הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 91, 2008-07-14 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הבוקר דיון, כפי שעשינו גם בשנה שעברה, דיון משותף לוועדה לזכויות הילד, בראשות חברת הכנסת נאדיה חילו, והוועדה למעמד האישה, בראשות ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, רונית תירוש, וכמובן ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: ויש לנו גם את הכבוד שגם שרת החינוך, שביקשה במיוחד להיות פה בגלל הנושא, נמצאת, ואני שמח שהיא פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים מיד לגשת לנושא.

מיכאל מלכיאור: אני רק אגיד כמה – לא.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד אחרי הצגת הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם מי מכם רוצים להקדים, או שנשמע קודם את המצגת.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד קודם, רונית?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אני אולי רוצה להסביר ביתר הדגשה מדוע הישיבה משותפת לכמה ועדות, ובתוכן ועדת החינוך כמובן – משום שעל פי הנתונים שעוד מעט נתוודע להם במסגרת המצגת של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אנחנו נראה שהאחוז הגבוה ביותר הנפגע הוא דווקא של קטינות – וקטינים, יש לומר – בגילאים של בתי הספר.

רונית תירוש: כמובן שהמגמה – אני כבר מקדימה ואומרת – המגמה די ברורה גם מבחינה אינטואיטיבית, כאשר הפילוח של הפגיעות הוא כזה וכזה – וגם לזה אנחנו תכף נחשף.

רונית תירוש: יש פה פרופיל מאד ברור של גילוי עריות כסוג של תקיפה מינית בגילאים המאד מאד רכים, המאד נמוכים, לאחר מכן זה עולה לרמה של דרגת אונס, ובסוף לדרגה של הטרדה מינית בגילאים בוגרים יותר.

רונית תירוש: אני חושבת שאפשר מאד להבין ולהסביר מדוע זה כך.

רונית תירוש: הדבר היחיד שאני רוצה כבר להקדים ולומר, ואני אשמח אם מישהו יתייחס לזה, איזה סימן שאלה אחד גדול ששמתי לעצמי – כשמדובר על הפניות שמופנות למרכזי סיוע כאלה ואחרים, רק ב-41% מצוין גיל התוקף – אני מדברת לגבי התוקפים – ואני לא יודעת מדוע.

רונית תירוש: אני חושבת שדווקא כדי שאפשר יהיה, אם בכלל, לטפל בבעיות כאלה או לנסות לטפל, חשוב מאד לדעת באיזו אוכלוסיית תוקפים מדובר מבחינת הגילאים.

רונית תירוש: ואם יש לנו רק 41% מהתוקפים ששם יש פילוח של הגילאים, אני חושבת שזה נתון מאד בעייתי ומאד חסר, על מנת שנוכל לעשות משהו עם הנושא הזה.

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

נאדיה חילו: זה לא במקרה, כמו שנאמר, ששלושת הוועדות מתכנסות היום על נושא מאד מאד חשוב.

נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד דנה במהלך השנה האחרונה והקדישה מספר ישיבות לנושא הזה.

נאדיה חילו: אמנם חלק מהישיבות הוקדשו לחיפוש אלטרנטיביות טיפוליות לנושא של ילדים נפגעי עבירות מין – אני רוצה לעדכן שהיום מונחת על שולחן הדיונים של הוועדה, והיא מקדמת, הצעת חוק בנושא הזה, שכבר עברה קריאה טרומית, של חובת הענקת טיפול לכל ילד שהוא נפגע אלימות פיסית ומינית.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים גם שמתקיים פיילוט בעניין הזה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נאדיה חילו: ואני מוכרחה להגיד – חברתי פה קצת התייחסה אל התופעה, לגודלה ולחומרתה, ואני רוצה לתת את הפן הנוסף, של חשיבות הענקת הטיפול והמעטפת התמיכתית שהיא לא מספקת, בעיני, והיא לא באה לתת מענה מותאם להחמרת הבעיה והעצמתה בשנים האחרונות, במיוחד במערך החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כמובן, מנהלים את העניין ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם כל נשמע את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו קצת נתונים מקדמיים, אבל צריך לתת אותם לכלל הציבור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הנתונים קשים.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את הראי ששמתם פה כחלק מהציור של עמוד השער של "לא בבית ספרנו", של הדוח השנתי, וכשאנחנו, כחברה ישראלית, מסתכלים בראי של החברה הישראלית, לא מדבר על כך שרואים את מי שהותקף, אבל כשאנחנו מסתכלים על עצמנו, התמונה מאד מכוערת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים פה, בכל חומרת העניין, לעשות מה שאנחנו יכולים בתחום הזה, בפרט שכפי שאמרה רונית, הילדים שמותקפים הם יותר ויותר צעירים – זה לא רק שהם בבית ספר.

מיכאל מלכיאור: הם יותר ויותר צעירים, בעיקר הבנות – גם בנים, אבל בעיקר הבנות – הם יותר ויותר צעירים ויש גם תופעה שגם חלק מהתוקפים יותר ויותר צעירים.

מיכאל מלכיאור: וזה דבר שאנחנו חייבים לטפל בו בכל חומרת העניין, חוץ מתופעות אחרות שנשמע עליהן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מיכל, תציגי את הדוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לקבל את הדוח אבל לא את מה שכתוב בו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

23653: בוקר טוב לכולם.

23653: קודם כל, אני רוצה להודות לשלוש הוועדות שהסכימו לארח אותנו.

23653: אני רוצה לברך מספר מנהלות מרכזים שנמצאות אתנו.

23653: מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע תל אביב, נועה הריס, מנהלת מרכז השרון, ומיקי קנדל, מרכזת מרכז שפלה-תאיר.

23653: תודה לכן שבאתן.

23653: יש כאן גם רכזות חינוך של המרכזים ועובדות האיגוד, כמובן, ותודה לכולן, כי בהמשך תבינו שלא היו לנו הנתונים האלה בלי מרכזי הסיוע ובלי הידע שהן מעבירות אלינו.

23653: איגוד מרכזי הסיוע הוקם כארגון גג של תשעת מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

23653: מרכזי הסיוע פועלים בהענקת סיוע נפשי דרך קווי הסיוע 1202 לנשים, 1203 לגברים.

23653: יש לנו גם קו לגברים דתיים, לנשים דתיות, לנשים ערביות, קו דובר רוסית ואמהרית.

23653: הם פועלים בסיוע נפשי, בליווי לנפגעות ונפגעים ובחינוך ובהסברה.

23653: האיגוד פועל ברמה הארצית כסוכנות לשינוי חברתי במרחב הציבורי, בחקיקה, בתקשורת ובמשפט.

23653: תקיפה מינית היא אחת מהתופעות הקשות ביותר בחברה הישראלית.

23653: בשנת 2007 הגיעו למרכזי הסיוע 40,518 פניות, מתוכן 8729 פניות חדשות.

23653: כיום כבר ניתן לומר בבטחה כי כמעט כל אישה עוברת הטרדה מינית או סוג כלשהו של תקיפה מינית בחייה.

23653: אני חייבת לציין – בשל הערתה של חברת הכנסת תירוש ולפני שהנתונים מוצגים בפניכם – הנתונים האלה הם הנתונים שמגיעים למרכזי הסיוע.

23653: כלומר: אנשים שמתקשרים מיוזמתם, באופן וולונטרי, לקווי החירום, לקווי הסיוע.

23653: אנחנו לא בודקות באוכלוסיה – זה משהו שאולי השלטונות צריכים לעשות – אנחנו מקבלים את הדיווחים, ומתוך הדיווחים האלה יש לנו את הסטטיסטיקה ואת הנתונים.

23653: כמו כן, אנחנו לא חוקרות את המתקשרים.

23653: אנחנו לא ממלאות שאלון במובן של: מי תקף אותך?

23653: מה הגיל שלו?

23653: אנחנו לא שואלות שאלות.

23653: אנחנו מקשיבות לסיפור וממלאות את הדוח אחרי.

23653: אנחנו נמצאים שם, בעצם, כדי להקשיב לנפגע או לנפגעת.

23653: מידי שנה מפיק האיגוד דוח שנתי המסכם את נתוני הפניות למרכזים ואת פעילותם, והמוקדש לאחד מן הנוסעים הבוערים בלב לבה של תופעת התקיפה המינית.

23653: הדוח שמונח לפניכם הוא מהדורה מעודכנת של הדוח שיצא בשנת 2005.

23653: הסיבה שהשקנו שוב דוח חינוך היא מכיוון שקיבלנו פניות ובקשות מאד רבות – גם ממורים, גם מעובדים סוציאליים, מכל מערכת החינוך, מהורים, מתלמידים, לקבל את הדוח – ורצינו להראות, בשל חשיבות הנתונים והנושא, איזושהי מגמה נמשכת משנת 2005 ו-2007 – ותכף נראה את זה בהשוואה – של פגיעות מיניות בקרב ילדים ובני נוער, ובעצם אנחנו עדים לתופעה חמורה מאד.

23653: כ- 48% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזים בשנת 2007 דיווחו על פגיעה טרם הגיעם לגיל 18.

23653: אנחנו יכולים לומר, בעצם, שהנתונים הם יותר גבוהים מכיוון שילדים ובני נוער מתקשרים פחות, ואם הם היו מתקשרים, יתכן מאד שהמספרים היו עולים על 60%.

23653: זה להערכתנו.

23653: לעתים מתבצעות הפניות למרכזי הסיוע על ידי הנפגעות עצמן, או נפגעים, ולעתים באמצעות גורם מתווך כמו הורים, מורות, מורים, גורמי טיפול וכדומה.

23653: מהנתונים עולה כי ילדים וילדות רבים נפגעים על ידי אנשים הקרובים להם ובסביבה המוכרת להם.

23653: אנחנו מדברים על 88.5% מהפגיעות המדווחות בילדות וילדים עד גיל 12, ו-75.7% מהפגיעות המדווחות בנוער בגילאים 13 עד 18, שבוצעו על ידי תוקף המוכר להם ברמות היכרות שונות: בן משפחה, מכר, מורה, מדריך - - -

נאדיה חילו: יש בזה עליה, בהשוואה לשנים קודמות?

23653: כן.

23653: אני כבר מראה טבלאות של 2005 ו-2007 עם השוואות.

23653: אני כבר מגיעה לזה.

23653: אנחנו רואים פה סיכום כללי של כל נתוני המרכזים.

23653: לא נעבור על כולו, רק להראות לכם שבעמודות עד גיל 12 ועד גיל 18 אנחנו רואים מספרים מאד מאד גבוהים.

23653: אנחנו רואים השוואה של נתוני פגיעות מיניות בילדים ונוער, השוואה בין 2005 ל-2007 בהתפלגות לפי סוג הפגיעה.

23653: אנחנו רואים שבגילוי עריות עד גיל 12 יש עליה מכמעט 60% עד כמעט 65%.

23653: אנחנו רואים שאונס ואונס קבוצתי נשאר פחות או יותר אותו דבר – יש עליה קטנה.

23653: יש ירידה מעטה במעשים מגונים – אבל זה רק מעיד, אולי, שחומרת המעשים עולה – בגילאי 13 עד 18, מה שאנחנו קוראים: בני נוער, אנחנו רואים עליה מאד משמעותית במעשים מגונים, וגם שאר הקטגוריות – אונס קבוצתי וגילוי עריות – נשארו פחות או יותר, בטעות סטטיסטית, אותו דבר.

יולי תמיר: אתם יודעים מה אחוז המתלוננים מאלה שעוברים חוויית תקיפה?

יולי תמיר: כמה מהעלייה באה מהעובדה שמעודדים היום מאד להתלונן ולדווח?

יולי תמיר: יש איזשהו נתון על הנכונות של בני נוער לדבר?

23653: יש לנו שני נתונים, אולי שלושה.

23653: אני אגיע לזה בהמשך.

23653: אני יכולה כבר לומר שאנחנו יודעים על בערך 20% מתוך הפניות אלינו שכן פונים להליך הפלילי, מתוך נתוני המשטרה אני יכולה לומר שבשנת 2006, לדוגמה, היו כ-5000 תלונות למשטרה.

23653: אחוזים – את שואלת למה לא פונים או למה פונים פחות?

יולי תמיר: מה היחס בין מספר הנפגעים למספר הפונים אליכם?

יולי תמיר: האם יש לכם תחושה לגבי זה?

23653: אנחנו אומרים: אם בסביבות 5000 מגישים תלונה במשטרה ואלינו פונים כ-40,000, אז אנחנו מניחים שכ- 20%, מהניסיון שלנו, פונים להליך הפלילי.

23653: כמובן שהמספרים יורדים בילדים ובני נוער.

מיכאל מלכיאור: השרה לא שאלה על זה.

מיכאל מלכיאור: היא שאלה על אלו שמגיעים אליכם.

מיכאל מלכיאור: אם יש תחושה שבגלל שאנשים יותר מכירים או אולי מגמה כללית בחברה, אם יש תחושה שאחוז יותר גדול מגיע אליכם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כמובן דבר שמאד קשה למדוד, כי יכולים למדוד את מי שמגיע ולא את מי שלא מגיע.

יולי תמיר: כיוון שאתם מצביעים על כך שרוב רובן של הפגיעות הן בסביבה הביתית, יש פה שאלה שהיא עקרונית.

יולי תמיר: האם מבנה המשפחה השתנה, האם ילדים חשופים היום בבית יותר מבעבר, או שקודם זו פשוט היתה תופעה שהושתקה באופן עקבי - - -

קריאות: כן.

קריאות: כן.

יולי תמיר: ועכשיו, כיוון שאנחנו נותנים יותר לגיטימציה לילדים לדבר גם על פגיעות בבית, אנחנו פשוט לומדים על תופעה שהיתה קיימת, ואנחנו מקבלים יותר מידע שלא מעיד בהכרח על שיבוש בהליך המשפחתי, אלא יותר על מודעות גוברת בחברה.

יולי תמיר: זו שאלה מאד עקרונית מבחינת ראיית הטיפול בבעיה.

23653: אין ספק.

23653: על פי תפיסתי פגיעות מיניות – ובטח ובטח בבית, גילוי עריות – היו מאז ומתמיד במספרים מאד מאד גבוהים.

23653: יש היום כן יותר מודעות, יש אולי יותר חשיפה, מספר הפניות אלינו עולה, ולכן גם – בהמשך נציג את העבודה שלנו בבתי ספר – אנחנו חושבות שמאד חשוב להיכנס לבתי ספר.

23653: מודעות, איתור, זיהוי של מורים, של יועצי חינוך וכדומה, מאפשר לילדים לגשת יותר, לדבר יותר, יש אל מי לפנות.

23653: ברגע שהם יודעים שמדברים על הנושא, זה לא סוד, אפשר לדבר על זה, אז יש אפשרות לפתוח ולדבר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה שזה דבר שבאמת אי אפשר לדעת מה היה ולהעריך "על אמת".

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח שיש בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: רק שאלה אחת, כי אמרת רק עכשיו וזה גם ברור לפי הנתונים: המקום שצריך להיות הכי בטוח לילד – שזה הבית, המשפחה, הקרובים, החברים הקרובים – שם הילד הכי פגיע.

מיכאל מלכיאור: ואת זה אנחנו יודעים גם מדוחות קודמים שלכם.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה את כותבת בהקדמה פה, בדוח – הספקתי רק לרפרף על זה, כי קיבלנו את זה רק עכשיו – שיש יותר פגיעות שמתרחשות בחוץ.

מיכאל מלכיאור: האם זה נכון לגבי אלו שמבוגרים יותר, יש שינוי של מגמה, או איך את בדיוק רואה את זה.

23653: אני מראה את זה מיד בשני שקפים.

נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את השאלה על אותו בסיס שגם השרה שאלה וגם היושב ראש.

נאדיה חילו: אתם מרכז וגוף מקצועי שעוסק בנושא הרבה מאד שנים ומתמצא בכל מה שקורה.

נאדיה חילו: אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את ההערכה שלך האם העלייה במספרים היא רק תוצאה ישירה של מודעות יותר גבוהה, או אם יש החמרה באופן מעשי בנושא של קורבנות ילדים ופגיעות.

נאדיה חילו: בכל זאת, גם אם אין לך מספרים, את ההערכה שלכם בהשוואה לפרמטרים אחרים.

23653: התשובה, כמו תמיד, מורכבת, משני אופנים.

23653: אחד, בהחלט המודעות יותר עולה, מדברים על זה יותר בתקשורת, בבית, בבית ספר.

23653: מדברים יותר, ולכן יש אפשרות ונגישות לדווח ולדבר על זה, וכן, הנתונים אצלנו עולים, מספר הדיווחים אצלנו עולה.

23653: אבל, אני חושבת שיש גם בכל זאת בחברה שלנו, החברה נהיית אלימה יותר מינית.

23653: הפרסומות, התוכניות בפריים-טיים לילדים – צריך להסתכל עליהם בשביל לראות.

23653: החושפנות בפרסומות, בתוכניות הילדים, האינטרנט שחשוף לכולם – כמובן שכל הדברים האלה, אין ספק שמעלים את רמת הפוגענות, ואנחנו רואים שהנתונים אצלנו, לפחות, של פגיעות מיניות בילדים, גם פגיעות וגם פוגענות – גם התוקפים – הגיל יותר.

23653: זאת אומרת: ילדים צעירים יותר גם נפגעים יותר וגם פוגעים יותר.

רונית תירוש: רק עוד מילה, כדי להשלים את התמונה הזאת.

רונית תירוש: מבחינת מאגר נתונים שיהיה לכם ויש לכם, לצד הגברת מודעות בבתי ספר ובתוכניות – אני וגופי בגיל הגן, ועוד תוכניות כאלה ואחרות – צריך ממש באותה נשימה להזכיר את נושא חובת הדיווח.

רונית תירוש: כי יש המון תוכניות שפועלות, ובסופו של יום המורה, הגננת, היועצת – לא כולן ולא כולם מודעים לחובת הדיווח, ולצד ענישה שקיימת למי שלא מדווחת.

רונית תירוש: ככל שלא ידווחו לא נוכל לטפל, אז זה גם נושא שמאד מאד חשוב.

עופרה דונסקי: אם היא יודעת היא מדווחת.

23653: ברשות

23653: כם, אני רוצה לסיים את הצגת הנתונים ולאפשר אחר כך אחרי לד"ר גלית דשא להציג את המשך המצגת ולדבר על כל הנושא של חינוך בבתי ספר וגם נושא חובת הדיווח.

23653: אז אנחנו מדברים על איפה זה קורה לפי נתוני שנת 2007, ואולי נעבור מיד כבר לשקף הבא, שעושה השוואה בין 2005 ל-2007.

23653: אז אנחנו רואים שנכון, יש ירידה קלה בדיווחים על תקיפות בתוך מוסדות חינוך שונים, אבל כמובן היא לא משמעותית, עדיין המספרים גבוהים.

23653: אנחנו כן רואים – ואת זה ציינת, חבר הכנסת מלכיאור – שבגילאי 13-18 יש עלייה גבוהה מאד של כמעט 10% של תקיפות בחוץ ובמקומות בילוי, וגם זה חלק – אנחנו יודעים שהנוער היום מבלה מגילאים צעירים יותר במועדונים, כשאנחנו, אולי, ירדנו יותר למטה לשחק במחניים.

23653: עדיין הנתונים של הפגיעות הם מאד קשים.

23653: אנחנו רואים שוב שסביבת הבית, מגורי הנפגע והתוקף, הם במקום הראשון ובאחוזים מאד מאד גבוהים של פגיעה מינית, לאחר מכן מוסדות החינוך השונים ולאחר מכן חוץ ומקומות בילוי.

יולי תמיר: אם כי צריך לציין, שלמרות המודעות ולמרות המאמץ המאד גדול שאני עוד אדבר עליו – וגם בוודאי שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) ידברו עליו – שאנחנו עושים לעודד פניות במערכת החינוך, במערכת החינוך יש ירידה במספר הנפגעים.

יולי תמיר: אני חושבת שהירידה היא עוד יותר גדולה ממה שמצטיירת כאן, כי מדווחים יותר, ולמרות הדיווח המובהק יותר וההקשבה והעידוד לדווח, המספר – זה עדיין חמור מאד, 8% זה לא מספר שאפשר להשלים אתו – אבל יש ירידה ואני חושבת שזו תוצאה של הפעילות המבורכת שנעשית.

יולי תמיר: צריך להגיד תודה לשפ"י שלקחו על עצמם התמודדות עם נושא קשה, וגם למורים – אני עוד אדבר על זה בהמשך.

23653: אנחנו מדברים על מוסדות הלימוד כמקום הפגיעה המינית.

23653: מתוך הדיווחים על הפגיעות המתרחשות בגני הילדים בגילאים האלה, 73.7% הם מעשים מגונים ו-10.5% הם מעשי אונס.

23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בבתי ספר יסודיים בגילאים האלה, 58.1% הם מעשים מגונים ו-27.4% הם מעשי אונס.

23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בחטיבות הביניים בגילאים האלה, 37.

23653: 8% הם מעשי אונס, ניסיון לאונס, אונס קבוצתי ו-20% הם הטרדה מינית.

23653: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בבתי ספר תיכוניים בגילאים האלה, 43.6% הם מעשי אונס – שוב, בשלושת הקטגוריות – ו-25.5% הם הטרדה מינית.

23653: 8.3% ציינו ישיבה תורנית כמקום הפגיעה, ו-12.9% דיווחו על פגיעה מינית שהתרחשה בפנימיה.

מיכאל מלכיאור: ישיבה תורנית זה כולל אולפנה?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

מרים שלר: מיכל, רק כדי להשלים את מה שחבר הכנסת מלכיאור שאל – איך אנחנו יכולים לדעת אם זו עליה במודעות או משהו שתמיד היה.

מרים שלר: מה שאנחנו רואות במרכזי סיוע, זה שברגע שיש לגיטימציה לפנות, יש לנו לא מעט פניות היום של מבוגרים ומבוגרות שמדווחים ומדווחות על פגיעה בזמן ילדות.

מרים שלר: אז יש לנו לא מעט נשים וגברים בני חמישים-שישים שהיום מדווחים לנו על פגיעה שעברו בגיל ילדות.

מרים שלר: אז דווקא בתוך המשפחה יש לנו תחושה שזו תופעה שתמיד היתה, היום יש לגיטימציה לדבר על זה.

מרים שלר: אני חושבת שכן יש עלייה בפגיעות מחוץ למשפחה, אבל בתוך המשפחה אנחנו יכולות לדעת שזה משהו שתמיד היה, יש פשוט יותר לגיטימציה לדבר על זה, היום.

קריאה: - - -

מרים שלר: לא, לאו דווקא.

מרים שלר: אנחנו יכולות לראות – ברגע שיש חשיפה מאד גדולה בתקשורת, של כל מיני מקרים כמו קצב, רמון – כל מיני דברים כאלה – יש עלייה בדיווחים למרכזי הסיוע.

עופרה דונסקי: ללא קשר למה שקורה עכשיו.

מרים שלר: לא.

מרים שלר: זה פשוט משהו שמציף.

מרים שלר: ברגע שיש דיבור על תקיפה מינית, זה משהו שמציף את הפגיעה אצל הנפגע.

23653: אנחנו הראינו לפני חודשיים שבכל תקופת עסקת הטיעון עם קצב, למשל, בחודשים יוני-יולי, בהשוואה בין 2007 ל-2006, היתה עלייה מאד דרמטית בדיווחים.

יולי תמיר: מרים, בהמשך – כי אני יודעת שאת מכירה את הנושא הזה היטב.

יולי תמיר: השאלה שלי קודם גם היתה: האם שינוי מבנה המשפחה – בכל זאת, הרבה ילדים גדלים במשפחות או חד הוריות, או שהאב הוא לא האב הביולוגי – האם זה באיזשהו אופן יצר סיטואציה יותר מתוחה בהקשר משפחתי, או שאפשר להגיד שדווקא הורים ביולוגים – למשל, האם אתם יכולים לומר שיש הבדל בין הורים ביולוגים ובין הורים שמתפקדים כהורים והם לא הורים ביולוגים, בתקיפות?

יולי תמיר: האם מישהו בדק, בקיצור, את השאלה של השתנות במבנה המשפחה והיחס לתקיפה מינית במסגרתה?

עדה פליאל: זה נושא למחקר.

נאדיה חילו: נתת רעיונות לדוקטורט.

מרים שלר: אנחנו לא יודעות את זה, אבל אנחנו כן יודעות שיש יותר דיווחים על פגיעה בין אחים.

23653: חלק מהנתונים על ירידה בגיל התוקפים מתחת לגיל 12, זה מה שאמרה עכשיו מרים שלר, שהם בהחלט גם על גילוי עריות בין אחים.

23653: אנחנו עוברים עכשיו לשני השקפים האחרונים, שזה מי התוקף בתוך בית הספר וגילאי התוקפים.

23653: אנחנו מדברים על כך שעד גיל 12 יש עלייה, אם אתם רואים, גם בידיד או מכר וגם בצוות הוראה, ובגיל 13-18 יש ירידה בצוות הוראה ושאר הדברים נשארים פחות או יותר אותו דבר.

קריאה: צוות הוראה?

23653: צוות הוראה זה אומר מדריך בפנימיה, מורה, מחנך, יועץ בבית ספר, מורה לספורט.

23653: כן, הנתונים מאד מזעזעים וקשים לעיכול.

קריאה: - -

מרים שלר: כולל מורים שממשיכים ללמד.

מיכאל מלכיאור: יש דווקא – אצל הילדים הקטנים יש עליה בצוות הוראה.

מיכאל מלכיאור: עליה בתקיפה של צוות הוראה.

23653: אני לא יכולה לומר שיש לנו הסבר מחקרי ברור לנושא הזה, אבל אני יכולה לומר שאולי בקרב ילדים בני 13-18 – אנחנו עורכים סדנאות בבתי ספר בגילאים האלה של חטיבות ביניים ותיכונים – יתכן – שוב, אני אומרת את זה באמת בזהירות – יתכן שיש מודעות גבוהה יותר אצל בני הנוער לנושא, ולעומת זאת הפוגענות של המבוגר עוברת לילדים יותר צעירים, יותר רכים, יותר תמימים, שקשה להם יותר להתגונן.

עופרה דונסקי: מיכל, בית הספר זה כולל את העובדים, השומר בשער או העובדים?

23653: כן.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לדעת – צוות הוראה – בדיוק את מי זה יכול לכלול.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאד להדגיש את החוק שלצערי הגדול עדיין אנשים לא מודעים לו, וזה שכל מי שעוסק בילדים, בין אם זה – בכל מסגרת כלשהי, עכשיו זה חשוב בקייטנות של הקיץ – צריך להביא מהמשטרה את הדוח שלא עבר עבירה מינית עם ילדים.

מיכאל מלכיאור: הפדופילים – פה מדובר בעיקר על ילדות וילדים קטנים – פדופילים מחפשים מקומות שהילדים נמצאים שם, וזה באמת המקום לחזור על זה בפני כולם.

נאדיה חילו: יש לי עוד שאלה, אם את יכולה בכל זאת להצביע.

נאדיה חילו: בוועדה שלי, כשדנו, אחת הטענות היתה שישנה השפעה מסוימת – לא נבדקה מחקרית ומאד מדויק, אבל זאת הערכה גם של אנשי מקצוע – שישנה השפעה ישירה על הנושא של האינטרנט, חשיפת הילדים לאלימות פיסית ומינית באינטרנט.

נאדיה חילו: 80% מנציגי חברות הכבלים – שאלתי אותם – אמרו שהורים לא חוסמים את האינטרנט, באתרים האלה, לילדים בגיל הזה.

נאדיה חילו: האם יש לכם איזה מימד או איזה הסבר או איזו אינפורמציה נוספת בעניין הזה, כי אני, בשונה מהשרה, לא חושבת שהעלייה, גברתי השרה, היא תוצאה של שינויים במבנה או סגנונות חיים משפחתיים, אלא שאלה השפעות חיצוניות שקשורות הרבה יותר לא לתא המשפחתי הפנימי, אלא לסביבה היותר רחבה.

23653: בלי לבטל לחלוטין, כמובן, את ההשפעה של התקשורת והאינטרנט שציינתי בעצמי, הנתונים מראים בצורה די מפורשת שמי שפוגע בילדים, רוב הפוגעים בילדים, הם בסביבה הבטוחה של הבית.

23653: ההורים, הדודים, הסבים, המורים וכדומה.

23653: אני לא בטוחה שדווקא אלה מושפעים מהאינטרנט.

23653: נכון שהנתון של ירידה בגיל התוקפים ותוקפים בגילאים צעירים כל כך, יכולים להראות השפעה של התקשורת וחשיפה לאינטרנט, מצד שני הם גם יכולים אולי להראות, אנחנו יודעים ממחקרים בעולם, שחלק גדול מהילדים הפוגעים הם גם נפגעים בעצמם.

23653: אז יכול להיות שהנתונים האלה חוזרים אלינו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מציע – בואו נתרכז במה שאתם כן יודעים.

מיכאל מלכיאור: כי יש על זה גם מחקר רחב מאד בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שמה שאמרת עכשיו זה נכון - - -

23653: אני לא מתחייבת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת:

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מאד שגם בסביבה הקרובה, ההשפעה של הלגיטימיות שפדופיליה בכל מיני צורות מקבלת באינטרנט, יכולה להשפיע.

מיכאל מלכיאור: אבל אלה לא דברים שאתם בדקתם.

מיכאל מלכיאור: בדקתם מספיק דברים חשובים, אז בואו נתרכז בהם.

יולי תמיר: וזה מדאיג כמה לא יודעים.

23653: זה מדהים כמה לא יודעים והידע שלנו, כפי שציינתי בהתחלה, מבוסס על המידע שמגיע אלינו, ובעצם אנחנו הגוף היחיד שמקבל את המידע הזה.

23653: חוץ מתלונות במשטרה אין שום מידע במדינה על ידי אף גוף ממשלתי – לא משרד החינוך, לא משרד לביטחון פנים שיעשה איזשהו סקר עומק או בדיקה של הנושא הזה, כפי שנעשה, למשל בנושא של אלימות בתוך המשפחה.

23653: בנושא הזה, אלימות מינית, לא נעשתה בדיקה.

23653: בעצם הסטטיסטיקה היחידה היא שלנו.

23653: אני רוצה לסיים את החלק שלי של המצגת בנושא גיל התוקפים.

23653: כבר דיברנו על זה.

23653: פה אתם רואים שבתקיפות, נקרא לזה, החמורות יותר – למרות שבעינינו הכל חמור – בתקיפות של אונס ומעשים מגונים יש עליה בשתי הקטגוריות, מ-2005 ל-2007, בגיל התוקפים, גם בעד גיל 12 וגם בבני נוער.

23653: וזה מעיד על תופעה מאד חריפה שדיברנו עליה.

23653: אני מעבירה את רשות הדיבור לד"ר גלית דשא, שהיא מנהלת תחום החינוך במרכז סיוע תל אביב, והיא תדבר על כל הנושא של ההתערבות שלנו במערכת החינוך, וניסיון למניעה ולמיגור התופעה.

ירון גונן: אפשר רק לשאול שאלה על הנתון?

ירון גונן: רוב התוקפים הם מבוגרים או קטינים, בבתי הספר?

23653: רוב התוקפים בבתי הספר, מסך כל התוקפים בבתי הספר כמה אחוז הם ילדים וכמה בוגרים – אני כבר בודקת לך את הנתונים.

גלית דשא: בוקר טוב.

גלית דשא: אני מרכזת את תחום החינוך במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל אביב.

גלית דשא: אני אציג בפניכם היום את ההתערבות שלנו בעבודה עם ילדים ובני נוער.

גלית דשא: אני רוצה רק לציין שלמרכזי הסיוע יש כמה סוגים של מודלים של עבודה, גם עם מבוגרים, גם בתחומים נוספים כמו מניעת הטרדה מינית.

גלית דשא: היום אני אדבר אך ורק על התערבות חינוכית עם ילדים ובני נוער, בתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך.

גלית דשא: התפיסה שלנו מדברת על כך שהדרך היחידה, בסופו של דבר, להגיע למטרה שכולנו שואפים אליה, והיא הורדת המספרים עד כדי חיסול התופעה של אלימות מינית, היא על ידי התערבות רב ממדית.

גלית דשא: התערבות רב ממדית פירושה שאי אפשר לעבוד עם ילדים ובני נוער בלבד, אלא צריך לעבוד עם כל הסביבה שמקיפה אותם, וזה אומר עם הצוותים החינוכיים והטיפוליים, זה אומר עם ההורים, זה אומר עם כל מי שבא אתם באיזשהו סוג של מגע.

גלית דשא: החלק השני של תפיסת העולם שלנו מדבר על כך שבע

גלית דשא: צם החינוך שלנו הוא לא רק חינוך שעוסק בחלק השלילי של מיניות, אלא גם מדבר על חינוך למיניות בריאה, ואנחנו מתמודדות עם הנושא של אלימות מינית דרך החוויה האישית של המשתתף או המשתתפת.

גלית דשא: כלומר: אנחנו לא מדברות "על", אלא מדברות אתם "את".

גלית דשא: ולכן, בחלק ניכר מן הסדנאות שלנו צפים ועולים הרבה מאד מקרים וסיפורים, והדגש הוא על כך שהדיבור הוא דיבור בגובה העיניים.

גלית דשא: לא מפחדים משום דבר שצף, לא מפחדים משום אמירה ומתמודדים אתה גם בכלים חינוכיים, גם בכלים טיפוליים וגם בכלים שנותן לנו החוק, ואני אזכיר אחר כך את עניין חובת הדיווח ואיך אנחנו מתמודדות אתו.

גלית דשא: יש לנו מספר סוגים, אפשר לקרוא לזה, של לקוחות.

גלית דשא: של קהלי יעד.

גלית דשא: קהל יעד מאד מרכזי אצלנו הוא הכשרה של צוותים חינוכיים – אני אראה אחר כך באיזה שיטות זה עובד, באיזה שיטות היינו רוצות שזה יעבוד – אבל התפיסה שלנו בעצם אומרת שאם אנחנו נכנסות למערכת חינוכית ולא נעבוד לפני, במקביל, ואחרי, עם הצוותים החינוכיים, אנחנו מבצעות עוול כפול.

גלית דשא: אנחנו מבצעות עוול כלפי הילדים, מכיוון שחשיפה של תכנים של אלימות מינית מייצרת אצל הילדים תחושת ביטחון.

גלית דשא: הם מרגישים שבית הספר הכניס את הנושא פנימה, שבית הספר מסוגל לראות ולהתמודד, ולכן יצופו הרבה מאד מקרים וגם מקרים יגיעו לצוותים החינוכיים.

גלית דשא: בעצם, אם אני לא אכשיר את הצוותים החינוכיים ביחד עם העבודה עם הילדים, הילדים יגיעו לצוות החינוכי והצוות החינוכי הרבה מאד פעמים לא ידע מה לעשות עם הדברים, ולכן יש חשיבות עצומה לעבוד עם הצוותים החינוכיים.

גלית דשא: הדבר השני הוא שאנחנו חשות אחריות גם כלפי הצוותים החינוכיים.

גלית דשא: כלומר: אני לא רוצה להפקיר מורה בשטח, בלי שאני נותנת לה את הכלים להתמודדות ראשונית.

גלית דשא: מלמדת אותה קצת מה היא רואה מול העיניים, מה היא יכולה לעשות עם זה, לאיזה כיוונים ללכת, וגם מלמדת אותה איפה לעצור, איפה לא להתערב, איפה להעביר את זה לאנשי הטיפול ואנשי המקצוע, והיום במערכת החינוך יש הרבה מאד למי לפנות.

גלית דשא: נושא נוסף הוא הכשרה של יועצות חינוכיות וצוותים טיפוליים.

גלית דשא: אתם אנחנו מנסות לעשות עבודה רחבת היקף הרבה יותר, כי הם הצומת, בתוך בית הספר, שאליה אמורים להגיע כל המקרים.

גלית דשא: מהמורים, מהתלמידים, והם אמורים לדעת מה לעשות עם זה ולהעביר את זה הלאה.

גלית דשא: בנוסף, יש עבודה עם צוותים טיפוליים.

גלית דשא: כחלק מהטיפול בבני נוער בתוך מערכת החינוך הפורמלית ובמסגרות אחרות, יש גם צוותים שהם צוותים טיפוליים.

נאדיה חילו: איזה אחוז אתם מכסים?

גלית דשא: אני אתן עוד מעט את המספרים.

גלית דשא: אני בהמשך אראה את כמות העבודה שלנו ב-2007.

גלית דשא: כמובן, קהל היעד הכי מרכזי שלנו הוא בני נוער – אני עוד מעט אסביר באיזו צורה – וקהל יעד נוסף מאד מאד מרכזי שמאד קשה להגיע אליו הוא ההורים.

גלית דשא: יכול להיות שמאד מפתיע שקשה לנו להגיע להורים, אבל הנושא הוא כל כך קשה מבחינה רגשית, והעומס הוא כל כך גדול, וכמו שאנחנו יודעים – הורים היום עובדים יותר ועסוקים יותר וגם מפחדים יותר, כי מפחיד מאד לראות את הנושא הזה, ולכן זה קהל יעד שקשה לנו מאד לעבוד אתו.

גלית דשא: אז כמו שהזכרתי, יש לנו שלושה קהלי יעד מרכזיים.

גלית דשא: קהל יעד אחד הוא החינוך הפורמלי, בתי ספר – אנחנו מתמקדות בעיקר בחטיבות ביניים ובתיכונים, אבל יש לנו גם תוכניות עבודה עם בתי ספר יסודיים.

גלית דשא: בדרך כלל אנחנו נפנה בתי ספר יסודיים לגורמים מקצועיים שמומחים לעבודה עם בתי הספר היסודיים, בעיקר מכיוון שכשעובדים עם בית ספר יסודי, צריך גם הכנה למיניות בריאה, למה שמכונה חינוך מיני, ואנחנו אמונות, באמת, על הטיפול באלימות מינית.

עופרה דונסקי: גני ילדים?

גלית דשא: אנחנו לא נכנסות לגני ילדים בדרך כלל.

גלית דשא: יש לנו מספר התערבויות בגני ילדים כאשר פונים אלינו, ואז נכנסים אנשי מקצוע מומחים לעניין.

גלית דשא: אבל יש, באמת, מסגרות נוספות מומחיות בגיל הרך, ולנו חשוב מאד להתמחות אך ורק בנושאים שבהם אנחנו עוסקות.

גלית דשא: תחום נוסף הוא מה שמכונה היום נוער קצה, נוער שנמצא על קצה הרצף הטיפולי, או מה שקראו בעבר נוער בסיכון או בסיכון גבוה, בתוך מסגרות הוצאה מהבית שאני תכף אפרט ומסגרות בתוך הקהילה.

גלית דשא: אתם יש לנו סוג עבודה שונה מעט, והחינוך הבלתי פורמלי, שזה אומר תנועות נוער, מתנ"סים ומנהיגות צעירה, וגם כאן יש לנו פרויקטים נוספים.

גלית דשא: תחום אחרון הוא התחום של בתי ספר להוראה.

גלית דשא: גם כאן אני אתן דוגמאות.

גלית דשא: השאיפה שלנו בסופו של דבר היא שכל מי שיעסוק בהוראה, בטיפול מסוג מסוים, יקבל הכשרה – הכשרת חובה והכשרה יסודית.

גלית דשא: לא מפגש אחד או שניים, אלא קורסים שלמים, וליווי – עוד לפני הכניסה לעבודה עם ילדים.

גלית דשא: כלומר, בתחילת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: באיזו מידה את נכנסת למערכת הדתית?

גלית דשא: אנחנו נכנסים למערכות דתיות ואפילו חרדיות, פחות מאשר למסגרות חילוניות, אבל זה תחום שהולך ומתפתח אצלנו בצורה אינטנסיבית.

גלית דשא: יש אלינו אפילו פניות.

זהבה גלאון: מה קורה כרגע בבתי הספר להוראה, זה וולונטרי?

גלית דשא: כרגע מה שקורה בבתי ספר להוראה זה שאנחנו מדי פעם נכנסות בהזמנה של מרצה מסוימת.

קריאה: זה לא חלק מתוכניות הלימודים?

גלית דשא: לא.

שירה לרר: התקיים השנה בפעם הראשונה קורס באוניברסיטה העברית, ובשנה הבאה יתקיים קורס גם בבאר שבע, כשהמימון היה עד עכשיו על ידי משרד החינוך, ומהשנה הבאה על ידי משאבי הסיוע שלנו.

גלית דשא: אני אוסיף על זה שהשנה התקיימו שתי הכשרות מסודרות, מאורגנות ואיכותיות למורים.

גלית דשא: אחת מה ששירה הזכירה, באוניברסיטה העברית, והשנייה במכללת גורדון בחיפה, בליווי של מרכז סיוע חיפה, והמטרה שלנו היא להרחיב את ההשתלמויות האלה, אבל המטרה הסופית היא שכל פרח הוראה במדינת ישראל ילמד לפחות קורס חובה אחד שעוסק בפגיעה מינית.

זהבה גלאון: גברתי השרה, כמו שלומדים עזרה ראשונה, אי אפשר לקבל תעודת הוראה בלי זה – איך זה הולך?

יולי תמיר: בטח אני מקדימה קצת דברים שייאמרו על ידי שפ"י.

יולי תמיר: אנחנו בכלל, בגלל הרפורמה של אופק חדש, שחשפה מורים למגוון מאד רחב – עפרה יושבת פה, היא מכירה את זה היטב – של בעיות אישיות, שלא עלו בכלל במערכת החינוך קודם, כי כשיש הזדמנות לשבת אחד על אחד, יש יותר סיכוי שילד יגיד דבר אינטימי, מאשר בכיתה, ומאשר שיהיה לו אומץ לבקש נגישות למורה.

יולי תמיר: לכן, במסגרת ההכשרה שלנו לטיפול נכון עם ההכשרות הפרטניות, חלק מזה יעסוק גם בהכשרה לטפל בכל הנושאים שקשורים בפן הרגשי, בין היתר גם בנושא הזה, כשהדבר השני שקורה הוא שבבתי הספר של אופק חדש, שעולות בהם מספר רב של פניות – עוד פעם, זה לא חייב להיות הטרדות מיניות, זה יכול להיות גם מצוקה במשפחה, אבטלה, אלימות בין ההורים שלא נוגעת בילד וכולי – מתחיל להיווצר קשר מאד הדוק עם רשויות הרווחה.

יולי תמיר: אנחנו מסתכלים על מודל עתידי שבו, במהלך השעה הפרטנית והשיחות עם הילדים, אם תעלינה מצוקות שהן מעבר למצוקות שבית הספר מטפל בהן – ובצדק נאמר פה שגם צריך לשים גבול למה שהמורה מטפל בו – תהיה הפניה ישירה לרווחה של אותה עיר.

יולי תמיר: זו מערכת שנבנית עכשיו, גם בנושא הכשרה של המורים – השנה חלק גדול מההשתלמויות שלנו יעסקו בשעות הפרטניות וביניהן בתופעה הזאת – וגם בעבודה שלנו מול העיריות.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שזה בעיקר עלה כצורך של מורים.

יולי תמיר: מורים פנו אלינו וביקשו את הסיוע הזה, כי אמרו: מספרים לנו דברים ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.

יולי תמיר: אנחנו מאד מבוהלים, אף פעם לא היה לנו קשר אינטימי כזה עם התלמידים שלנו, אנחנו מאד מבוהלים.

יולי תמיר: לכן חלק ממה שנעשה השנה בהכשרה של השעות הפרטניות, יהיה גם לעסוק בפן הרגשי, כולל בנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל משהו יותר מקדמי.

מיכאל מלכיאור: השאלה היתה יותר בהכשרה של המורים, להכניס את זה כחלק מתוכנית הלימודים של כל פרחי ההוראה.

זהבה גלאון: אני פשוט לא יודעת איך זה הולך מבחינת פרוצדורה.

זהבה גלאון: כשהמרכזים להכשרת מורים מקבלים משהו מובנה, שאת זה הם חייבים לתת, ואקסטרה.

זהבה גלאון: אז איך זה הולך?

יולי תמיר: יש סטנדרטים שנקבעו ואנחנו עובדים לפיהם, קבעה אותם פרופ' תמר אריאב, אבל גם אלה שעכשיו הם פרחי הוראה עוברים את ההכשרה לשעה הפרטנית, כי כל המערכת תעבוד ככה.

יולי תמיר: מי שבפנים מוצא את עצמו במהלך הדרך בצורך להשתלם על דבר חדש עבורו.

יולי תמיר: אנחנו עכשיו במגעים עם המכללות, כיוון שזה הולך להיות עכשיו דפוס העבודה ודפוס ההוראה, שגם פרחי הוראה ישתלמו, כי הם ייכנסו למערכת הזאת ואין טעם שנרוץ כל הזמן אחרי מה שקרה, כך שזה יהפוך לחלק בלתי נפרד.

יולי תמיר: האם זה יהיה בנפרד על הטרדה מינית או על טיפול כללי בבעיות רגשיות – תכף שוש תדבר ואולי עוד נציגים אחרים של שפ"י, אנחנו עוד מתלבטים בזה.

יולי תמיר: אבל ברור לגמרי שגם פתחנו פה כלי עבודה מצוין וגם פתחנו פה – דרך אגב, אמרתי את זה באחד הדיונים האחרים על הרפורמה: הדבר הכי מדהים הוא דווקא הפניות הרגשיות במקומות המבוססים.

יולי תמיר: כי מראש היתה הנחה שכשיש לך בית ספר באזור מצוקה, אז יש ילדים במצוקה.

יולי תמיר: אני הייתי לא מזמן באיזשהו מקום בהרצליה, שאת מכירה אותו, והמורים היו בשוק.

יולי תמיר: אמרו: אנחנו לא ידענו מה קורה בבתים של הילדים, ואנחנו שומעים עכשיו בפעם הראשונה, ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

יולי תמיר: תנו לנו כלים.

יולי תמיר: עכשיו הביקוש לכלי הוא יותר משמעותי, והעבודה שלנו עם המכללות – אנחנו עוד מתקדמים אתה, עוד לא סיימנו – גם תהיה על ההכשרה העתידית וגם לאלה שהם בתוך המערכת.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, לשאלתך, חברת הכנסת גלאון.

רונית תירוש: עד שמשרד החינוך לא יחליט שהוא מתערב בתוכניות הלימודים של המכללות ומשאיר את זה וולונטרי, לא יקרה שם שום דבר.

רונית תירוש: אני בזמנו ביקשתי, אפילו באופן אסרטיבי, שזה מה שייכלל, התשובות שקיבלתי מהמכללות הן שמאחר שיש קיצוצים בשעות – והיו קיצוצים בשעות – הם לא יכולים להרשות לעצמם להכניס גם את זה.

רונית תירוש: אז בואו לא נשלה את עצמנו.

רונית תירוש: אני לא רואה איך זה מוכנס כחלק אינטגרלי של תוכנית לימודים מחייבת במכללות, אלא אם כן תחליט שרת החינוך שהיא כופה את זה – מה שאני לא מאמינה שהיא תעשה, אבל אולי כן.

רונית תירוש: יש בזה משום בשורה – אי אפשר לכפות עליהם, בשם החופש האקדמי.

רונית תירוש: רק שנדע ולא נחיה באשליות.

רונית תירוש: עניין של החלטה.

מיכאל מלכיאור: אולי נוכל לגמור לשמוע.

נאדיה חילו: יש לי שאלה בנושא הזה.

נאדיה חילו: איך אתם מתמודדים בתוכניות, או איך זה פועל גם בבתי הספר במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: אבל בואו נגמור את זה, ואחר כך נקבל התייחסויות.

מיכאל מלכיאור: כי אם לא שמענו את הבסיס אז קשה לקיים דיון.

יולי תמיר: וגם שוש צריכה להגיד את דברה.

מיכאל מלכיאור: היא תגיד את דברה, אבל שוב, ניתן לכולם – אם נעשה את זה כסדר, זה יהיה עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גלית.

גלית דשא: יש לתוכניות שלנו בעצם מספר מטרות שפועלות במשותף ובמקביל.

גלית דשא: המטרה הראשונה היא, בעצם, להעלות למודעות את תופעת האלימות המינית, ולאפשר מסגרת ייחודית לדון בה.

גלית דשא: יש היום איזושהי תפיסה שגויה, שבגלל החשיפה התקשורתית הגבוהה יחסית למה שהיה עד היום, כולם יודעים מה זאת אלימות מינית, כולם יודעים לשיים ולהגדיר את התופעה וכולם מדברים בה, אבל לא כך היא, אלא, למעשה, חלק ניכר מהתופעות שמכונות אלימות מינית לא מקבלות שם ולכן קשה לילדים ולבני נוער אפילו להצביע על מה שהם עוברים וזה מקשה או לא מאפשר בכלל את היכולת לדבר על הפגיעה או על החוויה החברתית, שלפעמים אפשר אפילו להגדיר אותה כסוג של חוויית טרור.

גלית דשא: לפעמים המסגרת החברתית היא כל כך אלימה מינית, שאין שום יכולת לתפקד בתוכה בצורה אחרת.

גלית דשא: המסגרת שלנו נותנת ייחודיות מכיוון שהיא עובדת בצורה של סדנאות בקבוצות קטנות.

גלית דשא: המנחים באים ממגוון תחומים ומגוון גילאים – לפעמים ילדים ובני נוער פוגשים בקבוצות אנשים שאמנם עברו הכשרה מאד אינטנסיבית, אבל הם רואים אותם כקרובים אליהם יחסית בגיל.

גלית דשא: הם מרגישים שהם יכולים לנהל אתם דיון בגובה העיניים, דיון שאפשר להגיד בו הכל אבל הגבולות בו מוצבים בצורה ברורה.

גלית דשא: כל דבר שהם עוברים עובר פענוח, ומי שנמצאים מולם ואתם בכיתה, לא מפחדים ממה שהם אומרים.

גלית דשא: זו חוויה חיובית וחשובה מאד, והם מרגישים שיש להם גם למי לפנות.

גלית דשא: אנחנו לא עובדים בצורה של הרצאות אלא בצורה של עבודה חווייתית עם הרבה מאד כלי עבודה, הרבה מאד מתודות, הרבה מאד חומרים שמתפתחים כל הזמן ללא הפסקה.

גלית דשא: המטרה השנייה היא לתת כלים לזיהוי והבנה של תופעת האלימות המינית בתוך הקשר של מציאות חברתית.

גלית דשא: כלומר: המסר הראשון, מה שאני עוברת הוא לא משהו שאני עוברת לבד, הוא לא תלוי בי, הוא לא חוויה פרטית שלי בלבד ואני לא לבד בחוויה הזאת, אלא תופעה חברתית.

גלית דשא: ברגע שנצליח לזהות שמדובר בתופעה חברתית, זה אחד הצעדים הראשונים לקראת תיקון והחלמה.

גלית דשא: ברגע שאנחנו חושפים את הממדים, כולם נדהמים.

גלית דשא: הילדים נדהמים – למרות שהם חיים בתוך זה הרבה מאד – הצוותים החינוכיים נדהמים, ההורים שלהם נדהמים וזה חלק מהעניין.

גלית דשא: חלק גדול מהמפגש הוא לעשות קשר בין תופעות חברתיות לבין התופעה של אלימות מינית.

גלית דשא: המטרה הבאה היא לעודד הפנמה של שינוי תפיסתי והתנהגותי.

גלית דשא: המטרה שלנו היא ללמד אותם – איך אומרים?

גלית דשא: הנוער ינהג אחרת – לנהוג אחרת, על מנת שהמספרים ירדו והתופעה הזאת תיעלם מהעולם.

גלית דשא: הדבר הבא הוא חשיפה של מקורות תמיכה וליווי.

גלית דשא: כלומר: למי הם יכולים לפנות?

גלית דשא: התפיסה שלנו אומרת שאנחנו עובדות בשיתוף עם המערכות החינוכיות התפעוליות ועם ההורים.

גלית דשא: אחד הדברים הראשונים שאנחנו מלמדות אותם, זה למי לפנות בתוך המסגרת הבית ספרית, ומי הם המבוגרים האחראיים שסביבם, שאתם הם יכולים לדבר ולעבוד.

גלית דשא: כי אנחנו, לשיטתנו, אורחות לרגע.

גלית דשא: אנחנו באות, מעבירות – אנחנו ממשיכות ללוות תמיד, מלוות מקרים, מלוות יועצות, מלוות מורות ומנהלות ובתי ספר שלמים, אבל בסופו של דבר מי שביום יום נמצא עם הילדים הם הצוותים שלהם וההורים שלהם, ובלי הליווי שלהם ובלי ליווי מקצועי, אי אפשר לייצר שינוי.

זהבה גלאון: מה היקף הפריסה שלכם וכמה זה ממוסד מול משרד החינוך?

זהבה גלאון: כמה הדבר הזה ממוסד?

גלית דשא: קשה לי להשתמש במושג "ממוסד מול משרד החינוך", אבל אנחנו פרוסות מאילת ועד רמת הגולן.

זהבה גלאון: ובכל זאת מה ההיקף?

גלית דשא: אני אתן בסוף את המספרים.

מיכאל מלכיאור: זה שאתן פרוסות, זה שהמרכזים עובדים, זה דבר ידוע לפחות לנו, אבל השאלה היא באיזה היקף.

גלית דשא: אני אתייחס לזה.

גלית דשא: אני אתן גם את המספרים וגם את יכולת הכניסה לתוך מערכת החינוך ולבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק חייבים לעשות את זה על רמה של מברקים.

גלית דשא: אז אני מסיימת.

גלית דשא: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים עם אוכלוסיות דתיות וחילוניות, יהודיות ולא יהודיות, בשילוב של הצוותים החינוכיים, במודלים שהשאיפה שלהם הם מודלים של עבודה רב שנתית.

גלית דשא: זאת אומרת: לא כניסה חד פעמית לבית ספר, אלא תוכנית עבודה רב שנתית, שבה הילדים, מיום כניסתם למערכת החינוך או לבית הספר הספציפי ועד שהם מסיימים, יעברו בכל שנה עבודה תהליכית, וכל סדנה וסדנה מותאמת עד רמת הקבוצה והכיתה, לפי דרישות בית הספר, לפי הצרכים, לפי מקרים ולפי העדפות.

גלית דשא: הדבר האחרון זה לתת לצוותים כלים של איתור וזיהוי.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם נכנסים איפה שיש ביקוש.

מיכאל מלכיאור: אתם לא נכנסים לבתי ספר לפי צורה מבנית.

גלית דשא: אני אגיד את זה בצורה מאד ברורה: על מנת שניכנס לבתי הספר אנחנו צריכות לעשות עבודה שיווקית אינטנסיבית מאד מאד מאד.

גלית דשא: לא פשוט לנו להיכנס פנימה.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות לדבר על זה, עכשיו.

מרים שלר: וגם על העניין הכספי, גלית, תדברי.

נאדיה חילו: השאלה היא גם אם יש לכם את המשאבים.

קריאות: - - -

גלית דשא: אז בואו נדבר על זה.

גלית דשא: אני רוצה להציג את שני הקשיים המרכזיים שלנו בכניסה לבתי ספר.

גלית דשא: קושי מרכזי אחד הן עלויות ומימון סדנאות והכשרות.

גלית דשא: נכון להיום, יש לנו מספר מקורות מימון.

גלית דשא: מקור מימון אחד הוא תשלומי הורים בבתי ספר.

גלית דשא: זה דבר שצריך להידרש אליו, לשאול האם כך ראוי שיהיה, שתשלומי הורים יממנו סדנאות מניעת אלימות מינית.

גלית דשא: מקור שני הוא משרדי ממשלה שמסייעים לנו – אמנם התקציבים הם לא גדולים – המשרד לביטחון פנים אגף מצילה, הרשות לקידום מעמד האישה, שזו הזדמנות להגיד לה תודה רבה על כל סיוע שהיא מצליחה לתת לנו.

גלית דשא: המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, והמסייע המרכזי במימון לביצוע הסדנאות האלה הם מרכזי הסיוע.

גלית דשא: זאת אומרת שמרכזי הסיוע עושים חלק ניכר מהעבודה ללא תשלום.

גלית דשא: הסדנאות למורים הן תמיד ללא תשלום.

גלית דשא: הנחות מאד גדולות, והרבה מאד פעמים פשוט בחינם.

גלית דשא: אחרת, הרבה מאד פעמים אומרים לנו: אנחנו לא יכולים להכניס אתכם.

גלית דשא: אז זה קושי מאד מאד גדול שצריך להידרש אליו.

גלית דשא: הדבר השני הוא התנגדויות.

גלית דשא: אני ציינתי כאן שלושה סוגים של התנגדויות.

גלית דשא: סוג אחד הוא תפיסת עולם שחוזרת – אנחנו שומעות אותה הרבה מאד – שאומרת שבאוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי גבוה אין אלימות מינית, בוודאי ובוודאי לא בבתים.

גלית דשא: כבר נאמר לי בבתי ספר מסוימים: לא צריך אצלנו, הילדים שלנו הם ילדים טובים.

גלית דשא: או: זה קורה רק אצל עניים.

גלית דשא: או: זה קורה רק אצל אנשים ממוצא זה או אחר.

גלית דשא: הנתונים מדברים אחרת, אומרים משהו אחר לגמרי.

גלית דשא: יש פחד עצום – אי אפשר לתאר את המימדים שלו – מטיפול במקרים, ופחד ממה לעשות כשאנחנו לא יכולים לטפל וגם כשהמערכת לא יכולה לתת מענים.

גלית דשא: כי צריך להגיד את האמת:

גלית דשא: האמת היא שהחלק הארי של הילדים שעוברים תקיפה מינית, עוברים התעללות, הרבה פעמים מתמשכת, הרבה פעמים על ידי אנשים שקרובים להם, והטיפול צריך לחשוב עליו.

גלית דשא: הוא צריך להיות מאד ארוך טווח, לא בהכרח למערכת יש מענים לזה.

גלית דשא: והדבר האחרון, קראתי לזה: פחד אישי שמביא לתפיסת חוסר צורך.

גלית דשא: אם הנתונים שלנו אומרים שאחת מתוך שלוש נשים תעבור תקיפה מינית במהלך חייה, ו- 65% מהמקרים קורים עד גיל 18, דמיינו לכם מערכת חינוך שכולה, כמעט, מורכבת מנשים, ודמיינו לכם כמה נפגעות מפעילות את המערכת הזאת.

גלית דשא: ואם הן לא טיפלו בפגיעות של עצמן, ואם הן לא נדרשו לפגיעות של עצמן, הפחד שלהן מלהתמודד עם פגיעות של ילדים ושל אחרים הוא מאד גדול.

גלית דשא: ההצפה היא עצומה.

גלית דשא: הרבה מאד פעמים זה מוביל לזה שתעמוד בשער יועצת, למשל, ולא תיתן להיכנס, מאד יכול להיות שבגלל דברים שהיא לא עיבדה בעצמה.

גלית דשא: זה מחסום מאד מרכזי.

רונית תירוש: מה זאת אומרת?

רונית תירוש: איפה המטה בעניין הזה?

רונית תירוש: למה את צריכה לעבוד פרטנית מול יועצת או מנהלת?

23653: כי אין עבודת מטה.

רונית תירוש: אז תעבדו מול מטה המשרד.

קריאות: אין.

קריאות: אין.

23653: אנחנו נשמח.

גלית דשא: בסופו של דבר בשנת 2007 – אני רוצה להציג את המספרים – קיימו מרכזי הסיוע בכל בתי הספר בארץ 3000 סדנאות, זה אומר 60,000 תלמידות ותלמידים.

גלית דשא: 1500 כיתות, 2000 מורות, יועצות חינוכיות, ו- 1000 סדנאות לבני נוער מחוץ למערכת החינוך – שעל זה בכלל דילגנו, על העבודה עם נוער בקצה הרצף הטיפולי, שהיא הרבה יותר ארוכת טווח ומאד משמעותית.

גלית דשא: יכול להיות שהמספרים האלה נראים הרבה, כי מרכזי הסיוע הן בסופו של דבר – בהתחשב בזה שמדובר כאן בעמותות שמפעילות את עצמן, וחיות לפעמים על תקציבים מאד קטנים - - -

מיכאל מלכיאור: זה הרבה בשביל מרכזי הסיוע, זה מעט בשביל פריסה לאומית.

גלית דשא: זו טיפה בים.

גלית דשא: ועד שלא יפתחו את השער ויתנו לנו להיכנס, בעבודה משותפת - - -

רונית תירוש: וימסדו.

גלית דשא: וימסדו את העבודה, ויממנו, זה לא יקרה.

גלית דשא: אני רוצה, לסיום, להגיד משהו על החזון שלנו.

גלית דשא: כי החזון שלנו הוא לא שנהיה בלעדיות.

גלית דשא: החזון שלנו הוא להיכנס לעבוד בעבודה משותפת עם מערכת החינוך.

גלית דשא: וצוין כאן מקודם שאנחנו נשות מקצוע, שלושים שנה לפחות בשטח.

גלית דשא: אנחנו מבקשות שתיעזרו בנו ותשתמשו בנו ובכלים הייחודיים שאנחנו יכולות לתת.

גלית דשא: יש מחקרים – אמנם לא ישראליים עדיין – שמצביעים על כך שבטיפול במניעת אלימות מינית יש יתרון לעבודה עם גורמי חוץ.

גלית דשא: להכניס אנשים מבחוץ גם, ולא רק אנשים מבפנים.

גלית דשא: תיעזרו בנו, תשתמשו בנו, אנחנו נמצאות פה במיוחד בשביל זה.

גלית דשא: הדבר השני הוא: על מנת שהילדים יעברו תהליך של שינוי אמיתי, החברה תעבור תהליך, צריך עבודה רב שנתית מתוכננת, עם רציונל שייקבע, עם הרשויות המקומיות, עם אגפי חינוך, עם צוותים חינוכיים וטיפוליים, וכמובן, עם משרד החינוך.

גלית דשא: בלי זה, אנחנו נמשיך להיכנס אך ורק לאן שייתנו לנו, ולעבוד טיפה פה וטיפה שם.

גלית דשא: הדבר האחרון הוא: סדנאות חד פעמיות לא מספיקות.

גלית דשא: צריך עבודה תהליכית רב פעמית, מתמשכת, היכרות עם הילדים, היכרות עם הצוותים וליווי.

מיכאל מלכיאור: אז קודם כל, אנחנו מאד מאד מודים, מעריכים ומעריצים את העבודה שהשקעתן – בכלל את העבודה שלכן, אבל את מה שהשקעתן בנתונים האלה, שכמובן נלמד אותם יותר לעומק.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם נוכל להיות לעזר, כדי שהעבודה הכל כך חשובה שאתם עושים, תהיה גם במערכת החינוך, יחד עם מערכת החינוך ושאנחנו נוכל לסייע לכם לקבל העצמה של העבודה.

מיכאל מלכיאור: זה גם ברור לי לגמרי, בלי שדיברתם על תקציבים, שזה גם עניין שאתם לא יכולים לעשות את זה רק בחינם.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, גם הצוותים שלכם צריכים לדעת מאיפה יבואו התקציבים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע עכשיו – אנחנו נצטרך לעשות הכל בקיצור, כי אנחנו יושבים פה רק עד שעה 11:00, אבל שוש צימרמן, שהיא נמצאת פה הרבה, מנהלת היחידה בתוך משרד החינוך שעוסקת בזה.

מיכאל מלכיאור: איך קוראים לה?

שוש צימרמן: מניעת התעללות בילדים ובבני נוער.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, שוש.

שוש צימרמן: אני רוצה להתחיל בהבעת הערכה לעבודה של מרכזי הסיוע ולהגיד כמה חשובים הנתונים האלה, שנאספו על ידיכם, כי הם למעשה מדרבנים את כולנו לחפש עוד ועוד דרכים לעשות שיהיה יותר טוב לילדים.

שוש צימרמן: במקום לשים את הדברים שלי בצורה סדורה, אני כן ארצה להתחיל להתייחס לכמה נקודות שעלו, כדי להצביע על התפיסה שמנחה אותנו, במשרד החינוך, לעבודה בנושא.

שוש צימרמן: אנחנו, למעשה, חושבים שהידע על התמודדות עם ילדים שנפגעו מינית או ילדים עם כל מיני קשיים אחרים, צריך להיות ולהישאר בבית הספר.

שוש צימרמן: זאת התפיסה שמנחה אותנו.

שוש צימרמן: לכן אנחנו בונים על הפסיכולוגים החינוכיים או על היועצים החינוכיים, שאותם אנחנו מכשירים בצורה מאד מאד מסיבית, כדי שהם יהיו הדמות בבית הספר שעובדת עם צוות המורים לאורך זמן.

שוש צימרמן: בשנים האחרונות חיזקנו את התפיסה הזאת ממש הלכה למעשה, בכמה אופנים.

שוש צימרמן: אופן אחד – הכנסנו תוכנית ארוכת טווח, כישורי חיים לבית הספר, תוכנית חובה, מ – א' עד י"ב, תחילה, בכל שנה, יחידות שדנות גם במיניות בריאה וגם במניעת פגיעה מינית.

שוש צימרמן: לכן האמירה על סדנא חד פעמית, לא רלוונטית לנו.

שוש צימרמן: בכל שנה ילד או ילדה במדינת ישראל, החל משנת הלימודים תשס"ח, עוברים יחידה שנותנת להם התנסות, דיבור, למידה וידע על הנושא, כל גיל לפי הצרכים שלו והרמה ההתפתחותית שלו.

שוש צימרמן: אפשר לראות את התוכנית הזאת באינטרנט.

שוש צימרמן: היא מופצת באינטרנט ואפשר לעקוב ולראות איך מדי שנה הנושא הזה מטופל על פי הרמה ההתפתחותית של הילדים.

מרים שלר: בכל בתי הספר בארץ כישורי חיים מתייחסים לנושא של תקיפה מינית?

שוש צימרמן: בכל בתי הספר מתייחסים.

שוש צימרמן: אני עכשיו אומר שעשינו בתחילת השנה שעברה – מרים, אפשר גם לא לקבל עובדות, ולהגיד "בסדר".

מרים שלר: זה לא קשור.

מרים שלר: אנחנו מדברות על עובדות בשטח, שיש הרבה בתי ספר שלא.

שוש צימרמן: בסדר.

שוש צימרמן: ערכנו מחקר בשנה שעברה, מחקר מנהלים שהיה איכותני וגם כמותי.

שוש צימרמן: מחקר שסקר את כל מערכת החינוך, כולל בתי ספר ערביים.

שוש צימרמן: ועלה ש-70% מבתי הספר נוגעים בנושא.

שוש צימרמן: נכון, לא כולם ברמה ארוכת טווח, אבל נוגעים בנושא.

שוש צימרמן: או במסגרת שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית או באופן רוטיני, 70% מבתי הספר.

מרים שלר: השאלה היא מה זו התייחסות לנושא.

מרים שלר: אני יודעת על כמה וכמה בתי ספר שמחלקים דף, וזו ההתייחסות לנושא.

שוש צימרמן: אני לא נכנסת לשיחה.

שוש צימרמן: אני מציעה שלא כרגע תיכנסי אתי.

שוש צימרמן: תיכנסי לאינטרנט, תסתכלי בדיוק מהן יחידות הלימודים בכיתה א', ב', ג' – ו', ז', ח', ט'.

שוש צימרמן: תסתכלי על זה.

מרים שלר: אני לא מערערת על כך שיש תוכנית כזאת, אבל אני שואלת, אם יש בית ספר שאת מציינת בשבוע העלאת מודעות, שהמורה מחלקת דף ובזה מסתכמת ההתייחסות.

שוש צימרמן: סליחה, מרים.

שוש צימרמן: אני לא מקבלת את הטיעון הזה, כי זה יפה מאד לקחת מקרה אחד ולהפוך אותו - - -

מרים שלר: לא אחד.

שוש צימרמן: לא, אני לא מקבלת את זה.

שוש צימרמן: היה לנו מחקר שבדק בדיוק את הנקודה הזאת.

שוש צימרמן: מחקר ארוך שהוא מפורסם באינטרנט, את מוזמנת לעיין בו.

שוש צימרמן: וגם את רוצה להתווכח עם עובדות, אז זכותך.

שוש צימרמן: אני לא רוצה, כרגע.

שוש צימרמן: אני לא רוצה יותר לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עשרים דקות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע מגורמים שונים פה – מבקר המדינה, מהמשטרה, ולא נספיק לעשות את זה אם כל רגע לא נאפשר לדוברות לדבר.

שוש צימרמן: אני רוצה לגמור את הנושא הזה ועוד כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

שוש צימרמן: במסגרת התפיסה שהידע צריך להישאר בבית הספר, ומורה שלימד את זה פעם אחת הוא מורה שיוכל להמשיך ולאתר ילדים במהלך עבודתו, יוכל גם לשוחח ולדבר אתם על הנושא הזה, אנחנו מאד מאמינים שהעבודה צריכה להיעשות בתוך בית הספר.

שוש צימרמן: השילוב עם סדנאות מבחוץ הוא בהחלט אפשרי.

שוש צימרמן: אבל לבנות רק על סדנאות מבחוץ זה מנוגד לתפיסה שלנו.

23653: זו גם לא המדיניות שלנו.

קריאות: לא ביקשנו.

קריאות: גם אנחנו.

שוש צימרמן: לכן אנחנו אומרים לכל בית ספר שיש לו את הבחירה, או לפתח את הידע מבפנים, או או להזמין מבחוץ, ואנחנו לא כופים על בית ספר להזמין סדנאות מבחוץ.

שוש צימרמן: אני רוצה גם להוסיף שבמחקר האיכותני שעשינו, בו נעשו תצפיות ב-21 בתי ספר שנערכו בהם סדנאות כאלה, עלה, שבכיתה שבה היה קשר חם וטוב עם הדמות שהעבירה את הסדנא, הסדנא נתפסה כהרבה יותר משמעותית על ידי בני הנוער.

שוש צימרמן: אז ברור שיש תלמידים שטובות להם גם סדנאות מבחוץ, אבל בוודאי שאי אפשר להציג את הדברים בצורה חד מימדית.

גלית דשא: בדקתם גם בתי ספר שניתנו בהם סדנאות מבחוץ ולא מבפנים?

שוש צימרמן: בין השאר, בתצפיות, היו גם בתי ספר שניתנו בהם סדנאות מבחוץ.

23653: אנחנו לא מתנגדים להכשרת פרחי הוראה ומורים.

שוש צימרמן: אני לא רוצה כרגע.

שוש צימרמן: בואו נפתח דיאלוג במקום אחר.

שוש צימרמן: זה לא נראה לי המקום הנכון להמשיך את זה.

מיכאל מלכיאור: זה אולי כן המקום הנכון, אבל אין לנו את הזמן.

רונית תירוש: זה כן המקום הנכון, אבל אנחנו נתייחס לזה בהזדמנות אחרת.

שוש צימרמן: יש בינינו דיאלוג ארוך טווח, עם מרכזי הסיוע.

שוש צימרמן: יש לנו גם תפיסה מאד שונה מה זה שיתוף פעולה.

שוש צימרמן: האם שיתוף פעולה זה להזמין אותנו לתת שתי הרצאות בין 8 ל-12, או ששיתוף פעולה זה להבנות ביחד עבודה משולבת?

שוש צימרמן: ואנחנו לא הצלחנו גם בעניין הזה להגיע לאיזשהו עמק שווה, ואני חייבת להגיד שמשרד החינוך מאד התגמש פה עם מרכזי הסיוע, עם התפיסה שלו.

שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על הכשרת מורים.

שוש צימרמן: במסגרת הרפורמה נקבעו כרגע קריטריונים חדשים להכשרת מורים.

שוש צימרמן: מתווה חובה להכשרת מורים – שישים שעות בכל שנה, והכנסנו שתי יחידות להכשרת מחנכים.

שוש צימרמן: אחת, יחידה שמדברת על איתור תלמידים בסיכון, וזיהוי, ויכולת להכיל את זה – כי הבעיה היא לא רק העדר ידע אלא פחד מאד גדול ממה שאני הולך לגלות – והיחידה השנייה היא יכולת לשוחח על זה.

שוש צימרמן: ללמד מורים לנהל שיח כיתתי בנושא הזה, שזה גם לא פשוט.

שוש צימרמן: עוד משהו שהשרה קודם הזכירה, זה ברמה של השיחות הפרטניות.

שוש צימרמן: פותחו כל מיני כלים, ביניהם כלי שנקרא "דיאלוג מורה-תלמיד".

שוש צימרמן: זה כלי שנכתב ישירות אל המורה ברמה סדנאית, שמסייע לו, מרחיב את היכולת שלו גם להכיל, גם להתנהל במצבים של שיח כזה, אישי, שבו נחשפים דברים קשים.

אבי גור: אבל המשטרה לא מגינה על המורים.

מיכאל מלכיאור: אבי, אתה לא ברשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהגעת, אבל אתה לא ברשות דיבור.

שוש צימרמן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד – אני לא יודעת מי אדוני, אבל אני רוצה להגיד ש- 70% מהדיווחים לפקידי הסעד לחוק נוער על פגיעה בהתעללות מגיעים ממערכת החינוך.

שוש צימרמן: והמספרים האלה מדברים בעד עצמם.

שוש צימרמן: זה נכון שצריך להמשיך את החינוך וזה לפעמים קשה לדווח, נכון שלגננות קשה לדווח כי הן עומדות לפעמים לבד במערכה מול הורים, ויש אוכלוסיות במדינת ישראל שהנושא של הדיווח גם שם קשה להן מאד, אבל לא צריך להתעלם מהנתון ש-70% מהדיווחים מגיעים ממערכת החינוך.

שוש צימרמן: בתחילת השנה, בנובמבר, אנחנו מפרסמים הוראות חדשות על חובת הדיווח, שעושות אינטגרציה של כל החוקים שיצאו בנושא עד היום, והחוזר הפעם יהיה כתוב בצורה מאד מאד ידידותית.

מיכאל מלכיאור: זו עלייה מהשנים הקודמות?

שוש צימרמן: ה-70%?

שוש צימרמן: לא, זה מצב די סטטי.

שוש צימרמן: הדבר האחרון – אני אדבר על טיפול.

שוש צימרמן: כמו שאמרתי כמה פעמים בוועדה הזאת, 500 מתוך 2100 פסיכולוגים חינוכיים, עברו קורסים ממושכים לטיפול בקורבנות פגיעה מינית.

שוש צימרמן: ב-22 יישובים היום אנחנו מקיימים ועדות בין משרדיות עם משרד הרווחה, בריאות, עמותת אשלים ועמותות אחרות, לטיפול.

שוש צימרמן: היום ההובלה של הנושא הזה עברה למשרד הרווחה יחד עם תקציב, כשהפסיכולוגים החינוכיים מטפלים, מתוך כלל הילדים הנפגעים, בילדים שעברו פגיעה קלה ושניתן להעריך שהטיפול שלהם הוא קצר מועד.

שוש צימרמן: דבר אחרון להגיד, שאנחנו, החל מהשנה הבאה, יחד עם מכון חרוב, מתחילים לפתח מענה לילדים עם התנהגויות מיניות פוגעות, מתחת לגיל 12, שני קורסים שיפותחו במרכז ובאזור הצפון, והפסיכולוגים החינוכיים לוקחים על עצמם, החל מהשנה הבאה, מחויבות גם לתת מענה מערכתי, אבל גם להתחיל לטפל בילדים שגם שם, אין להם בעיה כרונית קשה של התנהגות סדרתית, אלא ילדים שניתן בהתערבות פסיכו-חינוכית קצרה לטפל בהם.

שוש צימרמן: אין למעשה גבול למה שאפשר עוד לעשות, ואנחנו גם לא שוקטים על השמרים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

23653: נמצא כאן המשנה למבקר המדינה שבדק את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עמוס סלייפר: תודה.

עמוס סלייפר: אני מבין שיש בעיה של זמן אוויר, אז אני אשתדל לקצר.

עמוס סלייפר: מבקר המדינה ביקש שאני אייצג אותו בדיון הזה, ואני מאד מקווה שבשנה הבאה לא יהיה דוח, לא יהיה שום דבר, והבעיה תיגמר, אבל אני לא משלה את עצמי שזה מה שיהיה.

עמוס סלייפר: מרכזי הסיוע, בצניעות, ציטטו את הדוח שלנו, אבל שכחו לתת את הקרדיט לעצמם, כי בדוח שלנו יש עוד משפט אחד שנוגע אליהם ישירות, אני ברשותך אקריא אותו רגע: "ברחבי הארץ פועלים עשרה מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

עמוס סלייפר: מרכזי הסיוע מקיימים סדנאות הסברה מקצועיות בבתי הספר.

עמוס סלייפר: המשרד מכיר בחשיבות פעילותם של המרכזים, אך מנהלי בתי הספר נרתעים מקיום סדנאות הסברה במוסדותיהם.

עמוס סלייפר: המשרד לא מיסד קשרי עבודה בינו ובין מרכזי הסיוע, שנועדו להגדיל את הזמינות והנגישות של המרכזים לתלמידות ולתלמידים שנפגעו מהטרדות ומבריונות מינית במסגרת המוסד החינוכי".

עמוס סלייפר: אז פה יש לנו את נקודת החיבור בין המשרד לבין הגוף המכובד הזה, שמגיש היום את הדוח שלו.

עמוס סלייפר: בצירוף מקרים מוצלח מאד אנחנו ממשיכים מיד אחרי הוועדה הזאת לוועדה לביקורת המדינה לדיון על הדוח שלנו, שהוא דוח רחב יותר שמתעסק בתופעת האלימות והבריונות בבתי הספר, שהנושא של הפגיעות המיניות הוא רק חלק קטן, לשמחתנו, מכל התופעה – כי אוי ואבוי אם זה היה מרכז העניין – ושמחתי לשמוע פה, גם מהגברת וגם מהשרה, שמשרד החינוך מתייחס דווקא מאד ברצינות לעניין ומתחילים כן להזיז דברים, והמבחן יהיה בעשייה.

עמוס סלייפר: לא בדיווחים ולא בסטטיסטיקה.

עמוס סלייפר: המבחן יהיה בעשייה ובמיגור התופעות האלה.

עמוס סלייפר: תודה.

23653: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

רונית תירוש: לא בדי אחרים, בידי המבקר.

מיכאל מלכיאור: ברשותך, אנחנו נשמע את המשטרה ואחר כך את השרה.

מיכאל מלכיאור: ויש עוד הרבה שביקשו.

יולי תמיר: אני חייבת לצאת.

יולי תמיר: יש לנו עוד ישיבת הכנה לישיבה ההיא, אני לא יכולה להיות בשתי ישיבות בעת ובעונה אחת.

יולי תמיר: אז אחריהם אני אשמח לדבר, ואני חייבת לצאת.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כולנו נגמור את הישיבה ב-11.

גלית זיו: אני אהיה מאד קצרה, אני רק אתן את הנתונים של המשטרה, כי פה מוצגים נתונים של מרכזי הסיוע, והם מדברים באמת על נתונים מאד גבוהים של פניות למרכזי הסיוע.

גלית זיו: אני ממחלקת הנוער במשטרה.

גלית זיו: אז קודם כל, לתקן את מה שאמרה מיכל רוזין – בהצגה הראשונית שלך, את אמרת שבשנת 2005 המשטרה דיווחה על כ-5000 תיקים.

23653: 2006.

23653: על תלונות שהוגשו למשטרה.

גלית זיו: על תיקים של עבירות מין שנפתחו נגד קטינים, אז ב-2006 נפתחו 2451 תיקים בגין העבירה הזו - - -

23653: - - -

גלית זיו: סך הכל עבירות מין שבוצעו כשהקורבן הוא קטין.

גלית זיו: ב-2451 תיקים האלה יכול להיות שהחשוד הוא בגיר, והחשוד יכול להיות קטין.

גלית זיו: אני יכולה להגיד לך שבקומץ יחסית קטן מהתיקים מדובר כשהחשוד הוא קטין.

גלית זיו: בחציון הראשון של שנת 2008 נפתחו 1354 תיקים בגין העבירה הזו, זו ירידה של 4% מהחציון הראשון של 2007.

גלית זיו: במוסדות חינוך נפתחו 221 תיקים בחציון הראשון של 2008.

גלית זיו: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה כאשר החשוד, ברוב התיקים, הוא מכר.

גלית זיו: ביותר מ-95% מהמקרים אפשר להגיד שהחשוד הוא מכר, בצורה זו או אחרת, של הקורבן הקטין.

גלית זיו: רוב עבירות המין נגד קטינים מבוצעות במטה המגורים.

מיכאל מלכיאור: יש מגמת עלייה במספר?

גלית זיו: לא.

גלית זיו: אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו בודקים את הנתונים של עבירות המין במוסדות חינוך – אני בכוונה מפלחת את זה בצורה כזאת, כי פה מדובר בעיקר על מוסדות חינוך – במוסדות חינוך, כאשר התקופה היא שנת לימודים מול שנת לימודים, אז החל משנת תשס"ה יש ירידה מסוימת, קטנה, בתיקים שנפתחו.

מיכאל מלכיאור: למה את מבדילה את מוסדות החינוך?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הטיפול במוסדות חינוך בכלל עבירות המין, ולא רק באלה שמבוצעות במוסדות חינוך.

גלית זיו: אז יש קורלציה בין סך כל עבירות המין שמבוצעות נגד קטינים.

גלית זיו: לא רק במוסדות חינוך, יש ירידה בכל שנה.

גלית זיו: ירידה קטנה, אבל ירידה.

גלית זיו: כמו שאמרתי, בחציון הראשון של 2008 לעומת 2007, יש ירידה של כ-4% בנתונים בתיקים האלה.

גלית זיו: אני שוב מתכנסת לנושא של הישיבה – בבתי הספר, א-פרופו חובת הדיווח שצוינה פה, באמת יש חובת דיווח בגין עבירות מסוימות, שהן עבירות מין, העבירות החמורות.

מיכאל מלכיאור: יש קורלציה בין העובדה שמספר הטיפולים והילדים שמגיעים עולה ומספר התיקים שנפתחים יורד?

גלית זיו: בהחלט.

גלית זיו: חשוב לשים על השולחן.

גלית זיו: באמת מדובר פה בשני מספרים שהם שונים לגמרי.

גלית זיו: כאשר פה מוצגת העבודה של מרכזי הסיוע, כאשר הן מדברות על דיווחים ופניות שהן קיבלו, לעומת תיקים פליליים שהוגשו במשטרה, שזה פלח מאד מצומצם.

קריאות: למה?

קריאות: למה?

גלית זיו: למה?

גלית זיו: נאמרו פה חלק מהדברים על השולחן.

גלית זיו: אני לא רוצה להיכנס לזה, אין לנו זמן.

גלית זיו: מסך כל 40,000 פניות שמצוין שדווח בשנת 2007, פלח מאד קטן, רק 2366 תיקים פליליים נפתחו בעבירות האלה.

גלית זיו: למה?

גלית זיו: זה מתקשר לכל מה שנאמר פה וגם לפעילות הרחבה שנעשית מצד כל הגורמים, גם מצד משרד החינוך וגם מצד מרכזי הסיוע.

גלית דשא: לא, זו לא ירידה בכמויות, זה פחד מדיווח, זה פחד מפניה.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרחיב, אבל זה דבר שאנחנו חייבים לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: כי לא יכול להיות שהפער הזה הולך וגדל לפי הנתונים.

מיכאל מלכיאור: מספר התיקים הולך וקטן, והבעיה נחשפת ברמות שונות, גם בזכות מערכת החינוך ודרך מרכזי הסיוע, ומספר יותר קטן של תיקים שנפתחים זה פשוט דבר בלתי נסבל.

גלית זיו: חשוב לסייג ולומר שהוצגו פה נתונים שפלח מאד נכבד מהדיווחים שמגיעים למרכזי הסיוע זה ילדים עד גיל 12, ועד גיל 12 זה מתחת לגיל האחריות הפלילית כך שהם לא מטופלים במשטרה ולא נכללים בסטטיסטיקה שציינתי, אלא מטופלים על ידי פקידי הסעד לחוק הנוער.

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא נכון.

מיכאל מלכיאור: המספר הגדול הוא לא של התוקפים.

מיכאל מלכיאור: תוקפים, יש גם עלייה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: אבל המספר הגדול הוא אלה שנפגעו.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה פשוט לא נכון, וזה לא שייך לנקודה הזאת בכלל.

מיכאל מלכיאור: אלו שמתחת לגיל 12 הם בהחלט קורבנות, כמו אלו שמעל לגיל 12.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אבל לא דובר פה על התוקף, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: תודה גלית, אבל בזה אנחנו חייבים לטפל בישיבה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך.

יולי תמיר: כן, אני חייבת לצאת, אז אני רוצה לומר שלושה דברים, כי שוש הציגה את עמדת המשרד בצורה הטובה ביותר.

יולי תמיר: קודם כל, המשרד עשה שלושה מהלכים מערכתיים.

יולי תמיר: המהלך הראשון הוא הכנת תוכנית כישורי חיים שכל הילדים, מאל"ף, עוברים אותה בהתאם לרמתם ודנים בשאלות שבעצם מכשירות אותם להודות בפני עצמם ואחר כך בפני אחרים, שהם היו חשופים לאיזושהי תופעת התעללות מינית.

יולי תמיר: היא פעם ראשונה תוכנית חובה, הקצינו לה שעה במערכת, היא מאד משמעותית מבחינת הכשרת הילדים וכמובן, הכשרת המורה שמעביר אותה.

יולי תמיר: שנית, דיברה שוש על הכשרת הסגל המקצועי, המייעץ, בבתי הספר, לעסוק בנושא.

יולי תמיר: והדבר החשוב ביותר זאת הכשרת חובה למורים במסגרת הרפורמה, במסגרת אופק חדש והשעה הפרטנית.

יולי תמיר: הכשרה שתכשיר את המורים להתמודד ולשוחח עם ילדים על הסוגיות הללו.

יולי תמיר: יש כאן ויכוח מסוים שתכף יהיה גם בוועדה הבאה, לגבי השאלה האם המשרד אמור לעבוד עם גורמים מצוינים, אבל חוץ-מערכתיים, או עם המערכת הפנימית שלו.

יולי תמיר: למשרד החינוך יש שירות פסיכולוגי מעולה.

יולי תמיר: הוא מכין את התוכניות, וגם בדיון הבא וגם בדיון הזה, אני חושבת שתפקידנו ליצור, קודם כל, גורם פנים מערכתי, שהוא הגורם המכוון והמוליך.

יולי תמיר: הפעילות הנוספת היא תוספת, באמת, ולא הלב.

יולי תמיר: הלב הוא הלב של מה שהמשרד מכין, מפעיל ומחייב.

יולי תמיר: למה זה חשוב?

יולי תמיר: אני רוצה שתבינו את זה.

יולי תמיר: ישבתי בחלק מהפגישות עם המרכזים ויש לי הרבה מאד הערכה למרכזים.

יולי תמיר: בית ספר לא יכול שיהיו לו עשרות תוכניות חיצוניות בנושאים שונים ועם מסרים שונים.

יולי תמיר: כל גורם בא עם דגש אחר בבית הספר.

יולי תמיר: הגורמים המקצועיים, המורים, יוצאים מאד מבולבלים, שפעם בא גורם חיצוני בנושא אלימות, פעם בא גורם חיצוני בנושא הטרדה מינית ופעם בא גורם חיצוני בנושא אחר, וכל אחד מהם יש לו מסר חינוכי אחר.

יולי תמיר: לכן, קיבלנו החלטה מערכתית, שקודם כל הקצאת המשאבים של המשרד היא לליבת העשייה המנוהלת על ידי המשרד והמשרד לוקח אחריות על הדברים שהוא מפעיל.

יולי תמיר: הוא שמח לשתף פעולה ולעשות, ועשינו דברים השנה בשיתוף ונעשה דברים בשיתוף, אבל קודם כל אנחנו צריכים לעשות את זה מבפנים.

יולי תמיר: לכן השאלה עד כמה המערכת מבצעת פעילות, צריכה להיבדק קודם כל בשאלה הפנים מערכתית.

יולי תמיר: מה משרד החינוך עושה בכליו, מתקציבו, ועל פי הנחיית הגורמים המקצועיים שלו.

יולי תמיר: ואחר כך גם שאלת שיתופי הפעולה שהיא חשובה.

יולי תמיר: תראו, אי אפשר בישיבה אחת לומר למשרד החינוך שכל היום הוא פותח את שעריו לגורמים חוץ מערכתיים, ובישיבה אחרת להגיד לנו שאנחנו לא יכולים לנהל את המערכת מתוך התפיסה הפנימית של הגורמים המערכתיים שלנו.

יולי תמיר: אני חושבת שיותר מדי שנים בנושאי ליבה – וזה נושא ליבה להערכתי - - -

מיכאל מלכיאור: אגב, לא אמרנו את זה בישיבה הזאת, להיפך.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שיש גורמים שליליים, ורצוי שהמשרד יכוון איזה גורמים הוא רוצה שיהיו ואיזה גורמים הוא לא רוצה.

מרים שלר: המסר הוא לא שרק הגורם החיצוני יעשה את זה, אלא בפירוש יעשו עבודה גם בתוך בתי הספר.

יולי תמיר: אבל מרים, אני רק רוצה לומר דבר מאד – כי אני יודעת שזה פיתוי מאד גדול, זה נשמע בעייתי, אבל אני בעניין, כתפיסה פדגוגית של המשרד – אני אומרת את זה פה ואני אגיד את זה תכף לעיר ללא אלימות.

יולי תמיר: אלה כולם גורמים מצוינים, אבל אם המשרד לא שומר על ליבת עשייה ממוקדת, שהמשרד מממן ומפעיל על פי – תראו, אם יש לי תוכנית מקצועית - - -

23653: אנחנו בעד שמשרד החינוך יפעיל.

קריאות: אנחנו בעד.

מרים שלר: - -

יולי תמיר: רגע, רגע.

גלית דשא: אני רוצה להזמין אותך – אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין אותך ללוות אותי לסדנא ליועצות.

גלית דשא: אני מזמינה אותך.

גלית דשא: או לחדר מורים.

יולי תמיר: קודם כל, אני אשמח לבוא.

יולי תמיר: אני אשמח.

יולי תמיר: לאן שתזמיני אותי, אני כבר אומרת לך שאני אבוא.

מרים שלר: ההפך הוא הנכון, אני הייתי שמחה מאד – כשאנחנו מדברים על הדבר הזה זה נשמע מאד מאד מרשים, והייתי שמחה מאד אם זה היה קורה בשטח.

מרים שלר: ושוש, אני באמת שואלת, כשאתם מדברים על כישורי חיים, מה ההכשרה שהמורה קיבלה כדי להעביר את הנושא של תקיפה מינית בכישורי חיים.

מרים שלר: זה מה שאני שואלת.

מרים שלר: עם כל הכבוד, אם מזכירים את הנושא הזה באות או בדף, או שמדברים על זה חמש דקות – איזו הכשרה המורה עברה כדי להעביר את הנושא?

מרים שלר: זה שצריכה להיות עבודה בתוך בתי הספר, אנחנו לא מתנגדות.

מרים שלר: ההפך.

מרים שלר: גלית בדיוק דיברה על זה שהפילוסופיה שלנו היא לעשות דברים ביחד.

יולי תמיר: גם אם אני מסכימה אתך שההכשרה שלך עולה עשרת מונים על המורה בכיתה, כדי להגיע לרמה מערכתית, אני חייבת להכשיר את המורים.

קריאות: אבל לא אמרנו שלא.

קריאות: אבל זה לא קורה.

קריאות: אנחנו מסכימות.

יולי תמיר: קודם כל, אפשר אולי לשפר את ההכשרות.

יולי תמיר: ואני פתוחה לזה, ואני אבוא לראות סדנאות, ונראה אם אפשר לשפר את ההכשרות.

יולי תמיר: שעת ההכשרה חובה ב-in-service training היא דבר חדש לגמרי, שנובע מהרפורמה של אופק חדש.

יולי תמיר: אנחנו לומדים, אנחנו משתפרים.

יולי תמיר: אני חושבת שכרגע יצרנו שני כלים.

יולי תמיר: יצרנו כלי של כישורי חיים – אולי אפשר לשפר אותו, נשפר אותו.

יולי תמיר: יצרנו כלי של חובת הכשרה.

יולי תמיר: 60 שעות לכל המורים.

יולי תמיר: אפשר לשפר אותו, ונשמח ללמוד מכם ולשפר אותו, אבל בסוף – אתם חייבים להבין אותי לרגע.

יולי תמיר: דבר אחד, שאני אומרת אותו בכל מקום: יש לי מערכת מקצועית.

יולי תמיר: אם אני לא מגינה על המקצועיות שלה, אני לא יכולה לנהל משרד.

יולי תמיר: אני אומרת את זה כי פעם אחרי פעם יש רצון טוב.

יולי תמיר: לכם יש את הידע הכי טוב בהטרדות מיניות, יש גופים שיש להם את הידע הכי טוב במשהו אחר.

יולי תמיר: אני, בסוף, את הלב של התוכנית, חייבת לעשות עם המערכת שלי.

23653: אנחנו בעד.

מרים שלר: אין ויכוח.

יולי תמיר: אני אשמח לשיתוף פעולה, אני אשמח לבוא לסדנא, תזמינו אותי, אני אבוא.

23653: ותאפשרו לנו להכשיר את המורים.

מרים שלר: הנקודה שאמרת, לגבי זה שמורות מאד מבוהלות עכשיו מאופק חדש, שפתאום הן צריכות להתמודד – ואני שומעת את זה מהמון מורות, שפתאום יש להן שעה עם תלמידה או תלמיד, אחד מול אחד, זה דבר שנורא נורא מבהיל.

גלית דשא: כשהן עדיין לא התמודדו עם עצמן.

מרים שלר: כדי שזה יהיה אפקטיבי, זה שזיהיתם שזה דבר מבהיל – זה מאד מאד חשוב שתהיה הכשרה מתאימה כדי שזה לא יהיה מבהיל.

יולי תמיר: מאה אחוז.

יולי תמיר: אנחנו נעשה את זה, אני אשמח לשתף פעולה ותזמינו אותי לסדנא, אני אשמח לבוא.

רונית תירוש: אני, בדרכה של השרה החוצה, רוצה לומר שהדברים נשמעים מאד יפה, אבל אני מטילה ספק בכך שזה יקרה מהסיבה הפשוטה – חבל שהיא יצאה.

רונית תירוש: אבל נמצאת פה השותפה דרך הסתדרות המורים – כידוע לי, משרד האוצר לא נתן ואינו מתכוון, כנראה, לתת, אגורה שחוקה אחת לנושא השתלמויות.

רונית תירוש: אז כל הדיבורים וההבטחות – שעה פרטנית והשתלמויות – כחלק ממסלול הקידום של המורים, אני יודעת שזה עורבא פרח.

עופרה דונסקי: אנחנו לא נוותר על זה, כי זה חלק - - -

רונית תירוש: לא תוותרו.

רונית תירוש: אז כשהשרה מבטיחה שזה חלק מההשתלמויות, שתגיד שזה בעירבון מוגבל, כי אין לה כסף כרגע, ואני גם לא רואה איך הכסף הזה מגיע.

רונית תירוש: זה שההסתדרות עשתה מעשה חכם ואמרה שהיא תקדם את המורים גם בלי השתלמויות – זה בסדר, אז היא מגינה על המורים, אבל אנחנו עכשיו מדברים על תכנים שכנראה לא יינתנו.

רונית תירוש: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, שוש, ואני מאד מעריכה את הגישה הזאת: אני גם חושבת שכדי ליצור יחסי אמון בין ילד למי שהוא מכיר, זה יותר קל מאשר לילד שיש לו היכרות עם מרצה, מקצועית ככל שתהיה, אבל מזדמנת, לצורך העניין.

גלית דשא: דווקא בנושא של הפגיעה המינית יש נתונים אחרים.

רונית תירוש: רגע, אני אתכן, אני לא נגדכן.

רונית תירוש: אני רוצה לגשר פה.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת, שוש, גם אתם לא צריכים להיבהל.

רונית תירוש: מה שהן מציעות – את הניסיון המקצועי שאף אחד לא חולק עליו, קחו במסגרת הכשרת מורים, לא במסגרת מגע ישיר עם הילד.

רונית תירוש: הן לא תבואנה בסדנאות מול הילד.

רונית תירוש: ככל שמנהל יסכים להכניס את זה וימצא תקציב, נהדר.

רונית תירוש: הן תסכמנה.

רונית תירוש: אבל כן אפשר, כאסטרטגיה מובנית, להחליט – ופה השרה אמרה את זה, אז אנחנו נעקוב שזה קורה – שכן יהיו שיתופי פעולה בעניין הזה, שבעלי המקצוע בנושאים הללו – ואין חולקין שיש להן התמחות יותר טובה מלכל איש במשרד, יהיה מקצועי ככל שיהיה, כי זה לחם חוקן היום יומי, והן מתמחות רק בתחום הזה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שראוי שכן תפתחו את שערי המשרד למרכזים הללו, אל מול קבוצות המורים, בהכשרות, בתקווה שיימצא לזה כסף.

רונית תירוש: הדבר האחרון שלא נרחיב עליו דיבור, אבל אני כן רוצה להעלות אותו, לפחות לפרוטוקול, אולי גם לישיבת המשך – יש בעיה קשה מאד בהתנהגות כלפי התוקפים.

רונית תירוש: בדרך כלל מי שניזוק זה הילד המותקף.

רונית תירוש: הוא זה שמורחק מבית הספר, כי ההורים שלו פשוט מיואשים מדרך הטיפול של המערכת, ואז הם לוקחים את הילד החוצה, כדי שלא יראה ביום יום את מי שתקף אותו, בין אם זה מבוגר ובין אם זה ילד.

רונית תירוש: ואני חושבת שגם פה צריך לתת את הדעת.

רונית תירוש: אני יודעת שיש תמיד איזה חשש ליועצת המשפטית של המשרד בעניין הזה – יש לי הרבה ביקורת עליה בעניין הזה וכנראה זה לא השתנה – שהיא לא יודעת והיא די מגמגמת בשאלה איך היא מטפלת בילד התוקף ומה פתאום היא תוציא אותו עכשיו.

רונית תירוש: בסוף הוא נשאר והנתקף והמותקף הוא זה שעוזב.

רונית תירוש: אז גם פה צריך לתת את הדעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים.

קריאה: יש לי הערה קצרה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: ב-11 יש ישיבה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לדחוס יותר בתוך ישיבה אחת.

מיכאל מלכיאור: יש המון דברים שאנחנו צריכים לעבוד אתם.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לשלוש נשים להגיד משפט.

מיכאל מלכיאור: כל אחת משפט ואז נעשה סיכום.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, עפרה.

עופרה דונסקי: אם זה משפט אחד, אני רוצה להתייחס ליכולת של הכנסת להתערב בעניין הזה.

עופרה דונסקי: מורים מודעים לחובת הדיווח, מורים מאד מבוהלים מהקטע מה יבולע להם.

עופרה דונסקי: כי בדרך כלל, הם מיד מקבלים איומים לעצמם ועל משפחותיהם.

עופרה דונסקי: צריך למצוא איזושהי דרך שהדיווח ייעשה תוך מתן הגנה למורים, כדי שיוכלו למלא את תפקידם.

עופרה דונסקי: הם עושים את זה, אבל הם נכנסים לפאניקה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שכל הנושא של חובת הדיווח, נמצא בתפר הזה של הפער בין ריבוי המקרים של מרכזי הסיוע לבין התיקים המעטים שנפתחים, וגם את זה צריך לבדוק – כמה תלונות יש, לעומת התיקים שנפתחים.

מיכאל מלכיאור: לא יכולנו להיכנס לעומק בישיבה הזאת.

עופרה דונסקי: מה שאני מבקשת – הגנה למורים.

מיכאל מלכיאור: הגנה על המורים, זה קשור לישיבה הבאה שלנו.

אבי גור: אבל המשטרה ברחה.

מיכאל מלכיאור: זה קשור לישיבה שעכשיו נטפל בה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מייצגת את משרד הרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיד משהו בהמשך לכל מה שנאמר כאן.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו תומכים – משרד הרווחה תומך במרכזי הסיוע בהיקף של בין 30% ל-75% מהתקציב שלהם, וזאת עבור הפעילות השוטפת שלהם.

מיכאל מלכיאור: מה זה בין 30% ל-75%?

מיכאל מלכיאור: זה 30% או שזה 75%?

עדה פליאל-טרוסמן: זה תלוי בסדר הגודל ובפניות של המרכזים.

עדה פליאל-טרוסמן: לא משנה, יש קריטריונים.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו תומכים במרכזי הסיוע בהיקף של למעלה מארבעה מיליון לשנה.

מיכאל מלכיאור: מתוך?

מיכאל מלכיאור: מה התקציב הכולל שלכם?

נועה הריס: כל אחד זה משהו אחר.

נועה הריס: זה נע בין 20% ל-25%.

עדה פליאל-טרוסמן: יש מרכזים שאנחנו תומכים בהם ב-75%, ובמרכז הכי גדול שלהם בעד 30%.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות ממוצע של 25% אם את נותנת בין 35% ל-75%.

עדה פליאל-טרוסמן: אני לא דיברתי על ממוצע.

עדה פליאל-טרוסמן: מרכזי הסיוע מקבלים, על פי הפניות שלהם – יש קריטריונים, הכל מסודר.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו תומכים בהם בהיקף של למעלה מארבעה מיליון ₪ לשנה.

מיכאל מלכיאור: זה מעט מאד.

עדה פליאל-טרוסמן: Sorry.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר – אם את אומרת את זה כנקודה לציון – בבקשה, את יכולה להמשיך.

עדה פליאל-טרוסמן: מה שאני רוצה להגיד זה שזה אחד הדברים הכן ממוסדים ומרכזי הסיוע עושים את כל הפעילויות בבתי הספר ואת הסדנאות האלה, אז למשל אני יכולה להגיד שמידי שנה אני מקבלת בקשות שלהם לעומת העזבונות, ואני מאשרת, שהם יוכלו לעשות סדנאות בבתי הספר מתקציבי העזבונות.

עדה פליאל-טרוסמן: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד בכך, זה שאני חושבת שצריך באיזושהי צורה למסד את הקשר בין מרכזי הסיוע למשרד החינוך, כדי שכן תהיה איזושהי תשומה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: את אומרת: לא הכל צריך להיות על חשבון משרד הרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: משרד הרווחה נותן לפעילויות השוטפות.

מיכאל מלכיאור: את צודקת.

מיכאל מלכיאור: מובן.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אמירה אחרונה.

יוליה דור: אני מאגודה ישראלית למען ילדים עולים.

יוליה דור: אני קודם כל מברכת אתכם על העבודה הטובה ועל הנחישות שלכם לחשוף אותנו לממצאים שהגעתם אליהם.

יוליה דור: האוכלוסייה שאני מייצגת זה נערות עולות – כשעולות זו הגדרה רחבה.

יוליה דור: יש לנו גם נערות שנולדו בארץ ועדיין אנחנו רואים בהן נערות עולות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על משפט.

יוליה דור: משפט אחד.

יוליה דור: אוקי.

יוליה דור: אותן מסגרות שאתם באמת חושפים את הפעילות שלכם, בשביל הנערות שלי הן לא רלוונטיות.

יוליה דור: יש נשירה גדולה מאד מבתי הספר, נשירה סמויה.

יוליה דור: הן לא חלק מתנועות הנוער, מתנ"סים.

גלית דשא: נכון.

גלית דשא: אנחנו דילגנו במצגת על כל הנושא הזה.

גלית דשא: אנחנו עובדות בסדנאות ברוסית, בערבית, בוכרית, אמהרית – הכל קיים.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי אומר שהן לא רלוונטיות.

מיכאל מלכיאור: הן רלוונטיות מאד, רק לא מגיעות למספיק נערות.

יוליה דור: אנחנו עכשיו מפעילים פרויקט עם משרד הרווחה ומשרד הקליטה, שאנחנו מאתרות נערות ברחוב, שלא מגיעות לשום מקום ולשום סדנא.

23653: נשמח לשתף אתך פעולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים, אז ברשות רונית אני אנסה לעשות סיכום, ואת תוסיפי את כל מה שחסר.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנחנו באמת רוצים לברך, להודות ולהלל את עבודת הקודש המסורה, המפרכת, מול תופעה בלתי נסבלת של החברה הישראלית, עבודה שעושים כל מרכזי הסיוע ברחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: אתם באמת שליחים, שליחות, של כולנו בעבודת הקודש הזאת, והתיאור המכוער שקיבלנו על הגידול המבחיל, גם של הפגיעות הקשות של האונס וגם של הפגיעות הקשות אולי טיפה פחות, אבל המגונות לא פחות, ההטרדות המיניות, את התיאור הזה קיבלנו בתחושה מאד קשה פה, בכל שלושת הוועדות של הכנסת, ואנחנו מאד מודים לכם על העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שבתמונה שקיבלנו ראינו פה עלייה ניכרת מאד בנפגעים ובעיקר נפגעות, צעירות יותר ויותר.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות גם, חלק, בגלל החשיפה היותר גדולה של הנושא, העבודה הברוכה שלכם, וזה יכול גם להיות בגלל שיש עלייה באלימות, גם באלימות המינית, בתוך החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים גם בצער גדול שיחד עם העלייה בחשיפה ובמספר המקרים שמגיעים למרכזי הסיוע, יש ירידה במספר התיקים שנפתחים במשטרה, וזה דורש טיפול נפרד ומעמיק, לראות את הגורמים ואיך אנחנו יוצרים הלימה בין הנתונים הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מברכים על עבודה שאתם עושים בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: מברכים גם על התוכניות שיש בתוך משרד החינוך, להרחיב את תוכנית כישורי החיים ולהכשיר מורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שחייבת להיות תוכנית בסיסית בכל המוסדות להכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: גם המוסדות של האוניברסיטאות וגם של המכללות.

מיכאל מלכיאור: חייבת להיות תוכנית בסיסית.

מיכאל מלכיאור: אם זה יהיה במסגרת של הכנה לאופק חדש או אחרת, זה כבר אתם תחליטו.

מיכאל מלכיאור: אבל חייבת להיות תוכנית בסיסית.

מיכאל מלכיאור: שידעו שכל מורה שיוצא עם הכשרה יידע איך לטפל, איך להקשיב, איך לחשוף ומה לעשות ברגע שהוא או היא נחשפים לתופעה של תקיפה מינית.

מיכאל מלכיאור: גם אולי איך למנוע.

מיכאל מלכיאור: יש גבול למה שאפשר להטיל על המורים, אבל איך כל הדברים האלו נעשים.

מיכאל מלכיאור: ואת זה חייבים ללמוד.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שאנחנו נולדים אתו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים ללמוד, והמקום הבסיסי שצריכים ללמוד את זה הוא בהכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר להשלים בהשתלמויות ודברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו מבקשים, דורשים, ממשרד החינוך לתת את הדעת איך לעשות את זה ולהביא לנו תוכנית איך לעשות את זה בהכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: גם בתוך בתי הספר אנחנו מעריכים את ההשקעה והקצאת המחשבה והמשאבים לעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שמעבר לזה ראוי מאד לבחון לעומק אם לא יכולה להיות פה תועלת רבה מיתר שיתוף פעולה, מיסוד ותקצוב של שיתוף פעולה בין מרכזי הסיוע לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות ברמה של הכשרת המורים בבתי הספר, זה לאו דווקא כלפי התלמידים, גם זה יכול להיות סדנאות בתוך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בנושא של הכשרת המורים, מי שיש להם את המומחיות בתחום ויכול להעביר את זה למורים בסדנאות ובהכשרת המורים – אפשר להרוויח הרבה מאד משיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעודדים את המשרד גם להקצות משאבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהמשאבים הם מצומצמים במשרד, אבל לא יכול להיות – אי אפשר לעבוד רק עם נסים ונפלאות ולעבוד רק באוויר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לצפות ממרכזי הסיוע שיעשו את כל העבודה עם מערכת החינוך בלי תקצוב בכלל.

מיכאל מלכיאור: חייבים למצוא לפחות את הבסיס של כמה מיליונים ספורים – לא מדובר פה על כספים בשמיים – כדי שאפשר יהיה להוסיף לרמת המקצועיות שכבר יש בתוך המשרד – וחייבת להיות בתוך המשרד, וחייבת להיות בתוך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: גם פה נקבל דיווח לוועדות שטיפלו בזה היום, כדי שאפשר יהיה להעמיק יותר את שיתוף הפעולה.

מיכאל מלכיאור: עד כאן מה שאני רציתי להגיד.

מיכאל מלכיאור: רונית?

רונית תירוש: אתה עדין.

רונית תירוש: הייתי יותר מדגישה ואומרת שוועדת החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: מאחר שאת מייצגת את הוועדה למעמד האישה חוץ מוועדת החינוך פה, אז את יכולה להוסיף ככל העולה על רוחך.

רונית תירוש: הייתי רוצה להוסיף ולחדד שאנחנו מצפים משרת החינוך לחייב בכל הכשרת מורים, בין שנעשית in service training במסגרת משרד החינוך למורים קיימים, ובין אם מדובר בהכשרה לפרחי הוראה במכללות למיניהן, שהיא תחייב במסגרת ההכשרה לשלב את המרכזים כגורם מקצועי שיכול לאשר אותם.

רונית תירוש: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.