ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 473, 2008-07-13 13:30

מיכאל מלכיאור: שלום וברכה, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיימנו מספר ישיבות על ביצוע ויישום חוק זכויות הסטודנט וגם לפי הדוחות של מר יובל וורגן, גם בדוח ההשוואתי מפברואר וגם לפי היישום פה, ראינו תמונה מאוד לא ברורה, שיש מקומות שהדברים עובדים כמו שצריך ויש מקומות שלא.

מיכאל מלכיאור: דיברתי גם עם הרקטורים של כל האוניברסיטאות על הנושא, יש גם את נושא המכללות, ואני חושב שיש מקום להתקדם עם הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין ועוד שותפים רבים, בעיקר של הסיעה שלו, אבל גם של הרבה סיעות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נתקדם עם החוק.

מיכאל מלכיאור: האם יש מישהו שרוצה להגיד איזה הערה כללית?

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה עכשיו.

רן כהן: ברשותך, רק הערה כללית אחת.

רן כהן: למיטב זיכרוני, בספטמבר, בדיון שהיה, ואז היה חבר הכנסת מילר, נאמר שמאחר וישנה הצעת החוק שלו, כי אז הדברים הולכים להיות מתוקנים ונדמה לי שסוכם אז בוועדה שתוך חודשיים נקבל איזה שהוא דיווח מהאוניברסיטאות והמכללות, מה קרה בינתיים?

רן כהן: אני חושב שאני לא טועה, בינתיים זה כבר לא נובמבר---

מיכאל מלכיאור: היו לנו עוד שתי ישיבות אחרי זה.

רן כהן: מה שאני יודע, שמאז לא השתנה שום דבר באוניברסיטאות, לטובה אני מתכוון, מבחינת חופש ההתאגדות, לפחות באותם מקומות שבהם ראינו את הבעיה, בטכניון, באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת באר שבע.

מיכאל מלכיאור: ובבר אילן?

רן כהן: ובבר אילן.

מיכאל מלכיאור: בבר אילן בכלל אין אפשרות להתארגן בהתארגנות---

רן כהן: נכון.

רן כהן: שלא לדבר על המכללות, ששם יש הרבה מאוד בעיות.

רן כהן: לפחות בחלק מהמכללות, שאני יודע.

רן כהן: לכן נדמה לי שהחיוניות של החוק בהחלט עומדת בעינה.

רן כהן: אם זה מזדהה עם הדברים שלך, אני שמח.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גב' פפי יקירביץ'.

פפי יקירביץ': קודם כל רציתי להפנות את תשומת לבכם ששנת הלימודים השנה התחילה בינואר.

פפי יקירביץ': שני דברים, באוניברסיטת בן גוריון אכן היה נוהל, ויש פה נציגים של אוניברסיטת בן גוריון, אולי הם יפרטו קצת יותר.

פפי יקירביץ': היה נוהל שמותר להפגין רק במקומות ציבוריים, היתה פנייה לבית המשפט, כנגד הנוהל הזה של אוניברסיטת בן גוריון ובית המשפט פסק שההוראה הזאת מנוגדת לחוק זכויות הסטודנט והורה לאוניברסיטת בן גוריון לאפשר קיום הפגנות.

פפי יקירביץ': ואכן אוניברסיטת בן גוריון פועלת כך.

פפי יקירביץ': ולמה אני מביאה את המקרה הזה?

פפי יקירביץ': כי אני חושבת שצריך להבחין הבחנה מאוד ברורה בין התפקיד של החוק, ופה אני חוזרת לחוק זכויות הסטודנט, סעיף 6, שקובע במפורש את החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לבין האכיפה או ההפרות לכאורה.

פפי יקירביץ': מחר לדוגמה, יכולה לבוא בפניכם טענה שאוניברסיטה מסוימת מפלה בתנאי הקבלה.

פפי יקירביץ': יש חוק שאומר בפירוש שלא תהיה אפליה בין מועמדים בתנאי הקבלה, אז זה אומר שאנחנו צריכים היום לחוקק עוד חוק שיקבע במפורש שאסור להפלות בתנאי הקבלה?

פפי יקירביץ': או שזה תפקידו בעצם של בית המשפט, במידה ויש הפרה מסוימת, דלתותיו פתוחות לצורך האכיפה של החוק.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד למה הצורך.

מיכאל מלכיאור: אם היתה איזה אוניברסיטה שהיתה באיזה נקודה שולית מפרה, אז יש בית משפט והולכים לשם.

מיכאל מלכיאור: אבל פה יש תמונה כללית של אוניברסיטאות שלא הפנימו, לדעתי, שיש חוק, ודאי לא ברוח שאנחנו מבינים את החוק, ולכן זה מאוד חבל שלאוניברסיטת באר שבע צריכים להגיע לבית משפט, על נושא שדיברנו עליו באריכות פה.

מיכאל מלכיאור: היתה כל האפשרות של הגורמים האוניברסיטאיים, למשל ועד ראשי האוניברסיטאות, לקבוע סטנדרטים לכל האוניברסיטאות או דברים דומים, אבל לא עשו את זה.

פפי יקירביץ': אבל גם זכותה של אוניברסיטה לפרש את החוק בצורה שהיא מבינה שנכון.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו רוצים לעזור לאוניברסיטאות ולמכללות לפרש את החוק, כי אולי לא היה מספיק ברור מתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא הצליחו לפרש את החוק, עובדה שהגיעו לבית המשפט ובית המשפט, חד משמעית, אמר דברים שהאוניברסיטה בהפרה של החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא באיזה תחום של פרשנות מקובלת.

רן כהן: אני אומר דבר שיחזק את דבריך.

רן כהן: נפל בחלקי להתארח השנה פעמיים באוניברסיטת חיפה.

רן כהן: משום שבאתי להרצות, אז הזמינו אותי לנשיא ונפגשתי איתו ועם סגניתו והכל והעליתי את העניין בפני נשיא האוניברסיטה והם ניסו להגן על העמדה שלהם בחירוף נפש.

רן כהן: הפרשנות שלהם, למרות חוק זכויות הסטודנט, היא כזאת.

רן כהן: עד כדי כך שיושב כאן סטודנט בשם איליי, שהוא נענש השנה, על מה?

רן כהן: על זה שהוא רצה לבטא את עמדתו באוניברסיטה שלו.

רן כהן: זה זכויות הסטודנט?

רן כהן: זה לא ניתן, זה לא מפורש, זה לא ברור.

יערה למברגר: ממה שהבנתי מהפרוטוקול של הדיון הקודם, בעצם החוק הזה ישולב כתיקון לחוק זכויות הסטודנט ואני מניחה שזה מה שהוועדה תעבוד כרגע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יערה למברגר: כי בעצם, כפי שאדוני אמר, אם יש מקום לחדד את הניסוח או להבהיר דברים, יכול להיות שזה במקרה התיקון של סעיף 6.

מרב ישראלי: כן, בזה המדובר.

מיכאל מלכיאור: טוב שאנחנו בהסכמה גם בזה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה?

אלמוג צבר: אני מאוניברסיטת בן גוריון.

אלמוג צבר: אני שומעת הרבה דברים על האוניברסיטה שלנו, אז רציתי לחדד את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אין צורך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על האוניברסיטה שלך, אנחנו מדברים על החוק, זאת רק היתה דוגמה ממה שקרה אצלכם.

אלמוג צבר: הדוגמה, אבל, לא היתה מדויקת, בלשון המעטה.

אלמוג צבר: אנחנו הרשינו תמיד פעילות פוליטית בתוך האוניברסיטה.

אלמוג צבר: האיסור היה לגבי הפגנות מחוץ לאולמות סגורים, לגבי נושאים שיש בהם מחלוקת, שעלולים לעורר ויכוח.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל הפגנות זה בנושאים שיש בהם מחלוקת.

רן כהן: מה יש להפגין אם אין מחלוקת?

אלמוג צבר: היו לנו הפגנות לפני כן גם בנושאים שאנחנו נתנו אותם כאלה שלא עלולים לעורר איזה פגיעה בסדר הציבורי ולכן הרשינו אותם, כמו בנושא עובדות הניקיון, כמו בנושאים אחרים שאנחנו הרשינו הפגנות גם מחוץ לאולמות בתוך השטח של הקמפוס.

עדן גולדברגר: אין מחלוקת על עובדות ניקיון?

רן כהן: לא, עכשיו התחילה מחלוקת מחדש, הם פיטרו 150.

אלמוג צבר: אנחנו הגענו לבית משפט בסוגיה הזאת, אנחנו פירשנו את החוק אחרת מהסטודנטים.

אלמוג צבר: בית המשפט, אגב, קיבל את עמדתנו לגבי הרבה מהנקודות, הוא רק טען שבאמת הפגנה לא יכולה להיחשב כהפגנה בתוך אולם סגור.

אלמוג צבר: קיבלנו את העמדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בטח קיבלתם, כי בית המשפט קבע.

פפי יקירביץ': אפשר היה לערער גם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: הרי זו היתה נקודת המחלוקת.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היתה אם מותר להפגין בתוך אולם סגור, או מותר להפגין---

רן כהן: או בשולי האוניברסיטה, כמו בחיפה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מעריך את ההגנה שלך על האוניברסיטה ואנחנו בדרך כלל מאוד רוצים להגן על האוניברסיטה שלך, אבל בואו נתקדם עם הנושא.

אלמוג צבר: אני רוצה להשלים, שמאז הפסיקה והביטול של סעיף ט' אצלנו בתקנון, היו הפגנות לפחות אחת לשבוע, להערכתי.

אלמוג צבר: אין לי מספר מדויק, אבל לפחות אחת לשבוע, כך שאצלנו אי אפשר להגיד כבר שקיימת בעיה בנושא הפגנות באוניברסיטה, כך שאם החוק נועד לפתור את הבעיה אצלנו, אז הוא התייתר בעקבות הפסיקה הזאת, להערכתי.

מיכאל מלכיאור: אני שמח מאוד שיש סטודנטים פעילים אצלכם שמפגינים בנושאים חברתיים חשובים.

רן כהן: ביום חמישי האחרון הסטודנטים שלהם עשו הפגנה בלב באר שבע והקימו מיצג על הדיירים של הדיור הציבורי.

רן כהן: היה מדהים.

רן כהן: אבל זה היה מחוץ לאוניברסיטה.

רן כהן: שם גם לא היתה לכם בעיה, אני מבין.

פפי יקירביץ': אבל למה אין חוק שמסדיר הפגנות ברחוב?

רן כהן: יש, אלא מה?

רן כהן: הפגנות לא מוגנות בחוק?

מיכאל מלכיאור: יש חוק, בטח.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן לפני כן צריכים לבקש בקשה, מי צריך, ורק המשטרה צריכה לתת את ה---

פפי יקירביץ': יש חוק שאומר שכל אדם רשאי להפגין בכל נושא?

מיכאל מלכיאור: ודאי.

מיכאל מלכיאור: זה נקרא דמוקרטיה.

פפי יקירביץ': איזה חוק זה?

פפי יקירביץ': תראו לנו את החוק.

מיכאל מלכיאור: גב' יקירביץ', זה נקרא דמוקרטיה.

פפי יקירביץ': אבל איפה החוק הזה?

פפי יקירביץ': אין חוק כזה.

מרב ישראלי: כשתהיה חוקה, אז...

פפי יקירביץ': אה, הבנתי.

פפי יקירביץ': הפסיקה גם חלה עלינו.

פפי יקירביץ': למה את חופש הביטוי צריך להסדיר קודם באוניברסיטאות ורק אחר כך בכלל האוכלוסייה?

רן כהן: את יודעת מה?

רן כהן: זה ממש רעיון נהדר.

פפי יקירביץ': איפה כתוב שאני יכולה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, למשל?

פפי יקירביץ': איפה זה מעוגן?

פפי יקירביץ': בפסיקה, אבל לא---

איל אורון: אבל אין לך מגבלה ובאוניברסיטאות יש מגבלה.

רן כהן: אילו היו עוצרים אותם כל שני וחמישי, היינו מכינים חוק.

רן כהן: עובדה שמפגינים מול ביתו של ראש הממשלה ואף אחד לא---

פפי יקירביץ': אין לך טענות על פעילות המשטרה בכלל בנושא הזה.

רן כהן: יש לי.

פפי יקירביץ': אז למה אין חוק?

רן כהן: אבל היא לא מונעת.

מאיה קרבטרי: לא פותרים עוול בעוול.

פפי יקירביץ': לא, אבל לא פותרים נקודה שולית, בחוק.

איל אורון: זו לא נקודה שולית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבוד על התיקון, אולי נוכל להגיע להסכמה ולא תתרגשו כל כך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אתם מתרגשים מזה, כי אני לא חושב שיש פה בעיה.

מיכאל מלכיאור: אבל בואו, אולי כן.

פפי יקירביץ': זו אותה הנקודה שאני מעלה מדי פעם, בכל פעם שאני פה.

פפי יקירביץ': למעשה, שיש לנו את התחושה שבכל מה שנוגע למוסדות להשכלה גבוהה זה נושא שצריך לפתור בחקיקה לפרטי פרטים, ולעזאזל עם החופש האקדמי ולא משנה האוטונומיה של המוסדות להשכלה גבוהה, מה שחשוב זה להיכנס לפרטי פרטים.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה פוגע בחופש האקדמי?

פפי יקירביץ': אני חושבת שזה פוגע בחופש הניהול של האוניברסיטאות, כאשר יש על כל נושא חוק.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מבינים כמה אתם מזינים לתוך דברי שר האוצר פה, במדינת ישראל, שאמר דברים שאני דוחה אותם מכל וכל.

רן כהן: שלושתנו רתחנו מזעם על שר האוצר ביום רביעי האחרון.

מיכאל מלכיאור: רתחנו מזעם, אבל כשאתם באים ואומרים על דברים שמקובלים בכל אוניברסיטה, בכל מקום בעולם, שזו פגיעה בחופש האקדמי, אז זה ממש---

פפי יקירביץ': המרכז למחקר של הכנסת עשה פה מחקר.

פפי יקירביץ': תראו לנו חוק אחד לדוגמה שאפשר ממנו להעתיק ולהכניס אותו לפה.

פפי יקירביץ': בכל המחקר---

יוסי ביילין: שם אין צורך בזה, רק פה יש צורך.

מיכאל מלכיאור: אם יש במדינת ישראל אוניברסיטה שלא מאפשרת התארגנות פוליטית---

פפי יקירביץ': יש בתי משפט---

מיכאל מלכיאור: סליחה, את שומעת מה שאני אומר?

פפי יקירביץ': כן, אני שומעת.

מיכאל מלכיאור: אם יש כזו אוניברסיטה, זה מקובל עלייך?

פפי יקירביץ': לא, זה לא מקובל.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אבל יש כאלה אוניברסיטאות במדינת ישראל?

פפי יקירביץ': אז בית המשפט בא ופסק ואמר את דברו.

יוסי ביילין: הוא אמר לגבי הטכניון?

מיכאל מלכיאור: הוא אמר לגבי בר אילן?

פפי יקירביץ': אם היתה פנייה, אני מניחה ש---

מיכאל מלכיאור: אבל למה צריך על כל דבר ללכת לבית משפט?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחוקקים, יש כאלה שהולכים לזה.

רן כהן: מה שמעניין באמת זו ההתרגשות שלך נגד המהלך הזה.

רן כהן: אם הכל כל כך ברור, אז מה הבעיה?

אלמוג צבר: ההתרגשות היא בגלל הסתירה לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: עורכת דין מרב ישראלי בזכות דיבור, אף אחד אחר לא.

מרב ישראלי: כפי שכבר נאמר כאן, מאז שהונחה הצעת החוק, עבר חוק זכויות הסטודנט ולכן עכשיו הוא האכסניה המתאימה להוראות האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על סעיף 6 לחוק.

מיכאל מלכיאור: גם סעיף 5 הוא הרלוונטי, אבל הוא לא הבעייתי.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: מה שהחוק הזה עוסק הוא בעיקר סעיף 6.

מרב ישראלי: אנחנו גם נגיע לסעיף 3 שעוסק בחופש הביטוי ושהוא קצת בעייתי, כי הוא גורף, אבל נראה אם יש בו צורך, או שבאמת הכוונה היתה להתעסק בעיקר בנושא של ההתארגנות וההפגנה.

מרב ישראלי: בעצם אנחנו באמת מדברים בעיקר על התחום שעוסק בו סעיף 6 שמדבר על חופש ההתארגנות של הסטודנטים.

מרב ישראלי: סעיף 6 אומר: 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם לפי הכללים הקבועים בעניין הזה בתקנון המוסד', שזאת הוראה מאוד כללית.

מרב ישראלי: מה שיש בהצעת החוק הזאת זה יותר פירוט, הן של המצבים שבהם ניתן להפגין ולהתארגן והן קצת הוראות מנהליות לגבי איך מתנהל הצורך לבקש אישור, או מתי כן מותר, מתי אסור.

מיכאל מלכיאור: ואני מניח שהמציעים יהיו מוכנים להתגמש אם יש רצון של החופש האקדמי בתחום המנהלי פה בעניין.

מרב ישראלי: בהגדרות - אני מציעה שחלק מההגדרות נשאיר לאחר כך, אחרי שנעשה את ההסדר המהותי, אבל אני חושבת שבהגדרת מוסד אנחנו כן צריכים לדון בהתחלה, כי אנחנו צריכים להבין על איזה סוג של מוסדות זה חל.

מרב ישראלי: אם אנחנו מכניסים את זה לתוך חוק זכויות הסטודנט, כפי שזה, אז זה יחול גם על כל המוסדות שחוק זכויות הסטודנט חל עליהם, שזה כך: כל המוסדות שהם תחת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם אלה שמתוקצבים וגם אלה שלא מתוקצבים, וגם השלוחות של האוניברסיטאות מחוץ לארץ, שפועלות פה.

מרב ישראלי: בנוסף, החלופות הנוספות שקיימות בחוק זכויות הסטודנט זה כך; מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים שבפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל, ככל שהוא לא מוסד להשכלה גבוהה -אין הרבה כאלה, אבל עדיין זה נכנס כחלופה פה- ומכינה קדם אקדמאית במסגרת המוסדות המנויים בפסקאות 1 עד 6.

מרב ישראלי: זאת אומרת, במסגרת כל המוסדות האלה, גם על מכינה יחולו הכללים.

מרב ישראלי: השאלה הראשונה היא באמת האם אנחנו רוצים להחיל על כלל המוסדות את ההסדר שאנחנו דנים בו.

מיכאל מלכיאור: כן, בהחלט כן.

אייל רק: אני מציע שלעניין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם תתקבל עמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כיוון שגם בחוק עצמו הסכמתם שזה יהיה לאחר התייעצות עם שר התעשייה בכל תקנה שנוגעת לגביהם.

אייל רק: הוא לא נמצא כאן להביע דעתו.

רן כהן: כמי שישב פעם על הכיסא הזה, אני רוצה להגיד לך, אני לא חושב שצריכה להיות לו איזה שהיא בעיה עם העניין.

אייל רק: בסדר, אני רק מציע שנקבל את העמדה אחרי שיהיה לנו נוסח.

מרב ישראלי: הם יודעים באמת איך סדר הדברים במוסדות שלהם ומה מתאים ומה לא מתאים, ואנחנו בדרך כלל שומעים את עמדתם לפני שאנחנו קובעים הוראות לגבי המוסדות שלהם.

רן כהן: טוב, התשובה היא כן.

מרב ישראלי: אז נקבל את התגובה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהמשך.

מרב ישראלי: בשלב זה, זה מוחל על כלל המוסדות שחוק זכויות הסטודנט חל עליהם.

מרב ישראלי: נטל כלכלי חריג - אני מציעה שנשאיר את זה לסוף, כי תיכף נראה מה ההסדר המהותי שנתייחס אליו ואז נראה אם יש צורך בכל ההגדרות.

מרב ישראלי: סטודנט כבר מוגדר בחוק זכויות הסטודנט כתלמיד הלומד במוסד, אז גם בזה אין צורך.

יהודית גידלי: מבחינת העברית, לא נכונה ההגדרה, סטודנט.

מרב ישראלי: בסדר, זה מה שקיים היום.

מרב ישראלי: גם פגיעה מהותית, פעילות שגרתית ופעילות חריגה - תיכף נראה אם יש בזה צורך, כשנדון בהסדר המהותי.

מרב ישראלי: סעיף 2, כותרתו 'חופש התאגדות', והוא אומר ככה: 'לכל סטודנט יש הזכות להתאגד ולהתכנס עם חבריו במוסד ולקיים פעילות מאורגנת בשטח המוסד, ובין היתר, פעילות פוליטית ומפלגתית בתנאים הבאים; הפעילות מתבצעת על פי דין, הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד -כשפגיעה מהותית, אני חוזרת להגדרה, זה סיכון ביטחוני של הנוכחים בתוך שטח המוסד, פגיעה במחקר, בלימודים או בעבודה הסדירה במוסד, או מניעת גישה למקום המחקר, הלימודים או העבודה הסדירה כאמור- והפעילות אינה למטרות מסחריות או למטרות רווח אישי'.

מרב ישראלי: יש פה די הרבה עניינים.

מרב ישראלי: אז קודם כל אולי נדבר על הרישא.

מרב ישראלי: אם כבר, אז צריך לשלב את זה בסעיף 6.

מרב ישראלי: בעצם סעיף 6 אומר 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין', שזה כמו 'להתאגד ולהתכנס'.

מרב ישראלי: 'לקיים פעילות מאורגנת', השאלה אם יש בזה משהו שהוא נוסף על להתארגן.

מרב ישראלי: אני חושבת שבעיקרון ה'להתארגן ולהפגין' פחות או יותר אומר הכל.

מרב ישראלי: השאלה פה, אני חושבת, אם בנוסף ל'לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם' לומר גם 'פעילות פוליטית ומפלגתית'.

מרב ישראלי: זאת השאלה הראשונה שעולה מהשילוב בין שני החוקים.

יוסי ביילין: זו המהות של החוק.

יוסי ביילין: בלי התוספת הזאת אין כל משמעות לחוק.

רן כהן: זה חלק מהותי של הפרשנות שחסרה על ידי המוסדות להשכלה הגבוהה הנוכחיים.

רן כהן: את זה בדיוק הם לא מבינים ואת זה בדיוק הם לא מכירים, ולכן אמירה מפורשת כאן היא מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מרב ישראלי: אז צריך להוסיף על 'לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם', 'ולרבות בנושאים פוליטיים ומפלגתיים'.

יעקב אפק: לי יש שאלה לגבי המובן של להתאגד.

יעקב אפק: אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון.

יעקב אפק: כיום יש לנו אגודת סטודנטים אחת.

יעקב אפק: האם המשמעות שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם מספר אגודות, כאשר אנחנו נותנים את החופש להתאגד?

יעקב אפק: כי היינו פעם בסרט הזה כשקמה קבוצת סטודנטים ואמרו 'אנחנו לא מכירים באגודה הקיימת', הקימו אגודה חדשה, ביקשו תקציבים.

יעקב אפק: מי מבטיח שמחר לא נהיה במצב של אל-על, עם 13 ועדים?

יוסי ביילין: אני לא מחויב תקציבית כאן.

יעקב אפק: לגבי אגודות, תיתכנה מספר אגודות.

פפי יקירביץ': אתה מחליט במי אתה מכיר.

פפי יקירביץ': הם יכולים להקים 20 אגודות, תחליט במי אתה מכיר.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים להתאגד, אתה לא חייב להכיר בהם.

יעקב אפק: זה גם היום.

יעקב אפק: מי אוסר על סטודנטים להתאגד?

יעקב אפק: היום אפשר לאסור על מישהו להתאגד?

איל אורון: אתם אוסרים עליהם להתאגד.

יעקב אפק: אנחנו לא אוסרים.

עידן גולדברגר: אתה כתבת לי מכתב ש---

יעקב אפק: אנחנו לא אוסרים.

יעקב אפק: אנחנו לא חייבים לתת לכל קבוצת סטודנטים---

רן כהן: אז מה הבעיה?

יעקב אפק: לא, אבל אם מחר אני אמצא את עצמי עם חמש אגודות?

רן כהן: אתה אומר שזה קיים.

יעקב אפק: אבל אני לא רוצה שיהיו לי חמש אגודות.

יוסי ביילין: במה זה שונה מהיום?

יעקב אפק: היום אנחנו לא מאפשרים ליותר מאגודה אחת להתקיים.

איל אורון: אז אתה פוגע בחופש ההתאגדות.

מיכאל מלכיאור: אתה בדיוק אמרת שזה לא שונה מהיום.

רן כהן: אני מוכן לתת לך דוגמה מדוע זה יכול להיות לגמרי מעשי, שאפילו אתה תתמוך בזה.

רן כהן: בוא נניח שמתגלה שאגודת סטודנטים מסוימת נבחרה, ראשיה מושחתים, חס וחלילה קיבלו מעטפות או כל מיני דברים ולא מצליחים להדיח אותם.

רן כהן: עכשיו אסור לכל הסטודנטים האחרים להתאגד ולהדיח אותם בדרך הזאת?

רן כהן: מותר להם.

יעקב אפק: יש בחירות, שלא יבחרו בהם בפעם הבאה, כל שנה יש בחירות.

רן כהן: אבל מה לעשות שבעלי זרוע ואני לא יודע מה משתלטים על האגודה הזאת ומצליחים ל---

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה פשוט צריך להבדיל בין הזכות של אדם להתאגד או להתארגן בהתארגנות פוליטית או מפלגתית, לבין הזכות של האוניברסיטה להחליט עם מי היא מנהלת.

מיכאל מלכיאור: אז פה מדובר על הזכות של הסטודנטים, לא על הזכות של האוניברסיטה.

יעקב אפק: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מרב ישראלי: התנאים הם כך: 'הפעילות מתבצעת על פי דין', שגם היום אני חושבת שזה מופיע בתקנונים בוודאי של רוב, אם לא כל, המוסדות להשכלה גבוהה, 'אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד'.

מרב ישראלי: כל זה היה אמור להיכנס, בזמנו, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, שזה מה שקיים היום בחוק.

רן כהן: לא הבנתי.

רן כהן: שהכללים שקבועים בתקנון המוסד, זה גם יכול להיות אותן מגבלות שהמוסד מחליט להטיל, לא מהטעמים של קיום הסדר, ואז הוא מאיין את כל החוק.

מרב ישראלי: אבל אני אומרת, בזמנו הטענה של המוסדות להשכלה גבוהה היתה שתקנון המוסד הוא מאוד מפורט ויש שם הרבה מאוד עניינים שבעצם מסדירים את כל הנושא הזה.

מרב ישראלי: מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים לראות ש-1, 2, ו-3 אכן עונים על כל הדברים שהיום יש בתקנון המוסד ושהם נחוצים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, לא דברים שהם שרירותיים או דברים שאנחנו לא מסכימים אותם, אבל דברים שהם נחוצים.

מרב ישראלי: בזמנו באמת דיברו על מהלך הלימודים התקין ודברים מהסוג הזה.

רן כהן: כן, מהלך הלימודים התקין, המחקר, הנגישות אליו.

מרב ישראלי: אז השאלה, גב' פפי יקירביץ' ושאר הנציגים פה, האם העניין שהפעילות מתבצעת לפי דין, לא מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד, אפשר לפרט פה פעילויות שונות, אם אתם רוצים, ודרך אגב, זה שהיא לא למטרות מסחריות ולא למטרות רווח אישי, האם זה לא מגבלה שהיום אולי מחמירה מהקיים?

דב חנין: יש לי פה שתי הערות לגבי התנאים.

דב חנין: אני קצת חושש מהסיפא של סעיף קטן 3, 'למטרות רווח אישי', זה משהו שיכול להתפרש באופן מאוד רחב.

דב חנין: אפשר הרי להגיד שכל פעיל סטודנטים באיזה שהיא התארגנות יש לו איזה שהוא רווח שולי, כי הוא מתקדם במערכת הפוליטית, או אני לא יודע מה.

דב חנין: אנחנו צריכים להגדיר את זה---

רן כהן: אז אפשר לקרוא לזה רווח עסקי.

דב חנין: רווח עסקי זה מצוין.

מרב ישראלי: אבל השאלה בכלל, עוד לפני כן, האם אנחנו כאן בעצם קובעים חד משמעית מתי מותר להתאגד ולקיים פעילות מאורגנת.

מרב ישראלי: השאלה אם היום אין איזה שילוב של פעולות מסחריות---

פפי יקירביץ': יש 50 מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: שילוב של פעולות מסחריות שאולי הן לגיטימיות.

מרב ישראלי: אני לא יודעת, אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: מר יובל וורגן קצת התייחס לזה במסמך שלו, אני חושבת, לנושאים של פרסומות מסחריות לפחות בעיתונים ודברים מהסוג הזה.

מרב ישראלי: לכן אני מעלה את השאלה, האם המגבלה הזאת, שהיא לא למטרות מסחריות, לא מחמירה מעבר למה שקיים היום אולי.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

איל אורון: אבל זה לא מהווה מגבלה, זה אומר שהזכות לפי החוק הזה היא לא זכות שנועדה לצורך כלכלי.

איל אורון: אם האוניברסיטה רוצה לאפשר פעילות מסחרית כלכלית כזו או אחרת, זכותה לעשות את זה.

מרב ישראלי: אבל היא יכולה לאסור את זה, זאת המשמעות.

איל אורון: נכון, היא יכולה לאסור, היא לא יכולה לאסור על פעילות שהיא לא כלכלית.

מרב ישראלי: אני מעלה כשאלה, האם האיסור צריך להיות---

מיכאל מלכיאור: השאלה אם המלה 'רווח' מבטאת רק עניין כלכלי.

דב חנין: בואי נגדיר את זה כרווח עסקי.

מיכאל מלכיאור: אז עסקיות, אתה כללת.

מיכאל מלכיאור: בואו נוריד את זה.

מרב ישראלי: הסיפא מיותרת לדעתי.

מרב ישראלי: הכוונה היא באמת לפעילות מסחרית.

דב חנין: עוד תמיהה שיש לי היא לגבי סעיף קטן 1.

דב חנין: הפעילות מתבצעת על פי דין.

דב חנין: זו הוראה מאוד מאוד רחבה.

דב חנין: זאת אומרת, מה זו בדיוק פעילות המתבצעת על פי דין?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: האם הפגנה באוניברסיטה היא פעילות שמתבצעת על פי דין?

דב חנין: אני מסופק בכך, היא בוודאי מיצוי של זכות שקיימת בדין הישראלי הכללי להפגין, אבל זה לא מתבצע על פי דין.

מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו ויכוח לפני שהגעת לישיבה.

מרב ישראלי: אני חושבת שהכוונה כאן היא שזה לא בניגוד לדין.

דב חנין: מאה אחוז, זה בהחלט מקובל עליי, שהיא איננה בניגוד לדין.

פפי יקירביץ': היא איננה מהווה הפרה של כל דין.

רן כהן: כדאי שזה יהיה נגטיבי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, סיכמנו כבר.

דב חנין: עוד שאלה בהקשר הזה, האם אנחנו רוצים לדבר על דין או על חוק?

דב חנין: למה דין?

מרב ישראלי: כי דין זה כולל את הכל.

דב חנין: אני יודע מה ההבדל בין דין לחוק, לכן אני שואל את עצמי האם לא כדאי להגביל את זה לחוק?

דב חנין: בואי תנסי לשכנע אותי מה הוא הדין שאת חושבת שצריך להכניס כאן, מעבר לחוק.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: דין כולל חוק, הוא כולל פסיקה לפי החוק.

מרב ישראלי: אנחנו אומרים דין כשאנחנו רוצים לכלול את מכלול המצב החוקי.

פפי יקירביץ': יש פסיקה למשל מה זה הסתה, הגדרה של פגיעות ברגשי הציבור שמגיעות לרמה כזאת שבתי המשפט לא היו מאפשרים.

פפי יקירביץ': אז אם יש פסיקה שאומרת שהדברים האלה הם אסורים, הם מהווים גבול של חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': הרי בניגוד למה שנאמר פה, אין חוק---

מרב ישראלי: זה כולל ההלכה הפסוקה.

דב חנין: כולל ההלכה הפסוקה, זה לא מטריד אותי בכלל, כי החוק נקרא יחד עם ההלכה הפסוקה.

דב חנין: בניגוד לחוק זה בניגוד לחוק כפי שהתפרש.

דב חנין: אני קצת חושש שדין יכול להיות חוקי עזר עירוניים, או כל מיני דברים אחרים שהם לא שייכים לעניין.

דב חנין: הרי אנחנו מנסים ליצור פה חוק שבאמת ייתן תשובה אופטימלית.

דב חנין: אני חושב שבוודאי לא צריכה להיות פעילות שהיא בלתי חוקית, המנוגדת לחוק, כולל הפסיקה שמפרשת את החוק, זה מובן מאליו, אבל נדמה לי שפה ההגדרה 'על פי דין' היא קצת רחבה מדי.

דב חנין: אני יודע שזה נוסח מקובל, אבל אני תמיד תהיתי עליו.

פפי יקירביץ': אני חושבת שגם המטרה שלכם צריכה להיות שהאוניברסיטאות אמורות לקיים שם פעילות אקדמית ומחקרית, אנחנו לא רוצים ליצור מצב של הפגנות קיצוניות במובן הזה שתהיה פגיעה בקבוצות מסוימות של סטודנטים.

פפי יקירביץ': אנחנו באוניברסיטה העברית מתלבטים לא פעם על אישור של הפגנות כאשר הגבול הוא מאוד מאוד דק.

פפי יקירביץ': אני חושבת שהפרשנות צריכה להיות פה דווקא רחבה של המובן דין.

פפי יקירביץ': אנחנו לא מדברים על הרחוב, אנחנו מדברים בכל זאת על מוסד להשכלה גבוהה, אנחנו לא רוצים לאפשר פה פעילות שתיצור הפגנות אלימות בין קבוצות של סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: את צריכה להבדיל בין 1 ו-2.

מיכאל מלכיאור: מה שאת מדברת זה 2, מה שחבר הכנסת חנין מדבר זה 1.

מיכאל מלכיאור: זה שני דברים שונים.

מרב ישראלי: אבל ממה החשש, למשל?

מרב ישראלי: מאיזה הוראות?

דב חנין: דיברו פה על האוניברסיטה העברית בירושלים.

דב חנין: בעיריית ירושלים, למשל, ישנם רעיונות, אני מקווה שהם לא ייצאו אף פעם אל הפועל, לחוקק כל מיני חוקי עזר עירוניים שמתאימים למגמותיה של עיריית ירושלים לגבי רשות הרבים בירושלים.

דב חנין: אני לא רוצה לפרט בדברים, מכיוון שזה דיבורים בינתיים, אני מקווה שזה לא יקרה.

רן כהן: למשל חוק עירוני נגד הפגנות של הומואים ולסביות.

דב חנין: בדיוק, למשל.

רן כהן: אז באוניברסיטה העברית אי אפשר יהיה לעשות את זה?

פפי יקירביץ': אז אתם תטפלו.

פפי יקירביץ': ..

פפי יקירביץ': לא מדברים נגד החוק הזה, אז תבואו---

רן כהן: אנחנו נילחם נגד החוק.

רן כהן: את חושבת שאני לא אלחם נגד החוק הזה בעיריית ירושלים?

פפי יקירביץ': האוניברסיטה העברית זו דוגמה של חופש הביטוי.

רן כהן: אבל מה לעשות, לופוליאנסקי הוא ראש העיר, לא אני ולא חבר הכנסת יוסי ביילין.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, התשובה שלך היא שבמצב זה אותם סטודנטים, או מישהו, יעתור לבג"צ ובג"צ בסופו של דבר יפסול את הדין הזה, המקומי, של עיריית ירושלים, אבל בדיוק באותו רגע אנחנו נצטרך את הגנתו של החוק כדי שסטודנטים יוכלו להפגין ולהביע את דעתם למשל נגד קיומו של הדין הזה.

מרב ישראלי: זה גם לגבי חוק ותקנות.

דב חנין: לכן אני אומר---

מיכאל מלכיאור: אבל אומרת עורכת הדין ישראלי, זה דין לא חוקתי, זה דין שהוא נגד החוק.

מרב ישראלי: אתה יכול להגיד שתקנות יכולות להיות לא חוקתיות אז אני גם לא אכניס תקנות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש בעיה.

מרב ישראלי: ברגע שזה דין יש דרכים לתקוף דין.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם דווקא פה אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה שאנחנו לא עושים בחוקים אחרים לגבי דינים שהם תקפים או לא תקפים.

דב חנין: אז אני אומר מעבר לזה, ובאמת ברמה העקרונית, ואת בהחלט צודקת בהערה שלך, כי זה לא החוק היחיד שהניסוח הזה קיים, אבל לדעתי זה ניסוח בעייתי.

דב חנין: יש בניסוח הזה משהו שמכפיף את החוק שלנו לדינים שהם הרבה פחות מאשר חוק של הכנסת.

דב חנין: אנחנו פה יצרנו זכות מכח חוק ואנחנו בעצם הכפפנו את הזכות הזאת לדינים, כולל חוקי העזר של עיריית ירושלים לצורך העניין.

דב חנין: קונסטיטוציונית זה לא נראה לי נכון.

דב חנין: ההגבלה צריכה להיות הגבלה---

מיכאל מלכיאור: טוב, הנקודה ברורה.

יערה למברגר: אני חושבת שצריך לזכור שהחוק הזה לא חל בחלל ריק, זאת אומרת יש זכויות יסוד, יש חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, יש מאטריה נורמטיבית עליונה יותר שבהתאם עליה גם חוקים מפורשים ואני לא חושבת שצריך לראות את החוק הזה, להגיד שתקנות יכולות להיות, בהחלט יכולה לעלות---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו נשאיר את זה כרגע.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשנייה ושלישית לדון בזה עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה 'על פי דין'.

מרב ישראלי: אני אעשה בדיקה קצת ניסוחית.

מיכאל מלכיאור: ואם יש אופציות בחקיקה אחרות, אז נכתוב על פי חוק.

מרב ישראלי: אם כבר אז לפי חיקוק.

מרב ישראלי: אני אבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית ונשאיר את 2 ו-3, בלי מטרות רווח אישי.

דב חנין: בכל מקרה סוכם הניסוח השלילי, 'איננה מנוגדת'.

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: '

מרב ישראלי: הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולות המוסד'.

מרב ישראלי: יש לכם הערות לגבי הניסוח פה?

יעקב אפק: לא.

מרב ישראלי: העניין של המטרות המסחריות.

מרב ישראלי: להשאיר 'הפעילות אינה למטרות מסחריות'?

יוסי ביילין: נקודה.

יוסי ביילין: כן.

מרב ישראלי: רק פעילות המוסד, כלל פעילות המוסד.

מרב ישראלי: בעניין הזה, זה בעצם הדרישות המהותיות, תיכף ניכנס לעניין של "האדמיניסטרציה", אבל העניין של הדרישות המהותיות, השאלה אם מבחינת

מרב ישראלי: כם זה הדברים שקיימים היום בתקנונים, או שאתם רואים דברים שלא קיימים פה בחוק, שיכולים לפגוע לכם---

פפי יקירביץ': לגבי איזה סעיף את מתכוונת?

מרב ישראלי: אני מדברת עכשיו על 2, כי אתם בזמנו, כשחוקק חוק זכויות הסטודנט, הסיפא שלפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, היו שני סוגים של כללים מבחינת

מרב ישראלי: כם שהיו נחוצים, חלק מהכללים זה היה באמת כללים מהותיים כמו פה, וחלק מהכללים זה היה כללים מנהליים של איך מגישים את הבקשה, זמנים, כל מיני דברים כאלה שהם יותר הגבלות מנהליות, או סמי מנהליות.

מרב ישראלי: אני שואלת, האם לגבי הדרישות המהותיות של הפעילות, האם יש דברים שנראים לכם שחסרים פה, שבזמנו אתם בגללם רציתם את הסיפא הזה?

פפי יקירביץ': מאחר שיש לנו מעבר ל-50 מוסדות להשכלה גבוהה ולכל מוסד יש את התקנון ואת הדרישות שלו, קשה לי באמת לענות על השאלה שלך, אם באיזה שהוא מוסד יכולה להיות איזה שהיא דרישה מהותית שלא באה לידי ביטוי פה.

מרב ישראלי: שהיא מוצדקת, כמובן.

פפי יקירביץ': ברור.

פפי יקירביץ': לגבי האוניברסיטאות, נראה לי שזה מכסה, אבל לגבי כל שאר המוסדות, אינני יודעת.

מרב ישראלי: אז סעיף 2 הוא הסעיף שקובע את האפשרות המהותית להתאגד ולהתארגן, שאם הפעילות עונה על שלושת הדברים שמפורטים פה, אז היא יכולה להתקיים.

מרב ישראלי: סעיף 3 אומר כך: 'בכפוף לאמור בסעיף 2, לכל סטודנט יש הזכות למלוא חופש הביטוי בתוך שטח המוסד'.

מרב ישראלי: זה למעשה אמור להיות מכוסה היום בסעיף 5 שאומר היום: 'בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין', למה אמרנו את זה כאן?

מרב ישראלי: זה נוגע להערה של עורכת דין יקירביץ' בתחילת הדברים.

מרב ישראלי: ההנחה היא שלכל אדם במדינת ישראל יש חופש ביטוי, בכל מקום שהוא נמצא בו, כמובן לפי הנסיבות.

מרב ישראלי: לכן להגיד 'לסטודנט יש חופש ביטוי', זה כאילו למישהו אחר אין חופש ביטוי, לכן לא רצינו לומר את זה בצורה הזאת, אז מה שחוק זכויות הסטודנט אומר הוא בעצם שסטודנט רשאי לחופש ביטוי בדיוק כמו כל אדם אחר.

מרב ישראלי: בנוסף, בגלל בעיות שצצו במהלך החיים התקין של המוסדות להשכלה גבוהה שמנעו מסטודנטים, לפחות כך נאמר בישיבות, להביע את דעתם דווקא לגבי חומר הלימוד, זאת אומרת דעות שהיו שנויות במחלוקת, שהמרצה לא אהב אותם או דברים מהסוג הזה, והשאלה האם זה נכנס לחופש הביטוי, זה נאמר במפורש בסעיף.

מרב ישראלי: השאלה היא, האם מעבר למה שנאמר בסעיף 5, כי באמת להגיד 'לסטודנט יש חופש ביטוי', זה בעיה.

מרב ישראלי: זאת אומרת זה משהו שאומר כאילו לאדם אחר אין, אז האם יש דברים שהם מעבר לדברים שאתם רוצים לקבוע פה לגבי חופש ההתארגנות והפעילות, שאתם רוצים להוסיף לחופש הביטוי.

רן כהן: לא, מה שכאן נאמר זה שהזכות הזאת לכל סטודנט תינתן בתוך שטח המוסד, זה מה שמבדיל.

רן כהן: לא מבדיל אותו מאחרים, אלא מבדיל אותו בתוך הזכויות שלו בתוך שטח המוסד, לכן החיוניות של ההגדרה הזו כן קיימת ועומדת בפני עצמה.

פפי יקירביץ': אז נוסיף בחוק זכויות הסטודנט 'בשטח המוסד', בסעיף 5.

רן כהן: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אבל סעיף 5 מדבר דווקא על החומר הלימודי וחופש הביטוי זה הרבה מעבר לחומר הלימודי.

רן כהן: אני מציע להשאיר את זה בפני עצמו.

מרב ישראלי: אז נשלב את זה בסעיף 5 ולראות איך.

רן כהן: בסדר, אז שיהיה לנו אותו כתת סעיף נוסף בסעיף 5.

פפי יקירביץ': למה סעיף נוסף?

פפי יקירביץ': אפשר להרחיב את ההגדרה.

פפי יקירביץ': 'לרבות להביע דעותיו, עמדותיו והשקפותיו בכל נושא שהוא, לרבות לגבי תוכנו של חומר הלימודים'.

רן כהן: את אומרת בעיקרון שאת משלבת את זה בסעיף 5.

מרב ישראלי: נעשה את זה כמו בסעיף 6.

מרב ישראלי: אם ב-6 כתוב 'החופש להביע את דעותיו בכל תחום ונושא, לרבות' ואז זה אומר מה שאתם אמרתם.

רן כהן: לא, 'החופש להביע את דעותיו בתחום המוסד בכל תחום ונושא, לרבות'.

רן כהן: אין בעיה.

מרב ישראלי: האמת שזה קצת אפילו יכול להגביל, אם יש פעילות אולי במקום אחר, או משהו כזה.

מרב ישראלי: אז עדיף שיהיה כך ולא יגביל.

מרב ישראלי: אז מה שעשינו בסעיף 5 'מבלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין -שזה חופש הביטוי כמובן שנתון לכל אדם בארץ- לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו בכל תחום ונושא, לרבות עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנו של חומר הלימוד' ואז זה בעצם מה שאמרתם בסעיף 3.

מרב ישראלי: סעיף 4 זה בעצם הנושאים היותר מנהליים של איך המוסד מתארגן כלפי הפעילות שמתקיימת בו.

מרב ישראלי: נקרא את זה: (א) 'התניות המוסד להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: המוסד רשאי להתנות פעילות בשטחו בתנאים הבאים: רישום שם, אופי ההתארגנות, פרטי ראשי ההתאגדות, או אנשי קשר מטעמם, פגישה תקופתית לצורך עדכון ורענון נהלים, יידוע מראש של המוסד על תחילת פעילות שגרתית, יידוע מראש על פעילות חריגה תוך זמן קצר' -פעילות שגרתית ופעילות חריגה, תיכף נקרא מה הן- 'חיוב כספי מראש של יוזמי הפעילות באם יש נטל כלכלי חריג על המוסד בקיומה'.

מרב ישראלי: (ב) 'ההתניות לפי סעיף קטן (א) יהיו במידה שאינה עולה על הנדרש להשגת מטרתן'.

מרב ישראלי: בעיקרון השאלה כאן אם למשל הפגישה התקופתית זה לא דבר שהוא אפילו מחמיר יותר ממה שקיים היום.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

מרב ישראלי: יש פה קצת כניסה ל---

יעקב אפק: הוא רשאי, לא חייב.

מרב ישראלי: כן, אבל עדיין אני שואלת אם יש צורך להתייחס בחקיקה ברמה כזאת של---

פפי יקירביץ': למה לא להשאיר 'לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, ובלבד שהתקנון לא יגביל במידה העולה על הנדרש את הזכויות על פי חוק'.

פפי יקירביץ': כי לבוא ולהיכנס פה לפרטי פרטים---

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שאנחנו מבינים בדיוק מה זה אומר.

מרב ישראלי: ואת זה אני מפנה אליכם, האם יש צורך בזה, האם אי אפשר בעצם להתנות בשום תנאים אחרים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, זה לכאורה מה שזה אומר.

מרב ישראלי: זאת אומרת אם הוא עונה על, הוא נרשם, הוא בא לפגישות תקופתיות, הוא מיידע מראש את המוסד, לכאורה---

פפי יקירביץ': יידוע זה דבר שיוצר אנדרלמוסיה שלמה במוסד להשכלה גבוהה, גם בחוץ צריך, אם אני רוצה להפגין, אני צריכה לבקש אישור.

מרב ישראלי: כאן נכנסות ההוראות, ואלה ההוראות שאמרתם לנו אז בזמנו שבכל מוסד יש, אבל אפשר לפחות לכתוב אותן בכותרות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אתם אומרים שיש צורך בפעילויות מסוימות לבקש אישור מראש ובפעילויות מסוימות---

פפי יקירביץ': אבל למה צריך פה את הפירוט של התנאים ברמה כזאת?

פפי יקירביץ': למה לא לכתוב שהמוסד רשאי להתנות פעילויות אלו בנהלים בכל מוסד, ובלבד שהנהלים לא יגבילו את הזכויות---

מרב ישראלי: זה מה שקיים היום.

פפי יקירביץ': זה מה שטענתי מלכתחילה, שלא צריך את החוק הזה.

מרב ישראלי: אז אני אומרת שוב, הסעיף הזה בא לומר למוסדות להשכלה.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם הוא נחוץ או לא, אני רק מעלה את זה.

מרב ישראלי: אם אנחנו נכתוב את זה בדרך שאת אומרת, אז אין צורך בסעיף, כי למעשה יש תקנון, בית המשפט יבחן את התקנון ויראה אם הוא נותן את הזכויות או לא.

פפי יקירביץ': אבל הטענה היתה שהמוסדות מפרשים את החוק באיזה שהיא צורה שהיא בעצם מאיינת אותו.

פפי יקירביץ': אז אם אנחנו כבר הוספנו שני סעיפים ברורים ואנחנו אומרים שלכל סטודנט יש את הזכות להביע את דעותיו ולהפגין וכל זה קבענו בחקיקה ראשית, אז תשאירו בידי המוסדות את הזכות להסדיר את הנושא האדמיניסטרטיבי ואת הטכני בנהלים, ובלבד שהנהלים האלה לא יפגעו בעקרונות שנקבעו, או לא יפגעו יתר על המידה, כמו שכתבתם בסעיף אחר, שכתוב 'ובלבד שאינה עולה על הנדרש'.

פפי יקירביץ': זה משהו שאפשר איכשהו לחיות איתו.

מיכאל מלכיאור: העמדה ברורה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר, חבר הכנסת ביילין?

יוסי ביילין: אני רואה עם זה בעיה.

יוסי ביילין: משום שלמשל יכול להיות תקנון של אוניברסיטה שיאמר שלפני הבחירות המוניציפליות לא מאשרים דברים מהסוג הזה, או לפני בחירות כלליות, או לפני הבחירות לאגודות הסטודנטים.

פפי יקירביץ': אז זה עולה על הנדרש.

יוסי ביילין: אוניברסיטה אומרת ש'אנחנו כאן לא הכנסת, אנחנו לא בחירות כלליות, אתם יכולים כל ארבע שנים לעשות מה שאתם רוצים', כדי למנוע כאן עימותים ואלימות ודברים כאלה לפני הבחירות הכלליות, אנחנו רוצים שלא תעשו את זה.

יוסי ביילין: איך אני יודע?

פפי יקירביץ': כי כתוב, אתה אומר 'שזה לא עולה על הנדרש'.

יוסי ביילין: לכן אני לא רוצה לתת לכם את הזכות הזאת לקבוע בתקנון.

פפי יקירביץ': העיקרון לא היה קבוע בחוק.

פפי יקירביץ': היום אתה יוצא מתוך מצב שיש לך עיקרון של חופש ההתאגדות וההתארגנות וההפגנה כעיקרון בחוק.

פפי יקירביץ': זה קבוע לך כהוראה בחוק, כל מה שאני אומרת, תשאירו לפחות את ההסדרה של הנושא מבחינת אם צריך ליידע, אם צריך לבקש---

רן כהן: ההסדרה ממילא גם בעקבות החוק הזה תהיה בידי המוסדות.

מרב ישראלי: אז תלוי איך מנסחים את זה.

יוסי ביילין: על ידי ההסדרה אפשר להרוג את כל החוק.

פפי יקירביץ': לא, אם אתה כותב 'במידה ואינה עולה על הנדרש'.

מרב ישראלי: אם אנחנו כותבים את זה ככה, לכאורה אי אפשר להגביל בשום דבר אחר.

מרב ישראלי: אז עכשיו צריך לראות אם אפשר... כי למשל מה המטרה של היידוע מראש?

מרב ישראלי: אם המוסד לא יכול לעשות כלום בעקבות זה, אז הוא לא יכול לאסור, הוא לא יכול גם אם הוא חושב שזה מסוכן, או הוא לא חושב שזה, או הוא לא חושב שזה---

יוסי ביילין: הוא יכול לאסור.

מרב ישראלי: לא, אבל דברים שהם, לא יודעת, הם איזה שהוא שיקול דעת, למשל איפה לקיים את ההפגנה.

פפי יקירביץ': למשל יש ביקור של חבר הנאמנים באותו שבוע, כל קציני הביטחון עסוקים בלהבטיח עכשיו את האירועים.

פפי יקירביץ': בדיוק באותו שבוע רוצים לקיים חמש הפגנות, אז אפשר לבוא ולהגיד 'המוסד הזה או המקום הזה לא מתאים לנו, תזיזו את זה ליום אחר, תזיזו...'.

פפי יקירביץ': גם היום, אם אתה רוצה להפגין ברחוב, אתה לא מבקש אישור?

פפי יקירביץ': אתה מבקש, נכון?

פפי יקירביץ': למה?

יוסי ביילין: יש סעיף 2(2) שמונע את זה, 'הפעילות מהווה פגיעה מהותית בקיום סדיר של פעולות המוסד'.

מרב ישראלי: אבל זה לא ממש.

פפי יקירביץ': לפי ההיגיון שלך, אז גם על זה אפשר לאיין את כל החוק.

פפי יקירביץ': כלומר אם אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמוסדות להשכלה גבוהה לא שומרי חוק, וכל מה שמעניין אותם זה לאסור פעילות וכל סעיף יטרפדו, אז גם את הסעיף הזה אפשר לטרפד.

מיכאל מלכיאור: בואי אני אשאל אותך בצורה אחרת, יש דברים נוספים, חוץ מחמשת הדברים המגבילים פה, שאת חושבת שהם צריכים להיות מוגבלים?

פפי יקירביץ': אני חושבת שצריך להתחשב, למשל, בזמינות של השטחים.

פפי יקירביץ': יש היום נניח הפגנה של בני מיעוטים בקמפוס ובמקביל רוצים לקיים עוד שתי הפגנות באותו מקום, בוודאי צריך להשאיר לקציני הביטחון את שיקול הדעת איך אנחנו מונעים פה התנגשות בין הקבוצות.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו יכולים להכניס את הנקודה הזאת, אם זו הנקודה שיש לך איתה בעיה.

פפי יקירביץ': זו אחת הנקודות.

מיכאל מלכיאור: אז אני שאלתי אם יש לך עוד נקודות.

פפי יקירביץ': היידוע צריך אישור.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: בואו נדבר על זה.

מרב ישראלי: צריך לראות איך אפשר להשאיר למוסד את הגמישות במקום שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנעשה את זה בצורה---

יעקב אפק: צריך אישור מראש, לא יידוע מראש.

איל אורון: לא, קבענו כבר אישורים מראש.

יעקב אפק: מה, זה הפקר?

יעקב אפק: אני יכול לבוא לכנסת עכשיו ולקיים פה ישיבה כשאני רוצה?

יעקב אפק: ככה זה באוניברסיטה?

יעקב אפק: כל אחד ייכנס לכיתה, יתפוס כיתה, רק יודיע לנו, 'אני בתאריך זה וזה נכנס לחדר 213'?

יעקב אפק: לא חשוב מה התכניות של האוניברסיטה, הם מקיימים שם?

יעקב אפק: אי אפשר ככה.

יערה למברגר: בהחלט, אז יש מגבלות.

יוסי ביילין: יש כאן דבר מאוד ברור, הרי בסעיף 4 קודם כל נאמר שהמוסד רשאי להתנות פעילות בתנאים מסוימים.

פפי יקירביץ': אבל כאן אתה אומר יידוע מראש.

יעקב אפק: אבל פירטתם את התנאים.

יעקב אפק: פירטת את התנאים.

יעקב אפק: אם היתה נקודה אחרי זה, זה היה בסדר, אבל פירטתם, 'יידוע'.

מרב ישראלי: לא, צריך לתת להם, אני חושבת, יותר גמישות, כי תנאי 2(2) של 'הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר' זה דברים שאוסרים את הפעילות באופן כללי, כשבעצם אתה לא יכול לפעול, באופן כללי.

מרב ישראלי: כאן אתה מדבר על פעילות שאולי היא לא פוגעת באופן מהותי עד כדי כך אבל עדיין הם רוצים להסדיר.

מרב ישראלי: נגיד הם רוצים להגיד לך 'אתה תהיה באולם הזה', ו'אתה תהיה ביום ראשון, ואתה תהיה ביום שני'.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש איזה שהיא הסדרה מנהלית שהיא לא נוגעת לפגיעה מהותית, ועדיין צריכה---

איל אורון: לא הגיוני שבכל פעם ששני אנשים רוצים לעשות דוכן ולחלק פלאיירים, הם יצטרכו ליידע מראש.

יעקב אפק: אלא מה?

פפי יקירביץ': למה לא?

פפי יקירביץ': אולי יש 50 איש שרוצים לעשות את הדוכן?

פפי יקירביץ': כולם יעשו יחד?

יעקב אפק: אולי אין מקום?

איל אורון: אז הגעתי ואין מקום בכל השטחים הרחבים, אני אגיד---

פפי יקירביץ': כל אחד ישים לו דוכן איפה שבא לו?

איל אורון: אין פה היגיון, מפני שלכל פעולה---

יעקב אפק: זאת אנרכיה, מה שאתה מציע.

איל אורון: אבל זאת דמוקרטיה.

מאיה קרבטרי: איך זה אנרכיה?

מאיה קרבטרי: בתל אביב עושים ככה, למה זה אנרכיה?

יעקב אפק: באוניברסיטת תל אביב זה מחוץ לגדר.

איל אורון: לא מחוץ לגדר.

מיכאל מלכיאור: בואו נוריד את הטון, קודם כל.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר, גם אם יש עוד דוכן מעבר למה שאתה רוצה, זה לא אנרכיה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך כל דבר להקצין פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על זכויות בסיסיות בחברה דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר שבדיוק באותו רגע לא מוצא חן בעיניך, זה לא אנרכיה, אתה יכול להגיד שזה לא טוב, אנחנו נדבר על זה, אבל לא במלים כאלה.

רן כהן: אדוני, ביום רביעי האחרון הייתי באוניברסיטת תל אביב, היו עשרה דוכנים אחד ליד השני---

מיכאל מלכיאור: זה לא אנרכיה אם יעשו את זה, ואם לא יעשו את זה, זה לא דיקטטורה.

פפי יקירביץ': בלי החוק היה, נכון?

פפי יקירביץ': בלי חוק.

איל אורון: אבל זה המקום היחיד בארץ.

רן כהן: גברתי, יש לי בשורה בשבילך, אני הקמתי את שיח באוניברסיטת תל אביב בלי החוק.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אוניברסיטת תל אביב נהגה בהגינות ובחכמה.

רן כהן: מה לעשות שיש כמה אוניברסיטאות בארץ שמצביעות על התנהגות שחורה משחור בעניין הזה, מה אני אעשה?

רן כהן: ולא אני ולא חבר הכנסת ביילין המצאנו את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיע להסכמות לאט לאט.

מיכאל מלכיאור: מי שמצביע, יש לו קדימוּת פה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עידן גולדברגר: אני רק מבקש לציין, שנבין על מה אנחנו מתווכחים, שמדובר על פעילות חריגה שזה מעל 20 איש וגם החשש---

יעקב אפק: לא, כתוב גם פעילות שגרתית.

עידן גולדברגר: כתוב פעילות חריגה, כל פעילות של התאגדות סטודנטים, הכוללת למעלה מ-20 סטודנטים.

עידן גולדברגר: כלומר מה שהוא מתחת ל-20 סטודנטים לא מדובר על הפגנת המונים, אלא על דבר קטן וצנוע, כמו דוכן, וכן, אין סיבה שלא ניידע ארבעה אנשים שרוצים להקים דוכן במקום ציבורי כלשהו.

עידן גולדברגר: היידוע לא אמור ללתת לכם אפשרות למנוע את זה, אלא אמור לתת לכם את האפשרות להיערך לזה מבעוד מועד.

עידן גולדברגר: זה הכל.

עידן גולדברגר: המטרה היא לתאם, שלא נגיע ויגידו 'אף אחד לא יודע שאתם פה'.

עידן גולדברגר: מודיעים מראש, בזמן סביר, זה מה שכתוב.

מרב ישראלי: בעיקרון אתה צריך להודיע על כל פעילות שגרתית ולהודיע מראש על פעילות חריגה תוך זמן סביר, שגם זה לא ברור, גם ההבדל בזה הוא לא ברור.

מרב ישראלי: זאת אומרת, מה זה יידוע מראש?

מרב ישראלי: זה רק יום מראש, וכאן זה זמן סביר---

איל אורון: היום אני מגלה שראש הממשלה מושחת, ואני רוצה לעשות על זה הפגנה היום, אז לא הגיוני שידרשו ממני שבועיים מראש, כי בעוד שבועיים כבר---

מיכאל מלכיאור: הוא לא יהיה מושחת.

מרב ישראלי: אלה בדיוק הדברים שאתה לא יכול לקבוע בחוק.

מרב ישראלי: אתה אומר 'תוך זמן סביר', זה מסגרת.

איל אורון: אני אומר שאם אני מגביל את זה תמיד ביידוע מראש, שהם מגדירים לי שיידוע מראש זה שבועיים מראש, אז פעילות חריגה שבה אין לי את האפשרות לדעת שבועיים מראש, אז גם אין לי אפשרות להודיע על זה ואז אין לי שום אפשרות לקיים את הפעילות הזו.

איל אורון: זה מונע את קיום הפעילות.

מרב ישראלי: מי יקבע מה זה זמן סביר?

מרב ישראלי: המוסד יקבע בתקנון שלו מה זה זמן סביר.

רן כהן: עורכת דין ישראלי, אבל מה לעשות שבפעילות סטודנטיאלית יש משהו שיש בו גם ספונטניות.

רן כהן: רוצים לכלוא את הספונטניות?

רן כהן: זה כבלים.

מרב ישראלי: הבעיה היא שכשאתה קובע בחקיקה דברים מהסוג הזה.

מרב ישראלי: .. הרי מה?

מרב ישראלי: יידוע מראש של המוסד על תחילת פעילות שגרתית, צריך להגיד אולי לפי הכללים שנקבעו בתקנון המוסד, כי הרי התקנון יקבע אם זה שבוע מראש, אם זה עשרה ימים מראש.

מאיה קרבטרי: אם זה חודש מראש, מה?

מרב ישראלי: אבל זה בדיוק הדבר, את הרי לא תכתבי את זה בחוק.

עידן גולדברגר: למה לא?

מרב ישראלי: אתה רוצה לקבוע שבועיים מראש?

עידן גולדברגר: לא, אפשר לקבוע 48 שעות מראש, 24 שעות מראש.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

עידן גולדברגר: לא לתת את החופש הזה.

עידן גולדברגר: אנחנו רואים שאם נותנים את החופש, הם קובעים 12 ימי עבודה, כמו בבר אילן.

פפי יקירביץ': הנושא של יידוע זה פשוט אצלנו זה ממש הקו האדום.

פפי יקירביץ': אם יש קו אדום, זה הקו האדום.

פפי יקירביץ': אם יש משהו בחוק שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, זה הנושא של יידוע.

פפי יקירביץ': אגב, יש פה מחקר שלם על מה שקורה בעולם, אני לא ראיתי בשום מקום שיש ירידה לפרטי פרטים בחקיקה ראשית בכל ה-20 מדינות שבדקתי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, במדינות ששם נחקר וגם במדינות שלא, אין מגבלות כמו שיש אצלנו.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן את לוקחת כאילו שכולם האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': לא, גם בתל אביב וגם בבן גוריון---

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני לא אמרתי שמות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה פה נוצרה בגלל שיש אוניברסיטאות שיש שם בעיות.

מיכאל מלכיאור: בדנמרק, או במדינות אחרות, לא שמעתי אף פעם על בעיה כזו.

מיכאל מלכיאור: מישהו לא יחשוב אף פעם שמפלגה לא יכולה להיכנס לפני בחירות ולעשות הפגנה או לעשות התפקדות של אנשים לפני בחירות.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יעלה על דעתו, לא יעלה על הדעת, אבל פה זה כך, ואת מגינה.

מיכאל מלכיאור: במקום להגן על הסטנדרטים של האוניברסיטה העברית, את יושבת פה ומגינה על כל אלו שפושעים לסטנדרטים האלה.

פפי יקירביץ': אני מגינה על העצמאות המנהלית של המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל את לא מגינה על הזכויות---

פפי יקירביץ': אתם כבר קבעתם בחוק את העיקרון.

פפי יקירביץ': באתם ואמרתם 'בואו, אנחנו לא סומכים עליכם, נקבע בחוק, נקבע את זה בשני סעיפים, גם חופש הביטוי, גם חופש.

פפי יקירביץ': ..'.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל לכן אני רוצה שנחשוב ביחד, כי אני מבין את הבעייתיו.

מיכאל מלכיאור: , אני מבין גם מה שאמר לפני כן פרופ' אפק, שלא יכול להיות שכולם יבואו בדיוק באותו אולם וידרשו.

מיכאל מלכיאור: .. צריך איזה הסדרה של הדברים בצורה סבירה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא רוצה שמה שקבענו עכשיו בכמה מלים, את הזכויות, כפי שהן ישנן באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית ובהרבה מוסדות, אני לא רוצה שיבואו בדרך מנהלתית, הסדרתית, לעקור את האפשרות הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נחשוב ביחד---

פפי יקירביץ': אפשר למנוע את זה.

רן כהן: יש לי פתרון.

רן כהן: אם ייאמר, אדוני היושב ראש, יידוע בזמן מתאים מראש.

פפי יקירביץ': לא, זה לא יידוע.

רן כהן: זה כן יידוע, למה זה לא יידוע?

מרב ישראלי: מה עומד מול מה?

מרב ישראלי: עומדת פה האפשרות שכרגע בחוק זה אומר יידוע מראש, זה אומר שיידעו מראש את המוסד, ורק אם הוא מוציא איזה שהיא הודעת נגד -אני רק אומרת מה זה אומר- רק אם הוא מוציא איזה שהיא הודעת נגד 'אתם לא רשאים בגלל שזה פוגע מהותית', או 'אתם רשאים באולם 400', או 'אתם רשאים באולם 400 בין 4 ל-6', זה מה שזה אומר.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים תיכף לדון בנושא של הגבלות זמן, מקום וצורה, שבזה עוד לא דנו.

מרב ישראלי: זה מה שהרב מלכיאור אמר עכשיו, שיש דברים שצריך לראות איך אנחנו נותנים את האפשרות של הגמישות בזמן, מקום וצורה.

פפי יקירביץ': זה קשור ליידוע, זה בדיוק הנושא של היידוע.

מרב ישראלי: אני אומרת, זו האפשרות האחת, שיהיה יידוע מראש, ואם המוסד לא מוציא מכתב 'אתם לא רשאים' או 'אתם רשאים לזה וזה', לכאורה הם יכולים לעשות את הפעילות כמו שהם יידעו את המוסד.

מרב ישראלי: זו המשמעות של מה שכתוב פה.

מרב ישראלי: זה אחד.

מרב ישראלי: מה שאתם אומרים, אם אני מבינה נכון, 'זה לא סביר', 'לא סביר שעכשיו ישלחו לנו 200 הודעות ואם אנחנו לא נוציא את המכתבים האלה, כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה'.

מרב ישראלי: זה מה שאתם אומרים.

פפי יקירביץ': נכון מאוד.

מרב ישראלי: אני מבינה מה שאתם אומרים ואני מבינה גם את הצד השני, כי מה שאתם אומרים 'אנחנו רוצים שיודיעו לנו, ועד שאנחנו לא ניתן אישור מראש לדבר הזה שקודם כל זה מאושר', וזה לא פגיעה מהותית וזה לא זה ולא זה, ושנית, זמן, מקום, צורה, שעל זה תיכף נדבר, על היכולת להגביל את אופן הפעילות, וזה מה שקיים היום, אז אי אפשר לקיים את הפעילות.

מרב ישראלי: אלה שתי האופציות שעומדות אחת מול השנייה.

מרב ישראלי: מה הבעיה באופציה השנייה?

מרב ישראלי: שבעיכוב האישור אתם יכולים בעצם ל---

מיכאל מלכיאור: לעקור את כל הכוונות.

פפי יקירביץ': אז תוסיפי סעיף, 'לא יעוכב אלא---

מרב ישראלי: רגע.

מרב ישראלי: מה שאני חושבת זה שאולי צריך לקחת את שתי העמדות הקיצוניות האלה ולנסות לראות אם אפשר את כל האינטרסים, של כל הצדדים, לראות אם אפשר לעשות את זה יותר מאוזן.

מיכאל מלכיאור: את ביקשת זכות דיבור.

מאיה קרבטרי: רציתי רק להבהיר שמה אנחנו שואפים לו, ואני חושבת שהוא לא אנרכי, אלא איזון בין הצרכים של האוניברסיטה לבין הצרכים של הסטודנטים וזה בדומה למה שקורה באוניברסיטה העברית.

מאיה קרבטרי: כלומר בתחילת השנה הם מודיעים שהם פותחים תא או מתארגנים או מה שזה לא יהיה, לא משנה בכלל אם זה מפלגה או לא מפלגה, והאוניברסיטה רשאית להגיד להם 'אין בעיה, אתם יכולים לפעול רק באזור הראשי, בדשא הראשי ואתם יכולים להקים שם דוכן', וזה אומר שמאותו רגע ועד סוף השנה הסטודנטים יכולים להקים שם דוכן ולהגיד מה שהם רוצים.

מאיה קרבטרי: זה לא מהווה פגיעה, זה לא מהווה סיכון, זה לא מהווה איום.

מאיה קרבטרי: מדובר בסעיף 3.

פפי יקירביץ': זה מהווה אישור.

מאיה קרבטרי: לא, זה אישור בתחילת השנה על פעילות שגרתית, כי כל מה שנעשה שם זה חלוקת עלונים, לצורך העניין.

מרב ישראלי: הנה נקודה ראשונה.

מרב ישראלי: בואו נבחין בין פעילות שגרתית---

מאיה קרבטרי: יש פה, 3 ו-4.

מרב ישראלי: לא בדיוק.

מרב ישראלי: יש פעילות שהיא מעל 20 איש.

מאיה קרבטרי: נכון, בדיוק.

מאיה קרבטרי: זה שייך ל-4.

מאיה קרבטרי: כי אם אנחנו רוצים לעשות הפגנה, ואני יכולה להבין מדוע אולי יש חשש שזה מסכן את הלימודים הסדירים וכל זה, אזי כאן נותנים לאוניברסיטה את הכלים ממש לבוא ולהגיד 'בסדר, אתם צריכים ליידע מראש אם אתם רוצים לעשות הפגנה גדולה'.

מאיה קרבטרי: אין בעיה.

מאיה קרבטרי: אבל פעילות שהיא קטנה, אני רוצה לחלק עלון, לדוגמה אני מגלה שראש הממשלה מגיע לביקור בקמפוס והוא לא תמיד מודיע לי מראש, ראש הממשלה---

רן כהן: אולי על פעולה כזאת יעצרו אותך---

מאיה קרבטרי: אני רוצה לחלק עלון לעמיתיי הסטודנטים, אסור לי כרגע.

מאיה קרבטרי: ואם אני צריכה להודיע שבועיים מראש על חלוקת עלונים כשאני אפילו לא יודעת שבועיים מראש שראש הממשלה מגיע לקמפוס, אז בעצם זה סיכנתם את הפעילות שלי ואת חופש הביטוי שלי.

מאיה קרבטרי: זה מה שאתם צריכים להגדיר.

מאיה קרבטרי: שום אנרכיה, שום דבר, זה קורה כרגע באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': לא נכון.

מרב ישראלי: צריך להבחין בין פעילויות שהן באמת שגרתיות, שיכול להיות שזה מצריך אישור חד פעמי.

ענת טל: אבל עדיין אישור.

מרב ישראלי: אז צריך לראות איך לעשות את זה ואז זה גם פחות היסטרי.

מרב ישראלי: הנושא הזה הוא פעילות שגרתית, אז אתה אומר בסדר, הוא ביקש אישור או לא ביקש אישור, אפשר עוד לפתור את זה לפני שנת הלימודים.

מרב ישראלי: מה הבעיה?

מרב ישראלי: הבעיה העיקרית היא דברים שהם פתאומיים, או הם יותר גדולים, או הם הפגנה, שלזה צריך למצוא משהו מאוזן.

פפי יקירביץ': מה קורה ברחוב אם אני רוצה להפגין מהיום למחר, מה הנוהל?

מאיה קרבטרי: אני מפגין.

איל אורון: אבל האישור הוא לא התוכן, הוא על סדר ציבורי.

פפי יקירביץ': גם אצלנו זה לא על תוכן, זה על הסדר.

איל אורון: ודאי שזה גם התוכן.

פפי יקירביץ': לא, זה על הסדר.

איל אורון: ודאי, בחיפה צריך לאשר מראש את---

רן כהן: מייסדי האוניברסיטאות בארץ היו מתביישים ל---

מיכאל מלכיאור: לא לפזר את הדיון.

רן כהן: אתם צריכים להגן על חופש הסטודנטים, לא פחות מ---

פפי יקירביץ': וגם על הסדר והזכות לקיים מוסד.

מיכאל מלכיאור: בואו ננסה לתחום את זה שוב ולהגיע לאיזה נוסח.

מיכאל מלכיאור: רק אם יש נוסח קונסטרוקטיבי להגדרת הדבר הזה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אבי לב: אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לנושא הזה.

אבי לב: כל הצעת החוק מתבססת על העובדה שחופש הביטוי באוניברסיטה הוא לא נחלתה של האוניברסיטה לתת, אלא בנסיבות מאוד מסוימות למנוע, ואז יש את הסעיף של פגיעה מהותית.

אבי לב: אני לא מבין, אם אתם חושבים שיש כל כך הרבה דוכנים שזה גורם לבעיה ביטחונית או בעיה של מעברים, או גישה למקום מחקר או מקום לימודים, הרי זה כבר כתוב בלשון החוק שזה נחשב לפגיעה מהותית ואתם יכולים למנוע את זה.

פפי יקירביץ': איך, אם אף אחד לא מודיע?

פפי יקירביץ': תאר לעצמך, כל אחד שולח פתק, 'אני מחר...'.

פפי יקירביץ': אין דרך, אנחנו רוצים להסדיר את הדבר הזה.

איל אורון: אז תסדירו דרך ההודעה.

אלי לב: אם אתם טוענים שדוכנים, למשל, מונעים גישה לאיזה שהוא אולם, או שהם חוסמים את המעברים, שזו הוראה של ביטחון אש וכולי וכולי, אז אתם יכולים למנוע את זה כבר בתוך החוק.

אלי לב: אם אתם חושבים שיש הרבה דוכנים, אבל כולם מסכימים להידחס לתוך מקום שלא מונע גישה או לא פוגע איזה שהיא פגיעה, אז למה אתם צריכים לאשר?

אלי לב: זה המרחב הציבורי, על זה קמו האוניברסיטאות בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנסות, אחר כך תתקפו אותי.

מיכאל מלכיאור: נגיד שהולכים על הקו של אישור, אבל מגבילים שאישור יכול לא להינתן רק אם יש סיכון ביטחוני, או זה.

מיכאל מלכיאור: דברים מאוד מגבילים, ואז מצד אחד---

מרב ישראלי: טוב, סיכון ביטחוני או בטיחותי, נעשה בינתיים.

רן כהן: כן.

רן כהן: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: ואז אנחנו הגבלנו את זה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד, יש---

פפי יקירביץ': לא, רגע.

פפי יקירביץ': לא יכול להיות שזו הסיבה היחידה להגביל.

מאיה קרבטרי: למה את רוצה להגביל, בגלל התוכן?

מאיה קרבטרי: בגלל מה?

מרב ישראלי: זה שני דברים שונים, עורכת הדין יקירביץ'.

מיכאל מלכיאור: מרב, יש מישהו שהוא בזכות דיבור.

אלי לב: בסעיף 2 קבענו באילו תנאים תתקיים פעילות פוליטית או מפלגתית.

אלי לב: עכשיו לא נותנים לנו את האפשרות אפילו לבדוק שעומדים בתנאים האלה.

אלי לב: יודיעו לנו מעכשיו לעכשיו.

מרב ישראלי: אז זה מה שאמרתי.

אבי לב: היום, כשאני מאשר פעילות, אני גם צריך לדאוג שהפעילות הזאת תוכל להתקיים ולא יפריעו לה.

אבי לב: כאשר אני לא יודע על קיום של פעולה, אני לא יכול להבטיח שלא יפריעו.

איל אורון: מרוב דאגתך, לא השארת שום דבר בשנים האחרונות.

מאיה קרבטרי: אז לא תהיה פעולה.

מאיה קרבטרי: לא תהיה, ואז לא יפריעו לה.

אבי לב: עוד אחד שמדבר.

רן כהן: אגב, נהוג בכנסת להתנהג בכבוד לאורחים.

רן כהן: גם זה כלפי זה.

אבי לב: לא, אבל אמרנו שמצביעים.

אבי רן: אתה מדבר, זה בסדר.

אבי רן: אמרת, 'עוד אחד', איזה מן ביטוי זה?

אבי לב: נו, באמת, עם כל הכבוד.

אבי לב: הוא אפילו לא סטודנט שלנו וכל הזמן יש לו הערות כלפינו.

רן כהן: אבל הוא אורח של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת כהן, אנחנו לא נגיע לסיום הדיון.

רן כהן: אדוני, מותר לי.

מיכאל מלכיאור: מותר לך, אבל אתה רוצה הצבעה?

מיכאל מלכיאור: אז אתה יכול לבחור בין מה שמותר לך לבין הצבעה.

רן כהן: אני מוחה ושותק.

אבי לב: לכן אנחנו צריכים לדעת מראש כדי להתארגן ולדעת מראש זה כולל אישור.

אבי לב: אנחנו צריכים להתארגן כדי להבטיח שהפעילות תתקיים בלי שיפריעו לה.

מיכאל מלכיאור: אז אני שואל אותך, מקרה שנאמר פה לפני כן, אני יודע שמחר יגיע ראש הממשלה לאוניברסיטת בן גוריון ואני רוצה להפגין.

מיכאל מלכיאור: לך, כדיקן, זה לא נֹח, אתה לא רוצה שיהיו הפגנות בזמן שראש הממשלה שם.

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא תאפשר את זה, ואנחנו לא רוצים לאפשר לך לא לאפשר את זה.

אבי לב: ראש הממשלה לא מודיע מהיום למחר.

מאיה קרבטרי: לא לנו, לנו הוא לא מודיע.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל יכול להיות שלסטודנטים זה נודע רק היום.

רן כהן: אז יגישו בקשה ואתה לא תענה עליה ותגיד שהוא הפגין בניגוד לזה, כי הוא לא קיבל אישור.

פפי יקירביץ': אפשר להסדיר את זה בניסוח.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

רן כהן: אנחנו שומעים מה אתם מדברים, אתם נגד.

רן כהן: אני מתבייש רק משמיעת העמדות שלך.

אבי לב: לא, אנחנו נגד מצב שכל אחד קם ועושה מה שהוא רוצה, וזה מה שהחברים האלה רוצים.

מרב ישראלי: בסדר, עכשיו בואו ננסה למצוא פתרון שייתן תשובה גם לחששות, החלקם מוצדקים, שלכם וגם לחששות המאוד מוצדקים שלהם.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע, אולי למשרד המשפטים יש פתרונות.

יערה למברגר: אני מסתכלת על הנייר שאתם הכנתם ואני כבר רואה דוגמה באחת האוניברסיטאות שהנושאים האלה כנראה עלו וניתן פתרון.

יערה למברגר: לגבי האוניברסיטה העברית, למשל, מדובר בכך שיש לקיים את הפעילות רק לאחר קבלת אישור בכתב לקיומה.

יערה למברגר: במקרים חריגים, כאשר הפעילות נעשית בתגובה לאירועים אקטואליים, אפשר להגיש בקשה דחופה לקיום פעילות.

יערה למברגר: זאת אומרת, גם בנסיבות אחרות, יש נוהל להגיש בקשה דחופה.

יערה למברגר: זה לא פעם ראשונה שיש דברים שמתעוררים.

יערה למברגר: ..

מרב ישראלי: אז צריך להגיד אולי שגם תשובה תינתן בזמן.

אבי לב: לא כל נושא הוא כזה.

יערה למברגר: ואם אנחנו מסתכלים על תת סעיף ב' באותו סעיף, שמדבר על המידתיות.

יערה למברגר: זאת אומרת, גם האישור או האי-אישור או התגובה של האוניברסיטה, צריך להסתכל במידה שאינה עולה על הנדרש.

יערה למברגר: זאת אומרת, ההתניות האלה של האוניברסיטה, גם בלי שזה היה כתוב בתת סעיף ב', זה נובע מהמידתיות ומההחלה של פסקת ההגבלה.

יערה למברגר: זאת אומרת, בלי קשר לחוק הזה בכלל, האוניברסיטה לא יכולה לקבוע כל הגבלה שהיא רוצה, ולא כל הגבלה תיראה מידתית.

מרב ישראלי: בסדר, עכשיו אנחנו מנסים למצוא מנגנון שמצד אחד יאפשר לאוניברסיטה לקבל תמונה כללית של האירועים שעומדים להיערך כל יום באוניברסיטה---

יערה למברגר: נכון, לכן אני אומרת, גם אישור כזה והתגובה אליו והזמן שייקח לאוניברסיטה או הזמן שהאוניברסיטה תקבע.

יערה למברגר: ..

יערה למברגר: נגיד אם האוניברסיטה תגיד עכשיו שצריך להגיש שנה מראש לשם קבלת אישור, או משהו כזה---

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שצריך בדרך כלל לבקש אישור שבוע מראש, אלא אם כן אלה דברים ש---

יערה למברגר: פה היה כתוב, 'פעילות המבוקשת כתגובה לאירועים אקטואליים'.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן זה תגובה לדברים אקטואליים.

עידן גולדברגר: מדובר בחריגה בלבד, לא על פעילות רגילה, שגרתית.

מיכאל מלכיאור: נכון.

עידן גולדברגר: כלומר עד 20 איש, אין לנו צורך בזה.

עידן גולדברגר: מדובר על פעילות חריגה מעל 20 איש, על זה אתה מדבר, על 7 ימים מראש.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, אני חושב בקול.

מיכאל מלכיאור: אני לא קובע.

עידן גולדברגר: אני רק רוצה לחדד שמדובר על פעילות חריגה ולא על פעילות שגרתית.

מיכאל מלכיאור: כן, פעילות חריגה, ודאי.

יעקב אפק: לא, גם פעילות שגרתית.

מאיה קרבטרי: לא, באוניברסיטה העברית עושים כל יום דוכן בלי להודיע מראש.

פפי יקירביץ': כי יש אישור מתחילת השנה.

מאיה קרבטרי: אני לא צריכה לבקש כל עניין מראש.

מרב ישראלי: אבל יש אישור מראש לכל השנה.

יעקב אפק: יש הבדל אחד מהותי, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית היא פוליטית, הבחירות הן פוליטיות.

מאיה קרבטרי: ממש לא נכון, היא לא פוליטית.

מאיה קרבטרי: אני מתמודדת שם והיא לא פוליטית.

יעקב אפק: אבל הבחירות הן לפי רשימות.

מאיה קרבטרי: לא נכון, הבחירות הן על פי נציגים.

מאיה קרבטרי: זה לא נכון פשוט.

יעקב אפק: אצלנו הבחירות הן לא פוליטיות.

מיכאל מלכיאור: ולכן מה?

יעקב אפק: לכן כל ההתארגנות באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים היא שונה למשל מאשר בטכניון, מאשר אצלנו.

יעקב אפק: במפורש, האגודה היא על בסיס---

מאיה קרבטרי: לא נכון, זה לפי נציגים.

מאיה קרבטרי: אני הייתי נציגת החוג לפסיכולוגיה, רצתי מטעם עצמי.

מאיה קרבטרי: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

יעקב אפק: זה מה שידוע לי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה זה שייך לעניין.

מיכאל מלכיאור: שר המשפטים לשעבר, תציע משהו.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו נקלענו כאן לשיחה לגמרי מיותרת.

יוסי ביילין: מה בעצם אנחנו אומרים?

יוסי ביילין: אנחנו אומרים, אם היום יש לפחות בחלק מהמוסדות מגבלות קשות מאוד על התארגנות, אנחנו מציעים שיטה שלפיה יש חופש התאגדות בהתניות מסוימות ויש מחויבויות מסוימות לסטודנטים לפני שהם עושים את האירועים האלה.

יוסי ביילין: האוניברסיטה איננה נדרשת לתת אישור לכל אירוע, אלא היא אומרת, אתם לא עומדים...

יוסי ביילין: למשל, הפעילות מתבצעת לפי הבנתנו המלאה בניגוד לחוק, ולכן אנחנו אוסרים על הפעילות הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

יוסי ביילין: זה בעצם מה שקורה.

יוסי ביילין: כלומר, מעבירים את החוק---

מיכאל מלכיאור: אבל האוניברסיטה באה ואומרת, 'אנחנו רוצים הסדרה מעבר לכך'.

יוסי ביילין: האוניברסיטה אומרת, 'אנחנו רוצים לתת לכם אישורים', ואנחנו אומרים 'לא, אתם תודיעו לנו אם זה בלתי אפשרי'.

יוסי ביילין: זה אופט אאוט ואופט אין.

יוסי ביילין: האוניברסיטה מודיעה, 'אתם לא עומדים לא בהתניות ולא בעקרונות של חופש ההתאגדות ולכן אנחנו אוסרים על הפעילות הזאת' ואז הסטודנטים, עם החוק הזה, יוכלו למשל לפנות לבג"צ ולומר, 'בניגוד לחוק האוניברסיטה מנעה מאיתנו' והבג"צ יחליט אם זה נכון או לא נכון.

יוסי ביילין: מה שלא המצב היום.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מוכן לתת לאוניברסיטה אפשרות לתת אישורים.

יוסי ביילין: כי זה מה שהם רוצים.

רן כהן: לא, הצורך בקבלת אישור בעצם במידה רבה מאוד מחזיר אותך למקום שבו לא נותנים את חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': לא, למה אתם מקצינים את זה?

פפי יקירביץ': זה לא נכון, תתנו קצת קצת קרדיט, בכל זאת אנחנו לא מדברים באיזה שהם מוסדות טוטליטריים שרומסים את חופש הביטוי.

רן כהן: לצערי הם פה ושם כן.

רן כהן: לצערי הרב, פה ושם כן.

פפי יקירביץ': אני חושבת שיש מקרים חריגים.

פפי יקירביץ': אני חושבת ש---

רן כהן: במקום שבו סטודנט מחלק כרוז ועל זה עוצרים אותו ושופטים אותו באוניברסיטה ומרחיקים אותו, זה לא טוטליטרי?

רן כהן: מה זה?

מיכאל מלכיאור: אל תעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו הגבלנו את האישורים שיוכלו רק בהצעת החיוב כן לבוא לקראת זה שצריכים לקבל אישור אבל הגבלנו את האפשרות לא לתת אישור רק למקרה שיש סכנה בטיחותית לעניין.

מיכאל מלכיאור: אז מצד אחד, נתנו אפשרות---

פפי יקירביץ': לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: אז איזה עוד?

מיכאל מלכיאור: מה עוד?

פפי יקירביץ': למשל לדוגמה כשבאים אלינו ואומרים 'אנחנו רוצים עכשיו לשים דוכן במקום איקס', אנחנו יכולים לבוא ולהגיד 'תשמע, המקום הזה לא מתאים, תשימו את זה במקום אחר.

פפי יקירביץ': באותו מקום יש לי 40 בקשות, אתם לא יכולים'.

מרב ישראלי: אנחנו הולכים לדבר על זה.

מרב ישראלי: הוא יכול לא להיות מתאים, זה קורה.

רן כהן: לא, אם הוא לא מתאים בגלל שזה סכנה ביטחונית או בטיחותית, כבר פתרתם, נכון?

רן כהן: למה לא מתאים?

רן כהן: כי לא התחשק למישהו?

מרב ישראלי: זה דבר אחר, צריך פשוט להגיד את זה.

מרב ישראלי: זה לא לאסור את הפעילות.

פפי יקירביץ': לא יכול להיות שאנחנו מתעלמים מכל הפסיקה הכללית שקיימת בנושא הזה, שמאפשרת הסדרה של מקום, שעה.

מיכאל מלכיאור: איפה כאן ההסדרה של מקום, זמן?

אלמוג צבר: זה לא צריך להיות שיקול דעת שלכם, זה צריך להיות שיקול דעת שלנו.

עילאי הרסגור: הבעיה ששיקול הדעת שלכם, אתם משתמשים בו לרעה.

אלמוג צבר: קודם כל, השטח של האוניברסיטה הוא שטח פרטי.

פפי יקירביץ': אולי נעשה כללים שיאושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לדוגמה?

עילאי הרסגור: אפשר אולי על ידי השב"כ?

פפי יקירביץ': מי הגוף שמפקח בסופו של דבר על המוסדות להשכלה גבוהה?

פפי יקירביץ': המועצה להשכלה גבוהה, למה לנתק אותו?

פפי יקירביץ': יהיו כללים, המועצה תאשר ואז יש לך גוף שמפקח שמאשר את הכללים.

פפי יקירביץ': בבקשה.

פפי יקירביץ': לא יותר הגיוני?

עילאי הרסגור: הכנסת לא מספיק גוף חשוב כדי לפקח?

עילאי הרסגור: אני לא מבין את האובססיה שלכם למנוע חופש ביטוי בכל דרך אפשרית, כל פעם ש---

פפי יקירביץ': אנחנו לא מדברים על מניעת חופש ביטוי, תסלח לי, אנחנו מדברים על מניעת אנדרלמוסיה.

עילאי הרסגור: גברתי, אנחנו כן מדברים על מניעת חופש ביטוי ואני בתור סטודנט---

פפי יקירביץ': אתה אל תספר לי על חופש הביטוי, באוניברסיטה העברית חופש הביטוי, ולא רק באוניברסיטה העברית, בהרבה מאוד מוסדות, חופש הביטוי---

מיכאל מלכיאור: גברתי, סליחה.

מיכאל מלכיאור: להפסיק את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים חוק?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש אי אמון משני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאת חושבת שיש אי אמון כלפי המוסדות וזה נכון, אז יש גם לך אי אמון כלפי הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: למה את חושבת שהסטודנטים רוצים דווקא ליצור אנדרלמוסיה?

מיכאל מלכיאור: אז בואו נוריד קצת את רמת האי אמון ונגיע לנוסחה מקובלת.

פפי יקירביץ': אני ניסיתי להציע דבר, כמו למשל פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.

פפי יקירביץ': היתה פה איזה שהיא התנפלות כאילו המועצה להשכלה גבוהה זה איזה שהוא...

פפי יקירביץ': המועצה להשכלה גבוהה בסופו של דבר זה המוסד שהמדינה מינתה כדי לערוך פיקוח על המוסדות להשכלה גבוהה.

פפי יקירביץ': זה לא מוסד אוניברסיטאי, זה מוסד ציבורי, ובהחלט היה אפשר לבוא, במקום להיכנס בחקיקה ראשית בדבר שאין לו אח ורע, להיכנס לכל פרטי הפרטים של הפעילות, שיכול להיות שחלקם אנחנו לא יכולים לחשוב עליהם ברגע זה, לבוא ולהגיד שהמוסד יתקין תקנות, קבענו את הכללים, את המסגרת החוקתית קבענו בחוק, קבענו את העיקרון של חופש הביטוי, קבענו את העיקרון של חופש ההתארגנות, בוא נשאיר את הכללים למועצה להשכלה גבוהה שיאשר את הכללים.

יוסי ביילין: אבל זה חוק שכבר עבר בכנסת, אנחנו כאילו עכשיו מדברים בסימפוזיון, אם מותר או אסור להיכנס לאוניברסיטה.

יוסי ביילין: החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת.

יוסי ביילין: היא אישרה שהיא הולכת על החקיקה הראשית.

יוסי ביילין: את פה באה ואומרת, בואו נחזור, ניתן את זה למועצה להשכלה גבוהה, או למישהו אחר.

פפי יקירביץ': לא, אני אומרת, נשאיר את העקרונות בחקיקה ראשית.

פפי יקירביץ': אני מדברת רק על סעיף 4, על הנושא של הסדרת הנוהל, זה הכל.

פפי יקירביץ': אני אומרת שאנחנו כבר קבענו את העקרונות בחקיקה ראשית, זה יש לך.

פפי יקירביץ': הנוהל, איך, רישום, כל פרטי הפרטים ייקבעו בתקנות שאו המועצה להשכלה גבוהה תאשר ואפשר, אם אתה רוצה להגביל את זה, לכתוב 'ובמידה שלא תהיה פגיעה בעקרונות שנקבעו בחוק הזה', שזה ברור כמובן.

יוסי ביילין: אני יכול לראות איך הסעיף הזה, כשהוא נתון בידי גורם שהוא לא חקיקה ראשית, מאיין את כל החוק הזה.

פפי יקירביץ': אבל למה, למה שהמועצה להשכלה גבוהה תרצה לאיין את כל החוק הזה, כאשר אתה קובע כבר... קודם כל, לא כל כך קל לאיין את החוק, כאשר יש לך עקרונות קבועים בחוק.

פפי יקירביץ': העיקרון של חופש הביטוי וחופש ההתארגנות, אתה קובע אותם כעקרונות בחוק, אז זה לא כל כך פשוט לאיין את זה דרך---

יוסי ביילין: כי אני אגיד לך למה, יש כאן תפיסה אידיאולוגית שונה, יש בחלק מהמוסדות תפיסה אידיאולוגית לגיטימית שאומרת---

פפי יקירביץ': אבל זה לא במוסדות, אתה מעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

יוסי ביילין: גם המועצה להשכלה גבוהה יכולה להגיד 'אני לא רוצה שבזמן הלימודים---

פפי יקירביץ': אבל זה כבר קבוע בחוק שאי אפשר למנוע את זה באופן מהותי.

יוסי ביילין: את שואלת למה הוא יאיין.

יוסי ביילין: זה שהחוק קובע, קובע, המועצה להשכלה גבוהה יכולה לאיין את זה, על ידי תנאים כאלה ש---

אלמוג צבר: אפשר לאיין כל חוק, גם אם תקבע את כל התנאים הכי מפורשים, אני יכולה להוציא את החוק הזה מתוכן, אם אני רוצה, אבל אני לא רוצה ללכת נגד החוק, לא אני ולא אף מוסד.

יוסי ביילין: אבל אז זה בגי"צ.

יוסי ביילין: את יכולה לפרש את זה בצורה קיצונית, ואז זה בגי"צ.

אלמוג צבר: אבל אז גם אם אני אקבע תקנון והתקנון שלי לא יהיה תואם את רוח החוק, גם אז זה בגי"צ.

אלמוג צבר: זאת אומרת, אם אנחנו ננסה להסדיר עד הסוף, לעולם לא נצליח.

אלמוג צבר: בכל חוק אני אמצא פרצה.

אלמוג צבר: אני עורכת דין, אתה יודע, אני אמצא בו את הפרצה, אני לא רוצה למצוא בו את הפרצה, אני רוצה לקיים את החוק, כי אני מוסד להשכלה גבוהה, זאת המטרה, לכן התקנון שלי ינסה לקיים את רוח החוק וינסה לקיים את המטרות שאתם קבעתם פה כמטרות של המדינה.

אלמוג צבר: אבל אם אנחנו נתחיל להכתיב למוסדות את היידוע הזה ואת המועדים ואת כל הדברים האלה, אנחנו נחטא פה ואנחנו נחטא לדברים שגם אני וגם עורכת דין יקירביץ' וגם עורכת דין ענת טל לא יכולות לחזות בשנייה זו ואנחנו נעשה פה, לדעתי, נזק שהוא גדול לשני הצדדים, אגב.

אלמוג צבר: כי אם אנחנו נקבע פה כללים שעכשיו אי אפשר לראות אותם---

מיכאל מלכיאור: אני חושב שביררנו את העמדות.

עידן גולדברגר: רק לציין, ברשותך, ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה היא נגד חוק המועצה להשכלה גבוהה מ-58', שאומר---

מוטי שחר: המל"ג לא דיבר פה עדיין, תודה.

מוטי שחר: המל"ג לא הציע כלום.

עידן גולדברגר: אני רוצה שהמועצה להשכלה גבוהה תבהיר את זה, כי פשוט חבל שזה על השולחן.

עידן גולדברגר: אני לא נציג המועצה להשכלה גבוהה, אבל נציג המועצה להשכלה גבוהה יכול להגיד בצורה הרבה יותר ברורה שחבל שאנחנו מבזבזים על זה את הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, המציע פה היה שר משפטים בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד אחד.

מיכאל מלכיאור: מה אתה רוצה?

יוסי ביילין: אני חושב שהתוספת בסעיף 2, חופש ההתאגדות, יכולה להכיל את הנושא של ביטחון ובטיחות.

יוסי ביילין: הבטיחות כאן היא תוספת שהועלתה ואני חושב שזה דבר משמעותי ואפשר להוסיף את זה.

יוסי ביילין: לבד מזה, אני ממש לא רואה שום הצדקה להוסיף משהו לא לסעיף 2 ולא לסעיף 4.

יוסי ביילין: התקנון של האוניברסיטה יפרט את סעיף 4, כי כאן זה לא מפורט, 'יידוע מראש', מה זה מראש, מה זה סביר, מה זה חיוב כספי.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז אני מציע ככה, שלקראת קריאה ראשונה נוסיף בסעיף 2(2) פגיעה מהותית בקיום הסדיר או בבטיחות---

מרב ישראלי: זה אמרנו, 'סיכון ביטחוני או פגיעה מהותית של הנוכחים'.

מיכאל מלכיאור: הוספנו את זה.

מיכאל מלכיאור: ונשאיר את 4 כמות שהוא עכשיו.

פפי יקירביץ': חובת היידוע נשארת ככה?

פפי יקירביץ': אתם מיידעים לנו וזהו זה?

פפי יקירביץ': זאת ההחלטה של הוועדה הזו?

יוסי ביילין: כן.

מרב ישראלי: אז שוב אני חוזרת לשאלה.

מרב ישראלי: יש פה פעילות שגרתית ויש פה עניין של פעילות חריגה, שפעילות חריגה זה כל פעילות של התאגדות סטודנטים הכוללת למעלה מ-20 סטודנטים ואינה פעילות שגרתית, שזה פעילות קבועה של התאגדות סטודנטים שמתבצעת במהלך שנת לימודים, שזה יכול להיות עלונים, זה יכול להיות דוכן, יכול להיות שהם מקיימים איזה אסיפה פעם בשבוע.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

מרב ישראלי: בעיקרון, השאלה היא האם לגבי פעילות חריגה, מספיק יידוע מראש.

מרב ישראלי: אני מבינה שזאת השאלה.

פפי יקירביץ': אנחנו חושבים שזה אסון.

פפי יקירביץ': אני רוצה להגיד את זה בצורה קיצונית, כי אני חושבת שזה מצב קיצוני.

פפי יקירביץ': אני חושבת שאם אתם תעבירו חוק שמדובר על יידוע, אתם היום הורסים את חופש הביטוי במוסדות להשכלה גבוהה ולא מקדמים אותו, כי אם אתה או אתה או את תרצו להפגין מחר, ויהיה להם הפגנה נגדית ולא יהיו לשם קציני ביטחון שיבואו ויגנו עליכם, אז לכם לא יהיה חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': אני חושבת ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה אסון להשכלה הגבוהה.

פפי יקירביץ': עד כדי כך.

עילאי הרסגור: בכל העולם זה אסון כל כך גדול, אני מבין.

עילאי הרסגור: בכל העולם יש בעיות כאלה באוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

יעקב אפק: על מה אתה מדבר?

יעקב אפק: על מה מפגינים בעולם?

מאיה קרבטרי: הרבה דברים.

יעקב אפק: כשאתה תפגין על מה שמפגינים בעולם, אז אתה צודק.

עילאי הרסגור: נגד סתימת פיות למשל, מפגינים.

עילאי הרסגור: מטעם פרופסור באוניברסיטה לשמוע התבטאות כזאת, אני חושב שזה פשוט מביש, וכסטודנט לשעבר אני מתבייש להיות סטודנט במוסדות---

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא זמן עכשיו להצהרות.

מרב ישראלי: אני רוצה שוב לנסות ללכת לעולם המציאותי ולראות איך דברים פועלים.

מרב ישראלי: 'יידוע מראש', מה זה יידוע מראש, מה הוא כולל?

מרב ישראלי: בואו נראה.

מרב ישראלי: יידוע מראש - אני עכשיו אומרת מה צריך לקרות בעולם המציאותי, אם אנחנו כבר פורטים את זה לפרוטות.

מרב ישראלי: הם ישלחו לכם הודעה כשבהודעה יהיה כתוב -זה לא כתוב כאן, אולי צריך להגיד- בהודעה צריך להיות כתוב מהות הפעילות, זמן הקיום של הפעילות, מקום הקיום של הפעילות.

פפי יקירביץ': את משערת לעצמך שאוניברסיטה מנועה מלהחליט איפה עושים את הפעילות?

מרב ישראלי: אני מנסה למצוא איזה שהיא הוראה שתהיה אפשרית לביצוע מכל הכיוונים.

מרב ישראלי: אוקי?

מרב ישראלי: אז אני אומרת, נגיד שהם שולחים, צריך להיות שם מהות הפעילות, נכון?

אלמוג צבר: את מגיעה איתנו לפרטים וזה הכרחי שזה יהיה אישור.

אלמוג צבר: אנחנו מדברים על גופים שיש להם אחריות מבחינה בטיחותית, ביטחונית וביטוחית, שיש להם אחריות לקיום סדר באוניברסיטה, שיש להם מחויבות לקיום השכלה ומחקר ולימודים ובלי אישור, ובלי שאנחנו נוכל להגביל את מקום קיום הפעילות ואת זמן קיום הפעילות ובלי שאנחנו נוכל להיות אחראים לסדר באוניברסיטה, אנחנו לא נוכל להיות אחראים לקיום כל הדברים האלה.

אלמוג צבר: אין היגיון בהיעדר אישור.

מרב ישראלי: צריך אולי גם לפרט עוד פעם את הדברים שצריכים להיות.

מרב ישראלי: כי אם אני כותבת 'יידוע מראש', הם יכולים לשלוח לכם פתק ולהגיד 'אני מחר מקיים הפגנה בנושא זה'.

מרב ישראלי: להם יש חששות, צריך להפיג את החששות אלה, בואו ננסה.

מרב ישראלי: הרי זה לא מאוזן, מה שכתוב כאן.

מרב ישראלי: יש פה איזה חוסר בהוראה שגורם חרדה מאוד גדולה.

מרב ישראלי: תביני גם את הצד שלהם.

מרב ישראלי: יש פה עוד צד, יש פה שני צדדים, ששני הצדדים רוצים שתתאפשר פעילות, אוקי?

מאיה קרטברי: לא, הם לא רוצים, זה בדיוק ההבדל.

מרב ישראלי: אי אפשר ככה.

מרב ישראלי: אם אתם לא מאמינים והם לא מאמינים, צריך לעשות פה משהו שמאזן.

מרב ישראלי: מוסכם עלייך שמוסד להשכלה גבוהה צריך להמשיך לתפקד?

מאיה קרטברי: כן.

מרב ישראלי: אז הם חושבים שאם ישלחו להם 100 הודעות ביום על קיום פעילות, הם לא יוכלו לטפל בזה.

מאיה קרטברי: יש מודל שעובד.

מאיה קרטברי: המודל בתל אביב ובירושלים עובד.

פפי יקירביץ': אבל המודל זה אישור.

מאיה קרטברי: את מספרת לי מה המודל בירושלים?

עידן גולדברגר: כחבר אגודה בתל אביב ויושב ראש ועדת הכספים של תל אביב, אני יכול להגיד לך מה קורה בתל אביב.

עידן גולדברגר: בוודאות.

מרב ישראלי: זה יחול על כמה עשרות או יותר מזה של מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: המחוקק צריך להתייחס להסדר, הוא לא יכול לקבוע הסדר חסר.

מאיה קרטברי: נכון, אבל שיהיה סביר.

מרב ישראלי: יפה, אז ההסדר הזה הוא חסר, כי המלה 'יידוע' לא ברורה, אז בואו ננסה להתחיל להסדיר איזה הסדר שיש בו תוכן.

מיכאל מלכיאור: אז קדימה, מרב.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר אמרנו לפני שעה.

מרב ישראלי: אני לא מצליחה לקבל פה שיתוף פעולה.

אלמוג צבר: הנושא הזה של אישור, ואז להתנות את זה.

אלמוג צבר: לדעתי, ההכרח הוא לצאת מנקודת מוצא של אישור, ולהתנות, להגביל את---

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה את חושבת, בואו ננסה להגיע לניסוח.

מיכאל מלכיאור: זה שכל אחד חוזר על עמדתו 50 פעם לא הופך את זה ליותר---

פפי יקירביץ': למה לא לשבת בשקט ולתת לזה יום-יומיים ולהעביר איזה שהוא ניסוח.

פפי יקירביץ': תקבעו ישיבה בשבוע הבא, נעביר איזה שהוא נוסח שאנחנו יכולים לחיות איתו.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מוכן שנעשה דבר כזה, אנחנו נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה ועל הנקודה הזו ינהלו משא ומתן בין האוניברסיטאות ובין הסטודנטים, גב' מרב ישראלי תהיה הפוסקת האחרונה והיא מקובלת בטח על כולם, לפחות עלינו.

מרב ישראלי: לא, יש פה דברים שהם הכרעה של---

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אתם תשבו ביחד וננסה להגיע לניסוח מוסכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים שיש פה ניסוח חסר ונכניס את זה גם לדברי ההסבר, שיש פה ניסוח חסר, שדרוש תיקון לקראת שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה הוא חסר ומה צריך במקום, זה שנוי במחלוקת.

מרב ישראלי: והעניין של זמן, צורה ומקום, אתם לא רוצים להכניס שום דבר שמתייחס לזה?

מיכאל מלכיאור: הזמן, צורה והמקום זה החיסרון שיש פה.

פפי יקירביץ': אני חושבת שבאוניברסיטאות צריך להיות לא פחות חופש ביטוי מאשר יש ברחוב, אבל ודאי לא יותר.

עידן גולדברגר: לא מדובר על יותר.

פפי יקירביץ': אותו חופש שיש לאזרח להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, אותו חופש צריך שיהיה באוניברסיטה, אבל לא שמחר---

עידן גולדברגר: אם החוק מתקבל כלשונו זה פחות ממה שיש ברחוב.

עידן גולדברגר: אם הוא כלשונו, לפני ההסתייגויות שלכם.

מיכאל מלכיאור: עובדה שאזרח יכול, הוא לא צריך אישור להפגין מול הבית של ראש הממשלה, נכון?

פפי יקירביץ': להפגנה לא צריך אישור?

מאיה קרטברי: הוא לא צריך, אמרנו לך שלוש פעמים.

פפי יקירביץ': הפגנה של 100 איש מול משרד ראש הממשלה, צריך אישור.

מרב ישראלי: אנחנו כותבים פה הסדר ייחודי למוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: בואו נשים בצד מה בחוץ, מה בפנים.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים לראות מה מתאים למוסדות, חבל על הוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכמים שיש פה נוסח---

מרב ישראלי: אני אכתוב את זה בדברי ההסבר באיזה שהיא דרך, שהנושא של אופן ה---

פפי יקירביץ': אני לא יודעת כמה את נכנסת לעמדות של המוסדות, העמדות של המוסדות שהנושא הטכני האדמיניסטרטיבי לא צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, צריך להשאיר את זה לנוהל ואפשר לכתוב בחוק, בחקיקה ראשית, 'ובלבד שהנהלים האלה לא יגבילו, לא יעשו כך וכך', לתת לזה הגבלות.

יוסי ביילין: זה לא שייך לדברי ההסבר, שיש עמדות לכל מיני גורמים.

פפי יקירביץ': אני לא רוצה שזה ישתמע שיש לנו הסכמה.

פפי יקירביץ': שלא תהיה הבנה שיש לנו הסכמה לניסוח הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים כרגע את הניסוח, אנחנו יודעים שיש פה חסר בהסדרה של הדברים וזה ייכנס לתוך דברי ההסבר שאת החסר הזה נשלים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת ביילין, שגם אתה תיכנס לשיח עם האוניברסיטאות, בסדר?

יוסי ביילין: כן.

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא חושב שזה בשמים להגיע לנוסח מוסכם.

מיכאל מלכיאור: אם לא, אז אנחנו נכריע, אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא רוצה שיהיה פה הפקר ואף אחד לא רוצה שתהיה פה אפשרות להגביל את האפשרות לקיים בצורה סבירה הפגנה מתי שצריך.

מיכאל מלכיאור: אז צריך רק לדאוג שזה לא פתאום כולם יבואו ויגידו 'אני רוצה בקפיטריה', ו'אני רוצה נגד זה' ו'אני רוצה', כלומר צריך לדאוג להסדרה של הדברים בצורה סבירה כדי שהאוניברסיטה תוכל לתפקד בצורה סבירה, ואנחנו נמצאים בתוך הטווח הזה וזה לא כל כך רחוק.

מיכאל מלכיאור: עם טיפת אמון, שאין, זה יעזור.

מרב ישראלי: '

מרב ישראלי: במידה ואינה עולה על הנדרש', ברור שהתנאים צריכים להיות סבירים.

מרב ישראלי: זו פגיעה בדברים אחרים בחקיקה.

מרב ישראלי: אני מדברת על 4(ב).

אבי לב: אחת הדרכים הכי יעילות למנוע פעילות ציבורית באוניברסיטאות היתה של לומר 'אתם מביאים חבר כנסת, זה 9,000 שקל אבטחה', כאשר אין שום סיכוי, אלא אם כן אתה לוקח 20 מאבטחים על חבר כנסת אחד, אין שום סיכוי שזה יעלה סכומים כאלה.

אבי לב: אז מאוד היה חשוב בהצעת החוק להכניס שמדובר פה על משהו שהוא מידתי.

מרב ישראלי: אבל זה ברור---

מאיה קרטברי: באוניברסיטה העברית לדוגמה לוקחים---

מרב ישראלי: אבל אז הם יגידו שזה מידתי.

מרב ישראלי: זה מצחיק.

מיכאל מלכיאור: הרי כל חוק צריך להיות מידתי והם עושים דברים בלתי מידתיים, אז הם חושבים שהבלתי מידתי הוא מידתי.

מרב ישראלי: אז הם חושבים שזה מידתי ואת תלכי לבית משפט ו---

פפי יקירביץ': אנחנו לא מתנגדים לסעיף.

יערה למברגר: לגבי המציעים, אם כותבים את זה ב-4(ב) ולא כותבים את זה ב-2, זה לא אומר שהכללים שקבועים ב-2 לא צריכים להיות ב---

מרב ישראלי: ברור.

מיכאל מלכיאור: כשאני מגיע לאוניברסיטאות, אף פעם לא שמו לי 20 מאבטחים.

מיכאל מלכיאור: אני נעלב, זה מאוד לא בסדר.

איל אורון: אולי צריך למצוא ניסוח יותר מתאים למטרה של הסעיף הזה כאן, כדי שלא יעשה את הפגיעה---

אבי לב: הנקודה היתה שכמה שהאוניברסיטה משלמת על זה, זה מה שיכסו.

יערה למברגר: אני הבנתי את הנקודה.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם אתה מבין שאתה יוצר פה נזק במקום תועלת.

מרב ישראלי: הנושא של חריג.

מרב ישראלי: נטל כלכלי חריג, הוצאה כלכלית לצורך אבטחה או קניית ציוד.

מרב ישראלי: ברור מה זה הדבר הזה?

מרב ישראלי: זה בהגדרות.

מיכאל מלכיאור: אבל ההגדרות לא כתובות בתוך החוק?

יערה למברגר: השאלה אם זה רק אבטחה או קניית ציוד.

מרב ישראלי: הם יכולים להתנות את זה, חיוב כספי מראש של יוזמי הפעילות ואם יש נטל כלכלי חריג על המוסד בקיומה.

מרב ישראלי: זה מה שמטריד אותו פה, התנאי הזה.

מרב ישראלי: איך זה עובד היום?

פפי יקירביץ': ככה זה עובד היום, שאם יש איזה שהוא נטל חריג, תא הסטודנטים משתתף באיזה שהיא הוצאה מסוימת, אבל זה בכל מוסד אחרת, זה לא משהו אחיד בכל המוסדות.

מרב ישראלי: זה באמת אבטחה וקניית ציוד, או שזה דברים נוספים?

יעקב אפק: למרות מה שהוא אומר, שאנחנו לא מאשרים פעילויות, אנחנו מאשרים ולא גובים שום דבר.

מרב ישראלי: חשבתי שאולי זה מרע.

עידן גולדברגר: אם כך אתה צריך לתמוך בחוק הזה.

יעקב אפק: אני לא מתנגד לחוק, אני רק רוצה לעשות סדר.

יעקב אפק: כולל חבר הכנסת ביילין שביקר לא פעם ואף פעם לא גבינו.

איל אורון: רק שלחתם אבטחה שתוציא אותו החוצה.

איל אורון: אני יכול להעביר לך תמונה.

מרב ישראלי: נבחן את הכל בשנייה ושלישית עוד פעם.

מרב ישראלי: סעיף 5 לא צריך, לדעתי.

מרב ישראלי: יש את העניין של תקנון משמעת בחוק זכויות הסטודנט וזה כללי, לא צריך להגיד ספציפית.

מרב ישראלי: הליכים משמעתיים, ועדת משמעת, כללי התנהגות.

יעקב אפק: הבעיה שאי אפשר להעמיד התאגדות לדין.

פפי יקירביץ': למה לא להשאיר את הסעיף?

פפי יקירביץ': הדברים שמיותרים מבחינתנו אתם כן משאירים.

פפי יקירביץ': זה נכון שלדעתנו כל החוק הזה מיותר, אבל אם אתם כבר משאירים, למה להוריד את הסעיף הזה?

פפי יקירביץ': זה מאזן לפחות.

מרב ישראלי: קודם כל אני לא יודעת אם את יכולה לנקוט.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: אתם נוקטים אמצעים נגד התאגדות?

פפי יקירביץ': כן, כן, ודאי.

פפי יקירביץ': יש תא סטודנטים שמפר כללים, אז אתה יכול לאסור, למשל, פעילות של אותו התא במשך חודש בקמפוס.

מרב ישראלי: אוקי, אז אולי נתקן בסעיף 17, כי סעיף 17 לכאורה לא חל על זה.

מרב ישראלי: סעיף 17 היום אומר: 'מוסד יקבע ויפרסם, בכפוף להוראות חוק זה, כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות מועמדים וסטודנטים' -זה רק מועמדים וסטודנטים- 'בקשר ללימודיהם במוסד, לרבות---

פפי יקירביץ': אז מישהו יבוא ויגיד לי 'זה לא בקשר ללימודים'.

מרב ישראלי: לכן צריך לדעתי להרחיב בסעיף 17.

מרב ישראלי: צריך שזה יהיה כללי, אם ההתאגדות עושה דברים אחרים שהם לא בסדר, אז את לא יכולה?

פפי יקירביץ': קודם כל סעיף 17 מדבר רק על סטודנטים ולא על התאגדות.

פפי יקירביץ': צריך להכניס גם את ההתאגדות וגם את הפעילות שאיננה פעילות, איך זה מוגדר שם?

פפי יקירביץ': פעילות אחרת המתקיימת.

פפי יקירביץ': ..

איל רק: אין הגדרה של התאגדות סטודנטים.

מרב ישראלי: יש לנו.

מרב ישראלי: השאלה אם זה לא אגודת סטודנטים אלא סתם התאגדות של סטודנטים, אתם גם מעמידים לדין?

ענת טל: כן.

מרב ישראלי: למשל?

ענת טל: אם תא הקים דוכן לא במקום שאמרנו לו, אנחנו יכולים להגיד לו 'עכשיו שלושה ימים אתה לא יכול להקים את הדוכן'.

ענת טל: זה סנקציה נגד התא עצמו.

מרב ישראלי: אז אם ככה, אז צריך בסעיף 17, אני לא רוצה להרחיב לגבי סטודנטים, כי אז דיברנו על כל הדברים ואמרנו 'לרבות בזמן הלימודים ובתחומי המוסד, בכלל זה מעונות הסטודנטים', זה היה האיזון שהגענו אליו.

מרב ישראלי: לגבי סטודנטים ומועמדים, אני לא רוצה לגעת בזה, אבל לגבי התאגדויות צריך להוסיף את ההתאגדויות.

איל רק: אם לא נשנה דבר, יישארו הסמכויות הקיימות היום.

מרב ישראלי: אולי עדיף להשאיר את זה פה.

מרב ישראלי: אפשר להגיד 'ביחס לפעילות הזאת', אז יכול להיות שעדיף לעשות---

איל רק: אין סמכות היום למוסד אם לא תאמרי את זה?

מרב ישראלי: לכאורה סעיף 17 אומר מה המסגרת של תקנון משמעת.

איל רק: זה לגבי סטודנטים.

ענת טל: אז צריך ב-5, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות הסטודנט, ו---

מרב ישראלי: זה בחוק הסטודנט יהיה, זה תיקון לחוק זכויות הסטודנט.

פפי יקירביץ': אז צריך 17 (א) ו-(ב).

מרב ישראלי: נקשר את זה אולי באמת לפעילות הספציפית הזאת, שזה לא יורחב לדברים שאני לא יודעת מה המשמעות שלהם.

מרב ישראלי: 'עברו סטודנטים או התאגדות סטודנטים על הוראות סעיפים 2, 3, או 4, תהיה למוסד הסמכות לנקוט בצעדים משמעתיים או לשלול זכויות כלפי סטודנט או התאגדות סטודנטים ובלבד שמעשיהם נעשו בתוך שטח המוסד.

מרב ישראלי: הצעדים שיינקטו כלפי.

מרב ישראלי: ..'.

מרב ישראלי: העניין של 'במידה העולה על הנדרש', שוב, צריך להוריד את זה.

מרב ישראלי: אבל אולי נעשה את זה כמו 17, 'מוסד יקבע ויפרסם, בכפוף להוראות חוק זה', צריך פה 'כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות סטודנטים והתאגדות סטודנטים בקשר עם פעילות לפי סעיף זה'.

מרב ישראלי: התאגדות סטודנטים זה מה שאנחנו מתייחסים אליו כל הזמן בסעיף הזה, מישהו שנרשם, כתא.

מרב ישראלי: הרי אמרנו שאפשר להתנות את זה ברישום.

פפי יקירביץ': צריך להגדיר מה זו התאגדות, אולי בסעיף ההגדרות.

מרב ישראלי: אז השאלה אם היום במוסדות מחייבים ברישום כל התאגדות.

פפי יקירביץ': כן.

יעקב אפק: אצלנו לא.

מרב ישראלי: כי פה בעצם כתבנו שהמוסד רשאי להתנות את זה ברישום.

מרב ישראלי: אני חושבת שהוא יוכל לנקוט אמצעים משמעתיים רק לגבי התאגדות רשומה.

מרב ישראלי: הוא לא יוכל כלפי ציבור, הוא יכול להעמיד את כל הסטודנטים שהתאגדו, כל אחד לחוד.

מרב ישראלי: התאגדות זה התאגדות שנרשמה.

מרב ישראלי: התאגדות והתארגנות, צריך יהיה לנסח את זה.

מרב ישראלי: אני כותבת, לנסח סעיף משמעתי לפי סעיף 17.

מרב ישראלי: בסעיף 17 יש 'לרבות בזמן הלימודים ובתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים' ופה כתוב 'ובלבד שנעשה בשטח המוסד'.

יוסי ביילין: יש משמעות למעונות?

עידן גולדברגר: אם מדברים גם על מעונות הסטודנטים, זה נחשב כחלק מהמוסד.

איל אורון: אז אולי ליתר ביטחון עדיף שזה כן יהיה---

יוסי ביילין: לרבות המעונות?

איל אורון: שתהיה התאמה.

איל אורון: כי אם בחוק הראשי נאמר---

מרב ישראלי: עושים הפגנות במעונות?

מאיה קרטברי: לא, אבל עושים חלוקת עלונים במעונות.

מאיה קרטברי: לא הכל זה הפגנות, ויש איזה נטייה לקפוץ לעניין של הפגנות, אבל זה לא.

מרב ישראלי: אני שואלת באופן כללי.

מיכאל מלכיאור: פה זה על הצד של העונש---

איל אורון: צריך להיות לגבי הכל, שתהיה התאמה בין החוק הראשי ל---

מיכאל מלכיאור: ברור.

מרב ישראלי: אז צריך אולי להגדיר 'שטח המוסד' לצורך הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות במקביל לשטח המוסד, לצורך הסעיף של הזכות.

איל אורון: שטח המוסד הוא שטח באחריות, כי היום מפריטים חלק מהמעונות והם לכאורה לא שטח של המוסד, אבל כן בניהול המוסד.

מרב ישראלי: אני רוצה להגיד 'לרבות מעונות הסטודנטים'.

פפי יקירביץ': שהם באחריות המוסד.

פפי יקירביץ': יש למשל אצלנו מעונות שהם לא באחריות שלנו.

מרב ישראלי: הם מדברים על ההפרטה.

פפי יקירביץ': יש היום, למשל, אצלנו בירושלים, כפר הסטודנטים שהוא לא באחריות של האוניברסיטה, הוא באחריות של חברה פרטית.

איל אורון: זה לא באחריות?

איל אורון: את לא הוצאת את המכרז של הניהול של זה?

פפי יקירביץ': אבל הניהול הוא על ידם, לא על ידי.

איל אורון: אבל האחריות שלך.

מרב ישראלי: אז הכללים שלך לא חלים שם, שהם יכולים לעשות שם מה שהם רוצים.

פפי יקירביץ': כפוף לחוזה שחתום עם מי שמפעיל את זה.

מרב ישראלי: זה לא את.

פפי יקירביץ': נכון.

מרב ישראלי: אז זה לא רלוונטי.

פפי יקירביץ': לא, אתם כאילו קובעים משהו באופן כללי.

איל אורון: זה כן רלוונטי מבחינה זו שזה משהו שהוא שייך לאוניברסיטה והם הוציאו במכרז---

פפי יקירביץ': הוא לא שייך, ב-25 השנים הבאות הוא לא שייך לאוניברסיטה.

איל אורון: זה לא שהוא לא שייך, בהחכרה זה שונה.

יהודית גידלי: גם הבניין הזה לא שייך לכנסת, אז אין לנו פה חסינות פרלמנטרית?

פפי יקירביץ': אני חושבת שההשוואה היא קצת---

מרב ישראלי: לא, זה קנייני.

איל אורון: יש לך הסכם מגורים עם האוניברסיטה.

עילאי הרסגור: כחבר מועצת עיריית הרצליה, כשאנחנו מוציאים מכרזים ואנחנו עושים בהם כל מיני דברים, יש לנו אחריות.

מרב ישראלי: אבל זה יחייב אותם, לכאורה, כתנאי במכרז, להגיד שהוא חייב במעונות לאפשר פעילות.

עילאי הרסגור: אז אני מוכן לקבל במכרז הנוכחי, מכיוון שיש הסכם חתום לא להיכנס לזה.

פפי יקירביץ': תודה רבה, אנחנו מאוד מודים לך על ההתחשבות.

פפי יקירביץ': אני חושבת שלבוא ולהכניס הפגנות בתוך המעונות, זה בכלל, אם דיברנו קודם על האנדרלמוסיה, אז שם זה פשוט---

עילאי הרסגור: שהחברה הפרטית תתמודד עם זה.

מאיה קרטברי: זה חלוקת עלונים, מה מפריע בחלוקת עלונים?

פפי יקירביץ': את מדברת על עלונים ואני מדברת על הפגנות, אבל זה הכל מוגדר אותו דבר.

מאיה קרטברי: הסעיף שלך אוסר את הכל, גם חלוקת עלונים.

מאיה קרטברי: אז להקצין זה יפה מאוד, אבל---

פפי יקירביץ': את יודעת מה?

פפי יקירביץ': תעמדי שם ותחלקי עלונים, יהיה שם מחר, למשל, כל הדשא מכוסה בעלונים, מי ינקה אותם?

פפי יקירביץ': אתם?

פפי יקירביץ': את מנקה?

פפי יקירביץ': יש פה גם היבטים שאתם לא... חופש הביטוי זה נשמע דבר, אבל יש גם היבטים פרקטיים.

עילאי הרסגור: כשאני מחלק עלונים בעיר מגוריי, אף אחד לא אומר לי להפסיק לחלק אותם משום שיכול להיות שמישהו ישליך אותם לדשא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כותבים בתוך שטח המוסד.

מרב ישראלי: בתחומי המוסד, נעשה את זה לרבות מעונות הסטודנטים בשלב הזה.

מרב ישראלי: נשאיר את זה פתוח מה זה מעונות הסטודנטים, אם זה כולל את זה או לא כולל את זה, בשלב הזה?

יוסי ביילין: כן.

פפי יקירביץ': אז אתם קובעים שכל הנושא של הפגנות והכל זה בעצם שמותר להפגין בתוך המעונות.

מאיה קרטברי: גם חלוקת עלונים מותר?

פפי יקירביץ': אם את אומרת 'שטח המוסד', איך את מגדירה את שטח המוסד?

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שזה מה שכתוב בחוק זכויות הסטודנט.

מרב ישראלי: לא, זה לגבי משמעת רק.

מרב ישראלי: לגבי משמעת, רצו שתקנון המשמעת יחול גם כשהסטודנט במעונות.

מרב ישראלי: או שלא נתייחס לזה כרגע.

פפי יקירביץ': אני מציעה שנשאיר לפחות את המעונות מחוץ לדבר הזה.

מרב ישראלי: בסדר, אז אני לא מגדירה, אני כותבת תחומי המוסד וכרגע אנחנו לא מגדירים את זה.

מרב ישראלי: אז אמרנו שאנחנו ננסח את העניין המשמעתי לגבי סטודנט או התאגדות סטודנטים, שיש מצד אחד התאגדות רשומה והתארגנות תהיה מי שלא רשום.

מרב ישראלי: לא נכריח, אבל לגבי משמעת אפשר יהיה להתייחס רק אם היא התאגדות רשומה.

מרב ישראלי: זה לגבי המשמעת.

מיכאל מלכיאור: לגבי תחילה?

פפי יקירביץ': נראה לי לא סביר 30 יום לתחילה כאשר כל מוסד צריך לפרסם היום תקנון חדש, בעצם, בהתאם לזה.

מיכאל מלכיאור: אז מה את רוצה?

פפי יקירביץ': משהו סביר.

מיכאל מלכיאור: 90 יום.

מרב ישראלי: זה כמובן לא סותר את זה שקיימת זכות ההתאגדות הכללית.

מיכאל מלכיאור: 90 יום, מה שקיים היום לא מורידים.

מיכאל מלכיאור: אין בעיה.

מרב ישראלי: ערר.

מרב ישראלי: ערר על 2 ו-4.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה אינסטנציית ערר?

מרב ישראלי: יש לנו עניין של ועדת ערעורים במשמעת, אולי ניעזר בזה.

מרב ישראלי: מוסד יקים ועדת ערר או שהוא יאפשר הגשת ערר.

פפי יקירביץ': הערר היום לדעתי זה לדיקן הסטודנטים.

יעקב אפק: לערר יש לנו ועדה ציבורית.

מרב ישראלי: זה חייב להיות ועדה, או שיש מצבים שזה אדם?

פפי יקירביץ': בטח יש מוסדות שיש ערעור על---

מרב ישראלי: כי במשמעת זה חשוב, כי זה על גורם המשמעת, אז שם זה היה חשוב שתהיה ועדה.

מרב ישראלי: 'מוסד יקבע גורם שאליו ניתן לערור על החלטת מוסד לפי סעיפים 2 ו-4'.

מרב ישראלי: נקבע את זה בינתיים משהו כללי, בסדר?

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מרב ישראלי: כמובן זה יהיה מספרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אוקי, עם העקרונות הללו בתוך חוק זכויות הסטודנט, אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: אני מצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: זה עבר פה אחד.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה עברה פה אחד