ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 641, 2008-07-15 00:00

גלעד ארדן: צהרים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר ה יום הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גלעד ארדן: זאת הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בהכנתה של ההצעה לקריאה הראשונה.

סלעית קולר: בדיון הקודם סיימנו את ההגדרות אבל יש לי הערה.

סלעית קולר: הורדתם את נוסע עם מוגבלות בטענה שזה יוסדר בתקנות של התעבורה.

סלעית קולר: ערכתי בירור עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אם אכן הם מטפלים בתקנות התעבורה והסתבר ששם לא ידברו על נושא של רישום יתר אלא הם מתייחסים לזכותו של נוסע שיוכל להזמין מקום ספציפי והמקום הזה יוכל לתת לו התאמות.

גלעד ארדן: תבקשי מהם להתייחס גם לזה.

סלעית קולר: אמרו לי שהם לא מודעים לזה וכרגע הם לא מתייחסים לזה.

גלעד ארדן: תאמרי לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שאנחנו מבקשים שהם יתייחסו לזה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה המקום כאן לעסוק בזה.

סלעית קולר: ברגע שמורידים נוסע עם מוגבלות מטיסה בניגוד לרצונו, זה לא אותו הדבר כמו להוריד נוסע רגיל.

גלעד ארדן: את צודקת.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאת לא צודקת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת המציע ביקש להוריד זאת ואמר שהוא מעדיף להסדיר את זה בחוק נפרד.

גלעד ארדן: העניין הזה דורש דיון מקיף, להזמין אליו את ארגוני הנכים, לראות מה ההבדלים שיש ברמות נכות מסוימות.

גלעד ארדן: היה לנו דיון כאן אגב נסיעה בנתיב ציבורי, כאשר ראינו שיש הרבה אי-בהירות וניגודי עניינים אפילו בין הנכים לבין עצמם, ואין למציע רצון דרך החוק הזה להסדיר את הנושא ההוא שהוא הבטיח שהוא רוצה להסדיר אותו בהצעת חוק נפרדת ומוטב שגם הממשלה תיתן את דעתה ולא תחכה שאחמד טיבי יסדיר את הזכויות של הנכים בישראל בטיסות.

אתי בנדלר: אני אומר בקצרה שיש תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: בתקנות האלה יש הגדרה של כלי טיס ויש פרק שלישי שדן בתובלה אווירית והוא אכן אינו מסדיר את הנושאים בהם דנה הצעת החוק, אבל אני מניחה – לא בדקתי את סעיף ההסמכה – שאפשר להרחיב כמובן את ההסדרים הכלולים בתקנות ולהתייחס גם לנושאים האלה.

אתי בנדלר: מכל מקום, אם תגיעו למסקנה שהדבר בלתי אפשרי, יתכן שאחרי הקריאה הראשונה אפשר להוסיף סעיף שיסמיך את השר בהתייעצות כפי שנדרש להסדיר זאת.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: אחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: לעניין סעיף 1.

אתי בנדלר: ביקשנו לעניין טיסה סדירה וטיסת שכר לעשות התאמות ככל שנדרש כי מדובר על טיסה בה מוכר מוביל אווירי לציבור קיבול בכלי טיס המופעל על ידו.

אתי בנדלר: משתמשים במונח מוביל אווירי וסוכן נסיעות, אבל כל אלה לא מוגדרים כאן ולא קיבלתי הצעה להגדרות.

אתי בנדלר: יהיה צורך כמובן להוסיף אותן ולאשר אותן.

גלעד ארדן: לא קיבלת הגדרות ממשרד התחבורה?

אתי בנדלר: מה שמתאים לכאן, לעניין מוביל אווירי וסוכן נסיעות.

ארנון גדעון: כיום זה מופיע כשעות בהגדרות.

קריאה: שינינו את זה לשעות.

אתי בנדלר: אני אבהיר את עצמי שוב.

אתי בנדלר: הוצע – והוועדה קיבלה – להמיר את ההגדרה של טיסה ארוכה וטיסה קצרה כך שהיא תוגדר ככזאת, לא על פי מרחקי הטיסות אלא על פי משך הטיסה.

אתי בנדלר: עוד החליטה הוועדה שמשך הטיסה ייקבע בתוספת ותהיה הסמכה לשר לשנות את התוספת באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: האם הבנתי נכון?

אתי בנדלר: האם ההנחיה היא שהשר יוכל לקבוע גם טיסה ארוכה וטיסה קצרה על פי מרחקי טיסות ולא רק על פי משך טיסה?

גלעד ארדן: לדעתי לא.

גלעד ארדן: אין לזה רלוונטיות לעניין החוק.

עומר שלו: למיטב זיכרוני דובר על כך שההתייחסות בתוספת תהיה לסכומי הפיצוי ולא למשך הזמן.

עומר שלו: דובר על הבחנה בין טיסה ארוכה וקצרה של שש שעות, אנחנו הפנינו לתקנות טיסות שכר ומשם הסברנו את ההבחנה בין שתי שעות יותר ופחות.

עומר שלו: הנושא של הפניה לתוספת שעלה כאן, ולדעתי עוד לא סוכם כי עוד לא הגענו אליו, דובר על נושא סכומי הפיצוי.

צביה בלאו: כן.

צביה בלאו: זאת הייתה הצעה של עורכת-דין דנה נויפלד להכניס כדי שהשינוי יהיה יותר גמיש.

אתי בנדלר: אני מבינה מה המטרה של הכללת הנושא בתוספת, אבל מה ייקבע בתוספת?

אתי בנדלר: האם ההגדרה של משך הטיסה כדי שהיא תיחשב כטיסה קצרה או טיסה ארוכה או רק סכומי הפיצויים?

עומר שלו: רק סכומי הפיצויים.

סלעית קולר: לא משך הטיסה.

סלעית קולר: משך הטיסה זה הגדרה בחוק.

עומר שלו: הוגדרה כבר כאן.

עומר שלו: שש שעות.

אתי בנדלר: המשמעות של זה תהיה בסופו של דבר, ודאי, לגבי סכומי הפיצויים, אין בכלל ספק.

עומר שלו: נכון.

גלעד ארדן: זה לא נכון מה שאתם אומרים.

גלעד ארדן: אני אמרתי שגם המציע וגם אני נסכים שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל לשנות את ההגדרה של משך הטיסה וגם את גובה הפיצוי שניתן באופן תואם.

גלעד ארדן: זה מה שכתוב כאן, אלא אם כן אחר כך אמרתי אחרת.

גלעד ארדן: אני לא חושב שכרגע זה כל כך משמעותי.

אתי בנדלר: על כל פנים, אנחנו מדברים כרגע על כך שמשך הטיסה הוא שיקבע את היותה של טיסה, טיסה קצרה או ארוכה.

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: הנושא האחרון לגביו אין החלטה ואין הצבעה הוא לגבי הגדרת מפעיל טיסה.

אתי בנדלר: הוצע: מפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית שמקיים או מתכוון לקיים טיסה סדירה או טיסת שכר בהתאם להסכם עם נוסע או שלוחו שלו הסכם עם נוסע.

אתי בנדלר: מאחר שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית את השאלה מה קורה עם מארגן טיסה מחוץ לארץ וביקשת הצעה כך שייכלל גם נציגו של מארגן טיסה מחוץ לארץ בהגדרה של מפעיל טיסה ואמרת שרק לאחר מכן ההגדרה הזאת תאושר.

גלעד ארדן: בסדר.

צביה בלאו: ביררתי את הנושא הזה.

צביה בלאו: בפועל, לגבי טיסות שכר, יש ברשות התעופה האזרחית מעקב ורשימה עדכנית של כל הנציגים של החברות הזרות בארץ.

צביה בלאו: לממונה על טיסות השכר יש מעקב ורשימה עדכנית של נציג לקבלת כתבי בית דין בארץ – זה לא נציג מורשה אלא נציג לקבלת כתבי בית דין – והחובה לא מעוגנת בדין אלא נוהל פנימי.

צביה בלאו: לגבי טיסות סדירות, אין שום חובה לקיים נציגויות.

צביה בלאו: העניין של קבלת כתבי בית דין מוסדר בתקנות סדר הדין האזרחי, אבל בנושא הזה יש מעקב בטיסות השכר לגבי מארגן או מוביל זר.

אתי בנדלר: אם אני מנסה לתרגם את דבריך, את בעצם מציעה שההגדרה של מפעיל טיסה תישאר כפי שהיא ולא לעגן בדין חובה של נציג מארגן טיסה מחוץ לארץ.

אתי בנדלר: העניין הוא שאז עלול להיות שהחובה לפיצויים בעצם לא תוכל להתממש.

ארנון גדעון: היא קיימת מול המפעיל.

ארנון גדעון: גם אני כמוביל ישראלי - יש תקנות אירופאיות – טס לאירופה ואני חב בחובה של התקנות.

גלעד ארדן: אבל בכל מקום שאתה נוחת, יש לך משרד.

ארנון גדעון: ברגע שאני טס משם, מטבע הדברים קיימת החבות.

גלעד ארדן: נסתפק בזה.

אתי בנדלר: אנחנו משאירים את זה כך.

סלעית קולר: לא, הוא יכול להיות מארגן לחברה זרה.

אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שעדיין אנחנו מגיעים למצב לפיו חלק מהחובות החלות על פי החוק הזה, בעיקר הפיצויים אבל לא רק, לא תהיה בעצם כתובת בארץ כדי לפנות אליה לקבלת הסעדים.

גלעד ארדן: מה אני יכול לעשות?

גלעד ארדן: במסגרת החוק הזה אני יכול לשנות את המסחר בתעופה ולחייב אותם לפתוח כאן נציגות?

אתי בנדלר: לא, למנות נציג ולא רק לשם קבלת כתבי בית דין.

צביה בלאו: בפועל יש נציג בכל חברה זרה למרות שהם לא מחויבים בזה.

גלעד ארדן: את רוצה שהנציג שלהם יהיה ישות משפטית שרשימה בישראל?

גלעד ארדן: איך אני יכול לדרוש דרישה כזאת?

גלעד ארדן: אם חוקי התעופה לא מחייבים אותו בזה, אז דרך החוק הזה אנחנו נעשה זאת?

גלעד ארדן: הרי אדם יכול להזמין באינטרנט מלון בחוץ לארץ, הוא יגיע לשם ואין מלון ואין כלום.

אתי בנדלר: נכון, אבל ככל שהחוק הזה מנסה לזכות נוסע ישראלי, נוסע שטס מהארץ נניח בחברת שכר - ושמענו על הרבה מאוד מקרים של חברות שכר זרות שמעכבות מאוד את הטיסות, שיש איחורים מאוד רציניים - לא יהיה לו בסופו של דבר ממי לקבל את הפיצוי.

גלעד ארדן: הוא לא יכול לתבוע אותם בבית משפט ישראלי?

צביה בלאו: אפשר לתבוע את המפעיל או את המוביל, יחד או לחוד.

צביה בלאו: כתוצאה מהתיקונים שאנחנו מציעים.

אתי בנדלר: מי הוא המפעיל במקרה הזה?

צביה בלאו: חברת התעופה הזרה או הישראלית.

אתי בנדלר: אני מדברת על טיסת שכר.

אתי בנדלר: אני הגעתי לטיסה הזאת דרך סוכן ועל הסוכן עצמו לא מטילים שום חבות.

צביה בלאו: נכון.

אתי בנדלר: גם המפעיל וגם המוביל הן חברות זרות.

צביה בלאו: נכון.

צביה בלאו: יחד או לחוד אפשר לתבוע או את זה או את זה ולכל אחד יש נציגות בפועל בארץ.

צביה בלאו: את לא יכולה לחייב אותם אם אין דין מחייב.

אתי בנדלר: אבל את אומרת שלנציגות הזאת אין שום מעמד חוקי.

צביה בלאו: לקבלת כתבי בית דין.

צביה בלאו: כתובת לקבלת כתבי בית דין.

גלעד ארדן: אבל היא לא צריכה להתייצב לפני בית משפט בישראל?

צביה בלאו: היא צריכה להעביר את זה למפעיל הזר שהוא זה שצריך לפצות.

גלעד ארדן: המפעיל הזר חייב להתייצב בפני בית משפט בישראל אם הוגשה נגדו תביעה?

צביה בלאו: לא, הוא לא חייב להתייצב אבל הוא חייב לפצות.

צביה בלאו: יש המצאה מחוץ לתחום.

צביה בלאו: הוא חייב בפיצוי על בסיס הדדיות.

סלעית קולר: כאשר בארץ יש נציג להמצאת כתבי בית דין, אפשר לתבוע בארץ, אם יש נציג כזה.

סלעית קולר: דרך אגב, אני מאוד אשמח לקבל את הרשימה הזאת.

גלעד ארדן: כרגע אני משאיר את זה כך.

גלעד ארדן: דעו לכן – ואני מבקש חוות דעתכן – שהוועדה תידרש לאחר הקריאה הראשונה ובינה לבין הקריאה השנייה והשלישית לשאלה האם יש לחייב מפעילי טיסות שכר בכך שיהיה להן נציג בישראל.

גלעד ארדן: אם תתמכו, זה לדעתנו יעשה את החוק דווקא להרבה יותר אפקטיבי.

אתי בנדלר: לדעתי כן.

ארנון גדעון: באופן עקרוני, איך שאני מבין, סמכות שיפוט קיימת.

ארנון גדעון: בעצם נעשתה עסקה בישראל, נרכשו כרטיסים וסמכות השיפוט קיימת.

ארנון גדעון: אין נציג בארץ, אז צריך אולי המצאה לחוץ לארץ, אבל זה לא שונה.

ארנון גדעון: כדוגמה, אבדה לי מזוודה בקונטיננטל, כתבתי מכתב לארץ ואמרו לי לפנות למשרד בדאלאס.

ארנון גדעון: פניתי למשרד בדאלאס וקונטיננטל טיפלה והיא טיפלה מכוח העובדה שהיא חברת תעופה שמפעילה טיסות ורוצה להפעיל טיסות.

ארנון גדעון: אם חברת התעופה או המפעיל ייעלמו גם הנציג לא יעזור.

גלעד ארדן: איך עושים את ההמצאה לחוץ לארץ?

צביה בלאו: באמצעות נציג בארץ.

גלעד ארדן: ואם אין נציג בארץ?

צביה בלאו: חייב להיות נציג.

אתי בנדלר: אין חובה חוקית.

צביה בלאו: בפועל יש.

גלעד ארדן: אם בפועל יש, תקלו על החיים ובואו נעגן את זה בחקיקה שחייב להיות, אז ההמצאה תהיה קלה ופשוטה יותר.

אתי בנדלר: אחרי הקריאה הראשונה תביאו לנו נוסח מוצע לעניין הזה.

צביה בלאו: לעניין החוק הזה הספציפי?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: בשלב הבא.

צביה בלאו: ופרסום של הנציגים.

אתי בנדלר: תשקלו גם את זה, שרשימת הנציגים המורשים תפורסם באיזושהי צורה ותהיה פתוחה לעיון הציבור.

אתי בנדלר: תשקלו את זה.

גלעד ארדן: כמה מארגנים של טיסות שכר יש?

צביה בלאו: אני יכולה לברר את זה.

גלעד ארדן: חשוב שפעם אחת ולתמיד נדע.

צביה בלאו: עד כמה שידוע לי, עשרות.

ארנון גדעון: להערכתי עשרות.

גלעד ארדן: הם רשומים כאן?

גלעד ארדן: הרי המארגן הוא מהווה הקשר בין הסוכן שמשווק את הטיסה לבין המפעיל שהוא מצא לטיסה הזאת.

גלעד ארדן: השאלה האם המארגנים האלו רשומים כאן.

צביה בלאו: המארגנים הישראלים, ברור שכן, והמארגנים הזרים, יש להם את הנציגויות בארץ.

צביה בלאו: יש רשימה שלהם.

צביה בלאו: הוא צריך הרי לקבל אישור ומכוח זה הוא רשום כאן.

גלעד ארדן: אישור ממי?

צביה בלאו: מרשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: המארגן צריך לקבל אישור?

גלעד ארדן: לא המפעיל?

צביה בלאו: או המארגן או המפעיל, מי שפונה.

צביה בלאו: המארגן שמארגן את הטיסה צריך לקבל אישור לצורך אותה טיסה, כך שהוא רשום ממילא.

גלעד ארדן: אם כן, בפועל הוא צריך כאן נציג.

גלעד ארדן: תסדירו ניסוח שגם מחייב אותו לעניין הזה עבור תביעות כאלו שהם לשם הגנה על הצרכנים.

אתי בנדלר: אם כך, האם הוועדה מאשרת את ההגדרה מפעיל טיסה?

אתי בנדלר: אני אקרא אותה:

גלעד ארדן: מאושר.

אלון נהור: אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף ההגדרות.

אלון נהור: אני מחברת ארקיע.

גלעד ארדן: יש לכם טיסות לתורכיה?

אלון נהור: אנחנו לא מורשים לנחות בתורכיה מסיבות שונות, אבל קיימות טיסות שאנחנו משווקים בתורכיה.

גלעד ארדן: יש טיסות של חברות ישראליות לתורכיה?

קריאה: כן.

קריאה: החל מיולי השנה, בניגוד לשנה שעברה, חברות תעופה ישראליות נוסעות גם לתורכיה, לאנטליה.

אלון נהור: כאשר מגיעים אחר כך גם לשאלת הפיצוי - היעדים האלה, כמו תורכיה ואיי הים התיכון – בהגדרה של טיסה ארוכה וטיסה קצרה, טיסה של פחות משש שעות כטיסה קצרה, לא תעמוד בקנה מידה סביר לעלות הפיצוי.

אלון נהור: לכן רציתי להציע שתהיה גם הגדרה לטיסה אזורית שזאת טיסה עד שעתיים וחצי.

גלעד ארדן: אנחנו ננצל את היעדרו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שלא רצה להסכים לזה, ואני אסכים.

גלעד ארדן: רצינו להחריג טיסות פנים ארציות.

סלעית קולר: כבר החרגנו.

אתי בנדלר: לא, ממש לא הייתה החלטה.

אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: יש הצעה של משרד התחבורה.

אלון נהור: אני מבקש לא לדבר כרגע על הפנים ארציות שאני בהחלט חושב שצריך להחריג אלא לדבר על טיסות לטווחים מאוד קצרים כמו לאיי יוון ולתורכיה.

גלעד ארדן: מה הפיצוי שכרגע קבוע?

אלון נהור: כרגע קבעו פיצוי שעוד לא דנו בו, אבל אני מדבר ברמת ההגדרה.

גלעד ארדן: נדון בזה בקריאה הבאה או בהמשך כאן.

גלעד ארדן: תמיד פתוחה בפניכם הדרך לשכנע את שר התחבורה – כמו שהבנקים משכנעים את המפקח – שהטלת פיקוח גבוה מדיי בטיסה קצרה מדיי יפגע ביציבות חברות התעופה הישראליות, ואני יודע שאוזניו של שר התחבורה כרויות היטב ליציבות חברות התעופה הישראליות, ובצדק בחלק מהמקרים.

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: אם כן, אני מאשר את סעיף ההגדרות.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: תחולה וסייג לתחולה

אתי בנדלר: (1) הממריא משדה תעופה בתחומי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הוועדה לא אמרה דבר כזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי בהתחלה אמר לא, אחרי כן הוא אמר כן, ועכשיו אמרתי שאני מנצל את היעדרו ואני מחריג את זה.

אתי בנדלר: לגמרי?

אתי בנדלר: שזה לא יחול בכלל?

אתי בנדלר: שלא יהיה בכלל פיצוי?

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: אם כך, זה יהיה "הממריא משדה תעופה בתחומי מדינת ישראל".

גלעד ארדן: אם הוא ירצה להעלות את זה שוב בקריאה הבאה, הוא מוזמן לעשות זאת.

אתי בנדלר: ברשות אדוני, אני אוסיף לדברי ההסבר, כדי שלא יטענו אחר כך נושא חדש, שבשלב הבא הוועדה תדון אם יש צורך להחיל את הצעת החוק הזאת גם על טיסה פנים ארצית.

גלעד ארדן: בסדר.

אתי בנדלר: (2) הממריא משדה תעופה מחוץ למדינת ישראל אליה אלא אם התנדבו בנמל התעופה בנקודת המוצא.

קריאה: זה מיותר.

אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את כל הסיפא של "אלא אם התנדבו בנמל התעופה בנקודת המוצא".

גלעד ארדן: אבל היא אומרת שלגבי המתנדבים בעם יש הסדרה במקום אחר.

גלעד ארדן: זה מה שהתכוונת?

אתי בנדלר: נכון.

צביה בלאו: בסעיפים הבאים אחר כך יש הסדרה.

צביה בלאו: זה מיותר.

גלעד ארדן: גם על מי שיוצא בישראל, אם הוא מחליט לוותר.

אתי בנדלר: יש הסדרה.

גלעד ארדן: תורידי את הסיפא.

ארנון גדעון: אני לא יודע אם זה ספציפית לסעיף, אבל כאשר מחילים את זה על הממריא משדה תעופה מחוץ לישראל אל ישראל, למעשה, ככל שדנים באירופה, אני עוסק כאילו בכפל סנקציות שחלות עלי ואני לא חושב שזאת המטרה.

ארנון גדעון: זאת אומרת, הנוסע יכול לדרוש ממני את כספי הפיצוי המגיעים לו על פי תקנה 256 או איך שקוראים לה האירופאים ועל פי התקנה הישראלית.

ארנון גדעון: יש בזה לדעתי משהו לא נכון ומעוות.

גלעד ארדן: זה נשמע הגיוני.

ארנון גדעון: אני לא יודע אם כאן או במקום אחר, שלפחות במקטע הזה הנוסע יצטרך להחליט על איזה מהחוקים, האמנות, החלים הוא מסתמך, לא יתבע במקום אחר על פי החוק האירופאי ובאותו מקום למעשה גם על פי החוק הישראלי.

גלעד ארדן: הוא שואל מה קורה אם אדם תובע אותו גם בבית משפט באירופה וגם בישראל.

תמר קלהורה: לתקנות האירופאיות אין כאן שום תוקף ואם אזרח רוצה להגיש את התביעה כאן, הוא צריך את החוק הישראלי.

ארנון גדעון: מגיע לו פיצוי, אם תשאירי את זה כך, גם לפי החוק האירופאי באירופה.

תמר קלהורה: אבל אדם יכול לקבל פיצוי פעם אחת.

ארנון גדעון: לא.

ארנון גדעון: כי זה פיצוי סטטוטורי.

תמר קלהורה: זה לא משנה.

תמר קלהורה: אדם לא יכול לקבל כפל פיצוי על אותו אירוע וזה לא משנה באיזו מדינה מדובר.

סלעית קולר: בסעיף 11 להצעת החוק – עכשיו זה יהיה סעיף 10 – נאמר ש"ין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכות הנוסע לפיצוי בהתאם לכל הוראות דין ובלבד שהפיצוי הניתן במסגרת חוק זה ינוכה מכל פיצוי נוסף שייקבע לתובע".

סלעית קולר: נגיד שהוא ילך לתבוע, ינכו ממנו קודם כל את מה שהוא כבר קיבל.

סלעית קולר: גם שם יש להם סעיף כזה וזה מועתק משם.

קריאה: אם תבעו אותו בארצות-הברית למשל, הוא מקבל פיצוי לפי חוקי המדינה שם.

ארנון גדעון: נכון, אבל הוא גם יכול לקבל פיצוי בארץ.

גלעד ארדן: נתעמק בזה כאשר נגיע לסעיף הזה ועד אז משרד המשפטים יראה אם הוא עומד על הפרשנות שלו בעניין הזה.

עומר שלו: יש כאן הרחבה של החוק גם על טיסות שיוצאות מכאן וגם על טיסות שיוצאות מנמל יעד בחוץ לארץ ומגיעות לכאן.

עומר שלו: זה יוצר את אותו בלבול או שאלת הדינים לגבי מה שחל במקום אחר.

סלעית קולר: זה לפי חוק הטיס.

עומר שלו: ההצעה היא למחוק את (א)(2) וכך תהיה לנו התייחסות להמראה מהארץ.

גלעד ארדן: ככל שזה יוצר בעייתיות, תשכנעו עד אז את משרדי הממשלה ותסבירו לנו כאשר נגיע לסעיף 11.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך, כדי להתאים, למחוק גם את זה, נמחק.

סלעית קולר: כל מי שטס מתורכיה לכאן, אפשר יהיה לעכב אותו כי יש פיצוי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 2(א)(1) ו-(2).

אתי בנדלר: (ב) סעיף קטן (א) יחול על נוסע אם התקיים בו אחד מאלה:

אתי בנדלר: כאן אני מבקשת להעיר שלה

אתי בנדלר: ערכתי צריך להוסיף אחרי "בזמן ובמועד שנקבע לשם כך על ידי מפעיל הטיסה" להוסיף "והובאו לידיעתו" משום שלעתים עושים שינויים בשעות הטיסה שלא מובאים לידיעת הנוסע ואז עלולה להיות בעיה.

אלי ליפשיץ: גם שעתיים ושלושת-רבעי זה זמן רב מדיי.

אתי בנדלר: בסיפא, "לא יאוחר משעתיים ו-45 דקות" הוועדה תצטרך להחליט.

אלי ליפשיץ: השעתיים ושלושת-רבעי מעקרים את החוק מתוכן.

סלעית קולר: אנחנו לא לוחצים כרטיס כאשר אנחנו נכנסים לשדה התעופה.

סלעית קולר: מתי ידעו שהיינו בשדה התעופה?

סלעית קולר: רק ברגע שהדלפק היה מוכן לקבל אותי כבר.

סלעית קולר: כלומר, אם פתחו את הדלפק שלוש שעות לפני הטיסה, אני הגעתי שעתיים ושלושת-רבעי לפני הטיסה אבל אני לא הייתי בדלפק שעתיים ושלושת-רבעי לפני כן כי התור לדלפק הוא עכשיו הולך להימשך שעתיים, לכי תוכיחו שהיית שעתיים ושלושת-רבעי לפני הטיסה.

סלעית קולר: לכן זה לא יכול להיות זמן כזה.

סלעית קולר: בהנחה שהם סוגרים את הדלפק של הטיסה שעה לפני או חצי שעה לפני, זה צריך להיות המועד.

עומר שלו: כולם יגיעו במועד סגירת הטיסה.

עומר שלו: כל מי שיגיע במועד סגירת הטיסה, יהיה זכאי לפיצוי.

סלעית קולר: זה חלק מהעניין.

סלעית קולר: הרי על זה אתם תריבו אתי בבתי המשפט.

קריאה: הדלפקים נפתחים היום כמעט ארבע שעות לפני.

גלעד ארדן: דלפקים לא נפתחים שעה וחצי לפני הטיסה.

גלעד ארדן: לא ברור לי מה הרלוונטיות.

גלעד ארדן: אם הוא הגיע שעתיים וחצי לפני הטיסה?

אלי ליפשיץ: זה לא יחול עליו.

גלעד ארדן: אני שואל את חברות התעופה כדי להבין מהן למה הן חושבות שאדם כזה יהיה פטור מלקבל פיצוי.

אלון נהור: חייבת להיות נקודת זמן עליה נחליט.

אלון נהור: הרי כל נקודת זמן שנחליט, תמיד אפשר יהיה לומר שהוא הגיע דקה לפני או דקה אחרי.

גלעד ארדן: כן, אבל אתם לקחתם את הנקודה המקסימלית שאתם דורשים מאנשים להגיע כי אתם אומרים להם שיגיעו לפחות שעתיים ושלושת-רבעי, או מי שלא עמד ב-לפחות, לא יהיה זכאי לפיצוי.

גלעד ארדן: המציאות היא שלפעמים אתה מגיע גם שלוש שעות וכבר יש תור ענק בבידוק ועד שאתה מגיע לדלפק לשם הרישום, אתם הרי לא אחראי על הסדר בבדיקה הביטחונית, יכולה לעבור שעה ושעה ורבע מרגע שהגעת לשדה התעופה ואף אחד לא ידע על כך מבחינת חברת התעופה כי מי שטיפל בך עד אז אלה הם אנשי הביטחון.

גלעד ארדן: אלא אם כן אתם רוצים להעביר את נטל הראיה על חברת התעופה להוכיח שבגלל ההגעה המאוחרת שלו, זה מה שגרם לזה שהוא לא עלה על הטיסה.

גלעד ארדן: זה הרי המצב שאתם מתארים.

גלעד ארדן: אם הטיסה לא יצאה בזמן, מה זה משנה אם הוא הגיע 10 דקות לפניה או שעה ורבע לפניה או תשע שעות לפניה?

גלעד ארדן: אם הוא החמיץ אותה בגלל שהוא הגיע 30 דקות לפני, בסדר, לא צריך לפצות אותו.

גלעד ארדן: אני חושב שהנתונים בעניין הזה בקלות יכולים להיות בידי החברה.

אלון נהור: חברת התעופה לא תטען שנוסע לא הגיע בזמן אם אין לה שום הוכחה על כך.

גלעד ארדן: אבל הספק, לטובת מי משחק בעניין הזה?

אלון נהור: אני רוצה להבהיר.

אלון נהור: אם נוסע הגיע שעה וחצי לפני והבידוק הביטחוני נמשך יותר מהזמן, מטבע הדברים לא יוכלו לטפל בו אחר כך והוא לא יגיע גם לדלפקים.

אלון נהור: נוסע שרוצה לתבוע את חברת התעופה, צריך קודם כל לעמוד בדרישות שלה ולהגיע במועד לשדה התעופה.

גלעד ארדן: אבל אתה לא יודע אם הוא הגיע במועד לשדה התעופה.

גלעד ארדן: איך תוכיח שהוא לא הגיע במועד לשדה התעופה?

אלון נהור: אם אני לא יודע, כל נושא המועד הוא חסר משמעות.

גלעד ארדן: הפטור היחיד שאני חושב שאפשר להכניס כאן הוא אם הטיסה יצאה במועדה וחברת התעופה יכולה להוכיח שהוא הגיע בזמן לא סביר לפני הטיסה, שלא מאפשר מעבר כל התהליכים הנדרשים, היא תהיה פטורה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על עיכוב או ביטול.

סלעית קולר: יש הגדרה לסירוב טיסה: "מניעת העלאתו של נוסע לטיסה למרות שברשותו כרטיס טיסה ובלבד שלא נוצרו נסיבות סבירות המונעות את העלאתו לטיסה".

סלעית קולר: הבן אדם איחר לטיסה, נוצרו נסיבות סבירות למניעת העלאתו לטיסה.

אלי ליפשיץ: הדירקטיבה האירופאית דברת על שלושת-רבעי שעה והעלו את זה לשעתיים ושלושת-רבעי.

אלי ליפשיץ: אני חושב שזה מוגזם בעליל.

קריאה: עם כל הכבוד, אנחנו לא אירופה.

אלי ליפשיץ: נכון, אני בפירוש חושב ששלושת-רבעי שעה זה לא סביר לחלוטין.

אלי ליפשיץ: דיברתי אתך בטלפון ודיברנו על בין שעה וחצי לשעתיים.

סלעית קולר: לכתוב בסעיף כזה שאם הטיסה מאחרת ואני מגיעה שעתיים לפני הטיסה שעומדת לצאת, בפועל אני איחרתי לטיסה שלי אבל היא עומדת לצאת רק בעוד שעתיים, מה נפקא מינא?

קריאה: לפעמים הטיסה יוצאת באיחור אבל כל דלפקי הביטחון נסגרו.

סלעית קולר: אז יש לך את מניעת העלאתו.

דנה נויפלד: אני לא כל כך מבינה מה הסיבה להגבלה הזאת של שעתיים וחצי, שלוש וחצי שעות או שעה וחצי.

דנה נויפלד: הרי מדובר כאן במתן הטבות למיניהם למי שמתעכבת הטיסה שלו או פיצוי בגין האיחור.

דנה נויפלד: אז מה זה משנה מתי הוא הגיע לטיסה?

גלעד ארדן: גבירתי בדבריה מאמצת את הצעת היושב-ראש.

דנה נויפלד: כן.

ארנון גדעון: לצורך ההקצנה.

ארנון גדעון: האיש לא מגיע כי הוא לא רוצה לטוס ואז מתברר לו שהטיסה איחרה והטיסה נתקעה ואז הוא מגיש נגדי תביעה לשלם את הקנס המגיע לו.

גלעד ארדן: נכתוב "ובלבד שהוא נרשם לטיסה".

סלעית קולר: התייצב לטיסה.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: ובלבד שהוא התייצב לטיסה.

ליאור יבור: בזמן ובמועד שנקבע לשם כך.

גלעד ארדן: לא, לא בזמן ובמועד שנקבע לשם כך, כי זה כרגע לא רלוונטי.

ליאור יבור: זה מאוד רלוונטי.

גלעד ארדן: המועד שאתם קובעים הוא שעתיים ו-45 לפני הטיסה, ואם הוא הגיע שעתיים וחצי לפני הטיסה והטיסה התאחרה בשש שעות?

גלעד ארדן: מה זה חשוב?

גלעד ארדן: למה לפטור אתכם?

ליאור יבור: הטיסה הייתה מתוכננת להמריא בשעה 1:30 בלילה אבל שדה התעופה נסגר בשעה 1:40.

ליאור יבור: הגיעו כל הנוסעים שעה לפני כן והטיסה עכשיו נדחתה בשש שעות ואני עכשיו צריך לפצות אותם בגין אותו איחור שהוא איחור שלהם.

אתי בנדלר: למה הטיסה לא יצאה בזמן?

ליאור יבור: כי הם הגיעו שעה לפני.

תמר קלהורה: מטרת החוק הזה היא לא לפצות נוסעים על איחור בטיסה שנגרם בגלל שהם איחרו.

תמר קלהורה: מטרת החוק הזה היא לפצות נוסעים שהטיסה שלהם איחרה בגלל שלא תלויות בנוסעים, ואם צריך להבהיר את זה במפורש, נבהיר את זה במפורש.

סלעית קולר: אנשים מגיעים לשדה התעופה כדי לטוס ולא כדי לקבל פיצוי.

ליאור יבור: תתפלאי.

גלעד ארדן: למה במצב כזה אתם מחכים לאלו שאיחרו?

גלעד ארדן: תוציאו את הטיסה עם מי שהגיע.

ליאור יבור: אני סביר.

ליאור יבור: יש קבוצת נוסעים, ולפעמים הם רוב הנוסעים באותה טיסה, שעכשיו הם נתקעו בפקק, הייתה תאונת דרכים, אלף ואחת סיבות שגורמות להם לאחר.

גלעד ארדן: אז נעשה חריג שאם הוכיחה חברת התעופה שהאיחור נגרם בגלל האיחור בהגעת הנוסעים, זאת טענת הגנה שתישמע.

גלעד ארדן: אנחנו נחריג את זה איכשהו אבל אי אפשר לקבוע כלל שמי שלא עמד בשעתיים ו-45, אין לו עילת תביעה.

עומר שלו: זה קיים היום מכוח ההסכם שיש לחברות התעופה עם הנוסעים.

עומר שלו: הוא קיים היום לכל דבר ועניין.

עומר שלו: יש כרטיס טיסה.

גלעד ארדן: הוא תנאי מקפח מאוד שעכשיו נתגבר עליו בחקיקה.

עומר שלו: זה גם הנוסח של התקנה האירופאית.

עומר שלו: הם לא ביקשו משהו אחר.

גלעד ארדן: אבל אמרו כאן שבאירופה יש 45 דקות.

עומר שלו: לא, אפשר לקרוא את כל התקנה האירופאית.

גלעד ארדן: אתם די מבזבזים זמן בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא תשכנעו אותי.

גלעד ארדן: אין בזה הגיון.

גלעד ארדן: לא כל מה שהאירופאים עושים הוא נכון.

קריאה: זה סותר את מה שאמרת קודם.

רינה פאר: אני מוכרחה לומר שיש הרבה מן ההגיון גם בדירקטיבה האירופאית בהקשר הזה וגם בניסוח שיש כאן כאשר למועד.

רינה פאר: חברות התעופה גוזרות את המועדים מהפעילויות של שדות התעופה והפעילויות של שדות התעופה עם הבדיקות הביטחוניות והעומסים הם כאלה שבמרבית שדות התעופה בעולם פרקי הזמן הם ארוכים למדיי.

רינה פאר: שדה תעופה לא יכול היום לשנע נוסע בפחות מפרקי זמן כאשר כל שדה יודע פחות או יותר מהו פרק הזמן.

רינה פאר: השדות הם גדולים, הווליום של התנועה הוא גדול מאוד, הבדיקות הביטחוניות רק הולכות ומחמירות.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך אבל זה מעקר את החוק מתוכן, איך חברת התעופה תדע מתי אותו אדם הגיע לשדה התעופה.

גלעד ארדן: הרי גם הם לא אומרים לו שהוא צריך בשעתיים ו-45 דקות להיות כבר בדלפק אלא הם אומרים לו שעתיים ו-45 דקות תהיה בשדה.

גלעד ארדן: לאדם אין שליטה על הקצב של הבידוק הביטחוני.

ליאור יבור: יש.

ליאור יבור: השדה היחיד בעולם בו מבוצע ביטחון לפני שפוגשים את הדלפק, זה נמל התעופה בן-גוריון.

גלעד ארדן: 7 מיליון מהלקוחות של החוק הזה שבמקרה יוצאים ממנו.

ליאור יבור: נמל התעופה בן-גוריון יודע לומר מה זמן ההמתנה בכל דקה ודקה.

ליאור יבור: הוא יודע לומר שבשעה 10:05 בבוקר זמן ההמתנה היה 7 דקות ובשעה 12:00 בצהרים זמן ההמתנה היה 45 דקות.

ליאור יבור: יש לו את הנתונים האלה.

צביה בלאו: והוא יתייצב כל פעם לדיון בכל תביעה קטנה.

ליאור יבור: לכן יש לך תשובה.

גלעד ארדן: מה אני אומר לאדם?

גלעד ארדן: כמה זמן לפני הוא צריך לבוא לשדה כדי להיות זכאי לפיצוי?

צביה בלאו: חמש שעות.

ליאור יבור: שעתיים ו-45.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אם לקח לו שעה הבידוק הביטחוני והוא הגיע לדלפק רק שעה ו-45 לפני הטיסה?

ליאור יבור: הוא התייצב בשדה, הוא התייצב בשדה.

אתי בנדלר: לא, זה לא מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: כתוב "ואשר הגיע לנמל התעופה והציג עצמו אצל מפעיל הטיסה לשם עלייה למטוס במועדים האלה".

אתי בנדלר: דהיינו, כדי להיות שעתיים ו-45 דקות מראש בדלפק עצמו, הוא צריך להגיע 4 שעות קודם.

גלעד ארדן: אני רוצה שתאמרו לי נקודתית מה רע בהצעה שאומרת שכאשר הטיסה התעכבה, בואו נעשה הפרדה בין הסירוב שלכם לבין העיכוב בטיסה.

גלעד ארדן: אם היה סירוב שלכם להעלות את הנוסע, וזה בגלל שאתם יכולים להוכיח די בקלות מתי הוא הגיע ואיחר, זה סיפור אחד שבאמת לא צריך לפצות את הלקוח באיזשהו רף זמן שאנחנו נקבע אותו בחוק.

גלעד ארדן: תפריד את זה מעניין אחר שהטיסה יצאה באיחור כאשר הטיסה יצאה באיחור, ואני לא נכנס לשיקולים הכלכליים שלכם למה לדחות את יציאת הטיסה בכמה שעות כי קבוצה מסוימת מנוסעי הטיסה איחרו.

גלעד ארדן: אלה שיקולים כלכליים כי אתם לא רוצים לגבות מנוסע ביזנס מחיר על טיסה שהוא לא השתתף בה.

גלעד ארדן: אני לא יודע למה אתם לא קובעים זמן.

עומר שלו: שירות.

גלעד ארדן: שירות?

גלעד ארדן: השירות הוא עבור מי שמאחר?

גלעד ארדן: מה עבור מי שיושב על המטוס ומחכה שלוש שעות?

גלעד ארדן: זה לא שירות?

גלעד ארדן: לו אין ברירה ואתם לא חייבים לפצות אותו ולכן אתם מעדיפים לשרת את מי שמאחר.

רינה פאר: לטוס עם מטוס חצי ריק, זה הפסד לחברת התעופה.

גלעד ארדן: שייגבו את הכסף ממי שמאחר.

גלעד ארדן: אלה השיקולים הכלכליים של החברות שאחר כך תהיה להם בעיה לגבות את הכסף ממי שלא טס.

ליאור יבור: בדרך כלל אלה לא שיקולים כלכליים וזה לא קשור לשיקולים כלכליים.

ליאור יבור: את הכסף כבר יש לך בכיס.

גלעד ארדן: אז מה השיקול?

ליאור יבור: המקרים הם אחרים לגמרי ואלה דוגמאות ביום יום.

ליאור יבור: הבוקר טיסה שלנו ממדריד, קבוצה של 50 נוסעים צריכה להגיע לישראל התאחרה הטיסה שלהם.

גלעד ארדן: בגין כמה שעות איחרו התחלנו לקבוע פיצוי או שעוד לא הגענו לזה?

אתי בנדלר: לא הגענו לזה.

גלעד ארדן: אבל על מה מדובר?

גלעד ארדן: בבינלאומיות.

גלעד ארדן: זה רק בינלאומיות.

צביה בלאו: לא הגדרנו.

גלעד ארדן: לשם מה אנחנו קובעים טיסה ארוכה או קצרה?

דנה נויפלד: בשביל גובה הפיצוי כאשר יש ביטול אבל לא אמרנו מתי העיכוב הופך לביטול.

דנה נויפלד: אם זה יהיה ביטול, הפיצוי יהיה בהתאם לאורך הטיסה.

גלעד ארדן: משרד התחבורה עדיין רוצה לקבוע שאין הגדרה מתי עיכוב הופך להיות ביטול?

צביה בלאו: השארנו את זה לשיקול דעת אבל הצענו שזה סבירות לפי קביעת בית המשפט שלא תוחמים בשעות מתי עיכוב הופך לביטול.

דנה נויפלד: פר נסיבות.

דנה נויפלד: כל מקרה לגופו.

אתי בנדלר: כל אדם שירצה לתבוע יצטרך להוכיח שמדובר בביטול ולא בעיכוב.

גלעד ארדן: יש פה אי הבנה שלי כנראה כי אני זכרתי שהחוק הזה לא רק קובע או שולח אנשים לתביעות אלא הוא גם קובע מחירים עבור ביטול.

אתי בנדלר: עבור חלק מהדברים.

גלעד ארדן: גם בלי צורך לתבוע.

גלעד ארדן: אם לא משלמים לך את זה, אז אתה תתבע, אבל אפשר להוכיח נזק ואפשר גם בלי להוכיח נזק.

אתי בנדלר: עבור ביטול, בין הסעדים יש סעד של פיצוי.

אתי בנדלר: בשל עיכוב אין סעד של פיצוי.

גלעד ארדן: אבל איך האדם יודע שהטיסה שלו בוטלה והוא זכאי לפיצוי הקבוע אם לא נגדיר מתי זה הופך להיות ביטול?

תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר שבפעם שעברה אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות החלוצים שקובעים.

גלעד ארדן: אני לא זוכר את עצמי אומר משפט כזה.

גלעד ארדן: אולי את אומרת אותו.

תמר קלהורה: אני אמרתי את זה.

תמר קלהורה: המדינות שאימצו את התקינה האירופית לא קבעו והועלה בוועדה שגם אנחנו לא נקבע את זה ולא נתחום.

צביה בלאו: העליתי את זה כשאלה וזאת אכן שאלה לא פשוטה.

צביה בלאו: היתרונות של הגדרה חדה וברורה הם ברורים, אבל מצד שני באירופה אין הגדרה.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אתם לא חושבים שיש איזשהו רף של שעות שצריך לומר לחברת התעופה.

גלעד ארדן: זה בדיוק בגלל העניין הזה שמחר ייתקע להם אוטובוס עם 40 נוסעים, קבוצה מאורגנת, ועכשיו ישבו על המטוס או יחכו בשדה שש או שמונה שעות 160 נוסעים כי ה-40 האחרים לא הגיעו.

גלעד ארדן: זה עונש קבוצתי והחברה לא צריכה לפצות אף אחד, כולם יטוסו אבל אלה שחיכו שש שעות לא יקבלו על זה שום פיצוי וה-40 יגיעו וכולם חיכו להם.

גלעד ארדן: לא יודע, זה לא נראה לי סטנדרטים של שירות שאני רוצה לראות.

צביה בלאו: אני רק רוצה לציין – זה שיקול דעת הוועדה – שבאמנות הבינלאומיות, גם זאת העתידית שתוחל בישראל וגם בחוק התובלה הישראלי, אין קביעה מהו עיכוב.

צביה בלאו: אין תחימת זמן ואין הגדרה מדויקת.

צביה בלאו: זה מעלה בעיות וקשיים, למשל, עניין של החלפת מספר הטיסה לא מהווה ראיה לזה שהיא בוטלה.

צביה בלאו: אמנת ורשה לא חלה על טיסות מבוטלות אבל היא כן חלה על עיכובים.

צביה בלאו: פיצוי שניתן לקבל לפי אמנת ורשה הוא מוגבל בנושא עיכובים ולעומת זאת, כמו שאמרתי, היא לא חלה בביטולים ולכן אפשר לקבל פיצוי על הנזק שבאמת גרם לך.

צביה בלאו: ברגע שאין לך את ההגדרה הזאת, אתה בבית משפט צריך לבוא ולהוכיח – לפחות החברה אמורה להראות – שהטיסה לא בוטלה אלא עוכבה וזה ויכוח שמתעורר.

גלעד ארדן: למה באירופה לא קבעו רף שעות מסוים שממנו והלאה יש חזקה שהטיסה בוטלה?

צביה בלאו: אין לי מושג.

ארנון גדעון: זה לא דבר שמתמשך חודשים.

גלעד ארדן: מה זה לא מתמשך חודשים?

גלעד ארדן: אם טכנאי היה צריך לבוא לתקן לי משהו בבית ואני לקחתי יום חופש מהעבודה והוא לא ביטל את הגעתו אלא דחה אותה מהיום למחר.

גלעד ארדן: הוא ביטל או לא ביטל?

גלעד ארדן: אני צריך לבטל לשם כך עוד יום עבודה או אני לא צריך?

גלעד ארדן: אתה מסתכל על זה ברציונל של להגן עליכם, אבל אני לא מסתכל עליכם כרגע.

ארנון גדעון: אני מסתכל ברציונל של ליצור איזון.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: כדי ליצור איזון אני צריך להתחשב בצורכי התעופה ובאילוצים שיכולים להיגרם לכם, אבל אני צריך גם לשים איזשהו רף מקסימלי שאומר שמכאן ואילך ביטלתם את הטיסה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאתם תוכיחו באורים ותומים איזה קשיים היו לכם.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

גלעד ארדן: כל עסקה אתה עושה עם אדם חייב להיות בה רווח?

גלעד ארדן: אם פישלת ולא עמדת בתנאים של העסקה, אתה גם לא תרוויח ממנה ולעתים גם תפסיד ממנה.

ארנון גדעון: אני לא משוחרר גם בעיכוב מאחריות כספית.

ארנון גדעון: אני חייב לשים אותו בבית מלון, אני חייב לתת לו הוצאות טלפון, אני חייב להאכיל אותו.

ארנון גדעון: לשכן אדם בבית מלון בלונדון, אם עיכבתי אותו, זאת עלות של 150 פאונד ליום למשל.

גלעד ארדן: תוותרו על הקו ללונדון כדי שלא תצטרכו לפצות שם בגין עיכובים.

גלעד ארדן: תטוסו רק למקומות זולים, שם המלונות זולים.

גלעד ארדן: באמת, איזה מין טיעונים אלה?

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

גלעד ארדן: אדם טס ללונדון, שילם מה שצריך לשלם, עכשיו בחזור עיכבת אותו, אתה רוצה שלא תהיה חייב לשלם לו מלון?

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הטענה.

ארנון גדעון: הטענה היא, לטעמי לפחות, שאני רוצה לספק מוצר שיהיה זמין לאנשים ותחת עלויות שיהיו זמינות.

ארנון גדעון: אני אומר שחברת התעופה תעשה ככל יכולתה מכל בחינה, וזה גם עולה לה כסף.

ארנון גדעון: איכפת לי ברמה השירותית ואיכפת לי ברמה הכלכלית.

ארנון גדעון: לכן החבויות האלו כבר קיימות לי בחוק במקרה של עיכוב והן נוצרו בחוק במקרה של עיכוב בדיוק לצורך כך.

גלעד ארדן: והעיכובים שמדובר בהם, הם ארבע שעות או יותר.

קריאה: צריך עוד לדון על זה.

גלעד ארדן: במקור כתוב ארבע שעות או יותר בטיסה ארוכה והצעת חברות התעופה היא שש שעות.

גלעד ארדן: אני לא יודע למה האירופים עושים את זה או לא עושים את זה ואני לא יודע מה החוזק של הלובי של חברות התעופה האירופיות או של כאלו ואחרות.

גלעד ארדן: לפעמים גם נכנסים שיקולים כאלו.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את ההגיון למה במוצר התעופה מול הרבה מוצרים אחרים שבכולם יש עיכובים ובעיות – לכל אחד יש את המאפיינים שלו – לא קובעים מטעם אותו ענף איזשהו רף שצריך לקחת בחשבון את האילוצים והעיכובים שלהם אבל שמעליו הלקוח לא קיבל תמורה וצריך גם לקבוע איזה רף פיצוי מסוים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך לפחד מלהיות חלוצים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקבוע את זה עכשיו כלאחר יד, אבל אני מודיע לכם שאני אדרש לעניין הזה ואני אקבל הכרעות בו.

גלעד ארדן: זה לא יהיה היום.

גלעד ארדן: אני מציע שתגישו לי חוות דעת בעניין הזה ושגם הממשלה תתייחס לזה.

סלעית קולר: אפשר להציע שרשות שדות התעופה, אם יש לה נתונים לגבי עיכובים בטיסות ולגבי ביטולי טיסות, שתעביר אותם כי אני מניחה שהחברות לא ירצו להעביר את זה באופן פרטני על כל חברה וחברה.

סלעית קולר: הנתונים האלה כנראה נמצאים ברשות שדות התעופה, אם אני לא טועה.

גלעד ארדן: מה הנושאים המרכזיים שנותרו?

אתי בנדלר: כל סעיף מעורר בעיות.

אתי בנדלר: גם לי יש די הרבה הערות לגבי כל אחד מהסעיפים.

גלעד ארדן: לא נוסחים אלא דברים מרכזיים בהם צריך להכריע, כי אני רואה שאין טעם להמשיך את הדיון כי אני חושב שהשאלות הללו משליכות והחוק יכול להיות ריק מתוכן אם לא יהיו הכרעות בעניינים האלו, ואם יהיו הכרעות ששוללות חלק מהדברים, אפשר יהיה לצמצם את החוק באופן משמעותי.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק ברור וצריך שיהיה מתווה ברור לשני הצדדים האומר מה זה עיכוב, מה זכאים בגינו, מתי העיכוב הופך להיות ביטול ומה זכאים בגינו.

גלעד ארדן: זה המתווה ואנחנו לא נמצאים בו אלא אנחנו יותר מדיי מפוזרים.

גלעד ארדן: השאלה במה עוד צריך להכריע.

צביה בלאו: נושא של רישום יתר.

צביה בלאו: מתי יחולו תקנות רישום יתר ומתי יחול החוק הזה.

צביה בלאו: תקנות רישום יתר חלות רק על טיסות סדירות אבל אלה תקנות מאוד רחבות ואנחנו רוצים להחיל את זה על טיסות שכר, שם עיקר הבעיה.

צביה בלאו: אז צריך להחריג את העניין של רישום יתר.

תמר קלהורה: רישום יתר הוא מקרה ספציפי של עיכוב או של סירוב להעלות לטיסה.

תמר קלהורה: יכול להיות שיסרבו להעלות אדם.

תמר קלהורה: יש את המתחם הזה.

גלעד ארדן: שתיכן צודקות.

גלעד ארדן: צריך לקבוע בתוך החוק הזה מתי הסירוב או העיכוב מפנה עכשיו לתקנות רישום יתר.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את תקנות רישום יתר והייתי שמח אם הייתם מעבירים לנו תמצית.

צביה בלאו: העברתי חוות דעת.

אתי בנדלר: הם העבירו חוות דעת בעניין הזה.

אתי בנדלר: בעצם מה שכותבת שם צביה הוא שתקנות רישום יתר חלות על כל טיסה סדירה שבה היה לנוסע מקום או זמן מאושר לטיסה שמקום מוצאה בישראל והמפעיל, חברת התעופה, לא העלה את הנוסע לאותה טיסה.

אתי בנדלר: מה שחשוב הוא שמדובר בעצם על סירוב רק בטיסות סדירות שיוצאות מישראל.

גלעד ארדן: שזה הרוב.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אותן תקנות, כפי שעולה מחוות הדעת, משאירות די הרבה דברים שאני לא בטוחה שהוועדה רוצה להותיר אותם לחקיקת משנה וחלקן אפילו מסמיכות את המנהל מעבר וזה אפילו לא ברמה של חקיקת משנה.

גלעד ארדן: איך מוכיח המפעיל שסיבת העיכוב או הסירוב היא בגין זה שהיה רישום יתר?

גלעד ארדן: איך אתם שומרים תיעוד שדווקא נוסע מסוים הוא ברישום יתר ולא נוסע אחר?

צביה בלאו: לפי הדין יש רשימה סגורה מתי זה ייחשב כרישום יתר.

צביה בלאו: מתי הזכאות לפיצוי על פי רישום יתר.

גלעד ארדן: תקנות רישום יתר שאני לא מכיר אותן מאפשרות, אני מניח, להם לרשום, אם יש על הטיסה 150 מושבים באקונומי, עד כמה מותר מעבר לרשום?

צביה בלאו: הם יכולים - בלי מספר קבוע מראש – לרשום אבל הם חייבים בפיצוי או בטיסה חלופית.

אלון נהור: זה בסיס סטטיסטי.

אלון נהור: זה נעשה על פי מדדים סטטיסטיים של חברות התעופה, לפי יעד, לפי מידת ההתייצבות וכולי.

גלעד ארדן: החברות קובעות עד כמה יש רישום יתר.

צביה בלאו: אבל הן חייבות לפצות או למצוא טיסה חלופית או איכשהו לשפות את הנוסע.

גלעד ארדן: לדעתי אנחנו צריכים ליצור לינקג'.

גלעד ארדן: מה איכפת לי אם זה בגלל רישום יתר או בגלל משהו אחר.

דפנה עין דור: זה למעשה סיכון מחושב.

דפנה עין דור: כאן כאילו צריך להיות פיצוי.

גלעד ארדן: האיש לא יודע שהוא ברישום יתר.

דפנה עין דור: האיש לא, אבל כאן על חברת התעופה אתה יכול להחיל יותר פיצוי.

גלעד ארדן: זאת השאלה שלי.

גלעד ארדן: האם הרף שקבוע היום בתקנות רישום יתר הוא רף פיצוי גבוה יותר לדעתכם ממה שצריך להיות בחוק?

דפנה עין דור: הוא חל רק על טיסות סדירות.

אתי בנדלר: השאלה אם להשאיר את זה לתקנות ואני סבורה שלא ואני אנסה לשכנע את אדוני.

גלעד ארדן: אני מנסה לשאול את צביה.

גלעד ארדן: אדם שסורב או עוכב בגלל שהוא היה ברישום יתר, הזכאות שלו לפיצוי צריכה להיות שונה, גבוהה יותר או נמוכה יותר מאדם שסורב ועוכב כי הטיסה איחרה או כי קרה משהו?

צביה בלאו: לא.

צביה בלאו: שם יש פיצוי בגין רישום יתר.

צביה בלאו: אצלנו, בהצעת החוק הזאת, יש פיצוי רק בשל ביטול.

צביה בלאו: שם הפיצוי הוא בגין זה שלא מעלים אותו לטיסה משום רישום יתר.

גלעד ארדן: יש בתקנות פיצוי כספי?

אתי בנדלר: בסעיף 3(ג) מופיע פיצוי גם בשל סירוב.

צביה בלאו: לא, אצלנו זה רק בגין ביטול טיסה.

צביה בלאו: הפיצוי מוצע אך ורק בגין ביטול טיסה.

גלעד ארדן: היא מתכוונת לומר שפיצוי כספי ניתן רק בגין ביטול טיסה ואיש אינו יודע מה זה ביטול.

אתי בנדלר: על איזה חוק אנחנו מדברים?

אתי בנדלר: על הצעת החוק?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני מפנה.

אתי בנדלר: אני קוראת מסעיף 3(ג): "סירב מפעיל טיסה להעלות נוסע לטיסה בניגוד לרצונו, יפצה מפעיל הטיסה את הנוסע באופן מיידי כמפורט בסעיף 5 לחוק זה ויסייע בידו כמפורט בסעיף וכולי".

תמר קלהורה: כן, אבל בהגדרה של סירוב טיסה, זה כולל.

תמר קלהורה: אם כך, צריך להחזיר את זה.

אתי בנדלר: לא, לא צריך להחזיר את זה.

אתי בנדלר: ממש לא.

תמר קלהורה: התקנות לא יכולות לגבור על החוק.

גלעד ארדן: אלא אם כן נחריג תקנות רישום יתר.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר שתקנות רישום יתר חלות רק על חלק מרישומי היתר.

אתי בנדלר: על טיסה סדירה שיוצאת מהארץ.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מחלוקת והוועדה כבר קבעה שבכל מקרה על רישום יתר בסוגי טיסות אחרות החוק כן יחול.

אתי בנדלר: השאלה אם יש מקום לקבוע פיצוי אחר על סירוב בטיסה סדירה שיוצאת מהארץ לעומת סירוב ברישום יתר בטיסה מסוג אחר.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מקום, מה גם שחלק מהזכאויות לפיצויים כאן מותנות בשיקול דעת שאני לא חושבת שיש מקום להשאיר אותו ולא לקבוע כללים ברורים, אמות מידה אחידות, על ידי המחוקק הראשי.

תמר קלהורה: כפי שמציע יושב-ראש הוועדה, אנחנו חושבים להחריג מהצעת החוק הזאת את כל המקרים.

גלעד ארדן: לא הצעתי להחריג.

תמר קלהורה: העלית אפשרות.

אתי בנדלר: היושב-ראש אמר שלאחר קבלת חוות הדעת שלך, הוא ידון בעניין.

גלעד ארדן: כיוון שיש כאן עוד אנשים שלא אכלו מהבוקר, וזה גם חשוב, אני מציע שבשאלות שהן שאלות עקרוניות ביותר כמו ההרמוניה החקיקתית בין תקנות רישום יתר, ואת מכירה את עמדותיי הצרכניות המרחיבות בדרך כלל, לבין החוק הזה ובשאלה שתשליך אחר כך על איך ייראה החוק, האם יש לקבוע הגדרה מתי טיסה בוטלה או לא, ובשאלה הקודמת שעסקנו בה לגבי זמן ההגעה טרם הטיסה ובכל ההתאמות האחרות, את תיפגשי גם עם צביה, גם עם רינה פאר וגם עם נציגי משרד המשפטים והתחבורה ותנסו להגיע לאיזה שהן הסכמות, גם אם אי אפשר להגיע, אבל לפחות להציג את חילוקי הדעות.

גלעד ארדן: אנחנו נכנס בתחילת הפגרה ישיבה נוספת כדי להצביע על הסעיפים הללו.

אתי בנדלר: אם הישיבה תהיה בתחילת הפגרה, אני לא אספיק לעשות ישיבה לפני כן.

גלעד ארדן: תחילת הפגרה זה תוך שבועיים אחרי תחילת הפגרה.

אתי בנדלר: אם אתה מאפשר לי לעשות את זה במהלך הפגרה, אני אעשה את זה בשמחה.

גלעד ארדן: ב-15 באוגוסט אני כבר לא אהיה כאן.

אתי בנדלר: אני לא אהיה ב-10 באוגוסט.

גלעד ארדן: אבל את לא תהיי באופן זמני ואני באופן קבוע.

אתי בנדלר: אין לי מתי להיפגש לפני שאנחנו יוצאים לפגרה כי יש אין סוף דברים עד אז.

אתי בנדלר: ב-10 באוגוסט אני יוצאת לחופשה.

אתי בנדלר: אני מוכנה בשמחה לקבל את המטלה שאדוני מטיל עלי אבל אני מציעה שהצעת נוסח נגיש לוועדה כך שהיא תידון בתחילת הכנס הבא.

אתי בנדלר: כך וכך לא תפורסם כבר הצעת חוק לפני כן.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני מציע שתשתדלי לסיים את זה עד לאמצע הפגרה וננסה לדבר עם מחליפי שיאפשר לי לסיים את הדיון בכמה מן החוקים שנראים לי חשובים ושאני טיפלתי בהם.

גלעד ארדן: אני בטוח שגם אתם תברכו על כך.

עומר שלו: אנחנו מבקשים להיות בצוות הזה כדי להביע את העמדה שלנו.

אתי בנדלר: אני לא עושה צוות.

אתי בנדלר: לא איכפת לי לקבל הצעות בכתב.

גלעד ארדן: אני אומר מה השאלות המרכזיות שנדרשות כדי לחזור ולהכריע כאן כי אלה הדברים הכי מרכזיים וכל השאר אלה התאמות נוסח ותיקונים קטנים.

גלעד ארדן: הדברים המרכזיים הם זמן ההגעה לפני, הגדרת ביטול והיחס מול תקנות רישום יתר, אם הן בכלל צריכות להיות.

גלעד ארדן: אלה השאלות המרכזיות.

גלעד ארדן: תעבירו את כל החומרים הרלוונטיים מבחינת

גלעד ארדן: כם בנושאים האלו ונקווה שנצליח להשלים את זה בתחילת המושב הבא.

בועז כבל: אנחנו פוחדים שתוחלף ועמדתנו לא תושמע.

גלעד ארדן: יש דבר אחד שלא יתחלף כנראה לא בפגרה הקרובה ולא עד שהוא יחליט לפרוש מיוזמתו וזה יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה.

גלעד ארדן: אני לא דואג.

גלעד ארדן: העמדה שלכם תישמע בהרחבה בדיון הבא.