ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 474, 2008-07-14 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד באיחור.

מיכאל מלכיאור: לצערי הגדול כל האורחים שלנו לא טורחים להגיע בזמן וזה דבר לא טוב ואולי אלו הם סימני סוף עונה.

מיכאל מלכיאור: ניתן לחבר הכנסת דב חנין להציג את הנושא, זה הוא שביקש את הישיבה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.

דב חנין: אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה בגלל תהליך מאוד מסוכן ומדאיג שהגיע לאיזה קיצוניות באוניברסיטת תל אביב.

דב חנין: התהליך המסוכן והמדאיג הוא תהליך שהוועדה הזו כבר עסקה בו והוא שקיעת מדעי הרוח ולימודי מדעי הרוח באקדמיה הישראלית והאוניברסיטה הישראלית, זה כמובן חלק מהתהליך שקורה באוניברסיטאות.

דב חנין: התקציב של האוניברסיטאות קוזז בשנים האחרונות בעשרים אחוז בזמן שמספר הסטודנטים ועלויות המחקר עלו בעקביות, והדרישות של שרת החינוך להחזיר לאוניברסיטאות 1.8 מיליון שקלים שקוצצו מהתקציבים בעצם לא מקודמות כרגע בממשלה בגלל עמדתו של המשרד האוצר שמתנה את התקציב הזה ביישום המלצתה של וועדת שוחט לעלות את שכר הלימוד.

דב חנין: הדברים האלה גורמים לאוניברסיטאות להיות בלחץ תקציבי מאוד מאוד קשה, הלחץ מופנה, ברובו המכריע, באוניברסיטאות לתחומים שנחשבים לתחומים פחות כלכליים ופחות עסקיים, ולימודי מדעי הרוח הם כנראה הדוגמה המובהקת ביותר של הכיוונים האלה, התוצאה שהקיצוצים פוגעים באקדמיה בכלל באופן קשה, ופוגעים במדעי הרוח באופן קשה במיוחד.

דב חנין: המצב הזה הגיע לקיצוניות באוניברסיטת תל אביב, כאן העילה בעצם לדיון המהיר הזה שאני בקשתי מהוועדה.

דב חנין: אני קורא שהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב לא תפתח את ההרשמה לקורסים לשנה הבאה בעקבות קיצוץ של יותר מ-2.3 מיליון שקלים מתקציבה, זו החלטתה של מועצת הפקולטה בדיון שקיימה בשבוע שעבר, הקיצוץ שהוטל על הפקולטה, מונע או היה אמור למנוע לחלוטין כל אפשרות של העסקה של מורים מחוץ לפקולטה.

דב חנין: המורים מהחוץ מהווים חלק מאוד ניכר מסגל ההוראה ברוב החוגים בפקולטה הזאת, דיקן הפקולטה פרופסור בידרמן הראה לסגל הפקולטה את ההוראות שהוא קיבל מהנהלת האוניברסיטה של קיצוץ רוחבי של ארבעה אחוזים שעליו הודיעה הות"ת - הוועדה לתקצוב ותכנון, לקיצוץ נוסף בעקבות הירידה של מספר הסטודנטים.

דב חנין: אומנם הפקולטה העבירה להנהלת האוניברסיטה שהפקולטה לא תוכל לעמוד בקיצוץ, ולכן הוא ביקש את גיבוי המרצים להחלטה שלא לפרסם את ידיעון הקורסים להרשמה לסמסטר א' בשנה הקרובה, ידיעון שבעצם היה אמור להתפרסם בימים האלה.

דב חנין: אנחנו אומרים למעשה שיש שני דברים שקורים.

דב חנין: לפי אנשי סגל הפקולטה, אני רוצה לצטט את דוקטור יובל שחר ראש תכנית BA כללי, תכנית הקיצוץ מבוססת אגב כמעט באופן בלעדי על מורים מבחוץ, המשמעות של הקיצוץ, אומר דוקטור יובל שחר היא פשוטה, החוג לא מתקיים, אני מדבר על התכנית ללימודיBA כללי, הסגל בנוי כולו על הסגל זוטר, אין מה להציע לארבע מאות ושמונים התלמידים בחוג, לימודים ללא המרצים האלה.

דב חנין: הדבר האבסורדי הוא שהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב, דווקא מובילה בגיוס מענקי מחקר וקרנות, אני מצטט בהקשר הזה את פרופסור זוהר שביט שהיא אחראית על המחקר בפקולטה, "לימודי הרוח מסוגלים לגייס כספים אבל הם בוודאי לא יהיו מסוגלים לגייס כספים אם המערכת כולה תקרוס".

דב חנין: יש כאן גם ויכוח פנים אוניברסיטאי, מה חשיבותם של לימודי הרוח בתוך אוניברסיטה, הפקולטה למדעי הרוח נמצאת במידה רבה בתוך דומיננטיות של מה שאנחנו קוראים באוניברסיטת תל אביב המערב, המזרח באוניברסיטת תל אביב זה לימודי מדעים מדויקים, המדעים הטכניים, מדעי החיים מערב- זה לימודי החברה והרוח.

דב חנין: בגלל שליטת לימודי המזרח בפקולטות בכלל יש לפעמים תחושה במערב במדעי החברה והרוח.

דב חנין: כנראה ששם זה המצב, אבל מבחינתי אדוני היושב ראש הוויכוח הפנימי הקיים באוניברסיטה הוא פחות חשוב, אני מבין את מצוקת כלל האוניברסיטה.

דב חנין: אוניברסיטת תל אביב אכן נמצאת במצוקה מאוד מאוד חריפה וקשה.

דב חנין: אני לא בא כרגע לומר שאלה צודקים יותר מאלה, אבל אני חושב שאנחנו כחברה, והכנסת כמוסד, צריכים להביע דאגה מאוד מאוד קשה ולפנות למשרדי הממשלה כדי למנוע את התמוטטות לימודי מדעי הרוח באוניברסיטה מובילה כמו אוניברסיטת תל אביב.

דב חנין: התוצאה של התמוטטות לימודי הרוח היא בעצם התמוטטות של מערך הלימוד האקדמי שמבוסס לא רק על ידע טכני ונקודתי, ולא רק על לימודי מקצוע במובן האופרטיבי של המקצוע שאתה רוכש אותו ואתה יכול אחר כך לעבוד בו, אלא על מה שאנחנו קוראים השכלה גבוהה שהיא ידע כללי, ידע בלימודי רוח הוא כמובן מרכיב מאוד מאוד מרכזי.

דב חנין: אני חושב להסתפק בדברי הפתיחה האלה ונשמע גם את האורחים שהגיעו ונראה איך.

מיכאל מלכיאור: אמור היה להגיע גם דיקן הפקולטה, אבל נראה שהוא מאחר.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את האורחים שהגיעו.

גיל גולדנברג: אני יושב ראש התאחדות הסטודנטים באוניברסיטה.

גיל גולדנברג: אנחנו כולנו יודעים שההשכלה הגבוהה בישראל ממש מתפוררת משנה לשנה כתוצאה מקיצוצים.

גיל גולדנברג: אם נקרא להם שהם כבר לא השומנים וגם לא הבשר החי אלא בעצמות, דיברו על קיצוצים שנעשו משנת 2001, הם הביאו בכל האוניברסיטה לירידה מאוד גדולה לקיצוצים במספר הסטודנטים, בעצם האוצר דרש מהאוניברסיטאות ומאוניברסיטת תל אביב בפרט לקצץ את מספר הסטודנטים, מה שקרה שקיצצו בצורה כל כך דרסטית את מספרי הסטודנטים ובמדעי הרוח נסגרו כל כך הרבה חוגים, לימודי אפריקה, יהדות וכל מיני חוגים במדעי הרוח, אגב לא רק במדעי הרוח גם בחינוך ומשפטים קיצצו שליש מהסטודנטים.

גיל גולדנברג: קיצצו המון המון סטודנטים, היו עשרים ותשעה אלף סטודנטים, ובשנה הבאה, להערכת הנהלת האוניברסיטה, יהיו עשרים ואחד אלף, עשרים ושניים אלף סטודנטים.

גיל גולדנברג: רוב הקיצוץ בסטודנטים הם במסגרות החוגים, ירד הביקוש לאוניברסיטה כי סגרו הרבה חוגים, פיטרו הרבה אנשי סגל בכיר, ירד מספר הסטודנטים יותר ממה שהאוניברסיטה ביקשה.

גיל גולדנברג: ולכן מה שקורה היום שיש חוסר של עשרות מיליוני שקלים בגלל שהאוניברסיטה לא מצליחה להגיע למספר הסטודנטים, לפי מה שהיה לה במכסת הוועדה לתכנון ולתקצוב, אז חסרים כשישים מיליון שקלים ממה שאוניברסיטה יכולה לקבל מהאוצר שזה פשוט תלוי במספרי הסטודנטים והיא לא מקבלת, מכאן נובע הקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את המספר של מדעי הרוח בסוף שנות התשעים?

גיל גולדנברג: אין לי כרגע את נתונים, אבל ניתן לקבל אותם בקלות.

גיל גולדנברג: לא רק במדעי הרוח אלא בכל האוניברסיטה, במידה ומספר הסטודנטים היה גדול היום באלף ממה שיהיה בשנת תשס"ט, אז הקיצוץ המדובר שעליו אנחנו מדברים היום היה נמנע, הבעייתיות היא בעצם איך שבתכנית של האוניברסיטה משנת 2005 איך היא התמודדה עם אותם קיצוצים הקודמים, שוב ניסו להוריד בצורה דרסטית, והצליחו, את מספר הסטודנטים, הורידו יותר מדי וזו הבעיה, זאת הבעיה הנוכחית, מצד אחד הבעייתיות זה הקיצוצים שמשרד האוצר השיט על מערכת ההשכלה הגבוהה וחוסר המוכנות שלו להחזיר, אגב שבע-מאות מיליון שקל מתוך אותם כספים שבמסגרת וועדת שוחט נמצאים בתקציב, בתקציב המדינה יש שבעה מאות מיליון שקלים, שלא מוחזרים למערכת ההשכלה הגבוהה.

גיל גולדנברג: דו"ח ועדת שוחט לא מיושם אבל יש את הכסף, זה כסף שנמצא בתקציב והוא רשום ,יש סעיף של שבע מאות מיליון שקל להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיד שהסכום הוא יותר גדול כי בזמנו כשהיתה וועדת וינוגרד, היתה התחייבות של המדינה שהקיצוץ בשכר הלימוד יפוצה על ידי המדינה, כך שהסכום הוא לא 1.7 או 1.8 אלא 2.4 מה שהיו צריכים להחזיר לאוניברסיטאות.

גיל גולדנברג: שוב הבעיה הראשונה היא בתקצוב של משרד האוצר, הבעיה השנייה היא איך שהאוניברסיטה מתמודדת עם אותם קיצוצים.

גיל גולדנברג: ראינו איך היא התמודדה עם אותם קיצוצים שבעצם הביאו לחוסר גדול יותר ממה שהאוניברסיטה חשבה לעצמה, קיצצו במספר הסטודנטים מה שהביא לקיצוץ נוסף בתקציבים.

מיכאל מלכיאור: לולא הקיצוץ לא היו מגיעים למספר הסטודנטים שהוועדה לתכנון ותקצוב נותנת ולכן הם הפסידו סכום הרבה יותר גדול ממה שהם לקחו.

גיל גולדנברג: עוד שישים מיליון שקל, אלו מספרים מגוכחים, זה מצחיק, אגב זה לא הסתיים, הקיצוצים האלה שנעשים עכשיו יביאו לירידה דרסטית גדולה יותר בשנה הבאה שיביאו לעוד קיצוצים שיביאו לעוד ירידה, זה לא יסתיים ואני בטוח בכך, ואפשר להניח שאי אפשר לעשות שום דבר וצריך לקצץ.

מיכאל מלכיאור: אוניברסיטת תל אביב לא יכולה לגייס עוד סטודנטים, כלומר יש לה מקומות והיא לא יכולה לגייס סטודנטים?

גיל גולדנברג: אני מגיע לזה.

גיל גולדנברג: אגב, חבל שאין כאן אף נציג של האוניברסיטה אני אומר את זה גם בישיבת ועד המנהל של האוניברסיטה.

גיל גולדנברג: בהחלטה של עשרים וארבע שעות אפשר לגייס את אותם אלף סטודנטים, שוב אני אומר בעשרים וארבע שעות, מה הבעיה?

גיל גולדנברג: צורת הניהול של האוניברסיטה בכל הרפורמות שעברה האוניברסיטה בשנים האחרונות עם אותם קיצוצים, הביאה את כל אחת מהפקולטות להתנהל באופן עצמאי, זאת אומרת שאף אחד לא יכול להכריח את הפקולטה למשפטים להוסיף את המאה עשרים וחמישה סטודנטים שהיא קצצה לפני כשלוש שנים, כדי שהמאה עשרים וחמישה סטודנטים שיגיעו ויוסיפו את הכסף לאוניברסיטה והכסף הזה יוכל ללכת למדעי הרוח, בגלל שיש שיטת ניהול עצמאית של כל אחת מהפקולטות.

גיל גולדנברג: זה חלק מהרפורמות עוד מוועדת מלץ שהיתה מוקדם יותר.

גיל גולדנברג: אבל גם בעקבות כל התנאים שמשרד האוצר מתנה כדי להעביר את התקציבים שכן הועברו בשנים האחרונות, יש רפורמה כזאת של ניהול עצמי שאנחנו קוראים, ביזור, הפרטה, כל אחד יקרה לזה אחרת, והיום האוניברסיטה לא יכולה להכריח או לא רוצה להכריח או לא מסוגלת להכריח, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, את הפקולטות היותר רווחיות, הזכרנו קודם את הפקולטות בציר המזרחי, אבל זה לא רק הפקולטות בצד המזרחי אלא כל פקולטה או חוג שמסוגל ויכול להכניס יותר סטודנטים ובכך לשפר את המצב הכלכלי של האוניברסיטה ולא לפגוע במעמד האקדמי שלה, לא עושה את זה, כי החוגים הספציפיים לא נמצאים בבעיה כלכלית.

גיל גולדנברג: שוב אנחנו רואים כאן שבמקום שתהייה אוניברסיטה אחת אנחנו הולכים לביזור, הפרטה.

גיל גולדנברג: אלו שלושת הבעיות - מצד אחד הקיצוצים של מערכת ההשכלה הגבוהה, מצד שני האופן שהאוניברסיטה התמודדה עם הקיצוצים בהשכלה הגבוה, ושלוש רפורמה מבנית שנותנת ומסתכלת על הפקולטה.

מיכאל מלכיאור: גם במשפטים יש ירידה?

גיל גולדנברג: במשפטים גם יש ירידה במספר הסטודנטים, הירידה היתה יזומה על ידי הדיקן, זו ירידה שלא הביאה להפסד לפקולטה עצמה במספר הסטודנטים, עם זאת זה הביא להפסד לאוניברסיטה.

גיל גולדנברג: קיצצו מאה עשרים וחמישה סטודנטים בשנה, ארבע שנים משפטים שווה לחמש מאות סטודנטים, זה מחצית ממספר הסטודנטים שחסרים היום לאוניברסיטה כדי למנוע את אותו קיצוץ שמדברים עליו במדעי הרוח, אם רק לא היו מקצצים את מספר הסטודנטים במשפטים זה לא היה קורה, לא הינו פה היום.

מיכאל מלכיאור: כמה קיצוץ במדעי הרוח?

גיל גולדנברג: 2.5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה כל הסיפור?

גיל גולדנברג: הקיצוצים נעשו בכל הפקולטות, הקיצוצים במדעי הרוח הם הקשים כי הוא הקיצוץ הכי גדול והיא הפקולטה הכי גדולה, וגם כי הפקולטה למדעי הרוח נמצאת במצב הכי קשה.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה סטודנטים יש היום במדעי הרוח?

גיל גולדנברג: כששת אלפים.

גיל גולדנברג: אני לא ידוע במדויק.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, תודה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא הגיעו נציגי האוניברסיטה, זה די, כמעט ואין טעם לערוך דיון מהיר, הם מתרצים את זה בכך שהם לא מספיקים להיערך, וזה מאוד לא תקין.

מיכאל מלכיאור: גם אתמול הודיע דיקן הפקולטה שהוא יהיה פה אבל כנראה היה לו עיסוק יותר חשוב לעסוק בו, שזה גם אומר משהו.

יוחנן פסלנר: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אגע בשתי נקודות.

יוחנן פסלנר: יש למעשה שתי תופעות שמתחברות להן יחדיו, להבנתי.

יוחנן פסלנר: האחד זה המשבר התקציבי שאנחנו מכירים, אנחנו מנסים לפעול בו ובעצם להציל את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, והשני יש שינוי באופן שבו נתפסת ההשכלה הגבוהה היום, במעבר בין התחומים השונים.

יוחנן פסלנר: ראשית צריך לברך את חבר הכנסת דב חנין על ייזום הדיון החשוב הזה.

יוחנן פסלנר: אמרתי שבעצם יש כאן שתי שאלות שמתחברות להן יחדיו, האחת העניין התקציבי בהקשר שאנחנו רואים היום - זה נכנס לדיון בהקשר דו"ח שוחט, ובאמת הכסף שחסר למערכת ההשכלה הגבוהה והבעיה של מערכת שעומדת בפני משבר קשה ועל סף קריסה, והעקרונות שאנחנו חייבים להחדיר לדיון ולשיח של קביעת המדינות, שהראיה בחשיבות של חוגים מסוימים היא לא רק בית ספר גבוה, או כמוסד שמלמדים בו, אלא כמוסד של מחקר ושימור ידע.

יוחנן פסלנר: אני רואה בעיתונות מידי פעם שגורמים שונים במשרד האוצר מדברים על כך שהפרופסורים עובדים בעצם רק שלוש שעות בשבוע או שש שעות בשבוע.

יוחנן פסלנר: זו תפיסה מאוד מאוד מצומצמת של התפקיד המחקרי שלכאורה הראיה של איש אקדמיה כשל איש שאמור רק ללמד ולא כמי שהוא אמור להיות בחזית שימור הידע, יצירת הידע, ושמירה על החיים הרוחניים ולאו דווקא הדתיים.

יוחנן פסלנר: בהקשר הזה על מה שאתה ציינת לגבי המורים מבחוץ לי זה היה די עצוב לשמוע שעיקר ה- BA הכללי מבוסס על מורים מבחוץ.

יוחנן פסלנר: ישנה הידלדלות של הסגלים והסגלים הבכירים, בעצם לא מקבלים אנשים יותר, והגיל החציוני של הסגל בעצם עולה ועולה והמערכת מתבססת על מורים מבחוץ שמתקשים לפתח קריירה, מתקשים להישאר במערכת, אין להם יציבות תעסוקתית ובעצם הם הופכים להיות מורים ופחות חוקרים.

יוחנן פסלנר: אלו הן שתי נקודות שקשורות בהיבט התקציבי, בהיבט של איך אנחנו בונים את המערכת, בונים את הקריטריונים לתקצוב שלה, שצריכים להיגזר מתפיסה בסיסית של למה בכלל אנחנו צריכים מערכת השכלה גבוהה?

יוחנן פסלנר: התפיסה היום היא מעוותת, אמרתי את זה כבר בעבר והיה חשוב להגיד גם כאן כדי להביע את ההזדהות שלי.

יוחנן פסלנר: ההיבט השני שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו לא קשור לעניין התקציבי, והוא אולי בחלקו שקיעת ערך רכישת ההשכלה הכללית, ההשכלה הרחבה, שקיעת מדעי הרוח במובן מסוים.

יוחנן פסלנר: זה לא מקרי שפחות סטודנטים נרשמים היום למדעי הרוח, וזה קשור לדיון ארוך טווח שאני יודע שהוא מתקיים פה, הקשר בין מכללות ואוניברסיטאות, המקום של לימודי הרוח, אנחנו יודעים שבמקומות אחרים כמו בארצות הברית באוניברסיטאות המובילות, התואר הראשון הוא תמיד תואר של סוג של BA כללי, ואחר כך בתארים המתקדמים הולכים לרכוש מקצוע.

יוחנן פסלנר: אצלנו יש כבר את השאיפה לרכוש מקצוע כבר בתואר הראשון, אז אומרים לא התקבלתי לתואר פרקטי במרכאות באוניברסיטה אז אולי אני אלך למכללה, ובעצם האוניברסיטאות איבדו מאגר מאוד גדול של תלמידים.

יוחנן פסלנר: לתפיסתי גם המקצועות הפרקטיים הם לא תמיד באמת פרקטיים, רכישת השכלה הוא גם דבר פרקטי שמקנה ערכים של לימוד ושל השכלה וגם מייצר אזרחים שיש להם ראיה הרבה יותר רחבה, יש כאן סכנה של הידלדלות הרוח ושזה אחד מהערכים שציינו אותנו כחברה, שבידלו אותנו וסייעו לנו להגיע לאן שהגענו.

יוחנן פסלנר: זה לא קשור למשבר התקציבי, זה איזה משבר ערכי, השכלתי, ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

יוחנן פסלנר: אם הייתי צריך לתת עצה פרקטית איך אנחנו ומה יצא מהדיון הזה, אז דבר ראשון הייתי אומר שנצא בקריאה שההכרה בחשיבות ההשכלה במדעי הרוח ובחשיבות שימור הידע בתחומים האלה, גם אם זה לא קשור בהוראה פרונטאלית, כי אנחנו היום רואים שחוגים נסגרים, כמו מחשבת ישראל, בעצם חוגים נסגרים ותחומי ידע שלמים נעלמים ולאו דווקא באוניברסיטת תל אביב.

יוחנן פסלנר: הסעיף השני יהיה קריאה לשינוי הקריטריונים לתקצוב כדי לאפשר שימור הידע והמחקר בתחומים שלמים שעלולים להיעלם.

יוחנן פסלנר: נושא השלישי בחינה ארוכת טווח.

יוחנן פסלנר: אדוני היושב ראש אולי אתה מודע יותר לאופן שהסוגיות הללו נידונות בוועדה, בחינה ארוכת טווח של מבנה ההשכלה, הקשר בין המכללות לאוניברסיטאות, אני יודע שבדו"ח שוחט יש נטיה ללכת לכיוון של מחקר בתואר שני ופרקטי, מי שרוצה ללכת לפרקטי במקצועות, בין השאר גם במכללות, זאת אומרת שזה שונה מהכיוון שנעשה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, אבל אולי הכרה בגישה כזאת לפחות תאפשר לשמר את המחקר ולשמר את הידע, גם אם זה אומר שרבים לא יזכו להשכלה רחבה, וזה יהיה חבל, אבל לפחות לדון באיך אנחנו רואים את החלוקה הזאת, במסגרת של הקריאה שלנו ליישום את עקרונות דוח שוחט.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד את האמת, אני לא אוהב לקיים דיונים שאני לא יודע שאנחנו יכולים להשפיע על תוצאות הדיון, וכשאין אפילו נציגים של אוניברסיטת תל אביב.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש נציגות של הסטודנטים פה, הם כן יכלו לקום בבוקר, אבל שאין נציגים בכירים של האוניברסיטה, נשיא האוניברסיטה או לפחות דיקן הפקולטה, אני חושב שמאוד קשה לקיים את הדיון הזה ואני אצור איתם קשר על כך.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת אגיד שאפילו בשביל לשמוע את הנאום עכשיו של ידידי יוחנן פלסנר על ההשכלה הגבוהה היה כדאי לקיים את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: לי באיזה מקום היה חשש, אני ישבתי באמצע כל המהומה שהיתה בכנסת בשבוע שעבר לגבי ההצבעה של הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון , אבל לעומת האחרים במליאה הקשבתי ברוב קשב לנאום המבחיל של שר האוצר, אני מוכרח להגיד שנאום פרוגרמטי של קיעקוע כל הערך של ההשכלה הגבוהה, על כל הדברים שאתה דיברת מאוד יפה עכשיו, אני אף פעם לא שמעתי בכנסת.

מיכאל מלכיאור: ושזה הגיע מאדם שבמידה רבה שולט בהשכלה הגבוהה, משר האוצר, הייתי ממש המום, ואני שמח שאמרת את הדברים, לפחות אני מבין שהוא לא מייצג את עמדת כל המפלגה, כל מפלגת קדימה כי יש פה דברים שבבסיס הויכוח.

מיכאל מלכיאור: אני עד ששמעתי את הנאום הזה הייתי בטוח שהדברים יסתדרו.

יוחנן פסלנר: שזה ויכוח על כסף.

מיכאל מלכיאור: כן, הרי דובר בסך הכל על סכום של ארבע מאות חמישים מיליון שקל בערך שצריכים לפתיחת שנת הלימודים הבאה ואחר כך ישחקו עם כמה התניות כדי שהמשך של אחד פסיק חמש, זה ירד אצל שרת החינוך כבר.

מיכאל מלכיאור: אבל נגיד כך שהמשך הכסף יגיע בקצב שלפחות לא יביא להתמוטטות.

מיכאל מלכיאור: אחרי הנאום שלו נוכחתי לראות שזה בכלל לא הכסף, זו אידיאולוגיה צרופה של ניסיון לקעקע לגמרי את ההשכלה הציבורית במדינת ישראל, שזה כולל את כל המרכיבים שהם מרכיבי הרוח ובאמת מרכיבים השכלתיים.

מיכאל מלכיאור: אגב אם תהיו מחר, מחר יש לנו יום עיון על נושא החינוך המקצועי-טכנולוגי בתיכונים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אתה תראה ,יוחנן פלסנר שלא רק תואר ראשון, כחלק מההשכלה הכללית, אלא גם ההשכלה שבסיסה שתיים עשרה שנות לימוד, שהשכלה הרחבה גם היא לא מובנת מאליה.

מיכאל מלכיאור: יהיה לנו דיון מקיף אני מקווה ששם יהיו תוצאות מעשיות של הדיון שלנו, לכן אני באמת שמח על הדברים ששמענו פה.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון קודם על כל המצב של מדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: עשינו את הדיון הזה יחד עם וועדת המדע, וראינו שזה חלק לא רק המגמה במדינת ישראל אלא גם מגמה עולמית של הכל מכוון, לא הכל מכוון לאינדיבידואליזם, של מיצוי אינדיבידואליזם, במובן במה מרווחים הכי הרבה כסף, להגיד את זה בצורה בוטה, החומרניות במרכז, ולכן מדעי הרוח שכוללים גם את המחקר הרחב בדברים שהם יותר עקרוניים וערכיים וגם העידוד הדל בפקולטות הללו שהולכות ונסגרות בכל האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: זה דרמטי באוניברסיטת תל אביב גם בגלל שאוניברסיטת תל אביב היתה במקום אחר.

יוחנן פסלנר: באוניברסיטאות העילית בארצות הברית המגמה הזאת לא קיימת, זה לא נתפס ככיוונים בלתי פרקטיים אלא רכישת השכלה שמקנה מיומנויות של עיבוד, ניתוח ידע, הבנה.

יוחנן פסלנר: היא לא נתפסת כמשהו שהוא בלתי פרקטי ואנשים שמסיימים תואר בפילוסופיה הולכים אחר כך לבנקאי השקעות ויועצים אסטרטגיים וזה המסלול, יש כאן עניין של הסתכלות חברתית ולא רק.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, בארצות הברית חלק מהתארים, מהתכנים מוכתבים על ידי הפילנטרופיים שמשלמים בשביל מה שהם רוצים שם, שם כן נחשב בעל מעמד לתרום כסף בתחום הרוח.

דב חנין: כמו משפטים למשל, זה תואר שני, אתה לא יכול ללמוד משפטים.

מיכאל מלכיאור: אבל גם פה צריך לבדוק אם כל התורמים הפילנטרופיים של אוניברסיטת תל אביב, והם רבים וחשובים, ואני בעצמי נאמתי לא פעם באוניברסיטה בפני החוגים של חבר הנאמנים וכדומה, היו יודעים באמת מה המצב של מדעי הרוח - היו ממשיכים את התרומות שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמעגל הזה שגיל גולדנברג דיבר עליו קודם, זה מעגל שיחמיר עוד יותר את המצב של האוניברסיטה אחר כך, כי יש תורמים נוספים שלא יכולים לעשות בעקבות הדברים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שהמגמה הזאת שכל פקולטה היא לעצמה ללא ראיה כוללת, שזה אולי חלק ממגמת ההפרטה אבל בוודאי של ביזור האחריות, זו מגמה מאוד בעייתית.

מיכאל מלכיאור: במלחמה הזאת שעליה אנחנו מדברים פה, זה לב המהות של היותנו פה.

מיכאל מלכיאור: אני חילקתי לכל חברי "מימד" ליום העצמאות השישים של מדינת ישראל, מכתב שכתב בן גוריון במרץ 1950, כשהוא כתב לשר האוצר שלו, שהוא הורה לו מיידית, בתקופה שמדינת ישראל היתה בפשיטת רגל, להקציב חמישים אלף לירות למבצע עולמי של העתקת כל המסכים שהם חשובים למדעי הרוח בנושא היהדות מכל הספריות הפרטיות והציבוריות וכל הספרים בעולם, ושם הוא מסביר שמטרת הקמת מדינת ישראל זה לשמר את אוצרות הרוח של העם היהודי, אבל הוא כותב שבגלל שיש צמצום כספים כרגע, השלב הבא זה של כלל האנושות, זאת כל מטרת היותנו פה, ולכן גם כשהמדינה בפשיטת רגל, הוא כותב את זה בשפה כל כך ציורית ויפה, זה צריך להיות בעדיפות יותר מכל דבר אחר ולכן צריך לקחת מהקופה שאין, את כל הכספים הנחוצים, כי אולי אלו אוצרות שילכו לאבוד.

מיכאל מלכיאור: זה השלב הראשון ואחר כך את כל האוצרות הכלל עולמים אוניברסליים כי עכשיו כשיש לנו מדינה משל עצמנו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם להיות אוניברסליים, מה שאולי לא כל כך יכולנו להרשות לעצמנו כשהיינו בגלות ובניכר.

מיכאל מלכיאור: אז בדיוק על זה אנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים על הדברים הבסיסים ביותר בקיום ובצידוק הקיום של היותנו כאן כחברה ואם אנחנו סוגרים את מדעי הרוח אין בשביל מה, רק בשביל לשרוד?

מיכאל מלכיאור: היום ברוך השם יהודים בעולם שורדים לא רע, לא חיים כיהודים בסיכון כמו שהיה לפני מאה שנה, אם אין בשביל מה, אם אנחנו פה נאבד את אוצרות התרבות בכלל ואת הרוח, אז גוף בלי נשמה אנחנו יודעים למה שווה.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו באמת רואים את הדברים כיסודיים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אין טעם שנערוך, אתה רוצה להציע איזו הצעת החלטה, אני מוכן לאמץ כל החלטה, מאחר וזה דיון מהיר אנחנו צריכים להביא הצעת החלטה למליאת הכנסת ואכן כך אנחנו נעשה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגיד כמה דברים עקרוניים ואחר כך ניצור קשר, ואני מתחייב לעשות כך עם נשיא האוניברסיטה ונעביר אליו את התחושה של לפחות הנוכחים בדיון הזה הבוקר.

דב חנין: חלק מההחלטה יכול להיות אותם שלושה אלמנטים שחבר הכנסת יוחנן פלסנר דיבר עליהם.

דב חנין: ברמה העקרונית אני חושב שהם מבטאים את יחסה של הוועדה, כך נראה לי, שנושא מדעי הרוח שמוטב שמקומם יהיה באקדמיה הישראלית, ולחלק נוסף בהחלטה הייתי מציע שתהייה פניה ספציפית לאוניברסיטת תל אביב בכל הפעולות הנדרשות כדי להבטיח פעולה תקינה וראויה של הפקולטה למדעי הרוח שהיא נראית לנו חלק מרכזי, מהותי, מוביל באוניברסיטת תל אביב, לנקוט בצעדים הנדרשים ששנת הלימודים הקרובה תוכל להיפתח בצורה מסודרת, להביע צער על המצב שהפקולטה נקלעה אליו, שבאמת לא היה מנוס, לנקוט בצעדים כל כך חריפים, אני חושב שצריך להביע הבנה לצעדים האלה לנוכח המצוקה המאוד קשה של הפקולטה ולומר שהכנסת מצפה מאוניברסיטת תל אביב לנקוט במה שנדרש, ומצפה ממשרדי הממשלה, אם זה קודם כל משרד האוצר שייתנו סיוע חירום לאוניברסיטת תל אביב כדי שההתמוטטות הזו לא תתרחש.

מיכאל מלכיאור: הייתי מוסיף לזה גם שיש כאן ציפיה, ליחס של האוניברסיטה כלפי הכנסת, אנחנו במידה רבה גם אחראיים למצב הכללי הגדול, יחד עם זה אני מקווה שנעשה משהו שנדרש מצידנו כדי שהאוניברסיטאות בכלל תוכלנה לתפקד.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים אני חושב שקריאה לאוניברסיטה שעם כל הצרות והבעיות והסכנה בוודאי, שאם לא תועבר ההקצבה עכשיו של ארבע מאות וחמישים מיליון לאוניברסיטאות לא תהיה פתיחת שנת הלימודים בשנה הבאה בכלל, לא רק במדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: אבל אם כל הצער הזה לשמור לא לשפוך את התינוק של ההשכלה הבסיסית של מדעי הרוח, לא לשפוך את זה לגמרי, עם המים, לא בשם הביזור ולא בשם ההפרטה, או גזרות אחרות שנפלו לצערנו על האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתחזור על החלק הראשון לצורך קבלת ההחלטה, בקיצור בשלושה משפטים.

יוחנן פסלנר: חשוב לנו לציין את חשיבות ההשכלה ושימור הידע בתחום מדעי הרוח.

יוחנן פסלנר: לצערי זו אמירה לא טריוויאלית, כדי לשמר את אותם תחומי ידע צריך לבחון מול האוצר למעשה את שינוי הקריטריונים לתקצוב על מנת שהם לא יהיו תלויים רק במספר התלמידים ולאפשר שימור של חוגים שאחר כך ילכו וייעלמו, והנושא השלישי שהוא יותר עקרוני, זה בחינה ארוכת טווח של הקשר בין המוסדות המחקריים למכללות, בין הלימוד לשם רכישת מקצוע, הלימוד לשם רכישת השכלה כדי שאנחנו לא נראה בלהט הרגעי לרכוש מקצוע שהם לכאורה יותר פרקטיים, שאנחנו לא מאבדים תחומי ידע וכמו שאתה בעצם אמרת בצורה יותר ציורית - את הנשמה שלשמה אנחנו כאן.

מיכאל מלכיאור: אגב אני יכול לספר לך, אני לא יודע אם אתה יודע אבל חבר הכנסת יוחנן פלסנר לפחות מצד אחד של הוריו הוא ממוצא דני.

מיכאל מלכיאור: ובדנמרק, אני לא יודע איך זה היום אבל לפחות בתקופה שאני למדתי בדנמרק, כל סטודנט כדי להיכנס בכלל למעגל של ההשכלה הגבוהה, כמו שהיה בכל האוניברסיטאות האירופיות הקלאסיות, היה צריך לעבור פילוסופיה קודם, זאת אומרת ששנה ראשונה של הלימודים שהיתה מיועדת כולה ללמוד את המקצוע הפילוסופיה והתזות של יוון העתיקה ועד לתזות שהן בסיס לכל קיומנו היום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה כבר לא כך שם, גם הם התדרדרו, אבל בוודאי שהעם היהודי במדינת ישראל, אם פה אנחנו נהרוג את זה.

יוחנן פסלנר: בזה אנחנו מתאפיינים, בלי להוריד בצד הדני שלי, דווקא הצד השני של הסבא שתרגם את כל אפלטון לעברית, מיוונית עתיקה, ממייסדי האוניברסיטה העברית, אולי גם נתן השפעה.

גיל גולדנברג: אני יכול לבקש שהוועדה שתקבל עוד החלטה?

גיל גולדנברג: לבקש מאוניברסיטת תל אביב להביא פתרון למספרי התלמידים ולהקציב להם גם זמן.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת להקציב זמן?

גיל גולדנברג: אני לא יודעת אם יש סמכות לוועדה, לבקש מאוניברסיטת תל אביב להביא פתרון למספר הסטודנטים עד עוד x זמן.

מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה שאני שמעתי על זה, אבל אם המצב כל כך חמור כמו שאתה תיארת פה, ואין לי שום סיבה לא להאמין שזה אכן כך, יש לאוניברסיטה את האינטרס הכי גדול, כי האוניברסיטה הולכת לאבד את השישים המיליון שקל על כך שהיא לא מגיעה למכסה שוועדת תכנון ותקצוב נתנה לה, אני לא יודע אם לזה הם צריכים להגיע, אבל אפשר להוסיף ששמענו בדאגה רבה את המשבר גם בקליטת סטודנטים חדשים ושאנחנו חושבים שהיה ראוי וטוב לאוניברסיטה לטפל בדחיפות במשבר הזה כדי להגיע לפחות למכסת הסטודנטים שקיבלו מוועדת התקצוב והתכנון של מדינת ישראל, ולדווח לנו מה המצב היום ומה מתכוונים לעשות כדי להגיע לפחות למכסת המינימום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.