ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 640, 2008-07-15 12:00

גלעד ארדן: צהרים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום שני נושאים: הנושא הראשון הוא השלכות תעריפון העמלות החדש של בנק ישראל על ציבור הצרכנים והנושא השני הוא הפרסומים בנוגע לתיאום מחירי העמלות בין הבנקים.

גלעד ארדן: הדיון הוא ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת משה כחלון.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני רוצה כמובן להודות לנגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, שהואיל להשתתף בדיון כאן ולהציג בפנינו את תפיסתו ואת תפיסת הפיקוח על הבנקים לנושאים שכרגע הצגתי.

גלעד ארדן: לפני שאני אפתח בדברים, ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, הערה לסדר שהוא הבטיח שלא תיקח יותר מחצי דקה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם שנכח בו המפקח על הבנקים, ניסיתי לבטא את הכאב של לקוחות הבנקים לגבי שיעורי העמלות שהבנקים גובים מהצרכנים והשתמשתי באיזושהי אנלוגיה, ביטוי של ברוני הסמים בקולומביה.

דוד טל: זאת אומרת, הבנקים גובים שיעורים יותר גבוהים מאשר ברוני הסמים בקולומביה.

דוד טל: אני רוצה לחזור בי מהדברים.

דוד טל: אני חושב שהיה עדיף שלא אומר אותם, אבל צריך להבין שזה היה איזה ביטוי של מה שחשתי בקרב הציבור ואני מוכרח לומר שלא היה לי דימוי אחר.

דוד טל: אם היה לי דימוי אחר, אני אחזור מהדברים הללו ואעשה את ההדמיה האחרת.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חזרת בך כך שלא אם יהיה לך דימוי אחר.

גלעד ארדן: יש סתירה בסיפא של דבריך.

גלעד ארדן: תודה על ההבהרה.

דוד טל: לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת כחלון אם ברוני הסמים ביקשו ממני לחזור מהדברים, לא.

דוד טל: התשובה היא ממש לא.

גלעד ארדן: טוב שאנחנו פותחים בנימה מבודחת, אבל זאת באמת לא הכוונה.

גלעד ארדן: אני חושב שהנושא שהתכנסנו כאן לשמוע את הנגיד ואת המפקח הוא נושא חשוב ומשמעותי ולא הייתי מכנס את ועדת הכלכלה בפעם השלישית בתוך כחודש באותו נושא אלמלא אדוני הנגיד, אני באמת מוכרח לומר לך בכאב, מספר הפניות מהציבור הרחב שמתלונן על ההתייקרות או העוולות שמתבצעות, לטענת הציבור, כתוצאה מהיישום של בנק ישראל את החוק החדש שנועד לבצע רפורמה בעמלות הבנקים, מספר הפניות הוא באמת עצום ורב.

גלעד ארדן: אני לא אתחיל להקריא כאן את מכתבי הפונים ולתת את הדוגמאות, אבל אני רק רוצה להזכיר בשתיים-שלוש דקות מה היה הרקע לרפורמה.

גלעד ארדן: הרקע לרפורמה היה טענות רבות לאורך שנים ארוכות על כך שעקב חוסר התחרות במערכת הבנקאית, וכתוצאה מהריכוזיות, הבנקים בתהליך של שנים סיבכו את כל מבנה העמלות, הגיעו למבנה של מאות עמלות שמוטלות על ניהול החשבון ולכן הציבור משלם מחיר שהוא מופרז משמעותית ביחס לעלויות התפעוליות שנוצרות לבנקים, ובעיקר ביחס למה שמקובל לגבות בעולם הרחב, בעיקר אם משקללים גם את כוח הקנייה של האזרח בישראל מול כוח הקנייה במדינות המערב.

גלעד ארדן: אני חושב שעל הנתון הזה שהמחירים בישראל גבוהים יותר מאשר במדינות המערב, מחירי העמלות וגם השקיפות היא מאוד מאוד מועטה לאור מאות העמלות שהוטלו, לתפיסות האלו היה שותף גם בנק ישראל, גם כבוד הנגיד בדבריו באחד הכנסים שדיבר על כך אפילו כבוד הנגיד לא מצליח להבין את חשבון הבנק שלו והעיר לבנקים מדוע הם אולי לא יותר מתמקדים בתחרות בתחום מרווחי האשראי, וגם הדוח הפנימי של בנק ישראל, דוח פיין, משנת 2004 שקבע חד-משמעית שמחירי העמלות בישראל גבוהים לפחות ב-20 אחוזים ממדינות העולם.

גלעד ארדן: הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת כחלון והוגשו הצעות חוק שזכו לתמיכה מקיר לקיר.

גלעד ארדן: הצעות החוק האלו – ואני אומר חד משמעית, ואני חושב שאני מייצג בזאת את חברי הכנסת – היו טובות, היו ראויות, היו מקצועיות, התקיים בהן דיון ציבורי, הן התקבלו בתמיכה של כל ארגוני הצרכנים בישראל ובעצם הם נועדו לתת לגוף המקצועי ביותר – קרי, בנק ישראל – את כל הסמכויות הנדרשות כדי לעשות סדר בעמלות.

גלעד ארדן: לעשות סדר, כוונת המחוקק הייתה בשני המובנים, גם בתחום השקיפות, לפשט את מבנה העמלות כך שהציבור יבין על מה הוא משלם, וגם בהתערבות במחירי העמלות, שכן אחת הבעיות המרכזיות הייתה יוקר העמלות בישראל מול מדינות המערב האחרות.

גלעד ארדן: הבעיות האלו התחזקו עוד יותר לאור שני נתונים נוספים.

גלעד ארדן: נתון אחד שגם הוא מופיע בדוח הפנימי של בנק ישראל, הוא שהצוות של בנק ישראל עצמו שבדק את הייחודיות של ניהול חשבון בנק, קבע שניהול חשבון בנק במדינה דמוקרטית הוא מוצר חיוני ואי אפשר לנהל את החיים בלעדיו.

גלעד ארדן: דבר שני שקבע הצוות של בנק ישראל הוא שלקוחות הבנקים רואים בהתקשרות עם הבנק כהתקשרות ארוכת טווח וככזו היא אינה מתאימה לתפיסה של חיפוש מתמיד אחר חלופות זולות יותר בשוק.

גלעד ארדן: הלקוח יסרב לעבור לבנק אחר בשל הרגל או בשל הכרות אישית עם פקיד מסוים.

גלעד ארדן: ככלל, המעבר לבנק אחר יתרחש רק בעקבות פגיעה חמורה במרקם יחסי האמון בין הבנק לבין הלקוח ואין להתעלם מכך שסגירת חשבון ופתיחת חשבון בנק הם תהליכים מטריחים שהציבור ככלל סולד מהם.

גלעד ארדן: אני חושב שלאור העובדה הזאת ולאור המחקר של מרכז המחקר של הכנסת שקבע שמספר הסניפים בישראל, וגם מספר הכספומטים, ה-ATM, הוא בין הנמוכים, אם לא הנמוך ביותר ביחס לעולם המערבי, ברור שאנחנו לא יכולים להתבסס אך ורק על השקיפות כדבר שיגרום לציבור לעזוב את הבנק שלו וללכת לבנק אחר.

גלעד ארדן: ולכן – ובזאת אני מסיים את דבריי – אני רוצה לצטט דבר אחרון מהדוח הפנימי של בנק ישראל, דוח פיין, המליץ סגן המפקח על הבנקים לפני ארבע שנים – וחתום על זה כל הצוות שכיהן אז ורובו מכהן כיום בבנק ישראל – יש להתערב ולבטל מספר עמלות שהוטלו ואין להן הצדקה, כמו עריכת מסמכים שהגובה מוגזם, כמו מעבר מסניף לסניף, אבל בעת ובעונה אחת כאשר מבטלים את אותן עמלות או מאחדים אותן, אומר הצוות של בנק ישראל, בכל הנוגע לשירותים הבנקאיים החיוניים הבסיסיים, לא תהיה כל העלאת מחירים לעומת המצב הקיים לעניין העמלות שברשימה והרשימה כוללת את השירותים החיוניים הבסיסיים שמחיריהם לא יועלו כאמור לעיל הם כל השירותים המצויים בפיקוח היום, דמי ניהול חשבון, משיכת מזומן, הוראת קבע, תשלום בשוברים, שאילתות אצל פקיד או בכרטיס או במכשיר אוטומטי וכרטיס למשיכת מזומן.

גלעד ארדן: אני חייב לומר בצער רב אדוני הנגיד שאופן היישום של החוק והכלים שנתן המחוקק בידי בנק ישראל מוכיחים ההפך.

גלעד ארדן: זה נכון שעשיתם עבודה מאוד חשובה בהגדרת השקיפות, הו רדתם משמעותית את מספר העמלות, יותר ברור היום מה משלמים ומה לא משלמים, אבל יחד עם זאת, וקשה מאוד לחלוק על כך, העמלות השכיחות ביותר כמו משיכת מזומן מכספומט או אצל הפקיד, הפקדת שיקים, כל הפעולות הבסיסיות והנפוצות ביותר, כמעט כולן, אולי חוץ משתיים, התייקרו באופן משמעותי.

גלעד ארדן: לכן עולה זעקה מן הציבור.

גלעד ארדן: לדעתי חלק מהציבור לא מודע אפילו לכל מיני עיוותים נוספים ביישום הרפורמה כמו העובדה שגם מי שמתקשר לבנק, לא מדבר עם הבנק כי רוב הבנקים מעבירים אותך היום ל-CALL CENTER, גם מחויב בעמלת פקיד, או מי שמפקיד שיקים בתיבת האל-תור, גם הוא מחויב בעמלת פקיד שהיא סביב ה-5 עד 7 שקלים.

גלעד ארדן: הבנקים פירשו לדוגמה את עסק קטן ככולל גם ועדי בתים, דבר שהוא אבסורדי בעינינו והוא גורם לעלייה במאות אחוזים בעלויות של ניהול ועד בית, שזה בוודאי לא נועד למטרת רווח.

גלעד ארדן: לכן אדוני הנגיד, אני פונה אליך באמת להפעיל את הסמכות שיש לך בחוק.

גלעד ארדן: סעיף 9(יא) קובע שהנגיד רשאי לשם פיקוח על סכום עמלה שגובה תאגיד בנקאי להכריז בצו על אותו שירות כשירות בר פיקוח, גם מהסיבה שלדעת הנגיד הוא שירות חיוני ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור.

גלעד ארדן: אני מבקש אדוני הנגיד, כל עוד רמת הפריסה של הסניפים היא כל כך נמוכה, כל עוד הבנק שלך אומר שישנם יישובי פריפריה שיש בהם רק סניף אחד או שניים וללקוחות אין בעצם אפילו במה לאיים, אני מבקש שלפחות השירותים הבסיסיים ביותר, כמו משיכת והפקדת מזומן והפקדת שיקים, אתם תתערבו כבר מיידית ותטילו פיקוח ותורידו משמעותית את הגובה של העמלות שהבנקים מטילים בגין פעולות אלה.

גלעד ארדן: עד כאן דבריי.

גלעד ארדן: אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם ולאחר מכן אדוני הנגיד והמפקח יציגו את עמדת הבנק.

משה כחלון: אדוני הנגיד, המפקח.

משה כחלון: אני לא אחזור על ההיסטוריה ולא אומר כיצד נולד החוק הזה ומדוע הגענו להיכן שהגענו, מדוע בכלל הגענו לכך שהכנסת צריכה לחוקק חוק שמתערב בשוק, במשק, בניהול החופשי.

משה כחלון: מיותר לציין שאתם גם תמכתם בחוק וגם ליוויתם אותו.

משה כחלון: זאת אומרת, גם את תהליכי החקיקה אתם ליוויתם ועשינו את זה בשיתוף פעולה הדוק לאורך כל הדרך ואני חייב לומר לך שהיה ברור שמטפלים פה גם במבנה העמלות, כי המספר היה בלתי אפשרי להבין אותו ובלתי אפשרי לעקוב אחריו, משהו בגבולות ה-200-250 ונזרקו לאוויר מספרים שונים, אבל זה באמת לא חשוב.

משה כחלון: היום זה ירד ל-72.

משה כחלון: טופל המבנה, הצמצום אבל לא המחירים.

משה כחלון: במקומות מסוימים אנחנו גם רואים שלא רק שהמחירים ירדו אלא הם גם עלו, במיוחד במקומות הכואבים.

משה כחלון: אפשר לחשוב שהבנקים הלכו וחיפשו מה כואב לציבור ושם הכו בו, אם זאת עמלת פקיד, אם זאת משיכת מזומנים, אם זה קיפוח אוכלוסיות שהנגישות שלהן לאינטרנט או לאמצעים טכנולוגיים היא מוגבלת ולכן הם מענישים אותם פעמיים.

משה כחלון: מי שלא יודע, אדם שצריך להגיע לפקיד, אלה בדרך כלל אנשים שנוסעים באוטובוס, משלמים 5.5 שקלים הלוך ו-5.5 שקלים חזור ועמלת פקיד בסך 7.5 שקלים.

משה כחלון: החלק השני של הציבור שנגיש לאמצעים טכנולוגיים עושה את זה מהמשרד, מהבית, ממקום העבודה ואין לו שום בעיה.

משה כחלון: הוא גם לא נוסע באוטובוס, גם לא צריך לחפש מקום חניה ולשלם עבורה ומשלם 1.31 במקום 6.90 שקלים.

משה כחלון: זאת אומרת, אני מרגיש כאן איזה סוג של סיכול ממוקד לאוכלוסיות מסוימות ואני חייב לומר לך אדוני הנגיד ואמרתי מספר פעמים שאנחנו חיפשנו להקל על האוכלוסייה הזאת אבל היום התוצאה היא האוכלוסייה הזאת נפגעת.

משה כחלון: כאילו באו ועשו את זה הפוך.

משה כחלון: יושב-ראש הוועדה אמר, החוק הוא חוק טוב, החוק מעניק לכם סמכויות שלא היו לכם בעבר, החוק נותן לכם כלים, נותן לכם ארגז כלים לתת מענה לרוב הבעיות, אבל אני לא יכול לומר שיש לי היום את התוצאות.

משה כחלון: אני לא יודע מה יהיה.

משה כחלון: מדי פעם, גם בשיחות עם המפקח, הוא אמר שנבדוק בעוד שלושה חודשים, דבר שהוא הגיוני, אבל הבעיות היום יומיות השוטפות הן בעיות שמציקות ומטרידות ואני לא רואה מה יקרה בעוד שלושה חודשים.

משה כחלון: אדוני הנגיד, משהו שלא כל כך אהבתם, ויכול להיות שגם בצדק מבחינתכם, אלה החוקים הקיצוניים, אני אקרא לזה קיצוניים, שבאמת עולים בימים האלה פה בכנסת בנוגע לעמלות כמו ביטול העמלות בעובר ושב, כמו החוק של חבר הכנסת אמנון כהן להגביל עמלה ל-1.50 שקל, אבל חשוב לי לומר לך שהכלכלה היא דבר מאוד חשוב וכולנו חרדים לגורלם של הבנקים ואנחנו רוצים לשמור על האיתנות הפיננסית שלהם, אני מניח שכל חברי הכנסת וכל מי עיניו בראשו מבין שבנקים במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, הם מוסד כלכלי חשוב שהוא אי של יציבות ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נפגע בו ולאף אחד אין כוונה גם לפגוע בו, אבל משבר האמון שנוצר היום בין הציבור לבין הבנקים, זה משבר אמון שלדעתי בשנים הקרובות יהיה מאוד קשה לגשר עליו.

משה כחלון: הפעולות האחרונות של הבנקים הן פעולות שרק מעמיקות את הקרע הזה.

משה כחלון: לגבי הפרסום.

משה כחלון: בנק ישראל עשה עבודה ואנחנו מבינים.

משה כחלון: הבנקים – ואני אומר לכם מידיעה אישית ונתתי למפקח מספר דוגמאות בפגישות אחרות – לא מיידעים את הציבור בנושא הזכויות שלו.

משה כחלון: אנחנו יודעים היום שאדם שאין לו עדכן זכאי לשתי פעולות או לארבע.

רוני חזקיהו: היו שתיים ועכשיו ארבע.

משה כחלון: ארבע פעולות פקיד במחיר של פעולה.

משה כחלון: זאת אומרת, במקום 6.90 זה 1.31 שקל או 1.50 שקל אבל בתעריף המוזל, אבל הם לא אומרים את זה.

משה כחלון: אני לא יודע אם כולם לא אומרים אבל אלי הגיעו אנשים שלא אמרו להם את זה.

משה כחלון: יש בכל זאת הטבות והקלות, אבל הבנקים לא ששים לדווח עליהן.

משה כחלון: לכן הפנייה שלי לבנק ישראל – אני יכול לקרוא לזה טענה/פנייה – הייתם צריכים לצאת בקמפיין ולהראות לציבור שאלה הזכויות שלו.

משה כחלון: אנחנו מדברים על פעולה שנוגעת לכל אחד במדינת ישראל.

משה כחלון: אין אדם מעל גיל 16 שאין לו חשבון בנק.

משה כחלון: אם היו רואים בעיתוני הערב ובטלוויזיה ובאתרי האינטרנט מודעה שאם לאזרח אין עדכן הוא זכאי לארבע פעולות, היום אסור לגבות על עריכת מסמך, אסור לגבות על הקצאת אשראי – אנשים היו יודעים.

משה כחלון: כרגע מה שקורה הוא שגם אם הרפורמה טובה, גם אם החוק הוא טוב וגם דבר שיש לי עדיין ויכוחים אתכם, אבל בואו נאמר שזה גם יוזיל, אבל הציבור לא יודע.

משה כחלון: לכן אני פונה באמצעותך אדוני היושב-ראש לבנק ישראל.

משה כחלון: לנו אין שום כוונה לרוץ עם חוקים.

משה כחלון: אני חושב שהשקענו זמן רב בנושא של העמלות.

משה כחלון: אני מאמין שבידכם לתת את המענה.

משה כחלון: המצב כרגע הוא לא מצב טוב אלא הוא מצב מאוד בעייתי, מעורפל, לא ברור, כל ניסוח יתקבל.

משה כחלון: לכן אני חושב שהנטל היום הוא עליכם, גם לצאת בקמפיין, גם לצאת בהסברה, ולראות איך מקדמים את זה.

משה כחלון: אני הייתי גם ממליץ אדוני המפקח, דווקא לך שאתה איש המקצוע בנושא, לחשוב על החידוש של סל עמלות אבל מאוד מאוד ממוקד ולא רחב, לא מה שהיה בעבר כאשר סלי העמלות יצאו הרבה יותר יקר ממה שהשימוש היה אם היו משלמים פר-פעולה.

משה כחלון: לכן אני חשוב שיש מקום לסלי עמלות, במיוחד בקרב אוכלוסיות מסוימות שלא מסוגלות להתמודד עם כל השינויים האלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדיי הנגיד והמפקח על הבנקים.

דוד טל: אני חושב שכנראה היינו צריכים לעשות תיאום ציפיות עם המפקח על הבנקים בזמן שחוקקנו את החוק משום שלפחות אני, אבל אני מתרשם שגם חבריי, לאחר שראינו עם מה מגיע המפקח על הבנקים לוועדה טרם נכנס החוק, והיום רואים את זה, אני בכל אופן באופן אישי ציפיתי לראות – ואני אומר את זה בצורה ברורה, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שהבנקים ירוויחו הרבה הרבה פחות מעמלות.

דוד טל: תיאורטית, אם הדבר היה ניתן, ועשינו בנושא הזה בקישוריות אם כי לא השלמנו את המהלך, אפשר היה לחסל את כל העמלות ושהבנקים יתמודדו מול האזרח עם כל המרווחים.

דוד טל: נכון שעלולות להיות בעיות אחרות בדרך לגבי אוכלוסיות שיצטרכו לשלם אולי שיעורים גדולים יותר, אבל אז אפשר יהיה לעשות השוואה והעסק הזה יהיה יותר שקוף.

דוד טל: אני מוכרח לומר שממה שקיבלנו מהמפקח על הבנקים - ובמידה מסוימת אני מוכרח לומר הוא צודק מפני שיצא לי לדבר אתו והוא הצליח לשכנע אותי במידה מסוימת לגבי החוק של אמנון כהן - שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לתת איזשהו פרק זמן כדי לבחון את הרפורמה.

דוד טל: אנחנו רצינו לראות תוצאות כאן ועכשיו אבל אנחנו לא רואים את זה.

דוד טל: אנחנו מתרשמים שיש כל מיני עסקאות כאלה ואחרות מאחורי גבם של חברי הכנסת.

דוד טל: אני רק מתרשם כרגע מהנכתב בעיתונות הכתובה, במה שמובא בעיתונות, אבל רצינו לראות בפירוש ירידה רצינית משום שבדוחות קודמים, לפני ארבע וחמש שנים, אולי יותר, צוין שהבנקים מרוויחים מעמלות משהו בסדרי גודל של 70 אחוזים.

דוד טל: היו כאלה שסתרו את הטענה הזאת, אבל היו כאלה שתמכו בטענה הזאת.

דוד טל: לא יתכן שזה יהיה המכשיר.

דוד טל: הבנק צריך להרוויח מהרווחים והוא לא צריך להרוויח ממכשירים כאלה ואחרים כמו עמלות.

דוד טל: יש לי חשש גדול שמקנן בלבי שבאיזשהו מקום הבנקים תמיד יתחכמו ואנחנו נסגור ונגדור פרצה כזאת, אבל הם יפתחו פרצה אחרת ויעלו את זה במקום אחר.

דוד טל: אני רוצה לקוות שהמפקח על הבנקים, שזה תפקידו, הוא אכן ישגיח ויראה אם הבנקים עושים את זה וזאת כדי לבלום את התהליך הזה.

דוד טל: צריך לומר שזה קרה כאן עם הבנקים, זה יקרה בתקשורת וזה יקרה אצל הרבה מאוד חברות שיצגו אותן רע בקרב הציבור וזה יתפוצץ, אם לא היום, בעוד שנה.

דוד טל: לאחר שלא זכיתי לראות כפי שרציתי, כפי שהיו הציפיות שלי, את הירידה הגדולה ברווחי הבנקים מעמלות, אני עדיין מוכן לתת את הקרדיט למפקח על הבנקים כדי לראות איזה פירות הרפורמה שלו תניב.

דוד טל: אם היא תניב פירות טובים ולא באושים, אין ספק שנמשיך לתמוך בזה, אבל אם יהיה אחרת, לא תהיה ברירה אלא נצטרך לתמוך בחוקים אפילו שהם דרסטיים ויכול מאוד להיות הם עלולים לפגוע באיתנות הפיננסית של הבנקים.

אליהו גבאי: אין ספק שהאזרח ציפה שהחוק על עמלות הבנקים שעבר בכנסת יקל עליו, יפשט את ההליכים והוא יבין יותר מה נעשה בחשבון שלו.

אליהו גבאי: לצערי הבנקים כאן לא גרמו לכך אלא ניסו ללמד אותו לקח וגלגלו את זה במאות אחוזים כך שמכל הרווח שיצא, יצא בהפסדו.

אליהו גבאי: הנזק שהאזרח קיבל, הוא גדול ומכופל דווקא בגלל העמלות היותר זמינות כמו משיכת מזומנים, הפקדת שיקים, העמלות האלה הלכו והתייקרו, כך האזרח לא מרגיש את ההקלה שנעשתה בחוק אלא דווקא הורע לו.

אליהו גבאי: אם המפקח על הבנקים לא יעשה את העבודה מול הבנקים כפי שצריך, לדעתי זה יביא את המחוקק לקדם כמה חוקים.

אליהו גבאי: האמת היא שזה לא בריא שהמחוקק צריך להתערב בניהול העסקי של הבנק, אבל הבנקים מגלגלים את עיקר הרווח שלוקחים מהאזרח הפשוט, במקום מהתייעלות, במקום מעסקים טובים, הם באים ומכניסים את ידם לתוך החשבון של האזרח ולוקחים את העמלות הגבוהות במאות אחוזים.

אליהו גבאי: זה לא יכול להימשך.

אליהו גבאי: אין ספק שזה מביא להתמרמרות בקרב האזרחים שמצפים שהמחוקק יעשה את העבודה שלו.

אליהו גבאי: הבנקים ברוב חוצפתם, כאשר גם מראים מדי פעם את הרווחים של עשרות מיליוני שקלים בונוסים למנהלים הבכירים שלהם, זה צורם, זה בז לאזרח וכאילו אומרים לו שמחלקים בונוסים בעשרות מיליוני שקלים למנהלים הבכירים ואותך, האזרח, נלמד אותך לקח.

אליהו גבאי: לכן אני מקווה שהמפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל ידעו לעשות את הסדר ויעשו את מלאכתם נאמנה כדי להחזיר את המצב מבחינת העמלות שמשלם האזרח הפשוט או משקי הבית, ואם זה לא ייעשה, קרוב לוודאי שאנחנו צפויים לחקיקה שתיעשה וכבר אני יודע שיושב-ראש הוועדה ועוד חברי כנסת נגיש חוק כדי שאז לבנקים לא תהיה ברירה אלא להוזיל את העמלות בחוק.

אליהו גבאי: אני מצפה שיעשו את זה בעצמם, אבל אם זה לא יעזור, יעשו זאת דרך חקיקה.

אליהו גבאי: אי אפשר להשאיר את המצב לחסדים של הבנק שמתעלל באזרח כפי שהוא עושה עכשיו כאשר בכל פעולה גוזלים את כספו בצורה אכזרית.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד הנגיד, כבוד המפקח, אני חייב לומר שכולם אומרים הופתעו, אבל אני חושב שבמהלך הדיונים האחרונים של הוועדה, עת ביקשו הבנקים אורכה עד לגיבוש העמלות, התרעתי ואמרתי שיש לי את הרושם שאנחנו לא נהיה אנשי בשורה עם החוק ואכן אני לא רואה את ההוזלה.

יעקב כהן: הייתי גם שמח אם לא היו הוזלות.

יעקב כהן: המצב כרגע הוא שאנחנו רואים התייקרויות דרסטיות.

יעקב כהן: אם אנחנו מדברים על פעולות מסוימות שעלו במאות אחוזים, על זה הציבור מרוגז עלינו ואני חייב לומר כאחד שישב כאן עשרות שעות במהלך הדיונים לגיבוש החוק, הציבור בא אלינו בתלונה ושואל מה רצינו ולמה עשינו לו את זה כי הוא לא רוצה בזה.

יעקב כהן: מדברים כאן על אוכלוסייה חלשה ששילמה 1.20 שקל והיום עומדת לשלם 5.5 שקלים, 6.5 שקלים, 7 שקלים לפעולה.

יעקב כהן: הוראת קבע עלתה 1.20 שקל ועכשיו תעלה 2.50 שקלים.

יעקב כהן: עמלות שעלו במאה אחוזים, ב-50 אחוזים ובמאות אחוזים.

יעקב כהן: הציבור לא מוחל לנו ולא סולח לנו.

יעקב כהן: שוחחתי עם המפקח.

יעקב כהן: המפקח אומר שנחכה שלושה חודשים.

יעקב כהן: אני מוכן לחכות למרות שאני לא יודע מה ייתנו שלושת החודשים ואני מקווה שהמפקח לא מתכוון לכך שהאזרחים יתרגלו.

יעקב כהן: גם אני הגשתי הצעת חוק.

יעקב כהן: רבותיי, חייבים אנחנו לקחת את העמלות האלה ולקצץ אותן דרסטית.

יעקב כהן: שמענו מהמפקח שארבע פעולות בחודש, יש עליהן תעריף מוזל.

גלעד ארדן: רק למי שאין כרטיס מגנטי.

יעקב כהן: יש בנקים שאומרים שמדובר בשתי פעולות ולא בארבע פעולות.

יעקב כהן: שנית, אני אומר שצריכות להיות מינימום שש פעולות.

יעקב כהן: כל ההוראות צריכות להיות לא באינטרנט אלא מפורסמות בבנקים באותיות גדולות.

יעקב כהן: רבותיי, הציבור לא מוכן לסלוח ונצטרך לחוקק.

יעקב כהן: לכן אני אומר למפקח לקחת את היוזמה לידיו.

יעקב כהן: שמעתי ממנו כל מיני דברים אבל אני לא בטוח שיש לו את נתוני האמת.

יעקב כהן: לא יכול להיות פעולה שתעלה ב-400-500 אחוזים.

יעקב כהן: הציבור לא יסלח לנו על זה ואומר שיותר טוב אם לא היינו מחוקקים חוק כי הציבור לא צריך שקיפות שעולה במחיר במאות אחוזים.

יעקב כהן: לכן אני חושב שהמפקח לא צריך לחכות לנו אלא לקחת דברים שבטוח שלא יכולים להימשך כך ולצמצם אותם.

יעקב כהן: אם כך יעשה, אנחנו נעכב את הצעת החוק.

יצחק זיו: יושב-ראש הוועדה, אדוני הנגיד, המפקח על הבנקים, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

יצחק זיו: כולנו שמחנו על הרפורמה בעמלות הבנקים.

יצחק זיו: חשבנו שהגיע הגואל אבל אז קיבלנו את המכה.

יצחק זיו: רק חסר שמי שעובר ליד הבנק, ישלם לבנק עמלה.

יצחק זיו: נכנסתי לבנק להפקיד שיק ושילמתי 7.5 שקלים.

יצחק זיו: אמרו לי שאם המשכורת שלי נכנסת, יש לי הנחה.

יצחק זיו: מה זה הדבר הזה?

יצחק זיו: לא יתכן שהמשרד לענייני גמלאים ידבר עם כמה בנקים והבנקים יאמרו שהם מוכנים להוריד את העמלה לגמלאים.

יצחק זיו: למה הדבר צריך להיעשות בצורה כזאת?

יצחק זיו: אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך לקחת יוזמה ולא לחכות שלושה חודשים כפי שהוא רוצה לעשות אלא לגשת ולטפל בנושא ויפה שעה אחת קודם.

יצחק זיו: לטפל בנושא זה להוריד את העמלות כי הנפגע העיקרי אלה הם אותם גמלאים, אותם קשישים, אותם משקי בית שנכנסים לבנק.

יצחק זיו: האדם, כמו שהוא הולך כל בוקר לקופת חולים, הולך גם לבנק.

יצחק זיו: זה חלק משגרת יומו.

יצחק זיו: לא יתכן שעבור השגרה הזאת הוא יצטרך לשלם.

יצחק זיו: אני מבקש לטפל ולטפל כמה שיותר מהר ולא לחכות להצעות חוק אלא להקדים את התרופה למכה.

רונית תירוש: אני רוצה להפנות את דבריי לאדוני הנגיד שאני מאוד מעריכה את הידע שלך ואת ההבנה שלך, שהיא בוודאי הרבה יותר של רבים מאתנו כאן.

רונית תירוש: אני גם קראתי את הכתבה ואני חושבת שחזקה עלינו שאין פה אף אחד מהמחוקקים שרוצה לשפוך את התינוק עם המים.

רונית תירוש: חזקה עליך שלא חידשנו לך הרבה בכל הנאומים שלנו כאן ואתה בוודאי מודע למצוקות שקיימות, אבל אני כן רוצה להדגיש בפניך משהו ובסוף דבריי הקצרים גם להציע אולי משהו.

רונית תירוש: הכסף הגדול של הבנקים מגיע מבעלי העסקים הגדולים ודווקא העמלות של בעלי העסקים הגדולים הן עמלות יחסית סבירות.

רונית תירוש: כל בעל עסק טוב יודע דרך המחלקה העסקית להגיע להסדרים נאותים.

רונית תירוש: לעומת זאת, הכסף הקטן מגיע באמת ממשקי הבית, אבל מרבית העמלות נופלות עליו.

רונית תירוש: לכן יש כאן איזושהי אנומליה שצריך לטפל בה.

רונית תירוש: ועדת הכלכלה מאז ומתמיד דאגה לצרכן הפשוט והקטן ולכן החשש הגדול שלנו הוא שהצד המבורך שאתה לקחת בו חלק של צמצום מספר העמלות, יש לטפל בגובה העמלות שנותרו.

רונית תירוש: כידוע לכולנו הביטחון הפנימי שלנו לא בשמים, ואין ביטחון אישי לאזרח, והשיטה שפעם הקשיש או הגמלאי או האזרח הפשוט היה מחביא את הכסף שלו מתחת לבלטות ולא רץ לבנק, היום זה לא יכול לקרות.

רונית תירוש: היום המקום הבטוח אמור להיות בבנקים וזה מה שרובנו עושים.

רונית תירוש: בסיפא של דבריי אני רוצה להציע שבנוסף לפגישות שכבר קיימת עם מציעי החוק, עם חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת כחלון, אולי תקיים עוד פגישה אחת בשיתוף המועצה לצרכנות ותגיעו להחלטה שעל מספר עמלות – ואני לא רוצה לנקוב כרגע במספר – העמלות הכי שכיחות למשקי הבית, קח 50 אחוזים מהן, קח 60 אחוזים, קח 40 אחוזים, אינני יודעת, אתם תחליטו, ושם אתה תחליט שזה גובה העמלות המקסימלי, לא מעלים עליו ולא מוסיפים עליו.

רונית תירוש: אני אומרת שבסופו של דבר גם מציעי החוק לא מעונינים לגרום למשבר בבנקים.

אדוני נגיד הבנק והמפקח על הבנקים, ששוחחתי אתו בעניין.

ברפורמה הזאת – אמרתי בישיבה הקודמת – יש דברים חיוביים.

זאת אומרת, הרפורמה היא במהותה צמצום מספר העמלות שיש בבנקים והשקיפות שלהם, שזה הנושא המרכזי.

הנושא המרכזי הזה בהתחלה התקבל על ידינו – אני לא רואה שיש מחלוקת בין חברי הכנסת בנושא הזה – כמגמה מאוד חיובית, להפסיק את ההפקרות הזאת ועל כן גם ניתנו סמכויות לבנק ישראל, למפקח על הבנקים, גם השקיפות, גם צמצום מספר העמלות, כולם ידעו על מה מדובר וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל האכזבה שלנו היא דרמטית.

היא לא סתם אכזבה משום שאנחנו נזכרנו בכל הרפורמות שנעשו, שאמרו מלים יפות.

למשל, היה את הפטור שקיבלו המעסיקים, הבנקים, משרדי עורכי דין, בלמעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים, שהם קיבלו פטור ממס מעסיקים כאשר במקביל האוצר ביקש להטיל מס על עקרות בית, ביטוח לאומי.

אני יכול להביא שורה, אבל אני הבטחתי ליושב-ראש הוועדה שלא אדבר באריכות.

אני יכול להביא לכם הרבה מאוד דוגמאות.

מה עשיתם ברפורמה הזאת?

לקחתם רפורמה חיובית והטלתם אותה על האנשים העניים, על מעמד הביניים.

זה בדיוק מה שעשיתם.

עשיתם דבר חיובי.

ביטלתם מאות עמלות שאף אחד אפילו לא יודע את שמן, הכל שקוף, כתוב שחור על גבי לבן – הציע חברי שזה יהיה בבנק, וזה בסדר גמור – כולנו נקרא כמה אני צריך לשלם על הפקדת שיק.

אני בא ממודיעין עילית עליה הכריזו כעיר וראיתי שם את התושבים, ואני מתאר לעצמי ששם כל אחד הולך להפקיד שיק או שהוא משלם לגמ"חים בכל מיני תשלומים שהוא מקבל.

רונית תירוש: אתה ממילא חייב להפקיד את השיק.

רונית תירוש: מה שאתה צריך להילחם הוא שהפקדת השיק, עלותה תהיה נמוכה.

תדעו לכם שזה לא הולך לעבור בשקט.

אני כחבר כנסת מקבל משכורת, אני לא יודע עבור מה, אין לי מושג, אבל דבר אחד ודאי, אם העמלות האלה יישארו, אסור לי לקבל יותר משכורת ואני פשוט חוטא לתפקידי.

לוקחים את האנשים הפשוטים ביותר, אומרים להם במקום 1.20 שקל על דברים יום יומיים, הם ישלמו 7.5 שקלים בגלל שבנק ישראל החליט לעשות רפורמה חיובית, רצינית וטובה.

אתם מפחדים כל כך להתמודד עם הבנקים?

אתם טוענים שלקחתם מהם 400 מיליון שקלים ואתם מפחדים לקחת מהם 800 מיליון שקלים, אז מה עשיתם?

את ה-400 מיליון שקלים, שישלמו העניים.

זה בדיוק מה שעשיתם.

לחכות שלושה חודשים, תודה רבה.

אדוני המפקח על הבנקים, אדוני נגיד הבנק, אנחנו לא יכולים להמתין עם הדבר הזה.

ביקשתי ממך בטלפון ואני מבקש את זה מכם כאן בפומבי, שבו עם עצמכם עוד הפעם.

הדבר הזה לא יכול לעבור.

אני לא יודע אם אתם מתעניינים בפוליטיקה, אבל יש פה מחלוקת בין חברי הכנסת ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

בין הסיעות, בתוך הסיעות יש מחלוקת אבל יש נושא אחד שמאחד את כולם, לא מצאתי חבר כנסת אחד שלא יילחם על זה בכל הכוח.

אז אם תעצבנו אותנו יותר מדיי, יהיה חוק ונתחיל לבדוק את בנק ישראל.

זה לא יכול להימשך.

רבותיי, זה חייב להיפסק ולא בעוד שלושה חודשים.

עמדתי וראיתי איך שבא יהודי, לא חשובה זהותו, יש לו שיק, הוא אומר לחבר שלו שיעשה לו טובה שיסדר את זה כי יש לו אינטרנט.

הוא מבקש שייתנו לו מזומן.

הוא פשוט פוחד להיכנס לבנק.

גלעד ארדן: נשמע כעת את נגיד בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים.

גלעד ארדן: לאחר מכן, ככל שיותיר לנו הזמן, נשמע גם את ארגוני הצרכנים ומוזמנים נוספים.

גלעד ארדן: אדוני הנגיד, אם תוכל בדבריך גם להתייחס לסוגיה שעלתה בעיתונות בשבועות האחרונים לגבי חשדות לכאורה לתיאום עמלות בין הבנקים, האם מתקיימת אצלכם איזושהי בדיקה או מה עמדתכם לגבי הנושא הזה, וגם לסוגיה של כרטיסי האשראי כיוון שעל פי המחקר של הכנסת גביית העמלות בכרטיסי אשראי עלתה מ-27 אחוזים ל-31 אחוזים מכלל עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה דבר שעוד יותר מחזק את התחושה אצלנו שלפני שמאפשרים לבנקים להעלות עמלות, צריך לעשות איזה שהן רפורמות מבניות כדי שיהיו יותר שחקנים ויותר תחרות, בין אם זה על הריבית לשוק הקמעונאי ובין אם זה בתחומים האחרים.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לשמוע גם את תפיסת

גלעד ארדן: כם בעניין שוק כרטיסי האשראי בעיקר לאור העובדה שגם לפי הנתונים שלכם העמלות בכרטיסי אשראי עומדות להתייקר לאחר יישום הרפורמה.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב-ראש חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת משה כחלון, חברות וחברי ועדת הכלכלה, אורחים נכבדים.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס בדבריי היום לארבע סוגיות: התחרות במערכת הבנקאות בישראל, החשיבות ללקוחות הבנקים ולמשק של מערכת בנק איתנה, הסכנה ללקוחות הבנקים שבהצעה להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים, והחשיבות שברפורמה בעמלות הבנקים.

סטנלי פישר: אני אתמקד ברפורמה בעמלות הבנקים.

סטנלי פישר: אני מתחיל עם משהו קצר ביחס לתחרות במערכת הבנקאות בישראל.

סטנלי פישר: בנק ישראל עוסק מזה זמן רב בסוגיית התחרות בענף הבנקאות.

סטנלי פישר: התחרות חשובה ללקוחות הבנקים שכן היא מביאה לכך שהשירותים הבנקאיים שהם יקבלו יהיו זולים יותר, טובים יותר ומגוונים יותר והיא חשובה למערכת הבנקאות שכן היא הכוח החזק, כמעט הכוח היחיד, שיביא אותה להתייעלות.

סטנלי פישר: נושא שני, החשיבות ללקוחות הבנקים ולמשק של מערכת בנקאות איתנה.

סטנלי פישר: חיוני שלקוחות הבנקים המפקידים בהם את כספם וחסכון שלהם, ידעו שכספם מנוהל נכון ושהם יוכלו לקבל אותו בחזרה בכל זמן שירצו.

סטנלי פישר: דווקא עכשיו, כאשר מערכת הבנקאות בעולם מתמודדת עם משבר פיננסי קשה, אשר ככל הנראה אנחנו בתחילתו של שלב נוסף מאוד רציני בו, מסוכן מאוד להחליש את מערכת הבנקאות הישראלית אשר בזכות הניהול הזהיר מצדה כמעט ולא נחשפה לבעיות מיוחדות על רקע המשבר.

סטנלי פישר: אם נחליש את הבנקאות הישראלית, הראשונים שעלולים לשלם על כך יהיו הלקוחות עצמם.

סטנלי פישר: חשוב שנזכור כאשר אנחנו מטפלים במערכת הבנקאית כי איתנותה חיונית הן ללקוחות והן לפעילות התקינה של המשק ולצמיחתו.

סטנלי פישר: נושא שלישי, הסכנה ללקוחות הבנקים בהצעה להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

סטנלי פישר: דוגמה אחת להצעה שמתגבשת ושתפגע בסופו של דבר בלקוחות הבנקים, היא ההצעה להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

סטנלי פישר: זוהי הצעה מסוכנת.

סטנלי פישר: הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים לא תגביר בהכרח את התחרות בשווקי כרטיסי האשראי, האשראי הקמעונאי והבנקאות הקמעונאית והיא אף עלולה לפגוע בצרכן.

סטנלי פישר: על פי מחקר שערכנו, והניסיון הבינלאומי, ברור כי קיים סיכון גבוה לכך שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים תביא דווקא להעלאת מחירי האשראי שניתנים באמצעות כרטיסי האשראי.

סטנלי פישר: כיום הריבית על האשראי הניתן באמצעות כרטיסי האשראי בישראל נמוכה – ואני מדגיש, נמוכה – משמעותית לעומת הריבית הזאת בעולם ואני מכיר את זה מניסיון אישי.

סטנלי פישר: בנוסף, יש בצד הזה כאמור סיכון בהחלשה נוספת של הבנקים שתפגע בלקוחות באון ישיר וגם באופן עקיף כתוצאה מהשפעתה השלילית על צמיחת המשק.

סטנלי פישר: אני עובר לדבר על החשיבות ברפורמה בעמלות ואני רוצה להתחיל ולומר שאני תומך ברפורמה החשובה הזו משום שהיא עשויה לקדם את הגברת התחרות במערכת הבנקאות בישראל לטובת ציבור הלקוחות.

סטנלי פישר: הרפורמה גובשה בעזרת עבודתה המאומצת והחשובה של הכנסת, בעיקר חבר הכנסת משה כחלון שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, וחבר הכנסת גלעד ארדן, ועדת הכלכלה כולה ושל המפקח על הבנקים.

סטנלי פישר: בהקשר הזה אני רוצה לשבח את אנשי הפיקוח על הבנקים על עבודתם המאומצת שהובילה לרפורמה נכונה וחכמה.

סטנלי פישר: אני גם רוצה לציין את משרד האוצר, הממונה על ההגבלים העסקיים, יועצים מקצועיים וגופים צרכניים אשר שיתפו פעולה ותמכו ברפורמה הזאת.

סטנלי פישר: מטרת הרפורמה משותפת לכולנו והיא הוזלת העלות לצרכן ויש שתי דרכים לעשות זאת: או להטיל פיקוח גורף על העמלות או להביא להגברת התחרות במערכת הבנקאות ולהוזלת המחירים דרך כוחות התחרות.

סטנלי פישר: הדרך הראשונה מביאה לתוצאות מיידיות אבל יש בה נזקים רבים אותם אפרט בהמשך ואילו הדרך השנייה היא דרך הנכונה והרצויה לטובת הצרכנים והמשק לאורך זמן.

סטנלי פישר: אני מתפלא על העובדה ששבוע-שבועיים אחרי שהתחילה הרפורמה, כבר דורשים לראות את התוצאות הסופיות, ועוד אחזור לזה.

סטנלי פישר: במסגרת זו הביאה הרפורמה להגברת השקיפות בכל נושא העמלות בתשתית ההכרחית להתפתחות של התחרות.

סטנלי פישר: כך צמצמה הרפורמה את הכמות הגדולה מדיי של עמלות שהיו בבנקים, יצרה שמות אחידים לעמלות והביאה לכך שהיום לראשונה מודעים הלקוחות למחיר השירותים הבנקאיים שהם נדרשים לשלם.

סטנלי פישר: בזכות כל אלה יכולים כעת הצרכנים להשוות מחירים ולקבל החלטות צרכניות נבונות, זאת בדומה למה שכולנו עושים כאשר אנחנו מחליטים על הקניות שלנו.

סטנלי פישר: זוהי מהפכה במחירי השירותים הבנקאיים.

סטנלי פישר: כעת יכול הלקוח לדעת על מה הוא נדרש לשלם וכמה הוא נדרש לשלם בכל אחד מהבנקים וכך לקבל החלטות רציונאליות.

סטנלי פישר: כדי לסייע ללקוחות בכך, מציג בנק ישראל באתר שלו את התעריפונים של הבנקים, טבלאות השוואה של עלות ניהול חשבון עובר ושב, מחשבונים להשוואת העלויות ומידע מפורט ללקוחות בעניין זה.

סטנלי פישר: בעקבות כל אלה, כולנו כבר עדים לתופעה חדשה בישראל.

סטנלי פישר: לראשונה ציבור הלקוחות מודע היטב למשמעויות המלאות של העמלות והופך להיות מעורב יותר בעניין זה.

סטנלי פישר: בנוסף, ביטלה הרפורמה את העמלות למגזר הקמעונאי בכל מקום בו קיימת ריבית, מסגרות אשראי, הלוואות קמעונאיות ופיקדונות.

סטנלי פישר: זה שינוי שחוסך כסף לחלק משמעותי מאוד מלקוחות הבנקים.

סטנלי פישר: כדאי לציין עובדה זו כדי להביא למודעות הציבור אשר קודם לכך מרביתו לא היה מודע בכלל לעמלות הללו שנגבו ממנו.

סטנלי פישר: הרפורמה הוכיחה את עצמה וכבר יצרה מגמה חיובית בתחום העמלות.

סטנלי פישר: אני רוצה כאן להתייחס לעובדות.

סטנלי פישר: שמעתי הרבה על העובדות.

סטנלי פישר: המפקח על הבנקים עוד מעט יפרט אבל כבר בשלב שלפני הרפורמה, ביום שהודיעו הבנקים לראשונה על תעריפונים, נוצר חסכון לכ-80 אחוזים מהלקוחות בניהול חשבון עובר ושב שלהם, חסכון שעשוי להסתכם בכחצי מיליארד שקלים.

סטנלי פישר: בנוסף, כבר עכשיו, שבועיים אחרי תחילת הרפורמה, אנו עדים להוזלת תעריפים של שירותים בנקאיים שונים והנחות לקבוצות אוכלוסייה.

סטנלי פישר: כך מרגע שפורסמו התעריפים החדשים באמצע יוני, עוד לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, פרסמו הבנקים השונים למעלה מ-20 הודעות על הוזלת מחירים על פעולות בחשבון עובר ושב, הנחות לגמלאים ולקבוצות אוכלוסייה אחרות ועוד כ-40 הוזלות בעקבות פעילות הפיקוח על הבנקים.

סטנלי פישר: בסך הכל למעלה מ-60 הוזלות.

סטנלי פישר: בנוסף אנו רואים שונות במחירים לעומת אחידות שהייתה קיימת בעבר, כאשר הבנקים הגדולים שבעבר הובילו בדרך כלל התייקרויות בעמלות, הם אלה שמציעים את המחירים הזולים יותר.

סטנלי פישר: עובדה זו חשובה לא רק משום שהיא סימן של תחרות ושינוי אלא גם משום שפריסת הסניפים של הבנקים הגדולים היא טובה לעומת האחרים באזורי הפריפריה.

סטנלי פישר: באשר לקשישים ולשכבות החלשות.

סטנלי פישר: בנק ישראל מודע היטב לצרכים שלהם והרפורמה כבר הגדילה את הנגישות של השכבות הללו פעילותן מתאפיינת בפעילות רבה יחסית בסניפים לפעולות על ידי הפקיד במחיר של הפעולות בערוץ ישיר שהוא זול יותר.

סטנלי פישר: בנוסף לכל אלה מפרסם בנק ישראל כאמור באמצעות אתר האינטרנט שלו ובהודעות לתקשורת טבלת השוואה של העמלות וכלים שונים באמצעותם יכולים הלקוחות להשוות עלויות והפיקוח על הבנקים מקיים מעקב צמוד אחר יישום הרפורמה ולא יהסס לתקן היכן שהדבר דרוש ולהתערב במסגרת סמכותו להגנה על הלקוחות או על לקוחות מסוימים במידה שנראה פגיעה בהם.

סטנלי פישר: בימים הקרובים, עוד לפני סוף החודש, יצא הפיקוח על הבנקים במסע הסברה נרחב על מנת להביא למודעות הלקוחות את השינויים שהרפורמה הזו הביאה ולתת להם כלים ומידע כדי שיוכלו לקבל את ההחלטות הטובות ביותר ביחס לניהול חשבון עובר ושב שלהם.

סטנלי פישר: לא כדאי ללכת לפתרונות היותר קלים של הטלת פיקוח על עמלות הבנקים או איסור לגבות עמלות.

סטנלי פישר: צריך לתת זמן והזדמנות למסגרת החדשה לפעול ולפיקוח על הבנקים לטפל בליקויים, אם ישנם כאלה.

סטנלי פישר: פיקוח צריך להיות הצעד האחרון ולא הצעד הראשון, וגם זאת כאשר ממש אין ברירה.

סטנלי פישר: פיקוח גורף אינו רצוי, אינו מקובל בעולם, יביא אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו ודווקא הוא עלול לפגוע בתחרות שכולנו כל כך רוצים בה ולכן בסופו של דבר לפגוע בציבור הצרכנים, זאת משום שפיקוח עלול להביא לכך שכל הבנקים יקבעו עמלות אחידות, בדיוק ברמה שתיקבע, ואיכות השירותים ללקוחות תיפגע.

סטנלי פישר: בנוסף, ולא פחות חשוב, הדבר עלול להרתיע מתחרים פוטנציאליים, בעיקר בנקים זרים, מלהיכנס לענף הבנקאות הישראלי ורמת התחרות תישאר נמוכה, וזה דבר מאוד רציני.

סטנלי פישר: הפיקוח הגורף הזה לא נמצא במדינות המערב, במדינות המפותחות.

סטנלי פישר: אנחנו נחזור שנים אם לא ניתן סיכוי להצליח למערכת הפיקוח המתוחכמת שהמפקח על הבנקים ואנשי הפיקוח גיבשו, וזה יצליח.

סטנלי פישר: צריך לתת סיכוי לרפורמה שמלאו לה רק שבועיים.

סטנלי פישר: חשוב גם שכולנו נסייע למפקח על הבנקים לקדם את הרפורמה והוא מצדו יעשה את מה שנדרש כדי לתקן ליקויים ולזרז תהליכים היכן שצריך.

סטנלי פישר: אני מבקש מהמפקח על הבנקים לומר כמה מלים ואני מודה לך אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: תודה רבה לנגיד בנק ישראל.

רוני חזקיהו: צהרים טובים לכולם.

רוני חזקיהו: אני לא ארחיב הרבה למרות שיכולתי לעמוד פה כשעה-שעתיים ולספר את כל השתלשלות העניינים בנושא הרפורמה של העמלות.

רוני חזקיהו: אגב, מכל הדברים ששמעתי, דבר אחד מוסכם על כולם, שרפורמת העמלות בקטע של השקיפות, צמצום מספר העמלות והאחידות, השיגה את המטרה הזאת.

רוני חזקיהו: יש מי שחושב שפחות, יש מי שחושב שיותר, אבל בסך הכל היא השיגה את המטרה.

רוני חזקיהו: אם כן, זה מאחורינו.

רוני חזקיהו: ואגב, לשם זה חוקק החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש שלא תאמר בשמנו לשם מה חוקק החוק.

גלעד ארדן: יושבים כאן מחוקקי החוק.

גלעד ארדן: החוק לא חוקק רק לשם השקיפות, כי אז לא היינו מעבירים את כל סמכויות הטלת הפיקוח אליכם.

רוני חזקיהו: מה שאנחנו כרגע צריכים לעשות זה לראות שהחוק הזה עובד כי בסופו של דבר הוא צריך להביא למטרה שהיא הוזלת העמלות לצרכן והצרכן הוא משקי הבית.

רוני חזקיהו: אנחנו לא מטפלים בלקוחות האחרים בחוק הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו לא מטפלים בעסקים הגדולים.

רוני חזקיהו: מה שקרה הוא שבעצם את אותו חוק שאושר ואת אותו תעריפון שהובא לאישור בזמנו, אנחנו ם העברנו לבנקים.

רוני חזקיהו: הבנקים, על התעריפון הזה, קבעו את המחירים שלהם.

רוני חזקיהו: עכשיו יש בעיה אחת גדולה והבעיה הגדולה היא שבעצם שינינו כאן

רוני חזקיהו: את כל התעריפון ועשינו כאן

רוני חזקיהו: מהפכה שלמה כי אחרת לא ניתן היה להגיע לתוצאה של צמצום עמלות, וצמצום העמלות הוא לא צמצום העמלות ל-70 או 72 או 68 אלא ללקוחות העובר ושב, ללקוחות שבעצם צריכים את הפעולות הפשוטות מהבנקים, התעריפון מצטמצם לכדי 18 עמלות.

רוני חזקיהו: זה הכל.

רוני חזקיהו: לכן זה צמצום רצינו מאוד.

רוני חזקיהו: כאשר עשינו את הדבר הזה, יצאנו מנקודת מחשבה אחת והיא כמה עולה למשק בית לנהל חשבון בבנק וכמה שעולה לו לנהל חשבון בבנק, זה לא רק שהוא בא להפקיד המחאה או למשוך המחאה, זה לא רק כשהוא בא למשוך מזומן אלא בסך הכל כל הפעולות שהוא עושה.

רוני חזקיהו: יצאנו מתוך הדבר הזה, יש לנו את הנתונים ובאנו ובנינו תעריפון שבא לתת פתרון שבסופו של דבר יהיה ללקוח יותר זול.

רוני חזקיהו: כאשר אומרים לקוח, זאת גם בעיה כי יש הרבה סוגים של לקוחות, אבל אנחנו מטפלים קודם כל במקרו.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, באחוז הגדול ביותר שאנחנו יכולים לכסות דרך הטיפול הכללי הזה ואחר כך אנחנו יורדים ל-10, 20, 15, לא יודע כמה אחוזים שאולי החוק הזה במתכונתו החדשה לא נתן להם פתרון ושם אנחנו רואים, היכן שאנחנו מגלים ליקוי, אנחנו מתקנים.

רוני חזקיהו: החוק אמר עוד משהו, כפי שכבר הוצהר על ידי כולם.

רוני חזקיהו: הוא אמר שניתן כלים לתחרות ואם התחרות לא תעבוד, אנחנו נבדוק ואיפה שהיא לא עובדת, אנחנו נצטרך לשים פיקוח.

רוני חזקיהו: לא צריך לבוא ולחוקק עוד חוקים.

רוני חזקיהו: החוק שחוקקה ועדת הכלכלה, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו היום, נתן כבר סמכויות בידי הנגיד, בידי המפקח, לעשות את הפיקוח.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, כל מה שנשאר זה להחליט איפה צריך להפעיל אותו.

רוני חזקיהו: צריך להפעיל אותו רק אחרי שבודקים ואי אפשר להפעיל אותו לפני שבודקים ולפני שקיבלנו את הנתונים ולפני שהתחילו לחייב כי זה מה שאנשים רצו לעשות עוד ביוני.

רוני חזקיהו: לכן אני אומר שקודם כל כדי לעשות סדר ברמה הכללית ביותר, זאת תמונת המצב וזה מה שאנחנו עושים.

רוני חזקיהו: לכן יכול מאוד להיות שבא מישהו ומשווה עמלה ספציפית לעמלה שהייתה לו בעבר, והוא יראה התייקרות, חלק קטנה, חלק גדולה, אבל כאשר בסופו של דבר הוא יבדוק את עלות ניהול החשבון שלו הכללי במשך שנה, במשך חצי שנה, במשך רבעון, בצורה כזו או אחרת ואנחנו ניתן את הנתונים האלה, אנחנו נפרסם אותם, אז הוא ראה שהוא בעצם משלם פחות.

רוני חזקיהו: אם הוא לא שילם פחות, לא עשינו את מלאכתנו.

רוני חזקיהו: בעניין הזה חשוב מאוד להבין.

רוני חזקיהו: לכן זה צריך להיות מטופל בצורה בה התכוונו מהתחלה, קרי, אמרו לנו לצמצם וצמצמנו, אמרו לנו לאחד ואיחדנו, אמרו לנו להראות ולהשוות ולהסביר, חלק עשינו וחלק כפי שאמר הנגיד אנחנו נמשיך לעשות כפי שגם הציע חבר הכנסת כחלון.

רוני חזקיהו: אנחנו הולכים קדימה גם בכיוון של ההסברה.

רוני חזקיהו: פעם ראשונה בכלל שבנק ישראל יוצא בפרסום באתר שלו וגם דרך הודעה לעיתונות, שבנק פלוני אלמוני הוא הבנק היקר ביותר בפעולה כזו או בסוג לקוחות כאלה.

רוני חזקיהו: תראו מה קרה מרגע שהתחלנו.

רוני חזקיהו: אנחנו רק התחלנו והרפורמה מתחילה לעבוד.

רוני חזקיהו: אם היינו חושבים שהיא תעבוד כל כך מהר – ואני לא ציפיתי – כנראה שבכל זאת זה עובד.

רוני חזקיהו: על ההתחלה כבר יש לנו הוזלות מחירים.

רוני חזקיהו: יש גם ליקויים.

רוני חזקיהו: אין ספק.

רוני חזקיהו: חלקם בגדר זה כמו שהוצג כאן שהבנקים, למרות שכתוב בחוק כך, הם עושים דברים אחרים.

רוני חזקיהו: אנחנו מטפלים בדברים.

רוני חזקיהו: יש לנו פניות ואתם מוזמנים לפנות אלינו ואנחנו נבדוק.

רוני חזקיהו: הוצאנו חוזר לבנקים והתרענו בדיוק על מה צריך לעשות, ואם צריך, גם נפעיל ביקורות.

רוני חזקיהו: זה הדבר שאנחנו עושים, אבל ברגע עשינו את הרפורמה הזאת, יש מהלך של תחרות שבעקבותיו יש הוזלות מחירים.

רוני חזקיהו: ה-20 עמלות או 20 פעמים שהבנקים ביוזמתם, רק כתוצאה מזה שאולי פרסמנו ואולי אמרנו, ואולי הם ראו מה אחרים עשו, בלי שלקוח יעבור בנק, בלי שלקוח יאיים, נוצר כבר הנושא של הורדה.

רוני חזקיהו: כאמור, יש גם ליקויים שראינו כאשר מישהו נפגע וזה היה בולט מיד כי מהתחלה גם לא התכוונו לזה, אבל ראינו שזה נפל בין הכיסאות.

רוני חזקיהו: קחו לדוגמה ועדי בתים.

רוני חזקיהו: ועדי בתים, מסתבר, שילמו דמי ניהול רגילה, 10 שקלים או משהו דומה לזה, ומה שקרה הוא שכתוצאה מזה הכניסו אותם במסגרת החוק תחת עסק קטן וכתוצאה מזה חייבו אותם בעמלה של 50 שקלים או 150 שקלים, תלוי בבנק.

רוני חזקיהו: לא כל הבנקים.

רוני חזקיהו: ברגע שגילינו את זה, מיד טיפלנו בנושא הזה ואחרי שטיפלנו בנושא הזה, תראו מה קרה.

רוני חזקיהו: קודם כל, בנק לאומי לא חייב לפני כן, אבל בנק הפועלים הוריד ובנק דיסקונט הוריד.

רוני חזקיהו: מה זה הוריד?

רוני חזקיהו: הוא החזיר אותם למה שהיה במינימום של משקי בית.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שאנחנו לא מחכים שלושה חודשים או שישה חודשים ולא יושבים בצריף הקטן בחצר ומחכים להתרגל אלא אנחנו פועלים מהיום הראשון ועוד מלפני היום הראשון ולא היו קורות 60 הוזלות של מחירים לולא אנחנו ואתם והציבור היה מעורב וצריך להיות מעורב מהיום הראשון.

רוני חזקיהו: לכן זה טוב שהלקוחות מגלים את המעורבות ואת ההתעניינות בנושא הזה.

רוני חזקיהו: אם אנחנו לוקחים את הלקוח הממוצע בעובר ושב, שיש לו מסגרת אשראי שלפי החוק כמעט ל-90 אחוזים מהלקוחות, אם לא יותר, יש מסגרת אשראי עליה הם שילמו בעבר הקצאה, עריכת מסמכים וכן הלאה.

רוני חזקיהו: כאשר אנחנו לוקחים את הלקוח הזה, בדקנו מה מאפיין, כמה פעולות מאפיין לקוח, איזה פעולות ערוץ ישיר.

רוני חזקיהו: עשינו כל מיני מודלים וכל מיני אפשרויות ובדקנו.

רוני חזקיהו: במודל אחד שבדקנו גילינו – לקחנו את שלושת הבנקים הגדולים כי הם למעלה מ-80 אחוזים מהלקוחות והם הבנקים בפריפריה בדרך כלל, כפי שהוזכר כאן – וראינו שבבנק הפועלים יש הוזלה של 28 אחוזים לעומת מה שהיה וראינו שבבנק לאומי יש הוזלה של 17 אחוזים וראינו שבבנק דיסקונט יש הוזלה יותר קטנה, רק של 2 אחוזים אבל לא הייתה התייקרות.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים על כך שאם יחכו ויבדקו לפי התעריפונים האלה את העמלות במשך תקופה מסוימת, לפחות רבעון, כדי שיכניסו לשם את כל העלויות שהיו ולא יסתכלו רק על העמלה של הפעולה היחידה שהוא עושה, זאת התוצאה שהלקוחות האלה יקבלו בעניין הזה.

רוני חזקיהו: דוגמה למה הוזלנו.

רוני חזקיהו: לקחנו למשל הוראת קבע שאם מישהו היה עושה הוראת קבע להעביר לחשבון הבן שלו כסף או משהו דומה לזה, לפני כן הוא שילם 8 שקלים כל פעם שההוראה הזו עבדה.

רוני חזקיהו: כל חודש תעביר 500 שקלים לבן הסטודנט, תשלם 8 שקלים.

רוני חזקיהו: עכשיו עד 2 שקלים, תלוי באיזה בנק.

רוני חזקיהו: אם לקחנו את ההרשאה לחשבון שלמישהו היה והוא בא לבקש לבטל אותה, פעולה שעלתה לו 5 שקלים – היום זה אפס.

רוני חזקיהו: לקחנו הלוואות, אתם יודעים מה קרה בהלוואות?

רוני חזקיהו: בהלוואות היה עוד תשלום דמי גבייה.

רוני חזקיהו: כל פעם לקחת הלוואה לשנה או לשנתיים, כל חודש חייבו אותך בתשלום, כל חודש היו דמי גבייה , נדמה לי 5 שקלים או 5.5 שקלים, אני לא זוכר את הסכום המדויק, אבל עשינו חשבון שאם מישהו לוקח הלוואה של עד 25 אלף שקלים, הלוואה של 10,000 שקלים, של 15 אלף, של 20 אלף, הוא חוסך סדר גודל של 340 שקלים שהוא שילם לפני על ההלוואה הזו והיום הוא משלם אפס.

רוני חזקיהו: כל זה נכון, כל זה אמיתי, כל זה במספרים.

רוני חזקיהו: אנחנו לא מנחשים, אנחנו לא משערים, אנחנו לא מתרשמים, אנחנו בודקים את המספרים וכדי לבדוק מספרים צריך לתת לנו זמן וצריך לתת לנו את האפשרות להראות.

רוני חזקיהו: אתם מדברים על 60 הוזלות, 20 יזמו הבנקים ו-40 הן בעקבות פניות שלנו כאשר אמרנו שכך לא יכול להיות.

רוני חזקיהו: זה עוד לפני פיקוח.

רוני חזקיהו: לא צריך פיקוח.

רוני חזקיהו: לפיקוח יש אספקטים שליליים, ורק כשאי אפשר צריך אולי לנסות לעשות אותו.

רוני חזקיהו: חבל שחבר הכנסת זיו לא כאן.

רוני חזקיהו: תראו מה התחרות עשתה בקרב הגמלאים.

רוני חזקיהו: שוב, אני לוקח את הבנקים הגדולים.

רוני חזקיהו: בבנק הפועלים עלות ניהול חשבון של גמלאי לפני הרפורמה , שהיו לו למשל 4 פעולות פקיד ו-4 פעולות ישירות.

רוני חזקיהו: כמה פעולות יש לגמלאי במשך חודש?

רוני חזקיהו: כמה פעולות בכלל יש לאדם בבנק בחודש?

רוני חזקיהו: פעם אחת הוא בא למשוך, פעם אחת לשלם, פעם שלישית לשאול מה שלום הפקיד, פעם רביעית לשבת במזגן, אבל בסך הכל אולי הוא בא ארבע פעמים לפקיד ואלה לא פעולות בזכות, כי אם הוא בא להפקיד, זה לא עולה, ואם הוא בא לקנות ניירות ערך, זה לא עולה את העמלות האלה של שורה ועמלות פעולה מול פקיד.

רוני חזקיהו: מדובר על עמלות שהן בעצם משיכת שיק, הפקדת שיק, משיכת מזומן, הפקדת מזומן או פעולה של תשלום דרך הפקיד.

רוני חזקיהו: במקרים האלה, תראו מה קרה לנו בעקבות הרפורמה, בעקבות התחרות.

רוני חזקיהו: לפני כן בבנק הפועלים הגמלאי עם ההטבות שלו שילם 13.80 שקלים והיום הוא משלם 6.5 שקלים.

רוני חזקיהו: אני לא מכיר אף מסלול שנתן 6.5 שקלים.

רוני חזקיהו: עוד לא היה דבר כזה.

רוני חזקיהו: בבנק לאומי, במקום 17.60 הוא משלם 13.20.

רוני חזקיהו: בבנק דיסקונט, במקום 17.60 הוא משלם 13.20.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אנחנו רואים את הדבר הזה.

רוני חזקיהו: קחו למשל את בחורי הישיבות, האברכים.

רוני חזקיהו: בעקבות הרפורמה בנק מסוים הודיע שכדי למשוך אליו את בחורי הישיבה והאברכים, במקרה זה בנק פאגי, הוא נותן 50 אחוזים הנחה על כל הפעולות.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, הדברים קורים.

רוני חזקיהו: יש בנקים שאני לא רוצה כרגע להזכיר את שמותיהם ששמו עין על הסקטור הזה והנישה הזו והם רוצים לחדור אליה כי הם רוצים להגדיל את הפעילות שם.

רוני חזקיהו: שם אני רואה אותם מתחילים להתחרות ואז הם ייתנו יותר הנחות.

רוני חזקיהו: הרפורמה הזאת עושה דבר מאוד פשוט.

רוני חזקיהו: היא גורמת לכך שהצרכן יודע מה שהוא שילם, וכשהוא יודע, זה קצת כואב לו, אבל לפני כן הוא לא ידע וזה לא אומר שהוא לא שילם יותר.

רוני חזקיהו: שנית, מה שעשינו מבחינת הצרכן זה שברגע שהוא יודע, הוא יכול להתמקח ואנחנו צריכים לעזור לו בזה.

רוני חזקיהו: לבנקים צמצמנו את המגרש.

רוני חזקיהו: הם לא יכולים להמציא עכשיו המצאות.

רוני חזקיהו: לפני כן סגרת עמלה אחת, הם עשו עמלה אחרת.

רוני חזקיהו: הייתה אפשרות להמציא עמלות חדשות, הייתה אפשרות לשנות להם את השם אבל היום אין את הדברים האלה יותר.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, הגבלנו אותם בדבר הזה ואתה לא יכול לעשות שום דבר מעבר לזה אלא אתה צריך לבוא אלי ואני בוודאי אשגיח ואפקח על העניין הזה.

רוני חזקיהו: בתוך זה, הבנקים רואים גם שאנחנו מפרסמים ותראו מה קרה.

רוני חזקיהו: ברגע שפרסמנו בנק מסוים שהוא היקר ביותר, באותו רגע הוא צלצל לפיקוח והודיע לנו שהוא החליט להוריד את המחיר כך שהוא כבר לא היקר ביותר, ואז הבנק השני שהפך ליקר ביותר, צלצל להודיע שהוא רוצה להוריד את המחיר.

רוני חזקיהו: זה לא בא רק לפעול על הצרכן אלא זה גם בא לפעול על הבנקים.

רוני חזקיהו: הבנקים רוצים את הלקוחות, הבנקים מתפרנסים מהלקוחות והם צריכים לדאוג שהלקוח יהיה מרוצה.

רוני חזקיהו: אם הבנקים יבינו – וזה מה שהרפורמה תעשה להם, כי היא מציבה להם עכשיו את המראה מול הפנים ואומרת להם שזה מה שאתם, אתם הכי יקרים, אתם לא זולים, אתם מדברים על כך שאתם הכי טובים אבל אתם לא הכי טובים – זה יביא את הבנקים לקיים את המהלך.

רוני חזקיהו: לנו קל יותר לפקח על פחות עמלות מאשר על הרבה עמלות.

רוני חזקיהו: אנחנו ניכנס ונבדוק דבר דבר ונטפל בו.

רוני חזקיהו: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

רוני חזקיהו: כל מה שאמרנו בעניין הזה הוא שאת שוט הפיקוח אנחנו רוצים להפעיל רק אחרי בדיקה אבל הוא שוט שקיים בידינו.

רוני חזקיהו: החכמה היא לא להשתמש בו אלא החכמה היא להביא את הבנקים לבד להוריד את המחיר לוועדי הבתים ולא שנכניס את זה לפיקוח כי זאת לא חכמה.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו רוצים בתקופה הזו שיש לנו – וזה לא לחכות אלא כל יום אנחנו בודקים, אנחנו מקבלים פניות מחברי כנסת ואנחנו פועלים בעניין הזה, ואנחנו מקבלים פניות מהציבור וכל פנייה נבדקת לגופה ואנחנו רואים - איפה שהכשל יהיה לנו ברור מיד, ורק איפה שיש כשל, אנחנו נתערב.

רוני חזקיהו: לחבר הכנסת כחלון, בנושא המסלולים.

רוני חזקיהו: אנחנו עובדים על זה.

רוני חזקיהו: הכנסת החליטה להקים תת-ועדה למעקב על החוק ואני מברך על כך.

רוני חזקיהו: אנחנו נופיע בפני הוועדה כי יש כל מיני אפשרויות.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה לעשות מסלול שמחר ייקר כי מסלולים בהגדרה, לפי מה שלמדנו בעולם, מייקרים את העמלה ללקוח ולכן אנחנו צריכים לבדוק שזה יהיה מסלול שאפשר יהיה להתחרות עליו.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, שיהיו בו מספר פעולות שאנחנו נקבע, שיהיו בו מספר דברים שיענו על הצורך לאותם סקטורים בהם גילינו שהתחרות לא מתקיימת.

רוני חזקיהו: לא לכל עם ישראל.

רוני חזקיהו: אחר כך, אם רוצים לכל עם ישראל, נבדוק בשלב הבא, אבל קודם בשלב שאם ישנה אוכלוסייה או יש משהו אותו הרפורמה הזו לא מכסה, אנחנו לא נחכה הרבה.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים מיד ואנחנו כבר מתחילים לגבש את התעריפון המתאים ואנחנו נביא את זה לתת-הוועדה שאתה עומד בראשה, כדי שתוכלו לראות שאנחנו נותנים פתרון גם לזה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אנחנו אומרים שההישגים של הרפורמה הם רבים, הם הישגים שבירכו עליהם הרבה גופים שיושבים כאן ולא רק הפיקוח על הבנקים וחברי הכנסת.

רוני חזקיהו: ההישגים האלה הם הישגים שנותנים פעם ראשונה על ידי חקיקה מאוד מורכבת ומסובכת, זה משהו מאוד מורכב ולכן גם קשה להסדיר אותו, נותנים כלים בידי הצרכן, כלים בידי הפיקוח וכלים בידי הבנקים גם כן לממש את התחרות כפי שהיא צריכה להיות.

רוני חזקיהו: היכן שזה לא עובד, אנחנו נדאג שזה יעבוד.

רוני חזקיהו: אם לא הצלחנו לדאוג שזה יעבוד, אנחנו נפקח ואז נקבע, כפי שאומרת חברת הכנסת רונית תירוש, את המחיר.

רוני חזקיהו: אין ספק.

רוני חזקיהו: גם את זה אנחנו נעשה.

רוני חזקיהו: היכן שנראה שצריך לעשות את זה, כך נעשה.

רוני חזקיהו: כאשר רואים התקדמות כזאת במהלך זמן קצר וכאשר עושים את החשבון הסופי של העלות ללקוח ולא עושה את החשבון של הרגע, רואים שיש הוזלה לרוב הלקוחות או ל-80-90 אחוזים מהלקוחות באופן מיידי, לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאט לאט לבדוק איפה אנחנו מחילים פיקוח.

רוני חזקיהו: על זה אנחנו אמונים גם לתת לכם דיווח.

רוני חזקיהו: אנחנו שולחים לכם את הדיווח, שולחים לוועדת הכלכלה, נבוא, נסביר ונראה, והיכן שאתם תראו שיש כשל ולא פיקחנו, תאמרו לנו לפקח, תפנו את תשומת לבנו ונפקח.

רוני חזקיהו: זה מה שנעשה.

רוני חזקיהו: אני מאוד מודה לכם.

גלעד ארדן: אני חושב שעל רוב הראייה המקרו כלכלית של הנושא, אין מחלוקת.

גלעד ארדן: אף אחד מחברי הוועדה כאן לא מבקש להחזיר את כלכלת ישראל למשטר של פיקוח קפדני על כל מוצר ומוצר, כולל לא מוצר עמלות הבנקים, אבל גם אתה וגם כבוד הנגיד התעלמתם בדבריכם מדבר שהוא אולי הדבר הבסיסי ביותר בכל נושא העמלות שאתם בעצמכם אמרתם שברגע שיש מקומות בהם אין אלטרנטיבות – פריפריה, אנשים שאין להם כושר מיקוח וכל מי שנמצא כאן יודע שמי שיש לו סכומי כסף גדולים וגם לא גדולים בחשבון הבנק והבנק רוצה שזה יישאר אצלו ודרכו יעשו קניות בשוק ההון, יש לו כושר מיקוח גם לגבי העמלות ואני חושב שגם חבר הכנסת כחלון ציין את זה.

גלעד ארדן: הכוונה ברפורמה הייתה להגן על אותם אזרחים פשוטים שגם אם יש להם איזשהו סכום כסף, בדרך כלל הם צורכים אותו לקיום היום יומי ועליהם אין תחרות.

גלעד ארדן: התחרות לא תעשה שום דבר בעניין הזה כי הבנק גם לא מפחד להפסיד אותם.

גלעד ארדן: זה לב העניין ובכלל זה בפעולות הבסיסיות ההכרחיות שאין להן אלטרנטיבה, כמו הפקדת כסף או משיכת כסף, אני סברתי שכן היה צריך להתחיל ישר במהלך של פיקוח ואני עדיין קורא לכם לשקול את זה.

רונית קן: אדוני היושב-ראש, אדוני נגיד בנק ישראל, עמיתי המפקח על הבנקים, חברי כנסת נכבדים, אורחים.

רונית קן: אני חושבת שחודשים ארוכים של דיונים עסקו במציאת פתרונות או בניסיון למצוא פתרונות שונים למה שנמצא בלב הבעיה והוא היותה של מערכת הבנקאות עם מידה נמוכה של תחרות בתוכה.

רונית קן: נדמה לי שהרפורמה שבאה לטפל בהיבטים מאוד מסוימים עדיין מטפלת בתוך מערכת שבה יש ריכוזיות רבה, שיש מידה של תחרות מועטה בין חבריה, ואני חושבת שכאן לב הבעיה ושורש הבעיה, ובהיבט הזה צריך לטפל.

רונית קן: פיקוח על מחירים והתערבות במחירים נדרש בשוק שיש בו בעיות תחרותיות כי אחרת השוק יודע, כפי שאמר הנגיד והתייחס גם המפקח על הבנקים, להביא לאופטימיזציה של מחירים.

רונית קן: החברים בשוק יודעים להתייעל בצורה אופטימלית ולכן הפיקוח על מחירים לא נדרש.

רונית קן: פיקוח על מחירים נדרש כאשר יש ליקויים תחרותיים וההתערבות במחיר והפיקוח על המחירים הוא פתרון לתקופה מוגבלת אד-הוק והוא לא מטפל את הליקויים המהותיים.

רונית קן: כמו שאמר נגיד בנק ישראל, לכולנו יש עניין שלא לשמר תחרות נמוכה ולייצר את אותם תנאים לתחרות עזה יותר בין הבנקים, בוודאי עזה יותר ממה שאנחנו רואים היום.

רונית קן: השינויים האלה, לעניות דעתי, לא יבואו מהתערבות מסיבית במחירים אלא התרופה להם היא בשינויים מבניים בשתי זירות, כאשר זירה אחת היא הורדת אותם חסמי כניסה למתחרים פוטנציאליים לתחום הבנקאות במדינת ישראל, וזה מהלך חשוב מהמעלה הראשונה, וההיבט השני הוא הורדת חסמי המעבר לצרכנים או הגמישות הרבה יותר והיכולת הטובה יותר לצרכנים לעבור בין בנקים.

רונית קן: ביכולת הזאת נעשה שיפור מסוים במסגרת נוהל בנקאי תקין.

רונית קן: אני חושבת שיש מקום לבחון שינויים נוספים, בין אם בחוק נתוני אשראי, בין אם במעקב אחרי נוהל בנקאי תקין, והבעיות שהצרכנים נתקלים בהן במעבר בין בנקים.

רונית קן: יש מקום נוסף, והוא נוגע שוב לשחקנים בשוק, בכניסה לתחרות בשווקים מסוימים שהיום אנחנו רואים אותם וספציפית אנחנו רואים את הבעיות האלה מול משקי הבית שבהם אנחנו רואים מיעוט תחרות.

רונית קן: אחד מהשווקים האלה הוא בהחלט התחום של אשראי צרכני.

רונית קן: הצרכן לא רואה היום לנגד עיניו אלטרנטיבות באשראי צרכני.

רונית קן: הוא רואה יכולת לקבל אשראי צרכני כמעט אך ורק מהבנקים, אנחנו רואים ניצנים של תחרות שמגיעים מכיוון חברות הביטוח שמתחילות או נכנסות למהלכים ראשוניים של הצעת אשראי צרכני לבנקים, מעט מאוד, ואני חושבת שכאן יש חשיבות למהלך של בחינת הפרדה חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, כניסה לתחרות של חברות כרטיסי האשראי כן נותנות אשראי חוץ בנקאי, מה שלא יפסיק לאפשר לבנקים להציע לצרכן את האשראי הצרכני שלהם ואז נראה מערכת אלטרנטיבית תחרותית יותר באותה גזרה מאוד חשובה, באותו תחום מאוד חשוב של אשראי צרכני.

רונית קן: יש חשיבות לפיקוח על המחירים ויש לו ערך במקום שבו אנחנו רואים ליקוי תחרותי.

רונית קן: הוא לא מתקן את יסודות מבנה השוק אלא הוא מטפל בבעיה קונקרטית של עלות המחירים לצרכן במקום שבו התחרות לא משחקת מספיק טוב והמשחק התחרותי לא תרחש ואנחנו לא רואים מהלך כזה.

רונית קן: לכן אני חושבת הפתרון לבעיות הוא בפתרון הבעיות המבניות ולאו דווקא בהעמקה של תהליכי הפיקוח על המחירים.

אברהם כהן: אני מייצג 1,800 גמלאים.

אברהם כהן: משיחות שאני קיימתי עם חבריי במשרדים השונים.

אברהם כהן: אני רוצה להתרכז באותו קטע של אותו אדם שהולך פעמיים-שלוש בחודש לבנק.

אברהם כהן: אנחנו ביקשנו מהגמלאים לא להוציא את כל כספם מהבנק – בעקבות תקיפות זקנים – אלא להוציא לאט לאט במשך החודש.

אברהם כהן: היום, כל פעם שגמלאי הולך לבנק, כל בנק לוקח את מה שקבעתם, זה 5.5 שקלים וזה 7.5 שקלים וכולי.

אברהם כהן: הגיעו אלינו תלונות.

אברהם כהן: חברים יקרים, אתם מסתכלים על הדברים הגדולים אבל תסתכלו על אותו גמלאי שחי מהפנסיה הדלה הזאת.

אברהם כהן: כאשר אדם מזדקן ההוצאות הרפואיות שלו גדלות.

אברהם כהן: הלכתי לבנק.

אברהם כהן: גמלאי נכה ועיוור נתן לי שיק על מנת שאוציא את הכסף עבורו.

אברהם כהן: ניגשתי לבנק.

אברהם כהן: לקחו ממנו 7.80 שקלים.

אברהם כהן: שאלתי למה.

אברהם כהן: אמרתי שני יושב-ראש הוועד ובאתי לכאן בשם גמלאי והצגתי את תעודת הזהות שלו.

אברהם כהן: אמר לי הפקיד, לא, שאם הוא יגיע, הוא ייתן לו חצי.

אברהם כהן: איך הוא יכול להגיע לבנק?

אברהם כהן: אנחנו בוועד הגמלאים עוזרים לחברינו הגמלאים החולים והנכים.

אברהם כהן: חברים יקרים, אל תסתכלו על הגופים הגדולים אלא תסתכלו על המסכנים הקטנים האלה.

אברהם כהן: יש לנו רעיון ואנחנו נגיע עד בג"ץ.

אברהם כהן: אם זה לא יצא, אם לא תפסיקו את זה, אנחנו נפנה באמצעות בג"ץ ונבקש שכל חודש אנחנו נבוא למשרד, ניקח מעטפה עם הכסף כי אנחנו לא רוצים שהכסף ייכנס לבנק.

אברהם כהן: אנחנו לא רוצים לשלם את הסכומים שאתם קבעתם.

אברהם כהן: אנחנו חיים עם אותה פנסיה דלה ומזה אנחנו משלמים שכר דירה, משכנתא, תרופות וכלכלה.

אברהם כהן: עשינו סקר – והשר שלי, השר ישי, יודע עליו – ושאלנו את הגמלאי איך הוא מסתדר עם הפנסיה שלו.

אברהם כהן: קיבלנו תשובות כאשר למעלה מ-40 אחוזים אומרים לנו שהם צריכים להחליט אם לרכוש תרופות או אוכל.

אברהם כהן: לכן אנחנו מקימים היום קרן על מנת לעזור לאותו ציבור לרכישת תרופות.

אברהם כהן: למה אתם רוצים להביא אותנו?

אברהם כהן: לפת לחם?

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול אותך שאלה כיושב-ראש ועד הגמלאים.

גלעד ארדן: הרצון, גם של בנק ישראל וגם של המחוקקים, הוא גם לעודד תחרות במערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: אם העמלות הן דבר כל כך קריטי שעוד 20-30-40-50 שקלים יכולים למנוע מאדם תרופות, למה אתה כיושב-ראש ועד לא מארגן את כל הגמלאים שאצלך, בודק איזה בנק לדוגמה הוא היקר ביותר, ומארגן את כולם להודיע לאותו בנק שאתם כולכם עוזבים, סוגרים את החשבונות והולכים לבנק אחר?

גלעד ארדן: זה אולי דבר שאם הציבור היה יוצא קצת מהאדישות שלו בעניין הזה, אם היו התארגנויות כאלו – ואני קורא לארגוני הצרכנים להתחיל וליזום אותן – יכול להיות שחלק הבנקים היו נבהלים מהעניין הזה ובאמת הייתה מתעוררת איזושהי תחרות.

גלעד ארדן: זה מה שקורה בציבור החרדי, זה מה שקורה בארצות-הברית, דבר שפחות רואים אותו כאן

אברהם כהן: ממשלת ישראל הוציאה מכרז לציבור עובדי המדינה ובנק דיסקונט זכה בו.

אברהם כהן: אנחנו הוצאנו חוברת ובחוברת הזאת פרסמנו את בנק דיסקונט.

אברהם כהן: הלחץ הקיים מגופים שאיננו רוצה לומר את שמותיהם עכשיו, מונע מאותו ציבור עובדי מדינה – אנשים מסכנים שמרוויחים גרושים – ואי אפשר לעשות את מה שאתה מבקש.

אברהם כהן: בשום פנים ואופן.

גלעד ארדן: למה?

אברהם כהן: זה לא ניתן.

אברהם כהן: מדובר באנשים זקנים שצריכים להגיע לבנק.

אברהם כהן: אדוני הנגיד, אני מדבר בשמם של הגמלאים.

אברהם כהן: תורידו את האבן הזאת.

אהוד פלג: אחת הבקשות שלך מהנגיד הייתה להתייחס לפרסומים שהיו בעיתונות בנושא ההידברויות בין הבנקים.

אהוד פלג: אנחנו לא שמענו כאן התייחסות לכך.

אהוד פלג: ברשותך, אני רוצה להתייחס לאמירה אחרת של הנגיד, שמסוכן להחליש את המערכת הבנקאית.

אהוד פלג: אני לא חושב שיש על כך חולק, אבל אני חושב שאנחנו היום בדיוק במצב הפוך.

אהוד פלג: יש צרכנים רבים שאומרים שהבנקים חזקים יותר מכל גורם אחר במדינה כי אם אתה תנסה לצמצם להם את הרווחים בתחום אחד, הם יפצו את עצמם על ידי העלאת מחירים בתחום אחר.

אהוד פלג: אם זה נכון, זה חמור מאוד כי המשמעות של העניין היא שיש גורם עסקי בישראל שהוא חזק יותר מן השלטון וזאת תופעה מסוכנת גם ברמה של ריבונות מדינה.

אהוד פלג: באו בטענות כל השנים לפיקוח על הבנקים מדוע שורר המצב הזה בתחום עמלות הבנקים.

אהוד פלג: , בא הפיקוח על הבנקים לכנסת ואמר לה שאין לו סמכויות.

אהוד פלג: הלכה הכנסת ונתנה לו סמכויות על ידי ביצוע הרפורמה בקיץ שעבר בחוק הבנקאות, שירות ללקוח.

אהוד פלג: נתנו למפקח על הבנקים סמכויות ואפילו הגדירו לו שתפקידו הוא לא רק שמירה על יציבות הבנקים אלא גם הגנה על הצרכנים.

אהוד פלג: נתנו זמן לרפורמה הזאת להיות מיושמת ועכשיו היא נכנסת לתוקף.

אהוד פלג: הציפייה הייתה שהרפורמה הזאת תוריד מחירים, אבל מה אנחנו רואים?

אהוד פלג: הרפורמה הזאת מעלה מחירים.

אהוד פלג: קרה בדיוק מה שחששנו, שבמקום שבאו להטיל פיקוח על הבנקים במקום אחד, הלכו הבנקים והעלו לעצמם את המחירים במקום אחר.

אהוד פלג: אנחנו שומעים בתקשורת על הרווחים העצומים של הבנקים ואני שואל איפה הסכנה להחלשת הבנקים.

אהוד פלג: אני רק רואה פגיעה ממשית, לא סכנה, בצרכנים.

אהוד פלג: יש לנו כאן כמה טיעונים, בין היתר בזכות התייחסויות של מלומדים ופסקי דין.

אהוד פלג: יש התייחסות של דרור שטרום שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים והוא קבע לגבי העמלות ש"יש למנוע את ערפול המחיר לצרכן ולפשטו באופן חד באמצעות ביטול הדרגתי של כל העמלות.

אהוד פלג: אין לאפשר לבנקים להרוויח גם מהמרווח הפיננסי ובנוסף מעמלות המשולמות מאותו לקוח.

אהוד פלג: ביטול העמלות, למעט דמי ניהול בחשבונות שכמעט אינם פעילים, יביא לפישוט התחרות, וזו תתמקד כולה בשיעור הריבית שהבנק גובה.

אהוד פלג: התחרות תהיה פשוטה יותר, הצרכן יוכל להשוות מחיר.

אהוד פלג: יש למנוע את ביזור המחיר על פני מרכיבים רבים הגורמים לקהות החושים של הצרכן".

אהוד פלג: אנחנו כאן מדברים על ציפייה שתתפתח תחרות.

אהוד פלג: המשמעות היא שצרכנים יענישו בנקים שמעלים מחירים ויעברו לבנקים יותר זולים.

אהוד פלג: הנושא כאן הוא כרוך גם בפסיכולוגיה של התנהגות צרכנים וידוע לכל שצרכן לפני הוא יעזוב משהו מוכר כזה שאליו הוא מחובר באלף ואחת זיקות וערוצים, כמו בנק, צריך סיבה מאוד טובה.

אהוד פלג: מציעים לו כאן חסכון.

אהוד פלג: על פי הנתונים של הפיקוח על הבנקים, מהבנק היקר ביותר לבנק הזול ביותר, מציעים לו חסכון של 144 שקלים בשנה.

אהוד פלג: הלכה המועצה לצרכנות ועשתה סקר באמצעות גיאו-כרטוגרפיה האם זה סכום החסכון שיביא צרכנים למוביליות, לעזוב בנקים.

אהוד פלג: התשובה הייתה שאחוז עצום של הציבור לא ישקול בכלל לעבור, לא רק על הסכום הזה אלא על פי שלוש ויותר מהסכום הזה.

אהוד פלג: זאת אומרת, הציפייה שתתפתח כאן תחרות אמיתית בנושא העמלות היא ציפייה שאין לה על מה להסתמך.

אהוד פלג: יש חוות דעת של פרקליטות המדינה שאומרת ש"אין זה רצוי להתערב בקביעת שיעורי העמלות מבלי שהוכח כשל שוק משמעותי בעניין זה".

אהוד פלג: ברור שכאשר יש תחרות אמיתית, לא צריך להתערב בפיקוח חיצוני, אבל כאשר אין תחרות אמיתית, כן צריך.

אהוד פלג: מי נותן לנו את העקרונות לבחינה האם יש תחרות אמיתית או לא?

אהוד פלג: יש פסק דין של בית המשפט המחוזי שהכיר בתביעה נגד הבנקים בנושא תיאום – אמנם על נושא של עמלות וריבית באשראי אבל הוא הכיר בתביעה כתביעה ייצוגית – וקבע כאן מה הם העקרונות לבחינה אם יש תחרות אמיתית או לא.

אהוד פלג: הוא נתן כמה פרמטרים כאשר האחד הוא האם יש עלייה מתמדת במחירים – אין תחרות אמיתית.

אהוד פלג: יש עלייה מתמדת במחירים.

אהוד פלג: דבר שני, האם מתיישרים על התקרה של העמלות ולא יורדים למטה.

אהוד פלג: זה המצב נכון להיום כאשר אין תחרות אמיתית.

אהוד פלג: תמה השופט איך יכול להיות שיושבים בעלי מקצוע שונים בבנקים שונים וכולם פתאום מגיעים לאותו סכום או לאותם סכומים, דבר שמצא ביטויו, אם הדברים נכונים, גם בפרסום עליו ביקשת התייחסות של הנגיד ולא שמענו אותה.

אהוד פלג: אבל בין אם היה תיאום ברמה הפלילית, דבר שאני לא יכול לקבוע אלא יש גורמים אחרים שיכולים, אבל בכל אופן הייתה הידברות, הייתה התנהגות שגרמה לכך שהבנקים עשו רווחים על חשבון העמלות בין היתר, ומה באים ואומרים לנו?

אהוד פלג: נקודת ההתייחסות לא צריכה להיות הרווחים הקודמים.

אהוד פלג: אני אומר שכן, נקודת ההתייחסות צריכה להביא בחשבון שחלק גדול מהרווחים הקודמים נעשו בשיטות פסולות, בין אם זה פסול פלילי ובין אם זה פסול אזרחי.

אהוד פלג: הם נעשו על ידי עמלות מיותרות, הם נעשו על ידי עמלות כפולות, הם נעשו על ידי הצפה במפלי מידע, לא הם צריכים לשמש אמת בוחן לבדוק האם עכשיו עמלות הבנקים צריכים להישאר באותו שיעור ובאותה רמה.

אהוד פלג: לטענתנו הם צריכים להיות נמוכים בהרבה, אבל גדולים בהרבה?

אהוד פלג: בשום פנים ואופן לא.

אהוד פלג: הדבר האחרון שאני מבקש לציין.

אהוד פלג: הנושא של התחרות צריך להימדד לא על פי כוח המיקוח של צרכן אינדיבידואלי שיש לו כנראה נכסים והבנק חפץ ביקרו – כך קובע השופט באותו פסק דין – אלא התחרות צריכה להימדד בשלב ההצעה של המחירים.

אהוד פלג: כלומר, מה הבנקים מציגים כעמלה רשמית ולא מה בסוף לקוח חזק יסגור אתם כי רוב הצרכנים הממוצעים לא יוכלו להיות בעלי כוח מיקוח כאלה וישלמו את העמלות היקרות.

אהוד פלג: לכן אנחנו קוראים, בהיעדר תחרות אמיתית, לפיקוח.

אהוד פלג: יש היום סמכויות פיקוח.

אהוד פלג: אנחנו קוראים לפיקוח, להכריז כפי שהציע כבוד היושב-ראש על שורה של שירותים ועמלות בתחום העובר ושב כשירותים ברי פיקוח ולהוריד עמלות.

רובי נתנזון: אני מייצג ארגון שלא דובר עליו במהלך הדיון אבל הוא כן נפגע גם מהעובדה שהעמלות היו גבוהות ממילא וכרגע לא מצאנו שבעקבות הרפורמה יש הפחתה או הקלה מיוחדת בתחום הזה.

רובי נתנזון: אני מדבר על ציבור העצמאים, העסקים הקטנים, אלה שבעצם אין להם אלטרנטיבה – בנוסף לצרכן הקטן, לקשישים ולכל שאר הסקטורים שכאן דיברו עליהם.

רובי נתנזון: הסקטור הזה הוא סקטור שתורם באופן פעיל להתפתחותו של המשק ולצמיחתו והבעיה של הסקטור הזה בהקשר הזה היא שאין לו אלטרנטיבה דוגמת קונצרנים גדולים גלובליים שגם במתן אשראי וגם בשירותי בנקאות וגם בכל שאר התחומים יש להם אלטרנטיבות מעבר למצוי במשק הישראלי.

רובי נתנזון: הבנקים הגדולים, אנחנו יודעים לפי הנתונים גם של בנק ישראל, 30 אחוזים מההכנסות שלהם הן מעמלות.

רובי נתנזון: זה כאחוז מהתוצר הכולל של ישראל, דרך אגב.

רובי נתנזון: אני לא מאמין, ואני רוצה להצטרף לקודמי שדיבר כאן, הבנקים יהיו כל כך נדיבים גם במצב שיש כאן מונופול בעצם של מערכת הבנקאות הישראלית שהיא מתואמת.

רובי נתנזון: אני לא מאמין שהם באופן חופשי יוותרו על ההכנסות האלה בתחום העמלות בלי לחשוב – וכאן אני פונה למפקח – כי הרי ידוע שהתחרות יכולה כאן לפתור חלק מהעניין.

רובי נתנזון: פתיחת האופציות והאלטרנטיבות, על זה מדובר.

רובי נתנזון: אני חושב שמנקודת ראות של הפיקוח, הבנקים לא ינסו במקום שהם הפחיתו, לקבל במקום אחר, אם זה על ידי ריבית או אם זה על ידי מתן אשראי או אם זה על ידי תחומים אחרים שהם לא קשורים ישירות לנושא העמלות.

רובי נתנזון: לכן, מנקודת הראות של הפיקוח, שכאן כל כך הבטיח שיהיה טוב, הייתי אומר שמה שצריך לעשות הוא גם להרחיב את הראייה הכוללת של הפיקוח לתחומים נוספים על מנת חלילה לא לקבל מצב שאמנם בתחום אחד היו הנחות ונוכל למחוא כפיים ולומר שהחוק עשה את שלו, ושהבנקים בהחלט ידעו שבגלל המצב המונופוליסטי שלהם לקבל את תמורתם במקום אחר.

רונן רגב-כביר: אמון הציבור תומך עדיין ברפורמה.

רונן רגב-כביר: אנחנו חושבים שזאת רפורמה חשובה ומשמעותית מאוד.

רונן רגב-כביר: אני רוצה שוב להעיר, כפי שהערתי בסיכום ישיבה קודמת, ולומר שאנחנו חוזרים לאותה נקודה.

רונן רגב-כביר: עוד דיון שלם מתקיים במצב האבסורדי שבו כל הזמן מתווכחים על הנתונים.

רונן רגב-כביר: מגיע בנק ישראל, מוסר נתונים, לפי כל הדברים שאמר רוני חזקיהו יש הטבה והיא מגיעה לכל הקבוצות וכאשר נמצאה קבוצה שהייתה בה בעיה, טופלה הבעיה.

רונן רגב-כביר: כל שאר האנשים שמדברים כאן חולקים על הנתונים.

רונן רגב-כביר: זה פשוט מגוחך.

רונן רגב-כביר: בנק ישראל כחלק מתפקידו צריך לתת תשתית נתונים.

רונן רגב-כביר: אתה אמרת בדבריך שאתה מתכוון לתת, אבל לא ברור לי למה אתם מחכים, לא ברור לי למה רק עכשיו מדברים על לתת את תשתית הנתונים הזאת ואני לא מדבר על תשתית נתונים לגבי מה יהיה בעתיד אלא על מה היה עד עכשיו.

רונן רגב-כביר: כפי שאמרתם בעצמכם, גם הנגיד וגם המפקח, עד עכשיו אף אחד לא ידע כמה הוא משלם.

רונן רגב-כביר: לכם יש את הכלים לומר.

רונן רגב-כביר: צריך לסיים את הוויכוח כדי שתהיה לנו יכולת להשוות מה התועלת לציבור גם בתחום הוזלת המחירים וזה לא יאומן שעוד דיון בוועדת הכלכלה חוזר בדיוק לאותה נקודה בגלל שאתם לא מספקים את הנתונים האלה.

רונן רגב-כביר: אני מאוד מקווה שלא יתקיים עוד דיון כזה ושאנחנו נוכל לייצר דיון יותר אפקטיבי מכאן והלאה.

רונן רגב-כביר: כפי שאמרו גם אחרים, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים, נושא הגברת התחרות הוא מרכזי ביצירת תועלת בשקיפות.

רונן רגב-כביר: לא תהיה תועלת לציבור בהוזלת מחירים, אם לא יהיה איום תחרותי בשוק הבנקאות.

רונן רגב-כביר: יש מהלכים כאלה שמדובר עליהם כבר שנים.

רונן רגב-כביר: בנק ישראל צריך לקדם אותם ולא רק בנק ישראל אלא יש גופים נוספים ואני חושב שלוועדת הכלכלה יש תפקיד מרכזי והיא צריכה לעקוב אחרי זה כי עד עכשיו זה לא קורה.

רונן רגב-כביר: במסגרת השינויים המבניים האלה, קצת מוזרים הדברים שדובר עליהם בבנק ישראל לגבי הבעייתיות לצרכן.

רונן רגב-כביר: אני יכול להבין את הבעייתיות לבנקים בהפרדת חברות האשראי.

רונן רגב-כביר: מאוד מוזר המידע שהוצג כאן ואנחנו מבקשים שהוא יפורסם שוב כבסיס לדיון ענייני כי מהרבה מאוד היבטים יש הרבה תועלת לציבור.

רונן רגב-כביר: זה מאוד מקובל בכל העולם שמתקיימת הפרדה כזאת וגם הנושא הזה הוא נושא שצריך להכניס אותו למהלך מהיר יותר של פעולה.

גלעד ארדן: מקובל לא בחקיקה.

רונן רגב-כביר: מקובל בעולם שזה המבנה.

גלעד ארדן: זה לא בחקיקה.

גלעד ארדן: זה קורה לבד.

משה פרל: אני מוצא את עצמי לא אחת בפורומים שונים ולפעמים גם בוועדה הזאת נתקל בעובדות שעליהן מתבססות תזות שלמות כאשר העובדות עצמן אינן נכונות.

משה פרל: אני רוצה לנצל את חצי הדקה שניתנה לי כדי להגיב על שלושה מספרים שחשוב להבהיר, שנאמרו כאן בתחילת הדיון.

משה פרל: קודם כל, הרווחים של הבנקים.

משה פרל: חלקו של מגזר משקי הבית, על פי פרסומים של בנק ישראל, הוא 32.7 אחוזים.

משה פרל: הכנסות הבנקים, חלקן של העמלות מהכנסות הבנקים, 32 אחוזים.

משה פרל: גם כאשר אני מפרק את הכנסות הבנקים ומנסה לגזור את חלקו של מגזר משקי הבית, אנחנו מדברים על 47.7 אחוזים.

משה פרל: אגב, עשיתי בדיקה – וזה אני אומר יותר בזהירות – בניסיון שלנו להשוות את זה למדינות עולם, לא מצאנו הבדלים בנתונים האלה ולכן אני מבקש שלא יפתחו כאן איזה שהן הנחות עבודה שאחרי כן יצטרכו לפתור בעיות שלא נולדו.

גלעד ארדן: תרשה לי להזכיר לך שבוועדת הכלכלה אנחנו משתדלים להסתמך על גורמי מדינה שיש חזקה שהם אובייקטיביים ולא על גורמים שיש להם אינטרס כלכלי.

גלעד ארדן: בדבריי הסתמכתי אך ורק על הנתונים של בנק ישראל.

משה פרל: הנתונים שציטטתי הם נתוני בנק ישראל.

יעקב כהן: רבותיי, אני מאוד מעריך את השאיפה שלכם שהתחרות תוריד מחירים, וזה רצוי ונחוץ, אבל אני רוצה לפתור לכם את החלום ולאכזב אתכם.

יעקב כהן: יש פעולה פשוטה שהאדם הקשיש והבודד, ועולה חדש, שעד היום עלתה 1.20 שקל והיום עולה 6.5 שקלים, רבותיי, זה לא ירד למה שהיה.

יעקב כהן: לא תעזור תחרות ולא יעזור שום דבר.

יעקב כהן: אם לא תבצעו פעולה, זה לא ירד.

יעקב כהן: לא יעזרו שלושה חודשים ולא שלוש שנים.

יעקב כהן: לכן אני אומר שצריך לעשות פעולה ממשית.

יעקב כהן: קודם כל, במקום 4 פעולות בבנק שהן במחיר המוזל, להודיע על שש פעולות.

יעקב כהן: עוד דבר אני רוצה לומר למפקח ולאדוני הנגיד.

יעקב כהן: חייבים לעשות שרק בנק הדואר יוכל לתת עמלות זולות.

יעקב כהן: בנק הדואר צריך לקבל את כל הסמכויות כבנק עצמאי.

רוני חזקיהו: אני אומר שתי מלים כי אני חושב שהדברים נאמרו על ידי כולם וכל צד שמע את הצד השני.

רוני חזקיהו: אנחנו נבדוק ונביא לכם את הנתונים כדי שתראו אותם.

רוני חזקיהו: אנחנו גם רוצים להראות את ההשוואה ואנחנו רוצים נתונים בפועל ולא נתונים משוערים.

רוני חזקיהו: אני רוצה לומר לגבי האיום התחרותי שהוא דבר נכון מאוד.

רוני חזקיהו: כדי לקיים תחרות, צריך איום תחרותי.

רוני חזקיהו: כדי לעשות איום תחרותי, אנחנו טיפלנו במסגרת דוח פיין, כאשר אחרי שהיה דוח פיין הייתה עסקת חבילה שהוזילה את המחירים ב-40 אחוזים וזה דבר שצריך לומר אותו אחרי שמצטטים את דוח פיין.

רוני חזקיהו: אנחנו טיפלנו במסגרת במעבר מבנק לבנק וסידרנו את העניין הזה.

רוני חזקיהו: הגבלנו את העמלה שם למקסימום כדי לעבור מבנק לבנק והיא בגובה 40 שקלים.

רוני חזקיהו: פישטנו את התהליך.

רוני חזקיהו: היום בנקים מתחרים לקחת את כל העלות עליהם כדי להעביר מבנק לבנק.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, עשינו את מה שאנחנו חושבים שהוא נכון.

רוני חזקיהו: אנחנו לא מתווכחים עם זה שזה נכון.

רוני חזקיהו: אני חושב שעשינו את זה בצורה הטובה.

רוני חזקיהו: קראתי את הסקר שדיבר עליו עורך דין פלג, הלוואי ששני אחוזים ולא 37 אחוזים או 35 אחוזים שהתפרסם בסקר שהם מוכנים לעבור מבנק לבנק בגלל עלויות.

רוני חזקיהו: זה לא קורה, זה לא 35 אחוזים ולא 20 אחוזים ולא 10 אחוזים.

רוני חזקיהו: הרפורמה באה גם לבנקים כדי שהם יראו ויתחרו בלי הצורך שיעזבו אותם, ואם מישהו כבר רוצה לעזוב, הקלנו עליו את המעבר.

רוני חזקיהו: קידמנו את נושא הבנק האינטרנטי שיכול להיות בנק שיעזור לתחרות גם הוא.

רוני חזקיהו: קידמנו את הנושא של בנק הדואר ונתנו אישור עקרוני בעמידה בכמה תנאים לבנק הדואר כדי לשרת את הלקוחות.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אנחנו מסכימים לאותו הדבר.

רוני חזקיהו: אנחנו מסכימים שהאשראי הקמעונאי מרוכז בבנקים היום וצריך לשפר אותו.

רוני חזקיהו: אנחנו חלוקים על הדרך אולי ויש לנו רעיון בעניין הזה.

רוני חזקיהו: יש לנו כמה רעיונות ואנחנו נציג אותם במסגרת הנייר שביקשו שנציג בנושא של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

רוני חזקיהו: נציג אותו כאשר נסיים ונשלים אותו.

רוני חזקיהו: לא נשאר לנו זמן רב לסיים את העניין הזה ודרכו באופן שקוף תוכלו לראות את האינפורמציה.

גלעד ארדן: אדוני הנגיד, אני מסכים עם מה שאמר נציג אמון הציבור.

גלעד ארדן: יש כאן פערי מידע אדירים בין הצדדים ואני לא מדבר על גורמים אינטרסנטיים.

גלעד ארדן: אנחנו באמת ביקשנו ממרכז המידע של הכנסת להכין עבורנו מסמך והמסמך הזה קבע חד משמעית שחוץ משתי פעולות, שמונה הפעולות הנפוצות ביותר התייקרו באופן משמעותי.

גלעד ארדן: זה שונה בתכלית השינוי מהנתון שמציג בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, שאומר שהוא בדק כל מיני סוגי לקוחות.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים מה זה סוגי לקוחות אבל אנחנו יודעים פעולה מול פעולה.

גלעד ארדן: לכן אני שוב אומר שהדיון הזה נועד גם כדי לקרב בין העמדות, כדי שחברי הכנסת שאתם טוענים שחסר להם נתונים ומידע, לא יקדמו חוקים שלטענתכם יזעזעו את היציבות הבנקאית ומאידך כדי שאתם תשמעו גם מה חושב הציבור.

גלעד ארדן: כמו שכולנו מכירים, אם כל כך טוב, אז איך זה שרק בשלושה ימים אחרונים אני כבר מקבל 50-60 פניות, גם מאנשים שמבינים מה הם עושים ומבינים בדיוק כמה יעלה להם המשך החברות באותו בנק בו הם נמצאים.

גלעד ארדן: לכן אני שוב קורא לך לשקול, כדי לעצור את כל יוזמות החקיקה הזאת ולתת אפשרות להמתין ולראות מה קורה בהמשך הרפורמה כי אנחנו עדיין לא רואים שום בנק שמנסה למשוך את הציבור, אולי חוץ מבנק הפועלים שהוא החזק מכולם בעניין הזה.

גלעד ארדן: שום בנק לא מנסה למשוך את הציבור בפרסומים שלו על ידי מחיר של עמלה כזו או אחרת וכנראה שיש כאן בעיה.

גלעד ארדן: אני שוב מבקש ממך לשקול בדחיפות להטיל פיקוח ולהפחית משמעותית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, כמה מהפעולות הנפוצות ביותר שאין להן אלטרנטיבה כמו משיכה מכספומט, כמו הפקדת מזומן ומשיכת שיקים.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות.

סטנלי פישר: האחת, לגבי המחירים.

סטנלי פישר: מה שנאמר כאן ביחס לעובדות זה לגמרי נכון וזה גם בעייתי.

סטנלי פישר: עורך דין פלג התחיל את דבריו ואמר שהרפורמה הזאת העלתה את המחירים, אבל זה לא מה שאנחנו רואים.

סטנלי פישר: הבעיה כאן היא שיש כמה מחירים שעלו, יש שינויים במספר העמלות, אז אנחנו מנסים לבדוק את העובדות ולא ללכת לפי פיסת מידע ביחס לעמלה אחת.

סטנלי פישר: שמעתי את המפקח ויש לי הרבה אמון במה שהוא אומר.

סטנלי פישר: אני מניח שגם לכם יש אמון רב במה שהוא אומר.

סטנלי פישר: הוא אמר שהוא יבדוק, אבל אנחנו צריכים לבדוק את העובדות.

סטנלי פישר: כאשר מישהו בא ואומר כל מיני דברים, תמיד כדאי לבדוק וזה מה שאנחנו נעשה.

סטנלי פישר: לכן ביקשנו זמן לטפל בעניינים אלו וקיבלתם משנינו הבטחה שאם יש ליקויים, נטפל בהם, אבל לא לקפוץ מיד ולעשות מה שכולם רוצים.

סטנלי פישר: אנחנו מדברים כאן על כמה מיליוני לקוחות.

סטנלי פישר: אתה קיבלת 60 תלונות, אבל אנחנו בבנק ישראל מקבלים תלונות כל יום.

גלעד ארדן: 60 תלונות קיבלתי בשלושת הימים האחרונים.

סטנלי פישר: אמרנו שאנחנו סבורים ש-80 אחוזים לפחות זכו בהורדה בעלות ניהול החשבון שלהם.

סטנלי פישר: אם יש אחרים, נטפל בהם אם זה נדרש.

סטנלי פישר: ביחס לשאלה השנייה שלא התייחסתי אליה משום שלא חשבתי שזאת הייתה מטרת הדיון, ביחס לשקיפות.

סטנלי פישר: אני לא מבין איך אפשר לבקש ממישהו לנהל את עסקיו וחייו הכלכליים היום יומיים שלו בלי שהוא ידע מה הוא משלם עבור מה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים את השקיפות ביחס למחירים.

סטנלי פישר: מי שרוצה לעשות דברים לא ראויים ולא חוקיים, יוכלו להשתמש במידע הזה, אבל תאמין לי שבכל מקרה הבנקים יודעים יותר מהלקוחות.

סטנלי פישר: כדי לעודד את התחרות אסור לנו לומר שנסתיר את העובדות מהלקוחות.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים את השקיפות המלאה כדי שאנשים יבינו מה הם עושים ומה הם משלמים וכמה זה עולה להם.

סטנלי פישר: אני פשוט לא מבין את הטענה ששקיפות בעניינים אלו לא רצויה.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה רבה לכל החברים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.