים מסוימים, בעייתי.

רוני טלמור: אפשר להניח את הדעת בעניין הזה משום שהמועצה לצרכנות היום היא חברה לתועלת הציבור.

רוני טלמור: חוק החברות תוקן לפני כשנה והכיל הוראות מחמירות מאוד על חברות לתועלת הציבור, כולל מגבלות.

גלעד ארדן: ומי שיקנה את זה לא יוכל לשנות?

רוני טלמור: לא.

רוני טלמור: צריך אישורים כבדים מאוד של בית-המשפט.

רוני טלמור: להפוך חברה לתועלת הציבור לחברה עסקית זה עניין קשה מאוד.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר לך שלפעמים למישהו כדאי להחזיק חברה כזאת ולהשאיר אותה חברה לתועלת הציבור אם היא מביאה לו תועלת בעסקים אחרים.

יצחק קמחי: "אמון הציבור" היום היא חברה לתועלת הציבור והיא קשורה לעסקים, מקבלת מהם כסף.

רוני טלמור: זה דרך המימון שהיא מצאה, אבל זה לא דרך המימון היחידה.

רוני טלמור: יש ארגונים ירוקים - - -

גלעד ארדן: את הופכת את הדיון על החוק הזה לשאלה מה יקרה אם.

גלעד ארדן: במילא כרגע, כל עוד לא התקבלה הסתייגות הממשלה אם ירצו להפריט יהיה צורך בתיקון חקיקה.

גלעד ארדן: נדון בהשלכות של זה ביום שזה יגיע.

גלעד ארדן: למה היום כבר להכניס את זה דרך הצעת החוק?

גלעד ארדן: תציעי לנו הגדרה איך ייקראו הדירקטורים שבאו מטעם השרים ואיך ייקראו הדירקטורים שעשיתם הרחקה כלשהי מן השרים על-ידי גוף שימליץ עליהם.

אבשלום וילן: בסעיף קטן (ב) אפשר לכתוב: "התפטר חבר דירקטוריון מתוך הרשימה שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון, ימנו השרים חבר אחר במקומו, מתוך רשימה ...".

אבשלום וילן: זה פותר את הבעיה.

גלעד ארדן: דרך אגב, למה חשוב לכם שיהיה רוב לדירקטורים שהתמנו על-ידי השרים?

רוני טלמור: אמרתי בתחילת הדיון ולא רציתי לחזור על זה פעם נוספת.

גלעד ארדן: ברשות השידור, עם תקציב של מיליארד שקל, אתם רוצים למנות 13 דירקטורים לא דרך השר.

אתי בנדלר: על סעיף קטן (א) אין הערות?

רוני טלמור: בתשובה לעו"ד אתי בנדלר, יש לי שתי הערות לסעיף קטן (א).

רוני טלמור: ההערה הראשונה, שזה שוב מקבע את השליטה של הממשלה ב-100% מן החברה.

רוני טלמור: מסעיף קטן (א) נובע שהחברה תהיה 100% ממשלתית עד שהחוק לא יתוקן, מה שנקרא חברה ממשלתית בבעלות מלאה.

רוני טלמור: וההערה השנייה, לגבי מספר הדירקטורים, כאשר נדרשת גמישות.

אתי בנדלר: לא הבנתי למה, אבל חבל לי פשוט על הזמן.

רוני טלמור: כי כתוב שאת כל הדירקטורים ימנו השרים אז זה נכנס להגדרה של חברה ממשלתית.

אתי בנדלר: הבנתי.

אבשלום וילן: אבל גם את המומלצים של הוועדה לאיתור מועמדים ממנים השרים.

רוני טלמור: ברגע שהשרים ממנים את כל הדירקטורים החברה ממשלתית, זאת ההגדרה.

אתי בנדלר: מה ההערה השנייה לגבי סעיף קטן (א)?

רוני טלמור: צריך לקבוע מספר מינימום ומקסימום ולא מספר פיקס של דירקטורים.

אתי בנדלר: לא כך הצעתי.

חנה טירי: צריך להיות "5 מתוך רשימה של 10 מועמדים", במקום "6".

חנה טירי: זאת עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי בנדלר: ומה עמדת המציע?

אבשלום וילן: כעמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גלעד ארדן: אני רוצה להמחיש את האבסורד בעמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכמובן לא בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: ברשות השידור, שהתקציב שלה לא 6 מיליון שקל אלא 900 מיליון שקל, הצעת החוק הממשלתית מקימה ועדת איתור שמטרתה להרחיק את המינויים מן הממשלה, וועדת האיתור ממנה את כל ה-13, לא 6 מול 5 אלא כל ה-13.

גלעד ארדן: לכן עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה קצת תמוהה בעיניי.

אבשלום וילן: גם בעיניי.

אבשלום וילן: היה אתו הסכם בסיבוב הקודם של החוק שיהיה כאן

אבשלום וילן: רוב דווקא לנציגי ציבור על נציגי השרים, אבל ביומיים האחרונים המשרד החליט לשנות את עמדתו ואם לא נקבל את הפשרה יסירו תמיכתם בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אגיד לכם מה נעשה.

גלעד ארדן: אציע לשנות את היחס ל-6-5, אתה תצביע נגדי, ואגיש את זה כהסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: בסדר?

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתי שהיחס יהיה 6 מתוך ועדת האיתור ו-5 מן השרים דרך הוועדה לבדיקת מינויים.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת ארדן בסעיף קטן 4(א), ל-6 מועמדים בהמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מועמדים במינוי השרים – 1 נגד (בעד ההצעה ל-5 מועמדים בהמלצת הוועדה ו-6 מועמדים במינוי השרים) – 1 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: ההצעה שלי לא נתקבלה.

גלעד ארדן: אני מבקש לרשום אותה כהסתייגות למליאה.

אבשלום וילן: אגב, במליאה אני יכול לתמוך בהסתייגות שלך.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, אני מבינה שלאחרונה נערכה בוועדת הכנסת בדיקה מחדש לגבי חברותך כממלא מקום בוועדת הכלכלה על חשבון חבר כנסת של "קדימה".

אבשלום וילן: עדיין לא קיבלתי הודעה רשמית.

אבשלום וילן: הנושא היה צריך להידון לפני שבוע, אך עדיין לא קיבלתי שום הודעה.

אבשלום וילן: בעבר מליאת הכנסת אישרה שאהיה ממלא מקום קבוע של סיעת "קדימה" בוועדה, ויש לי סמכות חוקית להצביע.

אבשלום וילן: אם נקבל הודעה בכתב שזה נאסר עליי ננהג לפיה.

אתי בנדלר: נתקבלה החלטה חדשה או שאתה מדבר על האישור הקודם?

אבשלום וילן: זה האישור מפעם.

אתי בנדלר: לא כך כתוב.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, עו"ד ארבל אסטרחן הודיעה לי לפני שבועיים שלא כך כתוב.

אבשלום וילן: היה אמור להתקיים דיון בוועדת הכנסת.

אבשלום וילן: הדיון לא התקיים.

אתי בנדלר: לא משנה.

אתי בנדלר: היא אמרה שכרגע אין ממלא מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: לפיכך אני מושך את ההסתייגות שלי.

אבשלום וילן: אז נעשה תרגיל אחר.

אבשלום וילן: אתה תצביע בעד הצעת הוועדה ואני אגיש הסתייגות ואציע שבדירקטוריון יהיו 6 מבין מומלצי הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מבין מומלצי השרים.

אבשלום וילן: זה מותר לי.

אתי בנדלר: הנוסח יהיה 6 חברים שימנו השרים ו-5 מבין מומלצי הוועדה לאיתור מועמדים.

אתי בנדלר: ותוגש הסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן.

גלעד ארדן: אם כך, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת וילן.

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת וילן בסעיף קטן 4(א), ל-6 מועמדים בהמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מועמדים במינוי השרים – אין נגד (בעד ההצעה ל-5 מועמדים בהמלצת הוועדה ו-6 מועמדים במינוי השרים) – 1 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

גלעד ארדן: אני מתנגד.

גלעד ארדן: הצעת חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.

גלעד ארדן: היא תירשם כהסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: התקבל מה שהשר ביקש ויש הסתייגות של חבר הכנסת וילן.

לאה ורון: אתם לא צריכים להגיש הסתייגות כי הנוסח שהשר רצה התקבל בוועדה.

אתי בנדלר: יש הערות נוספות לסעיף קטן (א)?

רוני טלמור: מה שדיברנו קודם.

אתי בנדלר: מה שאמרת לא היה זהה להצעה שלי.

אתי בנדלר: אמרתי שאכן ימנו 11 חברי דירקטוריון.

אתי בנדלר: באשר לדירקטוריון צריך להוסיף הוראות נוספות, לא רק בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אחת מהן היא מה ששוחחתי היום לפני הצהרים עם גברת טלמור, כפי שדיווחה לכם, שצריכה להיות כאן הוראה, שחוקיות פעולות המועצה לא תיפגע מחמת מחסור בדירקטורים, ובלבד שלא יהיו פחות מ-X דירקטורים.

גלעד ארדן: הסכמנו לתיקון הזה.

אתי בנדלר: צריך להחליט מה התיקון, מה המינימום של דירקטורים שצריכים להיות במינוי מטעם השרים ובמינוי מטעם הוועדה לאיתור מועמדים.

רוני טלמור: מכיוון שהמספר המינימלי בתקנון הוא 5, אני מציעה שהמספר הכולל המינימלי יהיה 5, מתוך זה 2 או 3 במינוי השרים, על-פי ההחלטה של מי הרוב.

גלעד ארדן: הצעת עו"ד טלמור, ואני מקבל אותה: "ובלבד שמספרם לא יפחת מחמישה, מהם שניים שמונו בהתאם להמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ושלושה שמונו על-ידי השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים".

גלעד ארדן: כך שומרים בערך על אותו יחס.

אתי בנדלר: הוראה נוספת שרציתי לשאול אם לא צריך להכניס, גברת רוני טלמור, האם את לא סבורה שעלינו להכניס לכאן סעיפים שקיימים בפרק ג' לחוק החברות הממשלתיות, לגבי מינוי דירקטורים – כשירות לכהונה, סייגים?

רוני טלמור: חוק החברות הממשלתיות ממשיך לחול.

רוני טלמור: אולי כדאי אפילו לכתוב את זה במפורש.

גלעד ארדן: אחרי שכתבנו במפורש שזה חברה ממשלתית, למרות התנגדותך, לא צריך לחזור ולציין סעיפים מתוך חוק החברות הממשלתיות.

רוני טלמור: כל זמן שהחברה ממשלתית צריך להיות ברור שהחוק הזה חל בנוסף ומבלי לגרוע מחוק החברות הממשלתיות.

רוני טלמור: אם הדבר הזה לדעת היועצת המשפטית לוועדה אינו ברור דיו, זה טעון הבהרה.

רוני טלמור: לדעתי זה ברור.

אתי בנדלר: אגיד לך מה ההתלבטות שלי.

אתי בנדלר: יש כאן הוראות מיוחדות, ומשיש הוראות מיוחדות לגבי מינוי דירקטורים אני לא בטוחה - - -

גלעד ארדן: אין בעיה.

גלעד ארדן: נוסיף סעיף של שמירת דינים.

רוני טלמור: דרך נוספת להתמודד עם זה – בחוק החברות הממשלתיות משתמשים בביטוי "שימנו השרים, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" ולא צריך לחזור ולומר את זה בחוק הזה.

רוני טלמור: באופן עקרוני, ובלי קשר להערה שאמרתי קודם, אפשר לכתוב: "בדירקטוריון המועצה יכהנו 11 חברים - - -"

גלעד ארדן: כאשר יש שמירת דינים וזאת חברה ממשלתית, אז לא צריך להגיד "לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" כי כל מינוי דירקטורים כפוף להתייעצות עם הוועדה לבדיקה מינויים.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לקבוע שחלק מהדירקטורים לא ימונו לאחר התייעצות בוועדה - - -

גלעד ארדן: גם אלה שהוועדה לאיתור מועמדים המליצה עליהם שמית, צריכים עדיין להתייעץ לגביהם בוועדה לבדיקת מינויים.

אתי בנדלר: כלומר הם יעברו שתי ועדות.

לאה ורון: מה פתאום?

לאה ורון: למה?

רוני טלמור: על-פי הנוסח הנוכחי כולם מינוי של השרים, חלק השר בוחר לבד וחלק הוא בוחר מתוך רשימה שמכינה לו הוועדה.

קריאה: אז לשם מה צריך את הוועדה לבדיקת מינויים?

רוני טלמור: הוועדה לבדיקת מינויים היא ועדה של כן או לא.

רוני טלמור: היא לא ועדה שמציעה מועמדים.

רוני טלמור: לצורך העניין זאת ועדת איתור.

אתי בנדלר: כדי למנוע ספק כלשהו לא הייתי משמיטה את המילים "לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" אלא משאירה אותן.

גלעד ארדן: אל תשמיטו, אבל יש הבדל משמעותי מאוד בין מה שעושה הוועדה לבדיקת מינויים ובין מה שעושה הוועדה לאיתור מועמדים.

אהוד פלג: לכן צריך להשאיר את הנוסח הקיים.

אהוד פלג: זאת בודקת שחיתויות אם יש, וזאת בודקת התאמה של אדם לתפקיד.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: שחיתויות אינן ממין העניין.

אהוד פלג: דיברתי על הוועדה לבדיקת מינויים בכירים במגזר הציבורי.

גלעד ארדן: הוועדה לאיתור מועמדים מפרסמת מודעה וקוראת לאנשי משק וכלכלה או אנשי סגל בעלי מומחיות בתחומים כלשהם להציג את מועמדתם.

גלעד ארדן: מתוך כל האנשים שהגישו מועמדות הוועדה מוצאת את העשרה שלדעתה הכי כדאי שיהיו חברים בדירקטוריון של המועצה לצרכנות מבחינת הזיקה שלהם לתחום השמירה על הצרכנים.

גלעד ארדן: הוועדה לבדיקת מינויים, ועדת שפניץ, יש לה רשימת מכולת מה עליה לבדוק אצלם, שאין להם ניגוד עניינים, שיש להם תואר אקדמי בתחומים מסוימים – במקרה זאת היתה העבודה שלי במשרד ראש הממשלה לפני 12 שנים – אם יש להם ניסיון ניהולי של 5 שנים לפחות בתחומי פעילותה של החברה.

גלעד ארדן: אלה תפקידים משני סוגים נפרדים לגמרי.

לאה ורון: ובכל מקרה, אחרי כל התהליכים האלה את כל הדירקטורים ממנים השרים.

רוני טלמור: כן.

גלעד ארדן: אבל במקרה של מי שעבר דרך הוועדה לאיתור מועמדים, אותה קבוצה של חמישה, השרים יכולים לבחור רק מתוך רשימת העשרה עליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים.

גלעד ארדן: הוועדה קראה לכל הציבור להציג מועמדות, מתוך כל הציבור בחרה עשרה אנשים, והשרים מתוך העשרה יכולים לבחור רק חמישה ולא יכולים להביא מישהו חדש שלא נמצא באותה רשימה.

אתי בנדלר: יש לי שאלה לגבי ההוראה שהוצע להוסיף, והוועדה אישרה, שתוקף פעולותיה של המועצה לא ייפגע אף אם יש מחסור במספר הדירקטורים ובלבד שיש לפחות חמישה.

אתי בנדלר: האם זה יהיה גם הקוורום לקבלת החלטות המועצה באופן שוטף?

גלעד ארדן: זה ייקבע על-פי התקנון שלה.

רוני טלמור: אין קשר בין הקוורום ובין המספר המינימלי.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: האם להשאיר את זה רק לתקנון?

אתי בנדלר: לכאורה ייתכן שיתקבלו החלטות ללא קוורום, בנוכחות של שניים.

גלעד ארדן: אני מניח שלמועצה לצרכנות יהיה תקנון.

אהוד פלג: תקנון המועצה היום קובע מה מספר חברי הדירקטוריון שיהווה קוורום.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, השעה 16:35 והוועדה חייבת להפסיק את הדיון.

גלעד ארדן: תודה, גברתי.

גלעד ארדן: מייד נסיים.

גלעד ארדן: לפי התקנון היום מספיק שיהיו שלושה בשביל קוורום.

גלעד ארדן: אם המינימום לפעולת המועצה הוא חמישה חברים, קוורום זה שלושה.

גלעד ארדן: אין דרך אחרת.

גלעד ארדן: בכל גוף ממשלתי אין דרך אחרת אלא להרחיק את זה מהחלטה ישירה של השרים.

מאיר בר-אל: אני רוצה להציע משהו לגבי הדירקטוריון, גם לכבוד המועצה וגם לכבוד הנושא.

מאיר בר-אל: אני נציג התאחדות התעשיינים.

מאיר בר-אל: נכון שנציג התעשייה יהיה בדירקטוריון.

גלעד ארדן: שיגיש מועמדות לוועדה לאיתור מועמדים.

אבשלום וילן: לא נקבע את זה בחקיקה הראשית.

אבשלום וילן: נציג של אף סקטור לא מוגדר בחקיקה הראשית.

מאיר בר-אל: לטובת הנושא זה נראה לי חשוב.

מאיר בר-אל: עדיף שאנחנו נהיה חברים.

אבשלום וילן: בוועדה לאיתור מועמדים יוכלו לשקול את השיקול הזה, אבל לא נקבע את זה בחקיקה הראשית.

גלעד ארדן: יושב-ראש התאחדות התעשיינים הוא ידיד שלי וכבודו במקומו מונח, וכך גם יושב-ראש איגוד לשכות המסחר, והם יכולים להופיע בפני הנהלת המועצה לצרכנות.

גלעד ארדן: האם ארגוני הצרכנים חברים בהנהלת התאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר?

גלעד ארדן: זה זירה של הצרכנים, וזה זירה של בעלי העסקים והתעשיינים.

גלעד ארדן: אלה שתי זירות שיש ביניהן ניגוד עניינים.

לאה ורון: אולי צריך לחשוב על גוף אחר.

מאיר בר-אל: תראה את מכון התקנים למשל.

גלעד ארדן: אנחנו מעגנים כאן ועדה לאיתור מועמדים.

גלעד ארדן: אם היא תחשוב שמן הראוי לצרף נציג של התעשיינים, והשר גם יחשוב כך בעקבותיה, הוא מוזמן למנות נציג כזה לדירקטוריון של המועצה לצרכנות.

גלעד ארדן: בינתיים הממשלה מתקצבת את המועצה לצרכנות ואין פטנט טוב יותר מזה כרגע.

גלעד ארדן: אני לא יכול לכפות על השר הרכב פרסונלי מי יהיה חבר בדירקטוריון.

גלעד ארדן: אני סבור שגם לא נכון לעשות כן.

גלעד ארדן: זה גם יתקע את החוק הזה לעוד הרבה ויכוחים, למה רק נציג התאחדות התעשיינים, מה עם ההסתדרות ועם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי החשבון ונהפוך את זה למועצה כלכלית-חברתית.

חנה טירי: בסעיף קטן (ב) צריך לשנות את הנוסח, להתייחס רק למי שמתמנים מתוך הרשימה שהמליצה הוועדה לאיתור מועמדים: "התפטר חבר הדירקטוריון, שמונה מתוך רשימה שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים, או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון ...".

חנה טירי: כך הציע חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: זה טכניקה של ניסוח כדי לפתור את הבעיה, שבפועל יתקבלו רק נציגי ציבור.

אתי בנדלר: מתוך רשימה של שלושה?

גלעד ארדן: זה השיטה שהממשלה עכשיו פועלת לפיה בכל מיני מינויים אחרים, כמו למשל של פרקליט המדינה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) התיקון היחיד, שהוא יחול רק על התפטרות או חדלות לכהן של חבר דירקטוריון שמונה מתוך רשימה שהמליצה עליה הוועדה לאיתור מועמדים.

רוני טלמור: המשמעות שבעצם סעיף קטן (ב) יוצר את הוראת הקבע, וסעיף קטן (א) זה הוראה לגבי המינויים הראשונים לצורך העניין.

גלעד ארדן: אם עזב אדם שהוא מינוי ישיר של השרים אז השרים יכולים למנות אחר במקומו, זה ברור.

רוני טלמור: כך בדרך כלל קורה.

רוני טלמור: בדרך כלל לא ממנים את כל הדירקטוריון בבת אחת.

אבשלום וילן: ההערה שלך נכונה ותיקנו את זה.

אבשלום וילן: השרים אוטומטית יכולים להחליף את נציגיהם.

גלעד ארדן: אם עזב מסיבה כלשהי אחד מן האנשים שהשרים מינו אז השרים ממנים אדם במקומו, אבל אם הוא מן הצד השני אז הוועדה צריכה להביא עוד פעם שלושה מועמדים ואחד מהם ייבחר.

שירלי אבנר: בסעיף קטן (ג), פסקה (1), נאמר: "שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים".

שירלי אבנר: עדיין לא קיבלנו את אישור שר המשפטים לדבר הזה.

גלעד ארדן: לגבי איזה דבר, לגבי זה שהוא ימנה או לגבי ההתייעצות?

שירלי אבנר: לגבי הסעיף.

רוני טלמור: ייתכן שהוא ירצה להסתייג.

רוני טלמור: כרגע אין לנו עדיין אישור לנוסח.

אבשלום וילן: אם השר ירצה להסתייג תגישו הסתייגות למליאה.

אתי בנדלר: הסתייגות נרשמת כאשר יש הצעה קונקרטית.

אתי בנדלר: מה ההצעה?

אתי בנדלר: שהסעיף יימחק?

אתי בנדלר: ואז מה?

אבשלום וילן: יש כאן הצעה קונקרטית.

אבשלום וילן: שר האוצר מגיש מידי שבוע במליאה הסתייגויות להצעות חוק שנתקבלו בוועדות, הצעות למחוק סעיפים, להקטין סעיפים לחצי.

אתי בנדלר: הצלחתי כבר ללמוד מה זה הסתייגות.

אתי בנדלר: נניח שההסתייגות של שר המשפטים תהיה: "פסקה (1) תימחק".

אתי בנדלר: מה תהיה המשמעות של הסעיף?

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מה יבוא במקומה.

גלעד ארדן: אז אני אמשוך את החוק בחזרה לוועדה.

גלעד ארדן: מה לעשות?

שירלי אבנר: אם תהיה הסתייגות היא תכלול כמובן נוסח חלופי.

אתי בנדלר: אינני יודעת מה הנוסח החלופי.

אתי בנדלר: הוועדה לא צריכה לדעת?

אתי בנדלר: אולי ההצעה שתביאו כל-כך טובה שהוועדה תרצה לקבל אותה?

רוני טלמור: לא הספקנו לסיים את הדיון במשרד.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית לוועדה על מינהל תקין.

אבשלום וילן: הישיבה הזאת התפרסמה לפני כמה ימים.

אבשלום וילן: לשר המשפטים היה די זמן אך הוא לא הספיק.

אבשלום וילן: זה בעיה שלו.

גלעד ארדן: אנחנו נותנים לשר המשפטים אפשרות להגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: אני רק מבקש ממך, כדי לייעל את זה, אני לא מבין לשם מה צריך כאן התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: זה חוק לשנים רבות.

גלעד ארדן: מה הקשר לתפקיד הזה?

גלעד ארדן: אם הוא ממנה במילא מי שכבר היה בעבר שופט עליון או שופט מחוזי, תפקיד רם-דרג - - -

אבשלום וילן: והוא צריך גם את הסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גלעד ארדן: אני סבור שאין צורך בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, שמא זה ייתקע לאחר מכן בשל סכסוך ביניהם.

גלעד ארדן: מה גם שזה מינוי לגוף ממשלתי.

אבשלום וילן: אתה צודק, אני מסכים אתך.

אבשלום וילן: זה נראה לי חסר פרופורציה לחלוטין.

אתי בנדלר: הנוסח יהיה כדלקמן: "שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא יהיה היושב-ראש".

אתי בנדלר: שמורה לשר המשפטים הזכות להגיש הסתייגות עם נוסח חלופי מי יהיה יושב-ראש הוועדה לאיתור מועמדים.

גלעד ארדן: גברתי, תהיי בטוחה שהשר לא יגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: אני בטוח שאצליח לשכנע אותו.

גלעד ארדן: אם אין הערות נוספות, אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 בנוסח שקרא חבר הכנסת וילן, ובכל השינויים שהסכמנו להכניס בנוסח.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 4 – 1 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 4 נתקבל.

אבשלום וילן: סעיף 5 – תקציב המועצה "תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

אבשלום וילן: " את זה החלטנו לשנות.

אבשלום וילן: יש נוסח?

תמים עבדאלחלים: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תמים עבדאלחלים: משרד האוצר מתנגד לסעיף.

אבשלום וילן: אנחנו לא בהתחלת הדיון.

אבשלום וילן: הצעתם לצרף את זה לסעיף התקציבי 54.

גלעד ארדן: אז הם התייעצו וחוזרים בהם מן ההצעה.

תמים עבדאלחלים: מתוך אותה מטרה הגענו למסקנה שהסעיף הזה לא צריך להיות כתוב בחוק כי מבחינה משפטית אין אפשרות לקבוע בחוק שזה יופיע בסעיף תקציבי 54.

תמים עבדאלחלים: אין הגדרה כזאת.

אתי בנדלר: ומה עם כל הדוגמאות שנתנו לך במהלך הישיבה?

תמים עבדאלחלים: הובאו דוגמאות של רשויות סטטוטוריות שיש עליהן ממונים.

אתי בנדלר: מכיוון שלא מדובר ברשויות פיקוח.

תמים עבדאלחלים: מנסים ליצור כאן יצור ביניים.

תמים עבדאלחלים: מצד אחד זה לא רשות סטטוטורית, כי אילו היתה רשות סטטוטורית היה לה ממונה והוא היה הממונה על התקציב, כפי שמופיע בכל הדוגמאות שהבאתם.

תמים עבדאלחלים: מצד שני, היא לא סתם חברה ממשלתית שבדרך כלל השר הממונה אחראי על תקציבה.

תמים עבדאלחלים: אנחנו חושבים שאין מקום במקרה הזה לקבוע תקציב נפרד בחוק יסודות התקציב לחברה ממשלתית שהחוק בעצמו קובע שר ממונה עליה.

תמים עבדאלחלים: אין סיבה לפצל בין הסמכות ובין התקצוב.

תמים עבדאלחלים: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על החברה הממשלתית הזאת, ומדובר בסך הכול ב-6 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: אתה מציע שיישאר המצב הקיים?

תמים עבדאלחלים: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

אבשלום וילן: הבנתי.

אבשלום וילן: ואז מה יקרה בפועל מבחינה משפטית?

תמים עבדאלחלים: מאחר והשר הממונה הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אז התקציב של המועצה יהיה מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: אבל לא זה המצב היום.

אבשלום וילן: היום 3 מיליון שקל מגיעים ממשרד האוצר ו-3 מיליון שקל מגיעים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמים עבדאלחלים: השאלה מי השר הממונה.

אבשלום וילן: אבל עכשיו בהתחכמות שעשית אתה משנה את המצב העובדתי.

אבשלום וילן: בתקציב 2009 יתחיל ויכוח.

תמים עבדאלחלים: כבר עכשיו אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שההסכם הקבוע עד שנת 2010 יישאר בעינו, 3 מיליון שקל ו-3 מיליון שקל.

אבשלום וילן: ומה יקרה ב-2010?

קריאה: בשנת 2010 זה ייפתח למשא ומתן.

אבשלום וילן: אתה מוכרח להכריע כאן.

אבשלום וילן: תכתוב בבקשה שהתקציב יישאר במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהתאם להסדרים הקיימים היום, קרי: 50% מן האוצר ו-50% ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: אתה לא יכול להתחכם ולהגיד: בואו נמחק את הסעיף, לא נכתוב כלום, ובעוד שנתיים יבוא אגף התקציבים ויגיד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: זה בעיה שלך, תשבור את הראש.

גלעד ארדן: עו"ד פלג, אני רוצה לסיים את הדיון.

גלעד ארדן: מה הצעתכם?

גלעד ארדן: אם משרד האוצר מתנגד תקחו בחשבון שהחוק בסכנה במליאה.

גלעד ארדן: השאלה אם אפשר כרגע להסתפק במשהו קצת פחות מזה כדי שמשרד האוצר לא יגיש אחר-כך הסתייגות וינסה להפיל את החוק.

אהוד פלג: לשם המטרה הזאת נחקק החוק.

גלעד ארדן: יש לי הרבה מטרות בחיים.

גלעד ארדן: לפעמים אני מתפשר על 80% מהן.

אהוד פלג: מקימים כאן במובהק יצור שלא קיים עד היום בדוגמאות אחרות.

אהוד פלג: את זה החלטת הממשלה שמקימה את המועצה ציינה במפורש.

אהוד פלג: החלטת הממשלה מבטאת צעד שלטוני יפה, שמכיר באינטרס הציבורי הממלכתי להקים קול ייצוגי לצרכנים.

אהוד פלג: החוק הזה נותן לכך ביטוי.

גלעד ארדן: אותי שכנעת.

גלעד ארדן: אתה מנהל עכשיו סיכונים.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה נעביר לך את זה כך, אבל קח בחשבון שמשרד האוצר עלול לעמוד כאן על רגליו האחוריות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות.

אבשלום וילן: ישבנו עם מר חיים פרננדס, סגן מנהל אגף התקציבים, והוא הציע להעביר את זה לסעיף תקציבי 54.

אבשלום וילן: לכן באנו לישיבה מוכנים.

אבשלום וילן: ואילו כאן במהלך הישיבה הזעיקה הלשכה המשפטית של משרד האוצר ואמרה אחרת.

גלעד ארדן: אם כך אכן היתה ההבנה אני מניח שמר חיים פרננדס לא יחזור בו מן הסיכום.

חגי עידו: מר חיים פרננדס מעודכן ועומד מאחורי מה שאמרנו בהתחלה.

חגי עידו: אנחנו מחויבים לסיכום, אבל לא יכולים לעגן את זה בהצעת החוק.

חגי עידו: אנחנו רואים את החשיבות של המועצה, נשים אותה בתוכנית תקציבית נפרדת, וזה אומר שכל שינוי תקציבי יצטרך להגיע לוועדת הכספים.

חגי עידו: אין מקום לכתוב את זה בחקיקה הראשית.

אהוד פלג: איך יכול להיות בחוק שמקים את המועצה - - -

גלעד ארדן: אדוני, הייתי צריך לסיים את הישיבה לפני 20 דקות.

גלעד ארדן: כאן נידרש לקבל החלטה.

גלעד ארדן: אתה רוצה להכניס את זה לחוק?

גלעד ארדן: אם כן, אכניס את זה בחוק.

לאה ורון: זה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית.

אתי בנדלר: נצטרך לשאול את נציגי משרד האוצר, במידה והוועדה תחליט להשאיר את הסעיף.

אהוד פלג: יש לי פתרון.

אהוד פלג: בדיוק כמו הנוסח שמופיע כאן, שמופיע בכל אותם חוקים - - -

גלעד ארדן: אבל לטענת משרד האוצר זה לא מתאים ולא ממין העניין.

גלעד ארדן: אני לא מתווכח על המהות, אבל זאת טענתם.

אהוד פלג: אותם חוקים שהתייחסו אליהם גם מר חיים פרננדס ומר חגי עידו מנוסחים בנוסח הזה, והראתה את זה היועצת המשפטית לוועדה, רק הביטוי המעשי שניתן להם שם היה בסעיף 54 לתקציב המדינה.

אהוד פלג: אותו דבר אפשר לעשות כאן.

אהוד פלג: הסעיף הזה יישאר בהצעת החוק, והביטוי – נסכים אחר-כך איפה יהיה.

אהוד פלג: אבל זה הנוסח שמופיע בכל אותם חוקים, וזה הנוסח שצריך להופיע בחוק שלפנינו.

לאה ורון: אתה לא יכול להתעלם מכך שהם ביקשו למחוק את הסעיף.

גלעד ארדן: אני מבין את הפרשנות שלך.

גלעד ארדן: הם טוענים שזה תקדים מבחינתם בסוג כזה של גוף והם מתנגדים לקביעה כזאת בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: אם זה ייקבע כסעיף נפרד זה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית?

תמים עבדאלחלים: כמובן.

גלעד ארדן: למה "כמובן"?

גלעד ארדן: זה עולה יותר כסף?

תמים עבדאלחלים: התקצוב עד שנת 2010 קבוע מבחינתנו ואנחנו מחויבים להסכם כפי שפעל בשנתיים האחרונות.

תמים עבדאלחלים: אבל השאלה מה אחרי שנת 2010.

תמים עבדאלחלים: העובדה שזה קבוע כסעיף בחוק יסודות התקציב הופך אותו ל- - -

גלעד ארדן: עו"ד פלג, קח בחשבון שאם אתה רוצה שתקציב המועצה יהיה מעל 5 מיליון שקלים והחוק מחייב את התקצוב של זה, הם יוכלו לטעון שעל-פי זה שעד היום זה היה 6 מיליון שקלים ויש עוד התייקרויות וכולי, אם משרד האוצר יתנגד החוק יהפוך להיות תקציבי ויהיה צורך בתמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת כדי להעביר אותו.

גלעד ארדן: זה לשיקול דעתך.

אבשלום וילן: רק משנת 2011.

גלעד ארדן: אם החוק קובע להוציא 100 מיליון שקל בעוד 20 שנה, זה לא תקציבי?

גלעד ארדן: גם זה תקציבי.

אתי בנדלר: לא רק זה, הוא מחייב את זה כבר מהשנה הקרובה והופך את זה לחלק מן החוק.

אבשלום וילן: ניקח את הסיכון שזה יירד ל-5 מיליון שקל, בסדר.

אבשלום וילן: אני מבקש להשאיר את הסעיף.

אבשלום וילן: אם תהיה תמיכה של למעלה מ-51 חברי כנסת נעביר את זה.

גלעד ארדן: אני רוצה לאשר את הסעיף כלשונו.

גלעד ארדן: אני מבקש מאנשי משרד האוצר לחשוב על זה שוב.

גלעד ארדן: אם אתם עדיין מתנגדים תגישו הסתייגות לסעיף 5 ותציעו למחוק אותו, וזאת כדי שלא כל החוק ייפול אם יהיה לכם רוב להתנגדות הזאת.

תמים עבדאלחלים: לדעתי אפשר למצוא פתרון שמצד אחד יבטיח את היעדים ואת החשיבות של המועצה, ומצד שני לא ייצור תקדים מסוכן מאוד.

תמים עבדאלחלים: יש הרבה חברות ממשלתיות.

תמים עבדאלחלים: אם נפתח את הסכר הזה אי אפשר לדעת לאן נגיע.

תמים עבדאלחלים: יש כאן התחייבות שלנו.

גלעד ארדן: אני מבין, אבל המציע לא רוצה לקבל את זה.

אבשלום וילן: אני מוכן שייכתב: "תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כהוראת שעה עד לשנת 2010".

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר.

אתי בנדלר: יש חוות דעת מלפני כמה שנים, שככל שהמדינה מתקצבת משהו אבל לא מכוח חובה חוקית, ברגע שמבקשים לעגן את התקצוב הזה בחוק, והסכום מעל ל-5 מיליון שקלים, או היום קצת יותר מ-5 מיליון שקלים, זה הופך לתקציבי.

אתי בנדלר: בעצם העובדה שמעגנים את זה בתוך חוק הופכים את זה לחובה.

אתי בנדלר: לכן זה לא עוזר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מה אתה מציע?

אבשלום וילן: למחוק ולהישאר עם ההסדרים הקיימים?

אבשלום וילן: האם נציג משרד האוצר מוסר לפרוטוקול שעד שנת 2010 לפחות יישארו בהסדרים הקיימים?

חגי עידו: כן.

חגי עידו: אנחנו מחויבים לסיכום התקציבי עד שנת 2010.

אהוד פלג: ומה יקרה אחר-כך?

גלעד ארדן: אחר-כך נשיג רוב בכנסת להגדיל את התקציב שלכם.

אבשלום וילן: בסדר, הסעיף יימחק, ורשמנו בפנינו את הודעת משרד האוצר, שעד 31 בדצמבר 2010 ממשיכים ההסדרים הקיימים.

תמים עבדאלחלים: 6 מיליון שקל שיחולקו חצי-חצי בין משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: במחירים של 2007.

חגי עידו: בהתאם לסיכום התקציבי מיום 13 בדצמבר 2005.

גלעד ארדן: סעיף 5 יימחק.

גלעד ארדן: אני מאשר.

אבשלום וילן: סעיף 6 – תיקון חוק התובענות הייצוגיות "בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בסעיף 4(א)(3) בסופו יבוא: "ואולם, המועצה הישראלית לצרכנות תהיה רשאית להגיש בקשה לאישור תובענה כייצוגית אף אם לא קיים קושי להגיש את הבקשה בידי אדם כאמור בפסקה (1)".

אבשלום וילן: "

ירון לוינסון: קודם כול, אני מברך על העצמאות ועל החוק שיבוא לטובת המועצה.

ירון לוינסון: לגבי הסעיף הספציפי הזה, בחוק עצמו יש בעיה עם הגדרה של ארגוני צרכנים, לגבי זכות העמידה שלהם.

ירון לוינסון: אם אני מבין נכון את הנוסח, זה אומר שרק המועצה הישראלית לצרכנות תוכל להגיש תובענה ייצוגית, להבדיל מארגוני צרכנים יציגים אחרים.

שירלי אבנר: לא רק היא תוכל להגיש תובענה ייצוגית, אלא רק לגביה לא יחול הסייג.

גלעד ארדן: אבל הסייג חל גם היום כלפי האחרים.

ירון לוינסון: אבל חל על כולם.

גלעד ארדן: אתה מציע שעכשיו ניתן פטור מהסייג גם לגופים אחרים שאין לי בהם שום השפעה?

ירון לוינסון: אני כארגון צרכנים יציג נמצא כאן בנחיתות.

גלעד ארדן: נכון.

ירון לוינסון: השאלה למה.

גלעד ארדן: כי כאשר ידידי מר עופר עייני מגיע להסכמות עם ידידי מר שרגא ברוש הוא לא בא אליי לבקש את אישורי להסכם.

גלעד ארדן: לכן גם אני, כאשר אני רוצה לתת עדיפות אני נותן עדיפות היכן שיש לי השפעה ושליטה.

גלעד ארדן: אין מה לעשות, זה יחסי הכוחות במדינה.

גלעד ארדן: אין לי שום פיקוח על הפעילות שלכם ואין לי שום יכולת להשפיע, וטוב מאוד שכך הדבר.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הבעיה.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, נמסר לנו ממשרד המשפטים שבכוונתם להשמיט בכלל מחוק התובענות הייצוגיות את הסייג.

זאב פרידמן: מאחר וכאן מדובר בחוק המועצה לצרכנות מצאנו לנכון להשלים את העניין, את כל ההתייחסויות שנוגעות למועצה לצרכנות ולהחזיר לה את הסמכות שהיתה לה קודם.

זאב פרידמן: אני מניח שכאשר ייכנס לתוקפו התיקון שמוריד את הסייג לא תהיה בעיה גם לארגוני צרכנים יציגים אחרים להגיש תובענות.

שירלי אבנר: אם זה יאושר על-ידי הממשלה.

שירלי אבנר: בינתיים זה כוונת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אם אין הערות נוספות, אני מאשר את סעיף 6.

אבשלום וילן: סעיף 7 – ביצוע ותקנות "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אבשלום וילן: "

אתי בנדלר: מזכיר לי עו"ד איתי עצמון שיש עוד סעיף שמירת דינים שאושר בוועדה.

אתי בנדלר: הסעיף קובע כי "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

גלעד ארדן: אם אין הערות לסעיף 7, הסעיף מאושר.

גלעד ארדן: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, מאושרת לקריאה השנייה והשלישית, בכל השינויים והתיקונים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.