ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 478, 2008-07-16 08:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו היום חוק בנושא של צער בעלי חיים ואני מציע שהמציע, חבר הכנסת גדעון סער, בקיצור יציג את הרעיון מאחורי החוק, אף על פי שהוא כל כך פשוט שאני חושב שאפילו אנחנו יכולים להבין אותו.

מיכאל מלכיאור: אבל, בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: ההצעה היא הצעה לתיקון חוק צער בעלי חיים בהקשר של מתן סמכויות פיקוח לגורמי האכיפה, ממונה, מפקח או איש משטרה, לאפשר להם להיכנס לערוך חיפוש במקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים ברגיל, גם בהיעדר חשד לעבירה, ללא צו, עם חריג שמתייחס למקום מגורים של אדם, ששם כמובן גם אני מציע שיהיה צורך בצו וזה החריג לסעיף, והרעיון הוא שבמקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים, חנויות, פינות ליטוף, משקים וכדומה, ניתן יהיה לבצע פיקוח שוטף שיחזק בעצם את ההגנה על היכולת לאכוף את הוראות החוק ולהגן על בעלי החיים בכלל.

גדעון סער: סמכויות כניסה לצרכי פיקוח, גם בהיעדר חשד לביצוע עבירה, קיימות גם בחוקים אחרים אצלנו וגם בעולם.

גדעון סער: בדברי ההסבר להצעת החוק הם מוזכרים, אינני רוצה כרגע לפרט את כולם, ואני חושב שהדבר הזה יאפשר לנו ללכת בעקבות הדברים שנאמרו בבג"צ, 'נח נגד היועץ המשפטי לממשלה', דהיינו פיקוח שיבטיח ביצוע מלא, מדויק ורצוף של התקנות לפי צער בעלי חיים.

גדעון סער: פיקוח לא יכול להיות רק מנגנון שמופעל כאשר יש חשד שמבוצעת עבירה, זאת אומרת שהרשויות בעצם לא פועלות אם אין תלונה, או חשד שהוא גלוי לעין, בעיקר שהחיות הן לא כל כך יכולות להתלונן, אלא פיקוח שלפחות באופן פוטנציאלי יותר... כמובן אנחנו לא יכולים לדעת באיזה היקף זה יפעל.

גדעון סער: שר החקלאות, כאשר במליאה לפני חודש התייחס לחוק, הציע, ואני הסכמתי כי אני חושב שהתיקון שלו הוא תיקון טוב שמרחיב את הכוונה, הציע שייכתב במקום 'לשם בדיקה אם נעברה עבירה על חוק זה', ייכתב 'לשם פיקוח על הוראות חוק זה', ובאופן הזה יובהר שאין צורך בחשד מוקדם לפני כניסה למקום.

גדעון סער: אני חושב שההערה של שר החקלאות היא הערה נכונה ואני קיבלתי אותה במליאת הכנסת לפני ההצבעה.

גדעון סער: התמיכה שהיתה במליאת הכנסת היא תמיכה מאוד רחבה, היא 58 נגד 1 ואני מודה לך במיוחד, היושב ראש, שכינסת את הוועדה כל כך מוקדם בבוקר, כדי שנספיק להתקדם בנושא הזה עוד בכנס הקיץ.

מיכאל מלכיאור: תודה לך, חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל מלכיאור: יש הערות של משרד המשפטים, משרד החקלאות, הגנת הסביבה, ביטחון פנים?

דגנית בן דב: אנחנו מברכים על ההצעה.

דגנית בן דב: המצב הנוכחי בהחלט מכביד ומקשה על פיקוח שוטף.

דגנית בן דב: אנחנו רק חושבים שמעבר להערה שהוזכרה פה עכשיו, לשם פיקוח, יש עוד שני דברים.

דגנית בן דב: אחד מהם זה הערה של עורך דין יוסי וולפסון שעדיף שיהיה כתוב על 'הוראות לפי חוק זה', כדי לכלול בפנים גם את התקנות ולא רק החוק.

גדעון סער: איפה לתקן את זה?

דגנית בן דב: במקום 'הוראות חוק', 'הוראות לפי חוק זה'.

מירב ישראלי: נתחיל 'לשם פיקוח על עבירה לפי חוק זה, ממונה, מפקח, או שוטר---

דגנית בן דב: לא, פיקוח על הוראות, לא על עבירה.

דגנית בן דב: על הוראות לפי חוק זה.

דגנית בן דב: אני מנסה לשלב.

גדעון סער: על הוראות לפי חוק זה.

דגנית בן דב: ולערוך בו חיפוש לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה.

מירב ישראלי: זה בסדר גם מבחינתכם?

מירב ישראלי: אני רואה, 'לשם פיקוח על ביצוע חיקוק סביבה'.

מירב ישראלי: הפנו את תשומת לבי שהנוסח העכשווי, אני מבינה שאתם מנסים להביא להאחדה בחקיקה של כל הנוסחים של סמכויות הפיקוח, וזה החוק האחרון שעבר?

דגנית בן דב: זה החוק האחרון.

מירב ישראלי: יש חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית - סמכויות פקחים).

מירב ישראלי: שם נאמר 'לשם פיקוח על ביצוע חיקוק סביבה', אבל אני לא בטוחה שזה נכון להגיד על ביצוע חיקוק פה.

דגנית בן דב: יכול להיות ש'פיקוח על הוראות חוק זה', זה יותר נכון.

מירב ישראלי: כן, זה שונה.

מיכאל מלכיאור: זה לא לבצע משהו.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים.

גבי פיסמן: פורמלית, ההצעה הזו לא עלתה לוועדת שרים ולכן עמדת הממשלה היא התנגדות.

גבי פיסמן: למרות זאת אני רוצה בכל זאת להתייחס למהות של הפיקוח, כפי שמוצע פה ואני חושבת ש---

מיכאל מלכיאור: למה לא העליתם לוועדת שרים?

גבי פיסמן: זה לא אנחנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא המציע, הוא לא יושב בממשלה.

גבי פיסמן: לא הממשלה מחליטה, לא אנחנו... לפני שההצעה מגיעה לקריאה טרומית, היא צריכה לעבור ועדת שרים.

גדעון סער: קודם כל היא לא צריכה.

גדעון סער: היא צריכה לחכות 45 ימים מיום ההנחה עד ליום ההצבעה, אלא אם כן היא מקבלת פטור מחובת ההנחה.

גבי פיסמן: מאחר שהממשלה לא דנה בהצעה---

גדעון סער: השאלה האם הממשלה מקיימת דיון או לא מקיימת דיון בהצעות חוק, היא לא---

מיכאל מלכיאור: זה בידי הממשלה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אבל בכל מקרה זאת לא העמדה שהביע שר החקלאות במליאה, בשם הממשלה.

גבי פיסמן: אני לא מביעה עמדה עקרונית, אני אומרת שלפי תקנון הממשלה, זו עמדת הממשלה כרגע וצריך פשוט שזה ייאמר לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא מבין למה לא העליתם את זה, אבל לא כל דבר שהממשלה עושה---

גבי פיסמן: לא, זה נקבע לדיון, הממשלה עדיין לא הספיקה לדון בזה בוועדת שרים.

גבי פיסמן: זה נקבע לדיון פה בוועדה, זה אמור פשוט לעבור.

מיכאל מלכיאור: לממשלה היו הרבה הזדמנויות מאז שהחוק הזה הובא.

גבי פיסמן: יש המון המון הצעות חוק פרטיות שלא מגיעות לוועדת שרים לחקיקה.

גבי פיסמן: מהות העניין – יש פה סמכות פיקוח.

גבי פיסמן: בחוק צער בעלי חיים היום יש סמכויות שהן סמכויות אכיפה שלתפיסתנו הן סמכויות שהן פוגעניות יותר במובן הפגיעה בחרות, אבל אלה סמכויות חזקות יותר, אין מניעה לתת סמכויות שהן סמכויות פיקוח, זה הגיוני לחלוטין לתת לכל גוף שהוא גוף אכיפה גם סמכויות שהן סמכויות פיקוח.

גבי פיסמן: סמכות הפיקוח, כפי שהציע חבר הכנסת סער, היא סמכות פיקוח קצת ערטילאית ואנחנו רוצים לפרוט אותה לסמכויות שהן סמכויות יותר מוחשיות ונדרשות לצורך פיקוח, ואם אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק שדיברה היועצת המשפטית של הוועדה, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים), סמכויות הפיקוח שיש היום, שאני חושבת הן רלוונטיות גם במקרה הזה, זה לפחות הסמכות של דרישת הזדהות מאדם, סמכות של דרישת ידיעות ומסמכים מאדם, שנועדו להבטיח את הפיקוח על החוק והאמת היא שאם נוגעים בסעיף הזה, הייתי מציעה גם לכתוב מחדש את סמכויות האכיפה על פי הנוסח המקובל היום, אבל זה לשיקול דעת הוועדה.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון אני מבינה שיש חלוקה בחוק לשני סוגים של סמכויות.

מירב ישראלי: אולי אני אפרוט את זה לסמכויות ואשווה את זה למה שקיים היום, כי כבר היום בסעיף 6(ב) לחוק צער בעלי חיים יש סמכויות מסוימות.

מירב ישראלי: אז אולי נראה מה קיים ומה לא קיים ומה אפשר להוסיף, כך שבעצם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 6 כולו ולא רק את סעיף קטן (א).

מירב ישראלי: זה מה שצריך לעשות.

מירב ישראלי: נעבור נושא-נושא.

מירב ישראלי: אנחנו מתחילים, 'לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, ממונה, מפקח או שוטר רשאים'.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו נראה איזה סמכויות אנחנו מעניקים להם.

מירב ישראלי: סעיף 4(1) בחוק האכיפה הסביבתית אומר 'לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו', זו סמכות לדרוש הזדהות.

מירב ישראלי: אחר כך 'לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע' הפיקוח, במקרה שלנו, 'לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים'.

מירב ישראלי: 'בדיקות ומדידות ודוגמאות', אני לא חושבת שזה רלוונטי בחוק הזה.

יוסי וולפסון: תקנות כלי חלב.

יוסי וולפסון: תקנות כלי חלב יש על הרכבים של מזון ודברים כאלה.

מירב ישראלי: אז אפשר גם לתת את הסמכות של לערוך בדידות, מדידות.

מירב ישראלי: מדידות, דרך אגב, זה גם הגודל של התאים באמת, דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: 'או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה ולשמירתם לתקופה שיורה'.

מירב ישראלי: 'להיכנס למקום', כלי טיס או כלי רכב.

מירב ישראלי: כלי רכב יכול להיות רלוונטי, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא לפי צו של בית משפט.

מירב ישראלי: זה הכניסה.

מירב ישראלי: זו הרמה שיש לו, אם אין שום חשד לכלום.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא יכול כסמכות פיקוח שבשגרה להפעיל את כל הסמכויות האלה שקראתי עד עכשיו, שזה כולל את הכניסה וכל הדברים האחרים.

מירב ישראלי: פה יש רמה נוספת שאם מתעורר חשד לביצוע עבירה, אז הוא רשאי לבצע את הסמכויות הנוספות האלה שאני אקריא עכשיו.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש חלוקה לשתי רמות של סמכויות.

מיכאל מלכיאור: אחד זה פיקוח כללי ואחד זה אחרי שמתעורר חשד.

מירב ישראלי: ואז זה לחקור כל אדם 'הקשור לעבירה כאמור, ושעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

מירב ישראלי: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית' וזה מקביל ל-6(ב)(2) שקיים היום בחוק.

מירב ישראלי: דווקא אצלנו אין את הצורך בחשד, עד כמה שאני מבינה את הסעיף.

גבי פיסמן: אין חקירה.

גבי פיסמן: המשמעות של חקירה לפי פקודת הפרוצדורה, זו חקירה פלילית, באזהרה, ולכן לא ניתן לחקור אדם---

מירב ישראלי: אז בעצם האמירה פה היא---

גבי פיסמן: פשוט הניסוח לקוי.

מירב ישראלי: הבנתי, בסדר.

מירב ישראלי: אז זה כבר יש לנו ב-(ב)(2), את סמכות החקירה.

מירב ישראלי: בדקתי את (1) ראיתי שהסעיף הזה נמחק וזה היה בפרק של מעצר ללא צו.

מירב ישראלי: סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי, בעצם מה שנמצא פה כרגע, אני שואלת אתכם אם זה מקביל, כי לא מצאתי את הסעיף המקורי ההיסטורי, זה מקביל ל-(ג), או שהיתה סמכות, העניין של עיכוב, או שזה היה יותר מזה?

אלי דוידסון: הסעיף המקורי דיבר על סמכות עיכוב לצרכי זיהוי ודרישה להתלוות לתחנת משטרה.

אלי דוידסון: זה לא מקביל ל-(ג).

מירב ישראלי: לא בדיוק מקביל ל-75 הקיים.

מירב ישראלי: אז בואו נעשה דבר-דבר.

מירב ישראלי: זה קצת יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: זה מקביל לחוק אחר.

מירב ישראלי: אז אם ככה, כשיש חשד לביצוע עבירה אז יש עניין של חקירה.

מירב ישראלי: הדבר השני זה לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור.

מירב ישראלי: על תפיסה לפי פסקה זו יכול להורות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: אז יש גם תפיסה.

מירב ישראלי: לגבי חיפוש, כאן זה מחמיר יותר, אם נקבל את הנוסח המתקן, הוא יהיה מרחיב יותר.

מירב ישראלי: חיפוש כאן זה לבקש מבית משפט צו חיפוש, על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו, ואז יחולו סעיפים 24, 26, 28, 45 לפקודת מעצר וחיפוש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הרחבנו פה בסעיף הזה, שמותר לערוך חיפוש גם אם אין חשד לעבירה.

מירב ישראלי: בעיקרון יש את האפשרות להיכנס ואת האפשרות לתפוס, זה דבר אחד.

מירב ישראלי: אם אתה רואה משהו גלוי ואתה תופס אותו, לעומת לערוך חיפוש אקטיבי.

מירב ישראלי: אני מבינה שכשאתה רוצה לערוך חיפוש אקטיבי אז יש צורך בצו של בית המשפט.

מירב ישראלי: זאת המשמעות?

גבי פיסמן: אני רוצה להסביר שסמכות החיפוש כפי שהיא כתובה היום בנוסח שמופיע בכל צער בעלי חיים, היא סמכות שמופיעה בצורה ארכאית והרבה יותר מדי פוגענית ורחבה.

גבי פיסמן: אם אנחנו נשווה את סמכות החיפוש לסמכות חיפוש של שוטר לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, אז נראה שלשוטר יש סמכות חיפוש בלא צו רק במקרים שמדובר בפשע או בעזרה מיידית, כך שהסעיף הזה חייב להיות לפי צו שיפוטי.

גבי פיסמן: זה כך נעשה בכל חוק אחר.

מירב ישראלי: פה זה לגבי חיפוש בכלל, גם לא במקום מגורים.

מירב ישראלי: זאת אומרת כשאתה עושה חיפוש אקטיבי, אז יש צורך בצו של בית משפט.

יוסי וולפסון: בשלב הראשון כשאין טריגר של---

מירב ישראלי: לא, פה זה גם כשיש חשד לעבירה.

יוסי וולפסון: פה זה רק כשנוצר טריגר.

יוסי וולפסון: כשאין טריגר---

מירב ישראלי: כשאין טריגר, נראה לי שאין סמכות חיפוש.

יוסי וולפסון: בסעיף של הכניסה מה כתוב?

יוסי וולפסון: צד שלישי?

יוסי וולפסון: בחוק הרשויות המקומיות?

מירב ישראלי: (ב)(3).

מירב ישראלי: כמו שאמרתי, יש את המצבים שלא התעורר חשד ואז זה הזדהות, מסירת ידיעות, בדיקות ומדידות וכניסה.

מירב ישראלי: ולמגורים צו.

מירב ישראלי: אחר כך יש רמה נוספת של כן התעורר חשד לביצוע עבירה, ואז זה חקירה, שעורכת דין גבי פיסמן אומרת שבכל מקרה לצורך חקירה צריך חשד כזה.

מירב ישראלי: תפיסה של חפץ בלי צו, אם יש חשד לעבירה, אתה נכנס ואתה רואה משהו שאתה יכול לתפוס אותו.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה כבר לעשות חיפוש אקטיבי, להיכנס למחשבים---

גבי פיסמן: לפתוח את המגירות.

מירב ישראלי: כן, אז אתה צריך צו חיפוש.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על בעלי חיים, לא נראה לי מצב שבו מישהו יחביא את העגלים באיזה מגירה ויהיה צורך בצו חיפוש.

מיכאל מלכיאור: בתוך המחשב.

מירב ישראלי: אם יש חובת רישום לגבי משהו וזה נמצא במחשב.

דגנית בן דב: אז אני חושבת שאין בעיה שזה יהיה מותנה בצו של בית משפט.

מירב ישראלי: אז בעצם זה פחות או יותר מקביל לזה.

מירב ישראלי: (ג) באכיפה סביבתית מדבר על העיכוב והוא אומר כך: 'סירב אדם להיענות לדרישות פקח על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי הפקח לעכבו עד לבואו של שוטר ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג)' -שזה עיכוב אזרחי- 'בחוק סדר הדין הפלילי בשינויים המחויבים'.

מירב ישראלי: זה מתאים לכאן?

גבי פיסמן: אני קודם כל הייתי רוצה לשמוע ממשרד החקלאות אם הסמכות הזאת אכן נדרשת, כיוון שסמכות עיכוב של אדם היא באמת סמכות במדרג כמעט הכי גבוהה מבחינת הפגיעה בחרות.

מירב ישראלי: אתם משתמשים בדברים מהסוג הזה?

דגנית בן דב: בחלק מהמקרים אני חושבת שיש צורך.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים בעיקר על הפקחים של יחידת הפיצוח ויש מקרים שבהם אנשים מנסים להפריע באופן מכוון לחיפוש.

דגנית בן דב: שוב, אני לא מספיק מכירה את ההליכים, אבל אני יכולה לחשוב לפחות על שני מקרים שבהם העובדה שהיה צורך להזעיק משטרה כדי לעשות את זה, הפכה את הדברים לדי בעייתית.

דגנית בן דב: הפיצוח נשאר במקום ואני ברחתי עם שלושה כלבים עם האוטו שלי.

גבי פיסמן: כדי לחדד את הדברים.

גבי פיסמן: קודם כל, סמכות העיכוב היא סמכות עד לבואו של שוטר, בכל מקרה.

מירב ישראלי: זהו.

מירב ישראלי: אז בעיקרון אני אקריא את סעיפים (ב) ו-(ג) בסעיף 75: 'חשוד שעוכב לפי סעיף קטן (א)' -פה ולפי ההוראה כאן- 'יימסר לשוטר ללא דיחוי ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות.

מירב ישראלי: המבצע עיכוב לפי סעיף קטן זה רשאי להשתמש בכח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכח כדי לגרום לחשוד חבלה'.

מירב ישראלי: אלה ההוראות שחלות לפי האכיפה הסביבתית.

דגנית בן דב: שוב, אני לא מכירה מספיק את הפרוצדורות האלה, אבל זה נראה לי הגיוני.

מירב ישראלי: בעיקרון בחוק המקורי, כפי שנאמר פה, היו סמכויות אפילו יותר מרחיקות לכת.

גבי פיסמן: אבל נכון להיום הן לא קיימות.

גבי פיסמן: למעשה הסמכות הזו בוטלה ברגע שנכנס לתוקף חוק המעצרים, כיוון שהסמכות היתה מרחיבה ופוגענית ולכן לפני שנותנים סמכות כזו, אני חושבת שמחובתה של הוועדה להבין קודם כל אם הצורך הזה אכן קיים לקבל איזה שהוא פירוט של מקרים ספציפיים שבהם הסמכות הזאת היא באמת הכרחית ולהבין אם באמת---

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא ביקשנו את הדבר הזה בכלל.

גדעון סער: הדיון מתקיים כמן דיון פנימי כזה.

מירב ישראלי: לא, בעיקרון הרצון הוא להרחיב את מה שאתה הצעת ולתת לפקחים את הסמכויות שיש היום ואפילו להרחיב מעבר, לתת לפקחים את הסמכויות שיש היום בחוקים אחרים, ואנחנו מבררים סמכות-סמכות, האם יש צורך בסמכות הזאת לגבי הפקחים הספציפיים, לגבי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם המציע של החוק לא הציע את הסמכות הזאת ואתם חושבים שזו הרחבה פוגענית, אז אני לא מבין מה פה השאלה.

מיכאל מלכיאור: אם כולם חושבים כך, למה אנחנו---

מירב ישראלי: מה שמתעורר זה שאם אנחנו כבר נוגעים בסעיף, וסעיף 6(ב)(1) היום, של חוק צער בעלי חיים, אומר 'תהיינה להם סמכויות שוטר לפי סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי' והסעיף הזה כבר לא קיים ולכן אין שום סמכות של איזה שהוא עיכוב, אז---

אלי דוידסון: לא, יש סמכות כללית למי שהוסמך לבצע חיפוש.

מירב ישראלי: אבל זו לא הסמכות שקיימת פה, לכן אני אומרת שנוצר "חור".

גדעון סער: יש מצב שאדם מקבל סמכות לעשות חיפוש, איש אכיפת חוק, הוא נתקל באיזה עבריין, אז מה?

גדעון סער: הדינים הכלליים לגבי מעצר.

גדעון סער: ..

גדעון סער: אפילו אזרח יכול לעצור.

גבי פיסמן: לא, סמכות העיכוב של אזרח קיימת גם לפקחים של משרד החקלאות.

גדעון סער: אז כל חיקוק אתה צריך להקים מחדש את כל הסמכויות?

גדעון סער: אני פשוט שואל ברמה התיאורטית.

גדעון סער: זה נראה לי דבר מוגזם.

אלי דוידסון: אם ניתנה לו סמכות חיפוש, יש לו סמכות לעכב.

גדעון סער: נו, ברור.

מירב ישראלי: זה היה רחב יותר.

מירב ישראלי: גם אם לא היה צו חיפוש, הוא היה יכול לעכב.

מירב ישראלי: אבל בסדר, אם זה מספיק, אז זה מספיק.

יוסי וולפסון: נראה לי שיש כמה תסריטים שבלי קשר לחיפוש, סמכות העיכוב רלוונטית.

גדעון סער: אבל אומרים שאם יש סמכות לחיפוש, יש סמכות לעיכוב.

יוסי וולפסון: כן, אבל פקח שלמשל נתקל בעגלון שמתעלל בסוס שלו, אין פה שום עניין של חיפוש.

יוסי וולפסון: הוא מבקש ממנו להזדהות, העגלון מסרב, מבקש ממנו לתת תעודות שהוא אמור להחזיק לפי התקנות, העגלון מסרב.

יוסי וולפסון: הוא יכול לעכב אותו עד שיגיע שוטר והשוטר כבר יטפל בעניין, לכן אני חושב שהסמכות של עיכוב כמו שהיא כתובה פה, היא מאוד רלוונטית.

יוסי וולפסון: אני חושב שבאמת אפשר לקחת את כל הסעיף הזה של הפיקוח על ידי רשויות מקומיות במקום סעיף 6 הקיים.

מירב ישראלי: זה עושה מודרניזציה, זה סעיף מאוד ארכאי, הוא מפנה להוראות שכבר לא קיימות.

גדעון סער: אז מה אתם מציעים?

מירב ישראלי: פחות או יותר לאמץ, בכפוף להחלטה לגבי סמכות עיכוב שהיא רחבה יותר מעיכוב אפרופו חיפוש.

מירב ישראלי: זו בעצם הנקודה היחידה שיש איזה שהיא מחלוקת.

מירב ישראלי: אבל לגבי כל השאר, אפשר---

גדעון סער: מהחוק הסביבתי.

מירב ישראלי: כן, את המבנה.

מירב ישראלי: זה מוסיף לך גם סמכויות נוספות שהן רלוונטיות.

גדעון סער: אני תוך כדי חשבתי לעצמי שהחוק שאני השתמשתי בו בהצעת החוק מדבר על 'לכל מקום' וכמובן שבדברי ההסבר אני מתייחס למתקנים שבהם ברגיל מוחזקים בעלי חיים כמו פינות ליטוף, או כמו משקים.

גדעון סער: השאלה היא האם אני צריך לצמצם את הנוסח למקום שבו מוחזקים בעלי חיים או מוחזקים ברגיל בעלי חיים.

מירב ישראלי: אבל אז אתה לוקח להם את האפשרות, אם הם יודעים שמוחזק באיזה מקום לא סביר, או שאתה חוזר לעניין של החשד.

גדעון סער: אם הם יודעים, אז יש להם חשד.

מירב ישראלי: אבל אם לא יודעים על מקום ספציפי.

גדעון סער: פה אני נתתי סמכות רחבה שאינה תלוית חשד בכלל, זו סמכות פיקוח שהיא הגיונית לגבי מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים ואני פשוט מעלה את השאלה האם באותה מידה היא נדרשת בלי קשר לאופי של המקום שבו מתבצע החיפוש.

גבי פיסמן: אנחנו במקרים רבים כן מצמצמים את סמכות הכניסה למקום, על פי הצעת חבר הכנסת גדעון סער.

מירב ישראלי: אז בעצם הוא אומר, לכל מקום שמוחזקים בו, או אם יש חשד ש.

גבי פיסמן: או שיש להניח, משהו כזה, ניסוח שהוא קצת יותר רחב מחשד.

גדעון סער: אפשר לקחת נוסח מאוד מורחב, אבל---

מירב ישראלי: לא חשד לעבירה, יש הנחה שיש שם בעלי חיים.

גבי פיסמן: כן, החשד בדרך כלל מבחינת הנוסח מתייחס לעבירה.

גבי פיסמן: חשש, או יסוד סביר להניח.

גדעון סער: אני לא צריך להכניס חשד, כי החשד מכניס את עניין העבירה.

גדעון סער: צריך להכניס פרזומפציה שיש שם בעלי חיים.

גבי פיסמן: זה בהחלט צמצום שהוא ראוי בעינינו.

יוסי וולפסון: השאלה אם זה לא יצמצם יותר מדי, כי למשל יש מתקנים שמשרתים אחזקה של בעלי חיים, למשל מקום האחסון של המזון.

גדעון סער: אז מניחים שיש שם בעלי חיים.

יוסי וולפסון: לא, אם יש רפת ובמרחק של קילומטר מהרפת האדם מחזיק את המזון ואנחנו רוצים לבדוק שהמזון תקין ולא מקולקל וכולי, אז הוא עשוי להתחיל להתווכח, 'זה כן מהמקום שמחזיקים בו בעלי חיים', 'זה לא חלק מהמקום'.

מירב ישראלי: השאלה אם יש צורך.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא מבין.

גדעון סער: נגיד שאדם יבוא על בסיס ההוראות האלה למשרד תיווך נדל"ן, אני סתם זורק.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: הוא הרי מפקח או שוטר שבא לבדוק האם נעברה עבירה על חוק של צער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להיכנס למשרד של נדל"ן כדי לבדוק אם נעברה עבירה על צער בעלי חיים.

מירב ישראלי: אלא אם כן לסוכן נדל"ן יש כלב ובהפסקה הוא מתעלל בו.

גדעון סער: אתה אומר שהוא לא יכול, אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים סמכות לחיפוש ללא צו, שזה סמכות מאוד משמעותית, לכל מקום.

מירב ישראלי: העניין הוא שעכשיו למשל בתקנות של ההחזקה יהיו חובות על מחזיקים פרטיים למשל, ואם השכן מתקשר ואומר שאתה מחזיק את הכלב שלך קשור בלי הפסקה, נגיד, אז עקרונית אפשר.

גדעון סער: השכן, אגב, פה, עדיין אני צריך צו, כי זה בתוך הבית.

גדעון סער: השכן פה לא נתפס בהוראה כללית.

מיכאל מלכיאור: שכן של חנות.

גדעון סער: בסדר, אז אתה מניח שיש שם בעל חיים, עדיין אתה חוזר למקור.

גדעון סער: ההגדרה צריכה להיות רחבה, השאלה אם היא צריכה להיות---

מיכאל מלכיאור: אבל עורך דין יוסי וולפסון אמר שיש דברים מסביב שקשורים להחזקת בעלי חיים שהם רלוונטיים.

גדעון סער: אז אפשר להגיד שיש דברים שקשורים, אבל אני פשוט מעלה את השאלה הזאת מכיוון שאנחנו מעניקים סמכות.

גדעון סער: כמו כשאנחנו מעניקים סמכות לרשות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מקרים שבהם השימוש לא יהיה בסדר.

גבי פיסמן: סמכות הכניסה היא סמכות פיקוח, היא לא סמכות בלתי מוגבלת, כפי שהצענו.

גבי פיסמן: פה היא סמכות שמוגבלת לשם פיקוח על הוראות החוק, זאת אומרת שיש לה את המסגרת הנורמטיבית שתוחמת אותה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

גיב פיסמן: עדיין אני חושבת שאם אפשר לנסות לתחום קצת יותר את המשמעות של הכניסה הזאת לאותם מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים או מוחזק ציוד, או מזון הקשור להם, משהו כזה יותר רחב, אז כדאי כן לאמץ את הרעיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אז מקום שיש להניח שמוחזק בעל חיים או---

גדעון סער: לא שיש להניח, שאותו אדם מניח, שאותו שוטר או פקח.

גדעון סער: אני לא רוצה להכניס מבחן אובייקטיבי, פה אני מוכן להקל עליו.

מיכאל מלכיאור: אוקי, שהשוטר מניח שיש פה בעלי חיים או---

גדעון סער: או שמוחזקים שם בעלי חיים ברגיל, או שיש שם ציוד או---

דגנית בן דב: ברגיל הוא בעייתי, כי יכול להיות שהם מוחזקים שלא ברגיל.

גדעון סער: אז את אומרת להניח זה הסמכות---

דגנית בן דב: שמוחזקים בעלי חיים.

דגנית בן דב: ואני חושבת שצריך להוסיף את המזון וציוד.

מירב ישראלי: השאלה מה המשמעות של זה, כי אז הוא יגיד לך, גם בדיעבד, 'חשבתי שיש שם בעל חיים'.

גדעון סער: בסדר, זה יכול לקרות.

גבי פיסמן: אני חושבת שכדאי אולי להשאיר את זה לשנייה-שלישית, את ההתלבטויות האלה.

גבי פיסמן: אני לא יודעת אם כדאי להכריע בזה עכשיו.

דגנית בן דב: אולי נבנה איזה שהיא מסגרת פחות או יותר בגלל החוק הזה, נבדוק את הדברים, הצעת החוק חוזרת הנה לפני קריאה שנייה ושלישית.

דגנית בן דב: עד אז נבדוק את הנקודות האלה לעומק.

מירב ישראלי: העניין של העיכוב, אז אני אכניס את סמכות העיכוב כדי שנוכל לדון אם להוריד את זה או לא, בשנייה-שלישית.

מירב ישראלי: ובעניין של יסוד סביר להניח, להכניס כרגע?

מירב ישראלי: זה הנוסח שקיים היום בשוק.

מירב ישראלי: אפשר לשנות אותו.

מירב ישראלי: בחוק הקיים כתוב 'היה לו יסוד סביר להניח'.

גדעון סער: את מדברת על הסוגיה של 'בכל מקום'?

מירב ישראלי: כן.

גדעון סער: ביקשו פה להשאיר את הסוגיה הזו לקריאה שנייה ושלישית, במובן הזה שאפשר למצוא את ההגדרה היותר טובה, אבל צריך לכתוב באיזה שהוא אופן.

גדעון סער: .. אלא אם כן אתם חושבים אחרת.

מיכאל מלכיאור: לא שמענו פה בצורה מסודרת את המשטרה, אם אתם רוצים להגיד משהו.

אלי דוידסון: כן, אדוני, כמה דברים.

אלי דוידסון: קודם כל, גם אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, היא נכונה, היא ראויה, באמת יש פה בעיה, הקרבנות כאן בעצם הם אילמים ולכן באמת ראוי להטיל על הרגולטור, במקרה הזה על משרד החקלאות ועל הגורמים שהוא מסמיך, את תפקיד הפיקוח ולהעניק להם את הסמכויות הנדרשות.

אלי דוידסון: אבל כאשר אנחנו עושים את ההבחנה בין הפיקוח לבין האכיפה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל על המשטרה את תפקיד הפיקוח על ביצוע הוראות החוק, להבדיל מהאכיפה, כפי שקיים היום.

אלי דוידסון: זה לא תפקידה של המשטרה, יש לחוק הזה, כמו שאמרתי---

מיכאל מלכיאור: זה או-או, זה מפקח או שוטר.

אלי דוידסון: אז אני אומר, אם קבוע פה בחוק תפקיד של פיקוח והמשטרה, מוטל עליה התפקיד של הפיקוח, היא צריכה לפקח.

אלי דוידסון: אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את תפקיד הפיקוח על ביצוע החוק הזה על המשטרה.

אלי דוידסון: להבדיל מאכיפת עבירות לפי החוק הזה, שאז למשטרה יכולה להיות סמכות מקבילה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מטיל חובת פיקוח.

אלי דוידסון: זה מטיל תפקיד של פיקוח.

אלי דוידסון: אדוני, המשטרה, ברגע שהחוק קובע שמשרד החקלאות ויתר הגורמים שמנויים בחוק צריכים לפקח, המשטרה צריכה לפקח.

אריאל זייסל: הוא מטיל חובת פיקוח יזום.

אלי דוידסון: אז משרד החקלאות גם לא חייב לפקח?

מירב ישראלי: זה לא במקרה שיש עבירה, זה פיקוח שוטף כאילו.

אלי דוידסון: את הפיקוח השוטף לא המשטרה צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאור: לאף גורם לא יהיה חובת פיקוח על כל מקום שיש בעל חיים במדינת ישראל.

אלי דוידסון: יש חובה כזאת לפי החוק למשרד החקלאות.

אלי דוידסון: הוא הרגולטור.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק יש למשרד החקלאות חובה לפקח על כל כלב או חתול או פרה---

מירב ישראלי: הפיקוח זה כמו פיקוח בכל דבר.

אלי דוידסון: אני מדבר על המשטרה.

גלי דוידסון: אבל אם כבר זה הוזכר, שזה לא מפקחים שלנו, אז בסעיף 5 כתוב 'המנהל ימנה מבין עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות מפקחים לעניין חוק זה'.

גלי דוידסון: נכון למצב כיום זה שהשר לא משתמש בסמכות שלו למנות מפקחים למעט ה---

דגנית בן דב: אל"ף, זה המנהל ולא שר, בי"ת, מונו כ-200 כאלה, כולל כ-30 פקחים שלכם.

מירב ישראלי: מי זה שלכם?

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה.

דגנית בן דב: רופאים וטרינרים רשותיים, רופאים ופקחים של הלשכות הווטרינריות הממשלתיות, מפקחים של המשרד להגנת הסביבה לבקשת המשרד להגנת הסביבה ומפקחי יחידת הפיצוח של משרד החקלאות מונו כמפקחים לעניין חוק צער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: טוב, אתם אומרים שאתם רוצים שהשוטרים יהיו מחוץ להרחבה הזאת.

אלי דוידסון: בדיוק, אדוני.

מירב ישראלי: האמת ששוטרים באמת לא מבצעים חובות פיקוח, הם חוקרים עבירות.

מיכאל מלכיאור: ממילא יש לכם עוד כמה תפקידים לעשות.

אלי דוידסון: הערות נוספות – אם כבר דיברנו על אימוץ הוראות מחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), אז אם אנחנו כבר מדברים על השוואת סמכויות לממונה ולמפקחים, אז גם יש כמה דברים, עורכת דין פיסמן דיברה על כל הנושא של חובת הזדהות, שזה נכון, צריך להכניס גם את חובת ההזדהות.

מירב ישראלי: אימצנו את זה.

אלי דוידסון: ואנחנו גם מבקשים, אם כך, להכניס את סעיף 3, אם אני לא טועה, הסמכת פקחים.

אלי דוידסון: לאור הסמכויות שניתנות לממונה ולפקחים, מן הראוי שהם גם ייבדקו על ידי המשטרה, כפי שנהוג היום לגבי מי שמקבל סמכויות אכיפה, ייבדקו על ידי המשטרה וגם יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שמוענקות להם.

אלי דוידסון: אנחנו מציעים לאמץ הסדר דומה לקבוע בסעיף 3.

מירב ישראלי: אני אגיד מה זה אומר, אני קוראת מסוף הרישא 'ובלבד שלא יוסמך פקח אלא אם כן יתקיימו בו כל אלה: 1.

מירב ישראלי: משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר מ-3 חודשים מפנייתו של ראש הרשות המקומית (זה הגורם הממנה) כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

מירב ישראלי: .. 3.

מירב ישראלי: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק' (כי שם מדובר על הרבה חיקוקים) והשר לביטחון פנים'.

מירב ישראלי: אלה הדרישות, ואז 'הודעה על הסמכת פקח תפורסם ברשומות'.

אלי דוידסון: והערה אחרונה, אם יורשה לי, החוק הקיים מחריג מתחולתו מתקנים ביטחוניים.

אלי דוידסון: מאחר ויש פה סמכויות כניסה די נרחבות, אנחנו גם נבקש לקבוע הסדר, אני לא יודע אם דומה גם לחוק הרשויות המקומיות, אבל עניין כניסה למתקנים משטרתיים, שהיא גם כן- - -

אריאל סייזל: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אריאל סייזל: בהצעת החוק מדובר על כך שתהיה סמכות כניסה גם בלא חשד לביצוע עבירה, מאחר ומתקנים משטרתיים ומתקני כליאה לא הוחרגו מהחוק המקורי, אז ראוי באמת הכניסה לא תהיה חופשית, אלא באישור מיוחד.

אריאל סייזל: ראוי להסדיר את הנושא הזה.

אלי דוידסון: הוא מתכוון למתקנים ביטחוניים.

אריאל סייזל: אנחנו מדברים על מתקנים משטרתיים ומתקני שירות בתי הסוהר.

אלי דוידסון: הסדר דומה למה שכתוב בסעיף 10 לחוק אכיפה סביבתית.

מירב ישראלי: לא נראה לי שמשרדי הממשלה השונים צריכים---

אלי דוידסון: אולי לא משרדי הממשלה, אבל אני נציג המשטרה---

מירב ישראלי: לא, אבל משרד החקלאות, השאלה היא האם למשל יש איזה בעיה שאתם נתקלתם בה לגבי דברים שקורים במשטרה, או משהו כזה.

דגנית בן דב: לגבי כוחות הביטחון נתקלנו בבעיה, לא כל כך לגבי המשטרה.

דגנית בן דב: היו כמה פניות למשרד הביטחון, שלא נענו.

דגנית בן דב: בפועל, בשטח יש שיתוף פעולה, אבל אני בהחלט מקבלת שנכון יהיה להסדיר את הנושא בצורה ברורה.

מירב ישראלי: אז אולי נגיד את כל ההחרגות בסעיף.

מירב ישראלי: ההחרגות הן, מוסד ממוסדות המדינה, למעט בית חולים ממשלתי---

גדעון סער: החרגות למה?

מירב ישראלי: ככה: 'פקח לא ישתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אלה:'.

מירב ישראלי: לזה התייחסת, נכון?

אלי דוידסון: כן.

מירב ישראלי: אז זה רחב הרבה יותר, זה לא רק המשטרה.

אלי דוידסון: אני מדבר על המשטרה.

מירב ישראלי: כן, אני מבינה, אבל שם זה רחב הרבה יותר.

אריאל סייזל: אני מבקש שגם תתייחסו למתקני כליאה ומתקנים של שירות בתי הסוהר.

יוסי וולפסון: יכול להיות שהערות כאלה שבאות בעצם ומנסות גם לאזן סמכויות בין משרדים, כדאי שגורמי ממשלה יישבו ביחד ולקראת קריאה שנייה ושלישית יגבשו איזה שהם עקרונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה קצת חורג.

מיכאל מלכיאור: אם אתם הרגשתם שיש צורך לתקן, לממשלה יש את מלוא הפריבילגיה להציע תיקונים לחוק ולתקן.

אריאל סייזל: סמכות הכניסה עכשיו תהיה ללא חשד לביצוע עבירה, אז צריך להבהיר שלגבי מתקנים משטרתיים או מתקנים של שירות בתי הסוהר, יש בכל זאת את הדרכים על מנת לאשר כניסה למתקנים האלה.

מיכאל מלכיאור: טוב, בסדר.

מיכאל מלכיאור: שלא יוכלו להיכנס לבתי סוהר.

מירב ישראלי: סעיף 16 (א) רבתי (ב): 'על אף האמור בסעיפים 6, 8, ו-16 כניסה לשטח צבאי ותפיסת בעלי חיים המוחזקים על ידי מערכת הביטחון תיעשה רק בידי מי ששר הביטחון אישר לכך'.

מירב ישראלי: זאת אומרת, פקח, לפי החוק לא יכול להיכנס בלי אישור למתקנים של מערכת הביטחון.

מירב ישראלי: אז המשטרה ושירות בתי הסוהר מבקשים גם להיכנס---

מיכאל מלכיאור: להחרגה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אחרת פקח יכול להיכנס לבית סוהר חופשי בלי חשד.

גדעון סער: אבל למה הם לא העלו את הרעיון הזה כשחוקקו את החוק הזה?

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים---

גבי פיסמן: כי אז סמכות כניסה היתה רק כשיש חשד.

מיכאל מלכיאור: היום אתה רוצה להרחיב את זה.

גדעון סער: הם רוצים לדאוג לעצמם?

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: הרי זה רק אינטרס מערכתי.

גדעון סער: למה בעצם שזה לא יקרה?

גדעון סער: אם יש חשד שמתעללים---

מיכאל מלכיאור: לא אם יש חשד, אתה הרי הרחבת במקום שאין חשד.

גדעון סער: ואם יודעים שמחזיקים שם בעלי חיים?

אלי דוידסון: אדוני, יש מתקנים מסווגים, יש מקומות---

גדעון סער: אז אם יש לך מסווגים, אז---

אלי דוידסון: לא, זה לא ביטחוני.

אלי דוידסון: יש מתקנים משטרתיים מסווגים ש---

אריאל סייזל: החוק הקיים מדבר על מתקנים של מערכת הביטחון.

גדעון סער: אין לי בעיה, זה פשוט תמיד מעניין אותי על אינטרס מגנים בלהט.

גדעון סער: זה תמיד מעורר בי עניין.

אלי דוידסון: לפעמים זה גם כדי למנוע פגיעה בפקחים.

אלי דוידסון: אם יש מתקן משטרתי שיורים בו, למשל.

מירב ישראלי: הוא צריך אישור של מי שהשר יסמיך, 'רק בידי מי שהשר לביטחון הפנים אישר לו'.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתם עושים שם במתקנים שלכם, יורים באנשים?

מיכאל מלכיאור: השוטר אמר שהוא רוצה לשמור על הפקח כדי שלא יירו בו.

מיכאל מלכיאור: זה מה שעושים במתקנים.

מירב ישראלי: לא, במטווחים, לא יריות באנשים.

מיכאל מלכיאור: במטווחים יש גם כלבים?

מירב ישראלי: תחליטו.

מירב ישראלי: איך אתם רוצים להגדיר את השטחים שלכם, משטרה ושירות בתי הסוהר?

אריאל סייזל: מתקנים משטרתיים.

מיכאל מלכיאור: מתקנים משטרתיים ומתקנים של שירות בתי הסוהר.

מירב ישראלי: בשטח צבאי זה ככה: 'מקרקעין התפוסים דרך קבע ובאופן ארעי על ידי מערכת הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים'.

אריאל סייזל: אז אפשר משהו כזה.

אריאל סייזל: 'מקרקעין התפוסים דרך קבע ובאופן ארעי על ידי משטרת ישראל'.

מירב ישראלי: נקודה, לא צריך את שטח האימונים, נכון?

אריאל סייזל: כן.

מרב ישראל: אז 'מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר'.

יוסי וולפסון: הייתי כותב מתקנים של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, אין למשטרה מתקני אימון.

מירב ישראלי: לא, בלי אימונים, זה על תפיסה באופן ארעי.

גבי פיסמן: בחוק להסדרת הפיקוח יש סעיף דומה לגבי מערכת הביטחון, ההבדל הוא שבחוק להסדרת הפיקוח מוגדרת מערכת הביטחון כ'משרד הביטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל, או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, ששר הביטחון אישרו לעניין חוק זה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר'.

מירב ישראלי: אבל עדיין תצטרכי להגדיר לאיזה שטח אסור להיכנס.

גבי פיסמן: חסר באמת השטח.

מירב ישראלי: אז הוספנו את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

מירב ישראלי: זה מקובל על הוועדה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: ואני משתמשת במינוח שקיים בתוך סעיף 16(א) למעט שטח אימונים.

מירב ישראלי: בסדר?

מיכאל מלכיאור: אוקי.

גבי פיסמן: אפשר עוד התייחסות אחת?

גבי פיסמן: רק הערה אחת לעניין הדברים שהעלה פה נציג המשטרה ביחס להסמכת פקחים.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שזה אכן נדרש וראוי, הסמכת הפקחים כפי שמוצע בחוק האכיפה הסביבתית אמורה להיות מותאמת לעניין הפעלת הסמכויות.

גבי פיסמן: הפקחים נדרשים להפעיל סמכויות אכיפה כלפי אזרחים, הכרוכות לעתים בעימותים אלימים, זה בוודאי מחייב הכשרה מתאימה.

גבי פיסמן: עם זאת, מאחר ואנחנו מדברים על הפקחים של יחידת הפיצוח שהם כבר פעילים ומיומנים, אבל מרבית הפקחים של משרד החקלאות כבר קיימים בשטח ופועלים שנים ארוכות, אני חושבת שכדאי לקבוע איזה הוראת תחילה מאוחרת שלא תחייב אותם, שלא תמנע מהם בעצם להמשיך את פעולתם כרגיל.

מירב ישראלי: לא, השאלה אם הם יצטרכו לעבור הכשרה ותתני להם זמן, או שאת פוטרת אותם מהכשרה בכלל?

גבי פיסמן: אני חושבת שהיה ראוי כן לאמץ סטנדרטים---

גדעון סער: מה זה קשור עכשיו להכשרה?

מירב ישראלי: מה שהם אומרים זה פשוט שוב, זה ה"מודרניזציה" של הוראות הפיקוח.

מירב ישראלי: היום קובעים, כשאתה נותן סמכויות, במיוחד סמכויות כמו כניסה למקום ועיכוב וכל הדברים האלה, אז אתה דורש איזה שהן דרישות מינימליות מהפקח.

גדעון סער: שיפתרו את זה בנהלים פנימיים, מה זה עניין של חקיקה בכלל?

גבי פיסמן: לא, זה בוודאי עניין של חקיקה.

מירב ישראלי: זה משהו שאם אתה דורש הכשרה מיוחדת, או---

גדעון סער: אבל אלה פקחים שממילא יש להם סמכויות על פי דין, את בסך הכל מוסיפה להם עוד ממד אחד.

מירב ישראלי: לא, למעשה גם לפי הנוסח הקיים היום, אם היית מחוקק אותו היום, היית אמור לתת לפקחים איזה שהיא הכשרה ושהמשטרה תבדוק שאין להם עבר פלילי וכל הדברים האלה, אבל כשחוקקו את החוק צער בעלי חיים עוד לא היה את...

מירב ישראלי: היום כשמחוקקים הוראות פיקוח, בעיקרון אתה בודק מי הפקחים שצריכים---

גדעון סער: אבל הפקחים האלה הם פקחים שנמצאים בתפקיד עתידי.

גדעון סער: גם הפקחים של הרשויות המקומיות וגם של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, את בסך הכל מוסיפה להם סמכות בסעיף נוסף.

גבי פיסמן: לא, אנחנו פורטים את הסמכויות ועדיין, גם בלי שום קשר גם לצורך הסמכויות הקיימות היתה נדרשת על פי החקיקה---

גדעון סער: אז תגישי הצעת חוק.

גבי פיסמן: אז ניתן רק את סמכויות הפיקוח שלך ולא נפרוט את זה לסמכויות.

גבי פיסמן: אם אנחנו עושים הצעת חוק, אז בוא נעשה הצעת חוק שהיא ראויה.

גבי פיסמן: נתאים אותה לסטנדרטים---

גדעון סער: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

גדעון סער: אני לא יודע מה עוד פה יעמיסו.

גדעון סער: יש לכם עוד איזה שהן בעיות?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכויות הפקחים והכשרה לסמכויות האלה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא הבנתי מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שבגלל הדבר הזה צריכים החלה מאוחרת של החוק.

גבי פיסמן: אני פשוט רוצה לאפשר לפקחים של משרד החקלאות להמשיך לפעול.

גבי פיסמן: אם אנחנו רוצים לאפשר להם להמשיך לפעול ועדיין הם לא עמדו בתנאים של הכשרה והמשטרה עדיין לא בדקה אם יש או אין להם עבר פלילי, שזה דבר טריוויאלי ומתבקש.

גדעון סער: אבל זה היא צריכה לבדוק בלי קשר.

גבי פיסמן: מכח מה?

גדעון סער: נגיד שהסעיף הזה לא קיים.

גבי פיסמן: מכח מה היא יכולה לבדוק את זה?

גדעון סער: הם היום פקחים של משרד החקלאות.

גבי פיסמן: נציב שירות המדינה יכול לקבל מידע על עברו הפלילי של אדם בתחילת העסקתו.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים שלפני שאדם מוסמך בסמכויות אכיפה, המשטרה תבדוק ותיתן אוקי להסמכה של אותו אדם כאיש אכיפה.

מיכאל מלכיאור: ועד עכשיו לא רציתם את זה?

גבי פיסמן: אנחנו מנצלים את ההזדמנות שחבר הכנסת סער הציע תיקון של הסעיף הזה.

אלי דוידסון: חשוב לבדוק אם לאותו אדם שעומד להתמנות כפקח לאכיפת חוק צער בעלי חיים יש עבר פלילי, למשל בעבירות על פי חוק צער בעלי חיים או עבירות---

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתנגדים לזה.

אלי דוידסון: היום זה מה שנהוג וגם פועלים היום---

מיכאל מלכיאור: רגע, אם זה מה שנהוג, אז מה הבעיה?

אלי דוידסון: לא, מה שנהוג בדברי חקיקה אחרת.

אלי דוידסון: כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה---

מירב ישראלי: לגבי עובדי המדינה אני מבינה שזה נעשה.

מיכאל מלכיאור: טוב, אז בואו נכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שנוכל להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אם זה הדבר האחרון, כפי שאת אמרת, שאתם רוצים להלביש, לי אין בעיה בזה.

מירב ישראלי: אני רוצה רק לסכם את ההחלטות, כדי שיהיה ברור מה עשינו.

מירב ישראלי: בעיקרון הניסוח של ההסמכה באופן כללי זה 'ממונה או מפקח, שוטר, רשאי לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה', זה היה הפתיח שסיכמנו עליו.

מירב ישראלי: ואז אנחנו מפרטים את הסמכויות בדומה לסעיף 4 לחוק אכיפה סביבתית, שזה ההזדהות, מסירת ידיעות, בדיקות ומדידות.

גדעון סער: מה זה הדבר הזה?

גדעון סער: לא מוכר לי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: היית עסוק במשהו אחר.

גדעון סער: בסדר, בשביל זה אני שואל עכשיו.

מירב ישראלי: בעיקרון, לפי מה שהבנת, התיקון הוא---

מיכאל מלכיאור: כשאתה נכנס, מה מותר לך לעשות, כשאין חשש לעבירה.

מירב ישראלי: אז אתה יכול לדרוש הזדהות, לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעה או מסמך, לערוך בדיקות ומדידות או ליטול דוגמאות ולהיכנס כמובן לכל מקום ובלבד שלא ייכנס למקום שמשמש למגורים, אלא לפי צו של בית משפט.

מירב ישראלי: זה בלי חשד לעבירה.

מירב ישראלי: אם התעורר חשד לביצוע עבירה, אז אפשר לחקור, שזה מה שעורכת דין פיסמן אמרה שבכל מקרה, לפי הניסוח של הפרוצדורה הפלילית (עדות) אתה לא יכול לחקור בלי שיש לך חשד לעבירה.

יוסי וולפסון: שם כלול גם שוטר בסעיף הזה.

יוסי וולפסון: ממונה, מפקח, שוטר.

מירב ישראלי: אבל השוטר רשאי לחקור מכח סמכות החקירה הכללית שלו, לא צריך לתת לו את הסמכות פה.

גבי פיסמן: אין צורך.

מירב ישראלי: אז אם התעורר חשד לעבירה, אז אפשר לחקור, לתפוס כל חפץ ולבקש צו חיפוש.

מירב ישראלי: זה שלושת הדברים.

מירב ישראלי: לתפוס אתה יכול אם אתה רואה, זה מה שדיברנו קודם, שאם אתה רוצה להיכנס למחשב, או---

גדעון סער: אבל אנחנו רוצים אפשרות בלי צו חיפוש.

מירב ישראלי: לא, אז מה שנאמר שחיפוש, אפילו לשוטר, אמרת.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: זאת אומרת הסמכות שאתה נותן פה היא רחבה אפילו יותר משוטר, זה מה שהוסבר פה קודם.

גבי פיסמן: סמכות חיפוש ככלל נעשית בצו שיפוטי.

גדעון סער: והחוק הזה בדיוק בא להחריג את זה.

אלי דוידסון: ההחרגה מדברת על מקרים מסוימים שהם עדיין יותר מצומצמים.

גבי פיסמן: אם אתה מדבר על סמכות פיקוח, אז אנחנו הצענו את סמכות דרישת ידיעות ומסמכים.

גדעון סער: אני רוצה להצביע על הנוסח המקורי.

גדעון סער: אחרי זה אני אדבר לקראת הקריאה, תכינו רשימת נושאים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוסי וולפסון: אני חושב שהנוסח הזה הוא טוב.

גדעון סער: אני רוצה להצביע רק על הנוסח שהגשתי, זה הכל.

מירב ישראלי: חבל, כי אתה---

גדעון סער: חבל, אבל סליחה, זה לא דומה.

גדעון סער: זה לא דומה.

גדעון סער: אל תשכנעי אותי, זה מה שאני רוצה, זה הכל.

גדעון סער: תכינו אינוונטר של כל הבעיות, תפנו להנהלת המשרד, כל הבעיות שיש לכם במשרדי הממשלה, תביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: לא, אבל פה זו לא הבעיה.

גדעון סער: זה מה שאני רוצה, מה לעשות?

מירב ישראלי: רק תן לי להסביר.

גדעון סער: אין צורך, הבנתי.

מירב ישראלי: בסדר.

יוסי וולפסון: חבר הכנסת סער, אני חושב, ואני בא מהארגונים להגנת בעלי חיים, שהשינויים האלה באמת משפרים את יכולת האכיפה ואת המטרה של הצעת החוק.

גדעון סער: אתה חושב ואני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: טוב, אז רק נקודה אחרונה זאת.

מיכאל מלכיאור: מה הנקודה?

מירב ישראלי: בעיקרון השאלה היא מתי אפשר לחפש.

מירב ישראלי: עד עכשיו אני מבינה שלא היתה מחלוקת על הסמכויות---

גדעון סער: לא, היתה הצעה שסמכות החיפוש היא סמכות רחבה.

גדעון סער: אני הצעתי לצמצם אותה ולהגדיר מחדש בכל מקום ויש לזה סייג למתי נדרש צו חיפוש, שזה כאשר מדובר בבית מגורים.

גדעון סער: הנוסח שעכשיו הקראת אותו בכלל משנה מיסודה את ההצעה.

גדעון סער: הוא כבר לא קשור לבעיות של הסמכת הפקחים, לבעיות האקס-טריטוריאליות של המשטרה, זה כבר דבר אחר.

גדעון סער: זה כבר לב העניין.

מירב ישראלי: כן, אבל מה שנאמר פה, שמה שהצעת במקור בהצעה המקורית חורג בהרבה מסמכויות אחרות.

מירב ישראלי: אם אתה עושה השוואה בחקיקה לגבי סמכויות חיפוש, הוא חורג בהרבה, זה מה שנאמר, ורוצים להשוות את זה לנוסח המקובל בחקיקה.

מירב ישראלי: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל הסמכות של חיפוש זה מה שיש בהצעה המקורית ולא החלטנו בשום שלב פה להוריד---

מירב ישראלי: לא להוריד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פקח שנכנס למקום שאין חשש לעבירה, אלא מכח זכותו לפקח, חובתו לפקח.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיכנס לכל מקום, הוא יקבל לקבל זיהוי, הוא יכול לחפש גם אם אין חשש.

מירב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: כן, זה מה שכל החוק הזה אומר.

גבי פיסמן: לא, סמכות חיפוש היא סמכות אכיפה.

גבי פיסמן: סמכות על בסיס חשד לביצוע עבירה ולכן מה שהצענו כאן, הצענו את סמכות דרישת ידיעות ומסמכים שמאפשרת לאותו מפקח שנכנס למקום לדרוש כל ידיעה או מסמך שנראים לו רלוונטיים לצורך פיקוח.

גבי פיסמן: היה והתעורר חשד לביצוע עבירה, יפנה אותו מפקח לבית המשפט, יקבל צו חיפוש ו---

מיכאל מלכיאור: כן, אבל יש הבדל בין חיפוש לצורך ביצוע חוק זה, שזה לא להיכנס למחשב, זה לא שייך.

מיכאל מלכיאור: זה לא חיפוש.

גבי פיסמן: זה חיפוש.

מיכאל מלכיאור: זה לא חיפוש לביצוע חוק זה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול במחשב שלו לעבור עבירה על איך הוא מתעלל בבעלי חיים שלו.

גבי פיסמן: זה בדיוק חיפוש.

מירב ישראלי: למשל יש נתונים מסוימים שהוא צריך לשמור.

אלי דוידסון: הסריטו קרבות כלבים ומישהו הכניס אותו למחשב, אני לא צריך לתפוס את החומר?

מירב ישראלי: כן, חיפוש זה סמכות פולשנית ופוגענית.

גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטית תכין נוסח לישיבה הבאה.

גדעון סער: אין שום דמיון בין הצעת החוק לבין מה שהתגבש כאן.

גדעון סער: אני לא מתכוון להצביע באופן עיוור על הדבר הזה, תכיני את הנוסח.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אז אני אסכם.

גדעון סער: אין צורך לסכם גם.

מירב ישראלי: בסדר, אוקי, אז אני אכין לפי מיטב הבנתי.

גדעון סער: אתם הכנסתם פה לתוך הפתח הצר הזה דיר שלם.

גדעון סער: אני לא יכול לעקוב אחרי סיכומי הביניים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: בעיקרון הרצון הוא להאחיד את ההוראות לגבי---

גדעון סער: לא, זה לא הרצון.

גדעון סער: הרצון הוא ליצור חריג.

גדעון סער: גברתי, הרצון הוא הרצון של המחוקק.

גדעון סער: הרצון שלהם, אני מכבד אותו, אבל הוא כרגע לא רלוונטי כל עוד לא השתכנעתי.

גדעון סער: הרצון שלי הוא ליצור חריג, הוא לא להאחיד את זה לפי הדברים שמכירים מחיקוקים אחרים, אלא הוא ליצור משטר מיוחד, בסדר?

מירב ישראלי: אוקי, אז באמת השאלה היא האם בנושא של צער בעלי חיים יש הצדקה למשטר מיוחד דווקא בעניין הזה?

גדעון סער: יכול להיות שאין, אבל זו דעתי.

גבי פיסמן: אבל הפיקוח, כפי שאתה הצעת אותו, לא נותן סמכויות.

גבי פיסמן: אין בו בעצם ממש.

גבי פיסמן: לשם פיקוח על הוראות חוק זה, הוא נתן איזה שהיא הוראה כללית, סמכות החיפוש היא סמכות אכיפה ולא סמכות פיקוח, אנחנו הצענו לפרוט את סמכות הפיקוח ולהבין את המשמעות שלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת סער, גם טקטית, שאנחנו נצביע לצורך קריאה ראשונה עכשיו, כמו שהוא עכשיו, נכניס את כל הסוגיות שדיברנו עליהן בדברי ההסבר, וכך אנחנו נוכל להכין את זה, כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

גדעון סער: מאה אחוז, מקובל עליי.

מירב ישראלי: כן, כי הנוסח הזה הוא חסר מאוד.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נשלים את זה.

מיכאל מלכיאור: תהיה לכם הצעה מסודרת לקריאה שנייה ושלישית, אני בטוח שהמציע יהיה פתוח ואנחנו כולנו נהיה פתוחים לקבל את הדברים.

גבי פיסמן: זה פשוט נוסח שהוא נוסח לקוי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז אנחנו מקבלים את הנוסח הלקוי בקריאה ראשונה ואנחנו מכניסים לדברי ההסבר את כל הדברים שהתעוררו פה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שאתם יכולתם לחיות כל השנים---

גבי פיסמן: כי זה היה חוק ארכאי.

גדעון סער: הוועדה תדון לקראת קריאה שנייה ושלישית ב-א', ב', ג'.

גדעון סער: שלוש השאלות שהעליתם, מתקנים אקס-טריטוריאליים, הצורך בהוספת סעיף של הסמכה של פקחים ופירוט הסמכויות.

גדעון סער: יהיה נייר מסודר לפני קריאה שנייה ושלישית, נדון בזה בפתיחות וכמו שצריך.

מירב ישראלי: טוב, תיקון של השם 'פיקוח על הוראות לפי חוק זה' נכנס?

גדעון סער: כן, גם ההערה של השר שמחון מקובלת עליי.

מיכאל מלכיאור: נצביע.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: יש 4 בעד, אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: 4 בעד.

מיכאל מלכיאור: אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: ההצעה התקבלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.