הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2008-07-13 12:30

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אנחנו בתחילת ישיבה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי אישור מיושבת הראש לנהל את הישיבה הזאת, כי יש כאלה שחושבים שאנחנו רק מעבירים חוקים ואחר כך לא מעניין אותנו מה קורה.

מיכאל מלכיאור: רק יום אחרי שהחוקים עוברים, העבודה האמיתית מתחילה.

מיכאל מלכיאור: זה חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, זה חוק חשוב ביותר שעבר פה בסוף מושב החורף של הכנסת ואני רק רוצה להזכיר מה החוק אומר.

מיכאל מלכיאור: כולם פה בחדר, אני מניח, יודעים את זה, אבל אנחנו מדברים גם לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: מדובר על הזכות של כל קטין לקבל סיוע בכלל, קטין נפגע עבירת מין או אלימות ולקבל את הסיוע במסגרת של מרכז סיוע ששם כל השירותים באים ביחד, כדי לעזור לקטין, וזה כולל כל הגורמים השונים, אלו שמטפלים בצד הגופני ובצד הנפשי ובצרכים המידיים.

מיכאל מלכיאור: עובד סוציאלי וחוקרי הילדים בצד המשטרה וגורמים חינוכיים וכל שאר הגורמים נמצאים ביחד מסביב לילד, ולא הילד שצריך להיות מסביב לגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לציין שלפי ההסכמה, אנחנו קבענו שהביצוע של החוק והקמת מרכזי סיוע יהיה בהדרגה, כך שיהיה כל שנה לפחות מרכז אחד, חדש, ובלבד שיוקמו ויופעלו שמונה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, על פני שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים שבוע אחרי זה, אבל עברו ארבעה חודשים ואנחנו רוצים לשמוע, בעיקר ממשרד הרווחה, איך החוק הזה יופעל.

מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר שלפני כן כבר הבטיחו לנו שהשני כבר יוקם ויופעל והשלישי כבר יוקם ויופעל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד לא רואים.

מיכאל מלכיאור: גם בהפעלה של הראשון אני מבין שיש עוד בעיות תקציביות בעניין, לכן מאוד מאוד חשוב לנו לשמוע ממשרד הרווחה איך התכנון אחרי החוק וכמה יוקמו השנה, ב-2008, וכמה יוקמו ב-2009, כמה מרכזים ואיפה, וזה חשוב לנו.

מיכאל מלכיאור: אני גם הזמנתי לישיבה הזאת נציגים של קרן שוסטרמן ומכון חרוב.

מיכאל מלכיאור: קרן שוסטרמן היתה קרן שהכניסה את כולנו לתוך העניין הזה, יחד עם אשלים, כשעזרו להקים את הפיילוט בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני עוד זוכר את הביקור הראשון שלי שם, בפיילוט בירושלים, איך שהתרשמנו כולנו מעבודה נפלאה ששם נעשית מסביב לילדים וזה מה שגרם לכל התהליך של חקיקה שלקחה יותר מדי זמן.

מיכאל מלכיאור: אני קיוויתי כל הזמן שיבנו עוד שמונה מרכזים בלי חקיקה, אבל זה כמובן לא קורה, לכן אני מאוד שמח שהעברנו את החקיקה ואשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: מר מוטי וינטר, תפתח.

מוטי וינטר: אני אעשה את זה בקיצור, אבל אני אמצב את עצמנו מולכם בצורה ברורה.

מוטי וינטר: אני רוצה לומר שאנחנו אסירי תודה על החוק הזה.

מוטי וינטר: אני חושב שלא כל יום שאנחנו מצליחים לחוקק חוקים, ומר קדמן יודע את הקשיים שבהם אנחנו נתונים מולו ובהחלט, כבוד היושב ראש, עשית פה כל מיני דברים בחשכת הליל, שהביאו את זה בסופו של דבר לעניין הזה ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אבל כמו חוק חסרי ישע וחוקים אחרים, בכדי ליישם אותם לקח זמן, גם החוק הזה, חרף רצוננו, אנחנו צריכים לפתח אותו עקב בצד אגודל, ויפה הדגשת כשאמרת אחד לשנה.

מוטי וינטר: אני מעריך שברגע שנריץ את כל המערכת, העסק ילך יותר מהר.

מיכאל מלכיאור: לא, אני רוצה להדגיש.

מיכאל מלכיאור: כתבנו, כדי להקל עליכם, שלפחות אחד בשנה, אבל החוק מחייב הקמת שמונה מרכזים תוך שלוש שנים, לכן אחד לשנה זה אפילו לא ממוצע של הדבר הזה.

מוטי וינטר: אנחנו די מנוסים בהקמה של שירותים, במיוחד של ילדים, והוכחנו את עצמנו בעשרים שנה האחרונות שאנחנו יודעים להקים שירותים ועושים את זה בהחלט בקצב משביע רצון ואנחנו לא חוששים גם מהאתגר הזה.

מוטי וינטר: כרגע, כפי שאתה יודע, יש מרכז אחד בירושלים שפועל מלא, והמרכז השני, בתל השומר, אמור להיפתח ב-1.1.09.

מוטי וינטר: עכשיו לכאורה נשאלת השאלה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

מוטי וינטר: אז אני אומר לך כרגע, הבחורה הזאת ב-1.1 הופכת להיות המנהלת בתל השומר והמרכז ייפתח בתל השומר.

מוטי וינטר: יחד עם זה, צריך לזכור משהו.

מוטי וינטר: בדרך כלל, כמשרד, אנחנו פועלים באמצעות עמותות ובכוחות עצמנו מול עמותה שנבחרת במכרז וכולי.

מוטי וינטר: יש לנו שליטה יותר גדולה על הדברים.

מוטי וינטר: בדרך כלל כשאנחנו מקימים משהו, למשל מרכז חירום, אז אנחנו יכולים להקים אותו בקצב הרבה יותר מהיר, למרות שזה אורגן לכאורה יותר גדול ויותר יקר.

מוטי וינטר: במקרה דנן זה עסק מאוד מורכב ומאוד מתוחכם שחברים בו חמישה משרדי ממשלה, עם כל מיני סוגיות שלא נפתרו עד הסוף ואני אומר, היתה הרבה מאוד התלהבות סביב העניין הזה, אבל לא היתה חשיבת עומק עד הסוף כיצד מתמודדים עם כל הדברים האלה, והיתה חקיקה והיה תקצוב והיום, כשאנחנו בוחנים את הדברים, אז אנחנו רואים שיש פערים מסוימים בין החוק לבין התקציב ואני רוצה לדבר על זה.

מוטי וינטר: בואו קודם כל תראה את הפריסה כפי שאנחנו רואים, כפי שאנחנו עושים.

מוטי וינטר: דבר ראשון, באזור ירושלים, זה המרכז הקיים.

מוטי וינטר: ירושלים והפרוזדור, עד סביבות בית שמש והפרוזדור.

מוטי וינטר: באזור המרכז, זה האזור הגדול, גדול יותר, ייפתח המרכז בתל ה שומר, וכאן צריך להדגיש, לא המרכז בתל השומר כהמרכז בירושלים.

מוטי וינטר: וכאן זה מה שאני רומז בדבריי שיש דיפרנציאליות ותהיה דיפרנציאליות בין המרכזים שלא נלקחה בחשבון בתקצוב.

מוטי וינטר: יש פה גם מוטיבציה, רצון, גם של הקרנות, גם של בתי החולים, להקים מונומנט מאוד יפה, מאוד מתוחכם.

מוטי וינטר: הדברים האלה עולים כסף, לא תמיד יש הלימה בין מה שרוצה בית החולים, מה שרוצה הקרן -אתה מכיר את גב' שוסטרמן, תמיד הכי טוב והכי יפה וכולי- לבין 500 מטר רבוע מרכז.

מוטי וינטר: זה לא דבר קטן של מה בכך וצריך להחזיק אותו, זה עולה כסף לבנות אותו ותיכף אני אעלה על הדבר הזה.

מוטי וינטר: הדבר הזה באזור המרכז, תל השומר.

מוטי וינטר: נוסף לזה יש לנו מחשבות ביחס לצפון המרכז, לבית חולים מאיר.

מוטי וינטר: בית חולים מאיר יהיה קנדידט שאנחנו נצטרך לבוא איתו בדברים.

מוטי וינטר: בצפון אנחנו באנו בדברים בהתחלה עם פוריה בטבריה.

מוטי וינטר: לא כל כך הסתדר.

מוטי וינטר: פנינו לבית חולים העמק, שיש אינדיקציות חיוביות יותר ואנחנו נמצאים איתם במשא ומתן ראשוני.

מוטי וינטר: אנחנו מקווים שבית חולים העמק ייתן לנו פתרון לאזור רחב בצפון הארץ.

מוטי וינטר: במקביל אנחנו רוצים לפתח משהו גם בחיפה, סביב בית חולים רמב"ם, שייתן לנו את אזור חיפה ועד חדרה.

מוטי וינטר: בדרום יש לנו התחלת משא ומתן עם בית חולים סורוקה.

מוטי וינטר: זה ייתן לנו כיסוי לאזור באר שבע.

מוטי וינטר: לגבי מרכזים שבע ושמונה עוד לא ברור.

מוטי וינטר: יש מחשבה על ברזילי באשקלון, אבל אנחנו צריכים יותר להבין באיזה היקפים מדובר, האם אתה מדבר על אחד מול מיליון, מיליון ו-200, זה עוד לא ברור, וגם יש שאלה האם המרכזים האלה אכן יכילו ויקיפו את כלל מדינת ישראל.

מוטי וינטר: נגיד אם אנחנו מנסים להשוות למה שראינו בארצות הברית, ששם יש 600 מרכזים פרוסים, הם לא מכסים את כלל המדינות בארצות הברית ולפי השיחות שקיימנו עם המומחים בארצות הברית, יש מקום גם לפתח אורגנים יותר קטנים, יחידות חקירה וכולי, שיהיו קשורים לגדולים.

מוטי וינטר: אנחנו עוד בשלבי בדיקה של העניין.

מיכאל מלכיאור: למה אתם רוצים דווקא שזה יהיה בבתי חולים?

מוטי וינטר: זה היה המודל שהתפתח, תיכף אני אגע בפרובלמטיקה, זה לא חייב ולא כתוב בתורה ולא כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל כל מה שאמרת עכשיו, כולם זה בתי חולים.

מוטי וינטר: כי הקונספציה שגובשה, בתחילת הדיון---

מיכאל מלכיאור: אני שואל לא כדי להגיד שזה לא טוב או כן טוב.

מוטי וינטר: אני מבין, אתה מעלה הרהור וזה נכון, אבל מה שחשבו בתחילת הדרך, וזה הוכח שיש טעם לאור הניסיון הירושלמי, קשר טוב עם בית חולים בהחלט יכול להועיל, המערך הרפואי הוא מאוד רלוונטי לעניין הזה.

יצחק קדמן: דווקא בירושלים זה לא חלק מבית החולים.

מוטי וינטר: הדסה הקטנה זה לא הדסה?

יצחק קדמן: היום הדבר היחידי שלא עובד במרכז בירושלים זה החלק של הבריאות.

חנה סלוצקי: נכון, אבל זאת שלוחה שלהם.

חנה סלוצקי: דר' קדמן, זאת שלוחה שלהם, של בית החולים, כשכרגע באמת אין את---

מוטי וינטר: אני לא חושב שבית חולים זה דבר קדוש, יש לנו ירושלים ויהיה לנו תל השומר.

מוטי וינטר: אנחנו חשבנו שזה טוב, החיבור הזה הוא נכון.

מוטי וינטר: אפשר לבחון את זה, אפשר לראות אם אכן זה הדגם הבלעדי או צריך לבחון דגמים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בארצות הברית כל המרכזים הם בבתי חולים?

מוטי וינטר: אני לא יודע אם כל המרכזים, אני ראיתי חלק בארצות הברית שנמצאים בבית חולים וזה בהחלט טוב.

דוד גאפל: רציתי רק להוסיף, ברשותך מוטי, שכרגע יש תהליך עם מכון חרוב שאמור לבחון בכלל את כל התכנון וזו אחת השאלות שאני מקווה שתישאל, אם בית חולים, וכיצד והקשר.

דוד גאפל: יש כסף מיועד לתכנון, לתכנן את המהלכים.

מוטי וינטר: לא, אבל השאלה היא שאלה, בואו לא נמרח.

חנה סלוצקי: במסגרת קרן שוסטרמן אנחנו הולכים לעשות הערכה ולבחון את המודל הזה מול המודל הזה, ובאמת להסיק מזה לגבי ההמשך.

יצחק קדמן: אם כולם יהיו בתי חולים, לא תוכלו להשוות מודל כזה מול מודל אחר.

חנה סלוצקי: אנחנו בודקים כרגע, מר קדמן, האם זה נכון---

מוטי וינטר: לא, השאלה היא במקום.

מוטי וינטר: מאה אחוז, תודה.

מוטי וינטר: עכשיו כמה סוגיות.

מוטי וינטר: השאלה הראשונה זו סוגיית המבנה.

מוטי וינטר: אתה גם אמרת לגב' שוסטרמן כאילו שאנחנו מתוקצבים על פי החוק במבנים, ואנחנו מתוקצבים בקושי רב לתת שכר דירה.

מוטי וינטר: עכשיו השאלה היא, אני אומר זה חלק מהקונספט, שכר דירה יכול לתת לנו בקושי---

מיכאל מלכיאור: לא, יש שני דברים בחוקים.

מיכאל מלכיאור: אנשים הרבה מתבלבלים בזה ואני עוסק בלא מעט חוקים.

מיכאל מלכיאור: המדינה מחויבת לתקצב גם הקמה וגם הפעלה וזה נאמר גם בכל הישיבות שהיו לנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: אם זה בשכר דירה או בקנייה, זה כבר עניין של---

מוטי וינטר: לא, אבל זו שאלה מאוד משמעותית.

מיכאל מלכיאור: אבל זו לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: המדינה מחויבת.

מיכאל מלכיאור: אם משרד האוצר עושה תרגילים רגילים ולא נותנים את כל הסכום למשרדים הרלוונטיים, זה דבר אחר, אבל מבחינת החוק, המדינה, בלי שום סיוע לא של שום מכון ולא שום קרן, המדינה מחויבת להקים, לקיים ולהפעיל את כל המרכזים.

מוטי וינטר: אם תיקח את הדוגמה הכי קרובה, מרכזי חירום.

מוטי וינטר: המדינה קיבלה חוק חסרי ישע, חוק, נכון?

מוטי וינטר: לדאוג לחסרי ישע ובעקבות זה אנחנו יזמנו, מתוך התקציב, היה תקציב קטן שמשרד האוצר הועיד לנו, 15 מכסות, ואנחנו מתקציבים משלנו וגיוסים באשר לבנייה, זאת אומרת בעקבות מכרזים וכולי, סייענו לעמותות לגייס כספים בכדי לבנות, או לחילופין לשכור את המבנים.

מוטי וינטר: אותו דבר אנחנו מתנהגים פה.

מוטי וינטר: יש לנו כסף, אני אומר מה שיש לנו, מה שאתה אומר זה נכון, אני לא מטיל---

מיכאל מלכיאור: לא כתוב פה שעמותות צריכות להפעיל, זאת אומרת שאתם צריכים להעביר איזה סיוע לעמותות לעשות מרכזים ולהפעיל את המרכזים.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שהמדינה צריכה להקים מרכזים ולתקצב אותם ולהפעיל את כל השירותים.

מוטי וינטר: בסדר, אבל לא לבנות, לא כתוב שהמדינה צריכה לבנות.

מיכאל מלכיאור: להקים, לא כתוב 'לבנות', להקים.

מוטי וינטר: אני אומר לך את העובדות, מה שיש לי, מה שניתן לי זה שכר דירה.

מוטי וינטר: אנחנו מקיימים משא ומתן עם קרן שוסטרמן, כדוגמה, ביחס להקמה של מרכזים כאלה, שאנחנו נממן באופן מלא את ההפעלה, ובמקרה נגיד של תל השומר, אנחנו עכשיו רוצים להחליף מקורות המימון, כאשר בהתחלה קרן שוסטרמן התכוונה להפעיל ואנחנו כרגע הגענו איתה להסכמה שאנחנו נפעיל את הפרויקט במלואו וקרן שוסטרמן תממן את המשך הבינוי של תל השומר.

מוטי וינטר: אבל אני בא ואני אומר, על השולחן, הנושא של מבנה הוא שאלה.

מוטי וינטר: אם נבוא כרגע, אם נניח שגב' שוסטרמן תרצה, תמשיך במגמה שלה לממן את כל המרכזים, אז זה מאה אחוז.

מוטי וינטר: אם לא, אז זה יהיה בסטנדרט מסוים וכולי וכולי.

מוטי וינטר: כאשר זה יהיה בסטנדרט מסוים, זה יחייב גם סטנדרט של הפעלה מסוים, אז סטנדרט של הפעלה, שהיום אנחנו מפעילים בירושלים עומד על 850,000 שקל, להפעלה של מרכז אחד.

מוטי וינטר: יש כאן פירוט של רואה חשבון, אם אתה רוצה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהתקצוב של האוצר, לפי מה שקיבלנו פה גם בוועדה, היה 1.2 מיליון, לא 850,000.

מוטי וינטר: בסדר.

מוטי וינטר: לנו יש כרגע בתקציב 2.4 מיליון.

חנה סלוצקי: לא.

מיכאל מלכיאור: מה את אומרת לא?

חנה סלוצקי: לא, זה מה שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה מה שיש לנו, זאת ההערכה התקציבית שקיבלנו פה ממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה הסכום שהם---

מוטי וינטר: זו הערכה נכונה, אבל לא תוקצבנו ככה.

מוטי וינטר: אנחנו תוקצבנו על 2.4, אז יכול להיות שבאו ואמרו שזה כאילו לשני מרכזים, לירושלים ולתל השומר, אבל אנחנו הבנו שזה לשלושה.

מיכאל מלכיאור: בשום אופן לא.

מיכאל מלכיאור: אלה הנתונים של משרד האוצר ועל פי זה היה ביסוס גם.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך אתם מתנהלים משא ומתן עם האוצר, אבל זאת היתה ההתחייבות שלהם.

מוטי וינטר: 1.2 זה סכום שאפשר לעמוד בו.

מוטי וינטר: הסכום הזה הוא בהנחת העבודה -אני אומר למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים- מיועד למנהל, מיועד לאם בית, למזכירה, הוא לא מיועד למשל לפקידי סעד, הוא לא מיועד לרופא ואחות, הוא לא מיועד לחוקרי נוער ולא לחוקרי ילדים.

מוטי וינטר: לפי הסכם הבסיס, כל משרד והשירותים בתוכו אמורים לשים את התקציבים שלהם לכל העניין.

מוטי וינטר: אני אומר לך שסביב העניין הזה יש בעיה, משום שלמשל, אני יכול לדבר בשם משרדי, בנושא של פקידי סעד לחוק נוער, אז בירושלים עשו איזה שהוא מאמץ מיוחד, קשה מאוד, אני עוד לא יודע איך אנחנו נותנים פתרון לבני ברק שאמור לכסות את תל השומר.

מוטי וינטר: יכול להיות שעכשיו, בהסכם החדש, אולי נוכל לעשות משהו, אבל אני חושב, ואת זה אני רוצה לשים על השולחן, שיש מקום אולי לגלם את זה כחלק מהתעריף של מרכז הגנה, של שכר של פקיד סעד לחוק נוער.

מוטי וינטר: כנ"ל לכולם, זה משטרה, פרקליטות וכולי.

מיכאל מלכיאור: קרן שוסטרמן לא כתובה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אם קרן שוסטרמן מחר יגידו שהם רוצים לעשות דברים אחרים?

מוטי וינטר: אז אנחנו נממן שכר דירה.

מיכאל מלכיאור: אז אתם תממנו שכר דירה, אבל המרכזים יופעלו במלואם כמו שצריך, לפי החוק.

מוטי וינטר: אבל הם לא יהיו כאלה מפוארים, כמו שמתוכנן היום.

מוטי וינטר: מה שמתוכנן היום בתל השומר זה מרכז של 500 מטר רבוע, מפואר, מותאם, בהתאם לסטנדרטים שחולמים עליהם.

מוטי וינטר: זה מה שכרגע מתוכנן ואני חושב שגם המרכז בראשותה של גב' שוש תורג'מן בירושלים, גם הוא מותאם, יפה, מכבד את זכויות הילד וכולי וכולי.

מוטי וינטר: מה יהיה בעתיד?

מוטי וינטר: תיכף קרן שוסטרמן ידברו בעד עצמם.

מוטי וינטר: מבחינתנו אנחנו מוכנים לתת שכר דירה למרכזים.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף היה מיועד לשכר דירה של המקומות?

מוטי וינטר: מתוך ה-1.2 מיליון, בסביבות 200,000 משהו כזה.

מוטי וינטר: על הבסיס של מה שראינו במרכז הראשון.

מיכאל מלכיאור: אז מה שאתה אומר, שאתם חוסכים 200,000 בשנה.

מוטי וינטר: אנחנו לא חוסכים, אנחנו נשאיר את זה לטובת המרכזים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אתה כבר הורדת את הסכום ל-850.

מוטי וינטר: לא, אמרתי שהיום, הנה מאזן של ירושלים, מהתחלה הלכנו על 800 וזה נמשך ל-850.

מוטי וינטר: זה הכסף שהיה לנו בזמנו.

מוטי וינטר: בטרם היה חוק, בטרם היה תקציב, אנחנו מימנו את זה מהתקציב השוטף של המשרד שלנו.

מוטי וינטר: לא היה תקציב, תקציב הפעלה של המשרד שלנו ואשלים נתן את האחזקה והמימון של המבנה בהדסה.

מוטי וינטר: עד כאן.

מיכאל מלכיאור: אם זה בתוך בתי חולים, אז זה בתי חולים ממשלתיים?

מישהי: חלק ממשלתי וחלק לא.

מוטי ויטנר: אתה צריך התאמה, אתה צריך הקמה.

מוטי ויטנר: הנה, היא יכולה לספר לך מה היא עוברת בתל השומר.

רויטל אלמוג: תל השומר זה סיוט, כי ברגע שאתה מקים מקום בתוך בית חולים לילדים, צמוד לחדר מיון, אז כל צינור שאתה צריך לנתק, אנחנו יושבים על תשתיות של כל הצינורות חמצן ומים והכל, כל צינור אתה צריך אישור, כי אתה יכול לנתק צינור חמצן של טיפול נמרץ.

רויטל אלמוג: זה מאוד מאוד מורכב להקים במתחם של בית חולים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אף אחד לא ביקש שזה יהיה שם, זה אתם החלטנו.

רויטל אלמוג: החלטנו, כי חשבנו שזה לטובת הפיילוט שנעשה את זה ממש בתוך בית חולים לילדים, שכל השירותים נגישים, שכשאתה צריך לקרוא לרופא, הוא יכול לבוא.

רויטל אלמוג: בתל השומר, רק בסביבות 250 ילדים, רק מתוך בית החולים עצמו, נחשדים שעברו התעללות והם ילדים שיעברו ישר למרכז ההגנה.

מיכאל מלכיאור: מתי התחלתם את התכנון?

מיכאל מלכיאור: כי אני כבר שומע על זה שלוש שנים.

רויטל אלמוג: לפני שנתיים בערך, משהו כזה.

רויטל אלמוג: כבר שמו את הריצוף, עכשיו שמים מחיצות של קירות, עד ה-1 לינואר זה צריך להיגמר וזה ייגמר.

רויטל אלמוג: זה מבחינה זו סגור.

רויטל אלמוג: אני מזמינה ריהוט בשבוע הבא, אז זה נגמר.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את המשרדים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אין פה משרד האוצר, כמובן.

מיכאל מלכיאור: הם כבר מרגישים שהם נתנו את כל הכסף.

דבורה איציק: אני כמובן כמו כולם מברכת על התהליך.

דבורה איציק: אני חושבת שהוא חשוב, צריך להתקדם איתו, חשוב מאוד שהילדים יקבלו את הטיפול הראשוני בצורה נכונה ובמקום המתאים ושלא יעברו מאחד לאחד, אלא שהכל יהיה מרוכז, והמודל הוא מודל מצוין.

דבורה איציק: לגבי מערכת הבריאות, אנחנו בעצם בעזרת שוסטרמן וקרן חרוב הכשרנו עכשיו רופאים שיוכלו בעתיד להיכנס למרכזים.

דבורה איציק: יחד עם זאת, אם מדברים על תקציבים, אז גם עבודה של רופא, בדרך כלל רופא עובד בבית חולים, וכדי לתת את המענה, גם אם זה למרכז הגנה, מענה של רופא אחד שיהיה מחויב לנושא, שיהיה מסוגל באמת להמשיך להתמחות בזה ולתת את הטיפול ושלא יהיה מצב שבו ילכו למרכז רופאים שונים בכל פעם, אלא שיהיה צוות בתוך המרכז, אני מבינה שהצוות בעצם לא מלא, כי אין תקציב לרופאים.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים ישבתם ביחד על החוק הזה?

דבורה איציק: אני חברה בוועדה של מרכזי ההגנה, אז אני יושבת במרכז ההגנה, אבל אנחנו בעצם כמשרד ומשרד לא ממש ישבנו.

מיכאל מלכיאור: לא ישבתם בכלל?

דבורה איציק: לא.

מיכאל מלכיאור: לא בתכנון לפני החוק ולא עכשיו בארבעת החודשים?

דבורה איציק: גם הפנייה של משרד הרווחה, לצערי, לבתי החולים, לא נעשית דרך המשרד, היא נעשית באופן עצמאי, אז אני חושבת שאנחנו נשב על זה---

מיכאל מלכיאור: אני ממש לא מבין, מר וינטר.

מוטי וינטר: על מה את מדברת, על החוק או על ההקמה של המרכזים?

דבורה איציק: על ההקמה.

דבורה איציק: אני לא מדברת על החוק, אני מברכת על החוק.

דבורה איציק: אני אמרתי את מה שאמרתי על החוק, אבל מבחינת הטמעה, אל"ף, לא ישבנו בצורה מסודרת, ובי"ת, כמו שאני אומרת, לא ייתכן שיגידו 'אוקי, הרופאים ייתנו את המענים, אבל תקציב לרופאים אין'.

מוטי וינטר: זה היה ההסדר, את מבינה?

מוטי וינטר: יכול להיות שיש קושי בזה, אבל כל משרד נותן קטע מסוים שממילא הוא אמור לתת.

דבורה איציק: במשרד הרווחה יש את פקידות הסעד.

דבורה איציק: פקידות סעד עושות את העבודה הזאת באופן רוטיני.

דבורה איציק: יש פקידות סעד שעבדו עם קטינים.

מוטי וינטר: לא, אבל אין להם יחידות זמן עבור המרכז.

דבורה איציק: אם אתה רוצה להקטין ראש ושהנושא הרפואי יהיה בדיוק כמו שהיה בעבר, שלטעמי הוא לא היה טוב, הרעיון הוא שאנחנו בעצם נקדם את הנושא, שיהיה רופא שבאמת יהיה לו את הזמן ואת המשאבים לעשות את זה ולא כמו שקורה היום שמי שמקבל את הילדים זה הכונן בערב או הזה.

דבורה איציק: זה לא אותה דרך, הדרך צריכה להיות שאותו אדם שהוא מומחה לנושא, שיהיו לו את הכלים, שהוא יהיה ברמה מחוזית גם, יעשה איזה שהיא ראייה באמת בכל מערכת הבריאות, מישהו שבעצם מחויב לזה.

דבורה איציק: אם אתה רוצה שנמשיך כמו שהיה---

מיכאל מלכיאור: אבל מה עשיתם אתם כדי לקדם את העניין?

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שמישהו שילם לכם להכשיר את הרופאים לעניין.

דבורה איציק: מה זאת אומרת לקדם?

מיכאל מלכיאור: איך אתם נערכתם, במשרד הבריאות, כדי שהרופא הזה שעבר את ההכשרה הוא זה שיישב במרכז?

דבורה איציק: לא נעשתה שום היערכות כרגע של רופא למרכז, כי אין לנו מרכזים.

דבורה איציק: יש רופא אחד למרכז של תל השומר ויש רופא שכרגע מגיע מהדסה למרכז.

דבורה איציק: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: אז יש לתל השומר את הרופא.

דבורה איציק: לשני המרכזים אנחנו נערכים, אבל צריך להיערך בראייה כוללת.

מוטי וינטר: זה מה שאתם הצגתם וזה מה שסוכם, שכל משרד---

דבורה איציק: יקצה את המשאבים שלו?

מוטי וינטר: המשרד שלנו נותן פקידי סעד וחוקרי ילדים, לא הוסיפו לנו עוד תוספת כח אדם.

חנה סלוצקי: הרעיון בשותפות שכל משרד נותן את החלקים שלו, שהם צריכים להיות שותפים בכל המרכז.

דבורה איציק: אוקי, צריך לבדוק, כי למשרד שלנו יש בעיה תקציבית.

מוטי וינטר: למה העדיפו את תל השומר, את חושבת?

מוטי וינטר: ולמה את הדסה?

דבורה איציק: אבל זה חוזה לשלוש שנים.

דבורה איציק: כשאשלים משלם ואחרי שלוש שנים אין פתרונות.

חנה סלוצקי: אחרי שלוש שנים אין פתרון לרופא ולעובדת הסוציאלית.

חנה סלוצקי: לא, אבל אני שומעת שגם עכשיו זה לא מסתדר.

דבורה איציק: לא, עכשיו יש חוזה לשלוש שנים.

דבורה איציק: אנחנו לא מסתכלים בראייה קצרה, נכון?

דבורה איציק: אנחנו עושים תכנית ארוכת טווח.

רויטל אלמוג: גם בהדסה, כרגע הכל משולם מתרומה, כשזה ייגמר, לא סגור מי משלם את זה.

רויטל אלמוג: אני רוצה לשים את זה על השולחן.

דוד גאפל: הרופא ישולם מתרומות נשות הדסה?

רויטל אלמוג: בירושלים, כן.

רויטל אלמוג: כשזה ייגמר, אז משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: איך אתם במשרד הבריאות חשבתם?

מיכאל מלכיאור: לא יהיה אשלים, לא יהיה שוסטרמן, לא חרוב ולא זה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוק בישראל, אנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי יש לנו פה ישיבת היערכות אחרי החשיבה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי בטוח שאתם יושבים בישיבות קבועות לפחות פעם בשבוע כדי להיערך, אבל בואו נגיד שלא עשיתם את זה עד עכשיו, מקווה שמעכשיו זה כן יהיה, אבל איך אתם במשרד הבריאות חשבתם לעשות את זה?

דבורה איציק: אני שוב אומרת, מה שאנחנו הבנו שאחרי שלוש השנים---

מיכאל מלכיאור: זה לא שאתם יושבים ומחכים עד שמישהו יבוא ויתרום לכם תרומה.

מיכאל מלכיאור: יש חוק בישראל, החוק צריך להפריד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין בדיוק.

יצחק קדמן: לפני שהמשטרה תדבר, כי אני מניח שהמשטרה תעלה את אותה בעיה.

דבורה איציק: נכון.

מיכאל מלכיאור: מה זה נכון?

מיכאל מלכיאור: את לא יודעת מה הם יענו במשטרה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהם לא יענו אותו דבר, אני מניח שהמשטרה כן נערכת.

יצחק קדמן: אני רוצה רגע להסביר את כל הרציונל מאיפה החוק נולד והקונספט נולד.

יצחק קדמן: הוא לא נועד לתת שירות שהמדינה פטורה מלתת אותו, גם אם אין מרכז הגנה.

יצחק קדמן: אם רופא צריך לבדוק ילד שנפגע מינית, המדינה צריכה לתת את השירות הזה.

יצחק קדמן: אם שוטר צריך לעשות חקירה, אם זה מעל גיל 14, או חוקר ילדים מתחת לגיל 14, גם היום המשטרה צריכה לבצע את העבודה והיא מבצעת אותה.

יצחק קדמן: כל החוק בא ואמר, במקום שאני אנייד את הקטין מגורם לגורם, אני מביא את הגורמים למקום אחד ומקל על הקטין.

מיכאל מלכיאור: עוד דבר, בגלל שאני מעביר למקום אחד, גם מי שמטפל זה יהיה גם מי שיותר אמון ומודרך ויודע איך לעשות את זה.

יצחק קדמן: בוודאי שזו תהיה מומחיות, בוודאי שהגורמים יוכלו לדבר ביתר קלות אחד עם השני, בוודאי שיש ערך מוסף בקיומו של מקום כזה גם מבחינת התאמתו לילדים ולכן טוב שמשקיעים כסף גם בבנייה, כי זה חשוב גם איך המקום ייראה ולא רק שיהיו שם אנשי מקצוע.

יצחק קדמן: יש לזה חשיבות עצומה כשמגיע ילד פגוע.

יצחק קדמן: אבל אני אומר שוב, השירותים שניתנים במקום הם לא שירותים חדשים שהחוק הזה המציא אותם.

יצחק קדמן: החוק הזה קבע שהם יינתנו במקום אחד, אז יכול להיות שיש עלות לנייד את הרופא מהדסה לקרית יובל, כשהוא צריך לבוא, אבל זה שרופא צריך לעשות בדיקה לילד זה אחריות של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה ששוטר חוקר נוער חייב לחקור ילד שנפגע, זה אחריות של המשרד לביטחון פנים או של המשטרה.

יצחק קדמן: לא הנחיתו עליכם איזה שהוא שירות חדש לחלוטין.

יצחק קדמן: הנחיתו את החידוש שאתם תשבו יחד במקום אחד, אבל הפונקציה היא פונקציה שאת צריכה לתת אותה גם כל השנה, גם במקום שאין מרכז.

דבורה איציק: אבל אני יכולה לתת אותה, משרד הבריאות יכול לתת אותה, על אותם רופאים שעובדים היום, כי מה זה אומר?

דבורה איציק: זה אומר שכל רופא ילדים שנמצא בחדר מיון מטפל בילד.

דבורה איציק: אם אנחנו רוצים דמות של מישהו שייקח את זה, כמו שאנחנו עובדים עם מר יגאל שביל, כמו שאנחנו עובדים עם מר ירון בן יהודה, מישהו שייקח על עצמו.

דבורה איציק: אנחנו גמרנו את הקורס, מה שאלו בקורס?

דבורה איציק: איך אנחנו ניתן את המענה.

דבורה איציק: אם אני רופא שבעצם יש לי את הכוננויות שלי כרופא ילדים במחלקת מיון על כל המחלקה, בכל השעות, אני עובד במחלקה, אני עובד בחדר מיון, אם אני אצטרך לתת את המענה במקום אחר, זה אומר שבעצם אנחנו משאירים את המצב כמצב שכל רוןפא יישלח מתי שהוא לעשות וזה לא נכון.

דבורה איציק: צריך להיות איזה ציר של מומחה שהוא ייתן את המענה.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת ההיערכות שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא לתלות את הדבר הזה ברצון של קרן כזו או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להיעזר בקרן לקבל את ההכשרה של אותו רופא.

דבורה איציק: בשביל זה צריך את האוצר שייתן את המשאבים, אין מה לעשות, אחרת יגיע כל פעם רופא ילדים אחר שלמד משהו, אבל הוא לא המומחה.

דבורה איציק: אנחנו רוצים מומחה, לטובת הילדים.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים את זה, אז אני מצפה גם מכם, גב' דבורה איציק, בתוך ההיערכות הפנימית שלכם, שאתם תתכננו את הדבר ולא לשבת ולחכות עד שמישהו קורא לכם במשרד הרווחה או שתבוא קרן לעשות.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש לנו בכל זאת משרד ממשלתי ואתם יודעים איך לעבוד ואתם יודעים שצריכים בשביל נושא כל כך רגיש רופא מומחה לעניין הזה ואני מצפה מכם להקציב את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם יכולים להוציא עוד כסף מהאוצר, או מאיזה קרן, אז תבורכו, אבל אם לא, אז זו אחריות שלכם.

דבורה איציק: בסדר, אני אעביר את זה הלאה.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע את המשטרה.

סימון אייזיק: אני לא הייתי שותף להסכמים שהיו בזמנו לגבי הקמת שמונה מרכזים.

סימון אייזיק: מה שכן, בירושלים יש לנו כמובן שוטר שהוא לטובת העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, מה זאת אומרת לא היית שותף?

סימון אייזיק: לא, אני אישית לא הייתי בדיונים.

מיכאל מלכיאור: אישית לא, אבל אתה פה מייצג את משטרת ישראל, את המשרד לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה ששמעת שיש שמונה מרכזים?

סימון אייזיק: לא, אני יודע שיש שמונה מרכזים, אני רק לא יודע לגבי השישה הנותרים, אני יודע לגבי השניים הקיימים.

סימון אייזיק: אחד שקיים ואחד שאמור לקום אוטוטו.

סימון אייזיק: לגבי המרכז בירושלים, אנחנו כמובן הקצינו חוקר ממחוז ירושלים שנמצא שם פיזית, יושב במרכז הגנה בירושלים.

סימון אייזיק: לגבי תל אביב, גם יש הקצאה של חוקר ממרחב דן, מחוז תל אביב, שיוקצה לטובת המרכז הזה ויישב שם פיזית במרכז הזה.

סימון אייזיק: לגבי השישה הנותרים אני באמת לא יודע.

סימון אייזיק: אני רוצה להטעות את הוועדה, אני צריך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם שומעים, מר וינטר, שצריך לעשות הרבה יותר תיאום עם הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שיש מישהו אחר במשטרה שיודע ואתה לא, אבל אני חושש שלא, ובמיוחד שאני שומע גם מגב' דבורה איציק שלא ישבתם ולו פעם אחת, אז אני מצפה מכם, כמי שבכל זאת אחראי---

מוטי וינטר: רגע, על מה את מדברת?

מוטי וינטר: סליחה.

מוטי וינטר: את כל ההקמה של המרכז בירושלים---

מיכאל מלכיאור: לא ההקמה של המרכז בירושלים, על ביצוע החוק.

דבורה איציק: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על אחרי החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מציאות חדשה.

מיכאל מלכיאור: הרי על המרכז הזה בתל השומר, אני שמעתי על זה כבר שלוש שנים שזה אוטוטו יוקם, אז אנחנו יודעים שזה לא בדיוק קרה ככה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם תאריכים קודמים ואני מאוד שמח על הדברים שאני שומע פה שבאמת מראים שזה לא רק אותות ומופתים, אלא זה באמת יוקם ובהקדם, אבל צריך עכשיו לשבת.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אין הרבה זמן, יש שנתיים וחצי עכשיו להקמת ששת המרכזים הנוספים וכדאי לשבת יחד עם הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: אתם מובילים את הביצוע של החוק, כדאי לשבת ביחד.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבין מצד המשטרה, מבחינת ההקצאה של האדם המומחה שמיומן לטפל בעניין הזה, לכם אין הבעיה כפי שיש במשרד הבריאות.

סימון אייזיק: אני אומר עוד פעם, לגבי שני המרכזים, מתוקצב, לגבי השישה הנותרים, צריך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש עוד שרוצים פה להעיר מהקרנות.

דוד גאפל: אני רוצה להגיד ואני גם ביקשתי ממנהלת ירושלים להצטרף אלינו ואם זה מעניין לוועדה, רק לשמוע קצת.

מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה לשמוע, אם את יכולה לתאר לנו איך הדברים מתפקדים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה כבר שש שנים.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה לספר, אם הכל עובד כמו שצריך, מה חסר.

שוש תורג'מן: אני מנהלת את המרכז הזה שלוש שנים, אז אני יכולה להתייחס לשלוש השנים שאני מנהלת אותו.

שוש תורג'מן: בעיקרון יש מגמה מאוד מאוד בולטת של פניות רבות למרכז ההגנה.

שוש תורג'מן: הגזרה הגיאוגרפית שלנו היא לא רק ירושלים, זה בית שמש, כל יישובי מטה יהודה, מטה בנימין, גוש עציון וקרית ארבע.

שוש תורג'מן: זו גזרה מאוד רחבה.

שוש תורג'מן: אנחנו היום לא מקבלים את כל הילדים שפונים אלינו.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מסוגלים.

שוש תורג'מן: לא מסוגלים, מבחינת כח אדם, מבחינת היכולות.

שוש תורג'מן: המרכז עובד משמונה עד ארבע, ימים א' עד ה'.

שוש תורג'מן: בחזון, בהקמה שלו, דיברו על משמרת שנייה, שאני חושבת שזה רעיון גדול, אבל כרגע זה עובד רק עד ארבע אחר הצהריים.

מיכאל מלכיאור: אם ילד הותקף ביום חמישי בערב, אז אף אחד לא יסתכל עליו עד יום ראשון במרכז?

חנה סלוצקי: לא במרכז, אלא בהליך רגיל.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זאת לא הכוונה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היתה שלא יהיה תהליך רגיל, זה צריך להיות התהליך הרגיל בשביל כל הילדים.

חנה סלוצקי: אז צריכים לעבוד עד עשר בלילה וצריך בימי שישי וצריך כוננויות.

שוש תורג'מן: אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת רואים חלק מהפניות שמופנות אלינו.

שוש תורג'מן: לאחרונה יש לא מעט קשיים סביב חוקרי ילדים.

שוש תורג'מן: שני חוקרי ילדים סיימו את תפקידם במחוז ירושלים ולראשונה מזה מספר חודשים יש רשימת המתנה של ילדים שממתינים לחקירה, שזאת עובדה מאוד---

דבורה איציק: שלא לדבר שאין גם במזרח העיר.

מיכאל מלכיאור: מה ההיקף של מספר הפניות אליכם?

שוש תורג'מן: היקף הפניות הוא כאלף פניות לשנה, אבל אנחנו רואים 450 ילדים בשנה, כשמספר המפגשים הוא כ-1,200.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, אתם רואים רק חצי מהילדים?

שוש תורג'מן: חלק מהפניות לא מתאימות למרכז, זאת אומרת חלק מהילדים נחקרים במסגרות החינוך שלהם.

שוש תורג'מן: לצורך העניין, אם שני ההורים חשודים כפוגעים, אז פוגע לא מגיע למרכז ההגנה, מעל גיל 12, אז הילד ייחקר במסגרת בית הספר, כדי לא לזהם את החקירה.

שוש תורג'מן: אז יש מקרים שבהם אנחנו עושים הערכה והתייעצות אם זה מתאים למרכז, הילד מגיע למרכז.

שוש תורג'מן: אז כ-450 ילדים חדשים לשנה, ילד לא תמיד נחקר, או התהליך לא מתבצע במפגש אחד, אלא לפעמים במספר מפגשים.

שוש תורג'מן: אז בשנה זה יוצא כ-1,200 מפגשים בממוצע.

שוש תורג'מן: הגילים מהגיל שבו ילד יכול לדבר עד גיל 18, כשהנתח המרכזי הוא גילאי 5 עד 10.

שוש תורג'מן: מרבית הפגיעות, כ-90% מהפגיעות הן פגיעות מיניות בילדים.

שוש תורג'מן: הצוות שעובד אצלי במרכז הוא צוות מקצועי, באמת מיומן בקבלה ובבדיקה ובחקירה של ילדים.

שוש תורג'מן: דיברו קודם על ההשקעה של המקום, האסתטיקה והיופי והזמינות והצוות נותן הרגשה מאוד מאוד טובה.

שוש תורג'מן: הפידבקים שאנחנו מקבלים מהמשפחות ומהילדים הם ממש פידבקים ש---

מיכאל מלכיאור: חוץ מהעניין של חוקרי הילדים, יש עוד בעיות?

מיכאל מלכיאור: נגיד בצד הרפואי יש?

שוש תורג'מן: בצד הרפואי – הרופא שעבד איתנו היה דר' יגאל שביל, אז בעיקרון לא היתה שום בעיה, הוא הגיע למרכז כשנדרשה בדיקה ואפשר היה לעשות אותה במרכז ולצלם ולתעד אותה.

שוש תורג'מן: לפעמים נדרשת רפואת מומחים אחרת ושונה ואנחנו מחויבים ללוות את הילד לחדר המיון ואם הבית שלנו עושה את זה.

שוש תורג'מן: כרגע יש את דר' יורם בן יהודה, שהוא מנהל חדר המיון, שהוא מגיע, אבל היתה סביב העניין הזה סוגיה שכרגע היא נפתרה.

שוש תורג'מן: זאת אומרת שהוא יקבל, שבית החולים יותר נכון, יקבל איזה שהוא תקציב חודשי על מנת שהוא יוכל להגיע על בסיס כל קריאה שלנו.

שוש תורג'מן: אבל להתייעצויות הוא תמיד זמין, אז אין עם זה בעיה כרגע.

מיכאל מלכיאור: לא צריך רק להיות זמין להתייעצויות, הוא צריך לטפל בילד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה פה, איך זה יכול להיות שאין חוקרי ילדים ושיש המתנה בחקירות ילדים?

סימון אייזיק: חוקר נוער יש במקום.

שוש תורג'מן: עם נוער אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: איפה יש בעיה?

שוש תורג'מן: חוקרי ילדים.

מיכאל מלכיאור: אז אמרתי.

שוש תורג'מן: זה רק של משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז איך יכול להיות שאין חוקרי ילדים של משרד הרווחה?

חנה סלוצקי: אין תקציבים לזה.

חנה סלוצקי: יש בעיה כללית.

חנה סלוצקי: אני לא חוקרת ילדים, אני רק אומרת לך שמתוך הידע שלנו, יש בעיה במספר חוקרי הילדים שמספר הבקשות לחקירות הולך וגדל ולא מצליחים לתת את כל המענים.

מיכאל מלכיאור: אין מישהו קבוע שמוצב למקום?

חנה סלוצקי: יש מישהו קבוע, אבל הוא עובד חלקיות משרה, הוא לא עובד במשרה מלאה, הוא לא עובד אחר הצהריים, הוא לא עובד בערב, הוא לא עובד בשעות נוספות, ויש בעיה.

מיכאל מלכיאור: עובד בבוקר?

שוש תורג'מן: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

שוש תורג'מן: למרכז ההגנה יש חוקרת ילדים, אבל אנחנו כל הזמן מתוגברים על ידי חוקרי הילדים הנוספים, כי אם מגיעה משפחה עם ארבעה ילדים, בו זמנית היא לא יכולה לחקור ארבעה ילדים ואז אנחנו מקפיצים כוננים שמגיעים למרכז וכל החקירות מתבצעות במרכז להגנה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני הבנתי שיש כמה חוקרי ילדים שהפסיקו את עבודתם לאחרונה.

שוש תורג'מן: נכון, אז היום אי אפשר להקפיץ עוד חוקרים והחוקרת שלנו עושה את כל החקירות לבד והיא מוגבלת ל-25 חקירות לחודש, כך שנוצר מצב שבאיזה שהוא שלב, במחצית החודש היא כבר מסיימת את המכסה שלה והיא חורגת מהמכסה והיא מקבלת נזיפה מהממונים למה היא חרגה מהמכסה שלה.

מיכאל מלכיאור: התמונה שאני מקבל היא תמונה לא טובה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל פה תמונה שבעצם כל משרדי הממשלה יושבים ומחכים, עד שתהיה קרן שוסטרמן שתפתור להם את כל הבעיות, שהם יקימו את המקום, כי אחרת לא יהיה מקום, רק בהשכרה, וזה לא יהיה מקום יפה ולא מותאם לצורך של המרכז.

מיכאל מלכיאור: אחר כך כשהיה רופא, אם אתם צריכים רופא שהוא בסדר ושעבר הכשרה, אז קרן שוסטרמן תטפל, אחרת זה יהיה מי שכונן בערב.

מיכאל מלכיאור: חוקרי הילדים של משרד הרווחה - אולי קרן שוסטרמן תיכנס, תיקח כמה חוקרי ילדים, תשלם להם את המשכורת שלהם ואז יהיו גם חוקרי ילדים למרכז.

מיכאל מלכיאור: אפילו התקציב, לא עומדים על התקציב מול משרד האוצר, כדי לקבל את מלוא התקציב שצריך, התקציב השוטף זה 1.2 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר היה צריך מעבר לזה גם לשלם בשביל ההקמה של המרכזים.

מיכאל מלכיאור: התחייבו לזה, לעשות את זה, וזה נכון שהם לא רצו את החוק, אבל מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים את כל תאוותם בידם, מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, כל הגורמים אומרים פה כמה זה נחוץ וכמה זה חשוב וכמה זה הטיפול הנכון, במיוחד בהובלת מר מוטי וינטר, אבל לא רק מוטי, כולם אמרו את זה לאורך כל הזמן ובהחלט אני מאוד מעריך את זה שהייתם כנים לאורך זמן שזו הדרך הנכונה, אבל התמונה שמצטיירת פה זו תמונה מה זה עלובה, על הילדים שהכי צריכים את האמפתיה שלנו, ומנהלת המרכז פה, אין לה רופא ואין לה חוקרי ילדים ואין זה, והיא צריכה ללכת, ואני בטוח שגם היום קרן שוסטרמן שמה -בלי לדעת את זה, אני לא יודע- במרכז בירושלים כל מיני סכומים כדי שהדברים יופעלו כמו שצריך, גם בתוך ההפעלה, לא ההקמה של המקום.

מיכאל מלכיאור: אתם נותנים כסף?

דוד גאפל: לא.

מיכאל מלכיאור: אז לכן הם לא מקבלים את הטיפול שצריך.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני חושב שהם צודקים, אי אפשר ליצור את התלות הזו, בכל שלב ושלב של הדבר הזה, בקרן שוסטרמן.

מוטי וינטר: זו לא תמונה מדויקת, אין תלות בהם.

מוטי וינטר: מה שתיארת עכשיו, תיארת את מדינת ישראל.

מוטי וינטר: אתה, עם קבוצה לא גדולה אבל איכותית של חברי כנסת, היום מובילים את הכיוון של חקיקה של שירותים חברתיים.

מוטי וינטר: בעצם מה שאתם עשיתם, הובלתם חקיקה מסוימת, בכל מחיר, אנחנו הובלנו יישום בכל מחיר בתנאי מדינת ישראל, רוצה לומר במידה רבה נעשה ונשמע, עוד דונם ועוד עז, וזה התיאור שתיארת.

מוטי וינטר: זאת אומרת, אני לא נולדתי אתמול ואני לא מכיר שאיזה שהוא שירות שאנחנו הקמנו בעשרות השנים האחרונות שמו לנו על מגש של כסף.

מוטי וינטר: אם תיקח ותנתח את קודמיך בתפקיד, חברי הכנסת פורוש, בני טיומקין, תמר גוז'נסקי וכולי, שחברו אלינו בכל מיני שירותים, אותו דבר.

מוטי וינטר: גולת הכותרת של תמר גוז'נסקי, חוק פעוטות בסיכון.

מוטי וינטר: הגענו להסכם חקיקתי לפני שלוש-ארבע שנים, אבל הכניסו לנו שם עזים שמקשים עלינו בצורה בלתי רגילה ליישם את החוק, אבל הסכמנו, כי חשבנו שבכל זאת זה יהיה יותר טוב, אבל להגיד לך שקל לנו?

מוטי וינטר: לא קל לנו.

מוטי וינטר: כשאתה צריך להביא אישור על כל ילד שילך למעון יום, מרופא, תחפש רופאים אצל הבדווים כשאתה רוצה להקים משפחתונים אצל הבדווים.

מוטי וינטר: כשהקמנו מרכזי חירום, אז היתה קואליציה של חבר הכנסת פורוש, של יאיר צבן ואורה, היו כאן חבר'ה טובים מאוד, אז אישרו לנו משהו, אז בא משרד האוצר, אמר 'תקים מרכז עם 15 מכסות' וברח הצדה והשאיר אותנו עם מאות מכסות אחרות שאנחנו צריכים.

מוטי וינטר: היום, אחרי 12 שנים, אנחנו משדרגים את המרכזים ומקימים אותם כמו שצריך.

מוטי וינטר: אני לא אמשיך, יש דוגמאות רבות.

מוטי וינטר: כלומר, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

מוטי וינטר: במקרה הזה, מקרה נדיר בהיסטוריה, שיש לנו, כשהתחלנו, עם כספים של אשלים, עם גיבוי של שוסטרמן ועם הובלה שלך בנושא של חקיקה.

מוטי וינטר: אני לא חושב שהישות הזאת היתה קמה לולא המשחק הזה בינך לבין שוסטרמן ואנחנו באמצע.

מוטי וינטר: אז עכשיו תלוי איך מסתכלים על העניין.

מוטי וינטר: אם אתה תסתכל על זה בזווית שאוטוטו יש לך שני מרכזים שמתוקצבים ב-1.2 מיליון, זה לא כל מה שאולי היה אפשר, אבל זה הרבה יותר מחצי תאוותנו בידינו.

מוטי וינטר: 1.2 מיליון, אתה יכול לממן.

מוטי וינטר: עכשיו זה לא בושה שגב' שוסטרמן תורמת למדינת ישראל.

מוטי וינטר: אתה באת ואמרת לה שכאילו התפקיד שלנו לבנות גם, ואז היא כאילו נסוגה צעד אחד.

מוטי וינטר: אני הסברתי לה שאתה צודק פורמלית, אבל דה פקטו לא ככה בונים מדינה?

מוטי וינטר: זאת אומרת, בהחלט צריכה להיות פה קואליציה בין הממלכה, שתיתן את ההפעלה פלוס, אנחנו לא ניקח גרוש אחד יותר ממה שאנחנו צריכים, נחסוך כאילו, וגב' שוסטרמן תיתן משהו אד-הוק.

מוטי וינטר: סהדי במרומים שהחוק הזה יעלה למדינה הרבה מאוד מיליונים בעשרות השנים שתבואנה, אז זו לא בושה לקחת מיהודייה תקציב לטובת ילדים שזה משאת נפשה, זה החזון של הקרן הזאת, לקדם ילדים נפגעי התעללות, כך עובדת המדינה.

מוטי וינטר: אתה בעצם גם מפתח את הדברים ובהתחלה אתה יוצר נורמות ורעיונות ויוצר חזון, עד שזה מגיע לכנסת, נכון?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעמיק בשאלה הזאת.

דוד גאפל: מכיוון שגב' לין שוסטרמן, השם שלה יצא פה ושם בדיון הזה, אני רוצה לומר כמה מלים.

דוד גאפל: אני רוצה קודם כל להתחיל ולהגיד שאני עובד בקרן שנתיים וחצי, אני עובד עם מר מוטי וינטר לפחות 12, 13 שנה מקודם, והיחסים שאני מנסה להביא בשם קרן שוסטרמן לעבודה שלנו הם יחסים שמאוד מאוד מנסה לשמור על המקום של הריבון, שזה המדינה, ולא לנצל את כספי הקרן בצורה שאו מסבך או עושה איזה שהיא הטיה של סדרי העדיפויות של המדינה, אלא באמת לבוא כדי לסייע ולהיות קטליזטור.

דוד גאפל: זה דבר אחד.

דוד גאפל: יחד עם זאת, אין אחד, לא לין, ואני לא מכיר פילנתרופים אחרים שרוצים לזרוק כסף במקום מישהו אחר.

דוד גאפל: אם המדינה צריכה לממן, אז בוודאי אין לנו שום עניין לבוא ולהחליף את המדינה.

דוד גאפל: מבחינתנו, אני יכול להגיד איפה כן אנחנו מנסים לסייע ואיזה קווים אנחנו לא חוצים.

דוד גאפל: אנחנו לא חוצים קווי מדיניות, כלומר מדיניות נמצאת פה, זה לא אנחנו.

דוד גאפל: פה.

דוד גאפל: לא על קרן פרטית לקבוע מדיניות בעניין.

דוד גאפל: דבר שני, אנחנו מנסים להעשיר את קובעי המדיניות בכמה שיותר ידע ונתונים שיכולים לעזור להם לקבל החלטות, בין אם זה להביא להם דוגמאות מארצות הברית, שהם מנוסים כבר יותר מאיתנו, אז אנחנו עושים את זה.

דוד גאפל: בהקשר הזה, וזה עלה כמה פעמים, הנושא של האסתטיקה של המקום.

דוד גאפל: פה אני חושב שבין מה שמר וינטר אומר, שהמדינה יכולה להקים בגבולות מסוימים שאולי זה יענה על הצורך שכולם יגיעו לאותו חדר, אבל השאלה אם זה באמת ישיג את המטרה, ופה אני חושב שקרן מעוניינת ורוצה להיות הדלתא שיכולה לעשות את השדרוג הזה, כדי שאם ייעשה, שייעשה כדי להיות אפקטיבי.

דוד גאפל: דבר אחרון, וזה בקשר למה שאמרה גב' דבורה איציק, וגם עם המשרד.

דוד גאפל: אנחנו רואים שיש תפקיד.

דוד גאפל: כדי שהמענים יהיו באמת אפקטיביים וטובים, צריך להכשיר את כח האדם, לתת להם את הכלים והחוק, עד כמה שאני מבין, לא נותן מענה לזה.

דוד גאפל: החוק לא קבע שרופא עובר הכשרה מסוימת, או אפילו התייחס למה הוא צריך.

דוד גאפל: אני לא בטוח שהחוק התייחס לנושא של פקידי סעד או חוקרי נוער.

דוד גאפל: אז אנחנו, כקרן, בתיאום מלא עם כל הגורמים, ביקשנו ממכון חרוב, שהוקם על ידי הקרן בעצם, לתת מענה.

דוד גאפל: וכן הלאה לגבי התכנון.

דוד גאפל: כשישבנו עם גב' חנה סלוצקי ובוועדת היגוי וראינו שיש קושי בתיאום בין כל הכוחות שמופעלים על זה והגורמים, אז הזמנו את המשרד לנצל משאב שאלמלא זה אני מאמין שהמוצר הסופי יהיה, אבל הוא יהיה פחות טוב.

דוד גאפל: המשאב הזה זה להם, כלומר אנחנו לא קובעים את המחקר, הם יושבים, הם קובעים את המחקר.

דוד גאפל: המדיניות היא אצלם במשרד.

דוד גאפל: אנחנו רוצים להיות קטליזטור, ופה אולי זו מלת המפתח.

דוד גאפל: אם בזה שנוכל לסייע בהקמת המסגרות אנחנו יכולים לעזור למדינה לעמוד בלוח הזמנים, מבחינתנו זה נפשות, זה ילדים ואנחנו חושבים שזה חשוב ואני לא רוצה שיהיה כמו חוק חינוך מיוחד שלקח כל כך הרבה שנים עד שזה יושם באופן חלקי, עד שזה קרה.

דוד גאפל: פה אני חושב שאנחנו מוכנים להיות קטליזטור גם לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני מסכם.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאני מסכים לגמרי עם מר מוטי וינטר, יכול להיות ויכוח בינינו לגבי התפקיד של מדינה לעומת התפקיד של פילנתרופיה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלי קל לבנות מבנים אידיאליים כשמוטי צריך להתמודד יום יום עם האוצר ואני מקבל את זה החלוקה בינינו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק חושב שלפעמים אנחנו גם מרגילים את האוצר לכך שהוא יכול להשליך את האחריות על אחרים ואני רואה את זה בתחומים רבים מאוד, גם בתחומים אחרים שאני עוסק בהם, לא רק בתחום זכויות הילד, שזה הרבה יותר קל, תעביר את זה לעמותות ולפילנתרופים ואל תיקח את האחריות.

מיכאל מלכיאור: זה הכיוון הכללי של האוצר בכלל, בכל תחומי החיים הציבוריים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קצת גם גורמים לכך, אז במקום שהקרן פה תהיה הקטליזטור, שזה אני לגמרי מסכים שזה תפקיד חשוב מאוד של פילנתרופיה, הקרן לוקחת על עצמה תפקידים הרבה מעבר להיותה קטליזטור.

מיכאל מלכיאור: שמונה המרכזים יוקמו תוך שנתיים וחצי, יוקמו פה, כי זה החוק בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיד לך, מר דוד גאפל, שגם לגבי היישום, תקנות צריכים המשרדים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם בכלל עשיתם תקנות.

מיכאל מלכיאור: אתם התחלתם בכלל להכין את התקנות?

חנה סלוצקי: לא.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה, לא משאירים נושא כל כך חשוב ומרכזי.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות הכין תקנות?

דבורה איציק: גם לא.

מיכאל מלכיאור: לא, בטח לא.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שסתם עושים חוקים?

מיכאל מלכיאור: זה מספיק קשה להעביר חוקים בארבע קריאות נגד דעת הממשלה, זאת אומרת נגד דעת האוצר, בלמעלה מ-50 חברי כנסת, אני מזכיר שפה היו 67, אז תעשו את העבודה שלכם, ריבונו של עולם, זה חלק מהעבודה.

מיכאל מלכיאור: ואז בתוך התקנות הדברים המפורטים, אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית, כמו החוק הזה, לפירוט של המומחיות ומי צריך להיות בתפקידים השונים.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש לנו משרדים טובים ומצוינים שהם צריכים לעשות את זה כדי שזה יבוצע בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: נכון, בנסיבות וזה, אני מכיר בכך שיש.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד לסיכום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הביצוע.

מיכאל מלכיאור: אני קורא למשרד הרווחה, מיידית, לשבת עם כל הגורמים, לא רק לגבי המרכז שאני מברך על זה שהוא קורם עור וגידים ורצפה וקירות וכולי, אלא גם לגבי ששת המרכזים האחרים, שיהיה תהליך, כי אני מניח שזה לא ייקח פחות זמן מתל השומר, אז שיתחילו לא רק איזה גישוש ראשוני עם איזה בית חולים, אלא יתחילו את התכנון המפורט ומה שתוכלו לעשות שיתוף פעולה עם קרנות, אני באמת מברך פה את הקרנות, במיוחד קרן שוסטרמן וקרן חרוב ששותפה לעניין לאחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את זה, אבל תשתמשו גם בקרנות בצורה נכונה ואל תתנו להם לעשות את מה שאנחנו, כמדינת ישראל, מחויבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ישיבה פורייה.