ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 637, 2008-07-14 14:10

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי.

גלעד ארדן: אני מקדם בברכה קודם כול את היושב-ראש החדש של המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, מר ניצן חן שזכור לנו היטב מתפקידיו הקודמים.

גלעד ארדן: אנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך, גם למען הערוצים וגם למען הצופים והצרכנים.

ניצן חן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אנחנו סמוכים ובטוחים שיש בך את האיזון הנכון בין האינטרס של אלו ובין האינטרס של אלו ותביא אותו לידי ביטוי, לא כפי שקרה בחלק מן המקרים בעבר, ואשאיר את האמירה שלי עמומה ולא אבהיר למה אני מתכוון ולמי אני מתכוון.

גלעד ארדן: הצעת החוק שיזמנו, חבר הכנסת חסון ואנוכי, נדרשה לאור העובדה שבשנים האחרונות היו שינויים רבים בתחום שידורי הספורט.

גלעד ארדן: משחקים או תכנים שבעבר היו משודרים בערוצי בסיס, שהציבור לא היה משלם עבורם תשלום נוסף – ואני מתכוון לערוצים 1, 2, 10 וערוץ 5, ערוץ הספורט שנמצא בחבילת הבסיס בעקבות ההתחייבות שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין הכניסה כאשר אישרה את ערוץ 5 – תכנים שבעבר היו משודרים בערוצי הבסיס התחילו להיות משודרים בתמורה לתשלום נפרד.

גלעד ארדן: אני יכול להציג מספר דוגמאות: המשחק של ביתר ירושלים נגד קופנהגן בליגת האלופות, משחקי נבחרת ישראל הצעירה באליפות אירופה ששודרו בערוץ "ספורט 1", דברים שלא בהכרח נמצאים כרגע בהצעת החוק אבל בעבר היו משודרים בערוצי בסיס כמו משחקי אן-בי-אי, אליפות קוֹפה אמריקה, משחקי טניס מטורנירים מרכזיים, מטורנירי הגרנד סלאם, וגם מוקדמות ליגת האלופות של קבוצות ישראליות.

גלעד ארדן: כל אלה וגם אחרים הועברו מידי פעם להיות משודרים בערוצים שבגינם נגבה תשלום נפרד.

גלעד ארדן: כיוון שכך, חבר הכנסת חסון וגם אנוכי רואים חשיבות שאירועים שיוכרזו כאירועים מרכזיים, כלל הציבור יוכל לצפות בהם בלי תוספת תשלום כי גם כך חבילת הבסיס במדינת ישראל, בין בכבלים ובין בלוויין, היא בין היקרות ביותר בעולם המערבי, וזה לפני שחישבנו את אגרת רשות השידור.

גלעד ארדן: עבורנו ספורט, מלבד העובדה שמקדם ערכים כמו הגינות, תחרותיות וכן הלאה גם מתוקצב בחלקו על-ידי ממשלת ישראל, בין על-ידי ההתאחדות לכדורגל או המשרד הממשלתי או על-ידי רכישת הכרטיסים בידי הצופים.

גלעד ארדן: כל אלה הובילו אותנו למסקנה שצריך לקבוע רשימה של אירועי ספורט שלגביהם תחול חובה לשדר אותם אך ורק בערוצים הפתוחים.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שבעבר התקיימו על כך דיונים גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט ונקבעה בהסכמה, דומני בלי חקיקה, רשימה כזאת.

גלעד ארדן: יש צורך לדון בה ולעדכן אותה, גם כי הספורט הוא תחום שלא שוקט על שמריו וגם כי העניין הציבורי בו משתנה, מה שפעם היה מרכזי היום אולי מרכזי פחות ולהיפך.

גלעד ארדן: הדברים האלה צריכים להיות דינמיים, כמובן בפיקוח של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, אבל חשבנו שראוי לקבוע לכך גם עוגנים מרכזיים בחקיקה, לכן באה הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: נכון לרגע זה הצעת החוק מגדירה "אירועי ספורט מרכזיים" אך ורק כ"אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית בכל הגילאים, בארץ או בחו"ל", כלומר משחק של נבחרת, או אירוע ספורט של קבוצה ישראלית במשחק שנערך במסגרת בין-לאומית.

גלעד ארדן: ההגדרות הללו עומדות כמובן לדיון, כדי שנרחיב או נצמצם אותן בהתאם למה שנחליט כאן, אבל זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק מבחינתי.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני כמובן מסכים עם דבריך.

יואל חסון: כיסית למעשה את הרעיון שסביבו נטוותה הצעת החוק.

יואל חסון: אני מקווה שמאוד שבדיון בוועדת הכלכלה נצליח למצוא נוסחה שיכולה מצד אחד לשמור על האיזון של ספורט שיש לו ערך לאומי, שיש לו משמעות כללית בציבוריות הישראלית, פתוח וחופשי, כאשר ידוע שמשלמים כאן סכומים גבוהים מאוד עבור החבילות הבסיסיות של הספורט.

יואל חסון: אוהדי ספורט בישראל משלמים היום המון כסף.

יואל חסון: עלינו להגיע לכדי כך שאותם משחקים שמדובר בהם, שמעורבות בהם נבחרת ישראל או קבוצות ישראליות, יהיו פתוחים.

יואל חסון: מצד שני, יש ליצור איזון עם המצב בשוק החופשי, גם לכך צריך להתייחס.

יואל חסון: העיקר הזה של הצעת החוק צריך להישמר: אנחנו הופכים את אירועי הספורט המרכזיים הללו לפתוחים בערוצים הפתוחים.

גלעד ארדן: אני מבקש לומר שבאתי בדברים עם נציגים מטעם אותם ערוצים בתשלום, ונאפשר להם כמובן לומר את דברם כאן, אבל לא זיהיתי איזו התנגדות גורפת להצעת החוק.

גלעד ארדן: ייתכן שאפשר להתווכח כאן על התוכן ועל ההיקף, אבל באופן עקרוני גם בקרב הערוצים הללו – "גולד" ו"לייב" וגם ב"צ'רלטון" 1 ו-2 – יש הבנה לצורך בעוגנים כלשהם שישודרו רק בערוצים פתוחים.

גלעד ארדן: בבקשה, רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן, שיש לומר שפעל רבות בנושא הזה.

אבשלום וילן: בזמנו עמדתי מאחורי האמנה שנחתמה בוועדת החינוך, התרבות והספורט עם ערוצי הטלוויזיה הפתוחים, שקבעה כי המשחקים הרשמיים של נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל ישודרו בערוצים הפתוחים ולא בערוצים בתשלום.

אבשלום וילן: פחות או יותר, להוציא מקרה אחד או שניים, עמדנו בזה.

אבשלום וילן: לא ברורה לי הצעת החוק הזאת.

אבשלום וילן: אני חושב שעלול להיות כאן שימוש חריף מדי בחקיקה, שנזקו עלול להיות גדול מתועלתו, ואנמק.

אבשלום וילן: משחק של שחר פאר, בכל הכבוד לווימבלדון, או של זוג הטניסאים אנדי רם ויוני ארליך זה לא מאורע לאומי שניתן להגיד: בגלל הנושא הזה אפגע באינטרסים מסחריים.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: כל הרעיון מאחורי האמנה היה באמת להגן על זכויות היסוד של אזרחי ישראל לראות את משחקי הנבחרות הלאומיות שלנו.

אבשלום וילן: דבר דומה קיים בהרבה מדינות בעולם כאשר יש טלוויזיה מסחרית, וספורט הוא ענף טלוויזיוני מסחרי לכל דבר.

אבשלום וילן: ההגדרה שכתבתם כאן רחבה מאוד.

אבשלום וילן: האם בכל משחק המועצה לשידורי כבלים ולוויין תתכנס ותחליט אם יש לשדר אותו בערוץ פתוח או לא, אם מותר לתת אותו לערוצים המסחריים?

אבשלום וילן: לא נצא מזה.

אבשלום וילן: יושבים כאן אנשי ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: בגביע אירופה למדינות למשל יש היום כללים ברורים מאוד, גם באופ"א וגם בפיפ"א, מה מותר ומה אסור והם מאוד לא אוהבים שיש התערבויות פוליטיות.

אבשלום וילן: אני מרגיש שדווקא אני הסוציאליסט עומד כאן מול שני נציגי הימין ואומר: חבר'ה, תשמרו גם על השוק, אחרת תטביעו אותו.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד הרעיון אבל אם לא נצמצם אותו נגיע לכדי כך שנטביע את כל המערכת הזאת ולא יהיו כאן בכלל שידורי ספורט.

אבשלום וילן: לכן אני מציע להישאר בהגדרות של האמנה, שקובעות שמשחקי נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל ישודרו בערוצים הפתוחים, ואת כל השאר נשאיר לשוק כי אחרת תהיה הפרה של האיזון.

אבשלום וילן: אני מבין שהשאלה התעוררה בעקבות שידור משחק נבחרת הנוער בכדורגל, כאשר סוף-סוף הגיעה נבחרת ישראלית לגמר האירופי, ואז שוב חזרו חוזים אם "צ'רלטון" ואי אפשר היה לראות את המשחק בערוצים הפתוחים.

אבשלום וילן: כאשר בדקתי את העניין ראיתי שאכן זה לא כלול באמנה.

אבשלום וילן: בדיעבד אחרי שראינו את התוצאות, לא אלמן ישראל, אבל בואו נגיד שזה היה – אני מתלבט כי זה באמת היה אירוע חד-פעמי, אבל צריך לראות איך ניתן להגיע כאן לפשרה הוגנת של גם וגם.

גלעד ארדן: אתה חושב שתוכן שאינו אטרקטיבי תמצא אי-פעם בערוצים בתשלום?

אבשלום וילן: בערוץ 5 משדרים הרבה מאוד ספורט שאינו אטרקטיבי.

אבשלום וילן: עוד פעם, תלוי מה ההגדרה.

אבשלום וילן: ערוץ 5 משודר בכבלים ובלוויין.

גלעד ארדן: אתה מבין למה אני מתכוון, לגביית תשלום נוסף על חבילת הבסיס.

אבשלום וילן: לפי ההגדרה שלכם כאן מדובר על תשלום מעבר לבסיס, כלומר מעבר לערוצים הפתוחים, ולפי ההגדרה הזאת גם ערוץ 10 לא פתוח, למרות שבזמנו באמנה הגדרנו את ערוץ 10 כערוץ פתוח למרות שהוא בכבלים ובלוויין, אבל אמרנו של-90% מן האנשים יש כבלים או לוויין ולכן מבחינתנו זה ערוץ פתוח.

אבשלום וילן: השאלה מה אתם מגדירים כאן.

אבשלום וילן: אם מדובר על החרגה של מה שמשודר בערוצים בתשלום – זה עניין אחד, אבל אם גם ערוץ 5 וערוץ 10 לא נכללים בערוצים הפתוחים – יש לנו בעיה.

גלעד ארדן: מה שמוגדר כאן כ"תשלום עבור צפייה" הוא "כל תשלום הנוסף לדמי המנוי החודשיים שמשלם מנוי בכל חודש עבור השידורים הבסיסיים, בהתאם לרישיון הכללי לשידור".

גלעד ארדן: איך אפשר להבין את זה אחרת?

אבשלום וילן: האם זה כולל גם את הערוצים הרגילים, לא בתוספת תשלום, שמשודרים בלוויין ובכבלים, כמו ערוץ 5 למשל שניתן כחלק מחבילת הבסיס?

גלעד ארדן: זה בוודאי כולל את ערוץ 5.

גלעד ארדן: אם זה משודר שם זה ערוץ פתוח.

יואל חסון: אדם מקבל אותו כחלק מן המנוי.

יואל חסון: זה נכלל בהגדרה.

יואל חסון: הכוונה לתשלום מעבר למנוי.

אבשלום וילן: בסדר, אז קודם כול הבהרנו את הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אני מציע שנתחיל עם המועצה לשידורי כבלים ולוויין כי היא התחילה תהליך ציבורי בעניין הזה.

גלעד ארדן: נשמע איפה זה עומד מבחינתה.

גלעד ארדן: אולי נשמע איזו סקירה קצרה על ההיסטוריה ואיך אתם רואים את העתיד בתחום הזה.

אבשלום וילן: שכחתי לברך את היושב-ראש החדש של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

גלעד ארדן: בירכתי בשמך.

ניצן חן: אולי אפתיע אתכם, המועצה ואני תומכים בתכלית העקרונית של הצעת החוק, למרות שזה לכאורה בניגוד – אם אני מסתכל על זה במשקפיים שלנו, זה סמכויות המועצה שבראשותי והחקיקה הראשית במרכאות גונבת לנו את הסמכויות.

ניצן חן: אחרי שאמרתי את זה, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

ניצן חן: אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה ראשית – עדיף.

ניצן חן: אנחנו בעד שכל קבוצת ספורט ישראלית, כולל נבחרת במסגרת בין-לאומית, תשודר בלי כסף, נקודה.

ניצן חן: זה האינטרס הציבורי.

ניצן חן: אבל, וכאן מתחיל ה"אבל", והיושב-ראש הזכיר את זה בסיפה של דבריו, זה לא כל-כך פשוט, וגם לא כל-כך מורכב, ולא בטוח שחקיקה ראשית עדיפה מתקנות, מנהלים ומרשימות של משחקים שכן משודרים ולא משודרים בערוצים פתוחים, ואנחנו הרחבנו אותה.

ניצן חן: הזכרת בתחילת דבריך שהמועצה החלה הליך של שימוע מורכב מאוד, מעמיק מאוד ורציני מאוד שנמשך כבר כמה חודשים.

ניצן חן: מאות ואולי אלפי שעות מחשבה הושקעו כדי להסדיר את עניין שידורי הספורט בצורה מסודרת אחת ולתמיד.

ניצן חן: הזכרת את המשחק בין קופנה

ניצן חן: גן וביתר ירושלים ויש רשימה של משחקים נוספים שהיו איתם בעיות כאלה או אחרות.

ניצן חן: בשימוע הזה אנו מבקשים לשמוע את כל הנוגעים בדבר בצורה רצינית ומעמיקה, והגענו ממש לפינלה, השימוע יסתיים ממש בעוד כמה שבועות.

ניצן חן: נראה לי שכדאי לחכות עד שהשימוע הזה יסתיים, מדובר בפרק זמן של כמה שבועות ותו לא, לפני שמשלימים את הליך החקיקה משום שייווצרו לא מעט בעיות אם תבחרו בהליך של חקיקה, למשל בעניין זכויות הקניין, למשל ברשימת האירועים.

ניצן חן: בשימוע שלנו אמנם מספר האירועים הורחב, אבל יש לא מעט משחקים ומסגרות שאם ייכללו בהצעת החוק שלכם עלולים להעלות אותנו על מהמורות ומכשולים.

ניצן חן: הייתי מבקש, ברשותך, מעו"ד שרון שמש מן המועצה לשידורי כבלים ולוויין להרחיב את הדיבור על הבעייתיות המשפטית שעלולה להתעורר.

ניצן חן: ברמה העקרונית, אל"ף, אנחנו מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון ושלך.

ניצן חן: בי"ת, אנחנו מבקשים להמתין עם ההצבעה ועם המשך הליך החקיקה עד שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין תשלים את השימוע כי הא בהא תליא וחבל, פשוט חבל.

יעל מלם יפה: לפני שעו"ד שרון שמש נכנסת לפרטים אני מבקשת לומר דבר מה.

יעל מלם יפה: אני מן המחלקה המשפטית במשרד התקשורת, מייצגת את עמדת השר.

גלעד ארדן: לפני שאת מדברת, אני רוצה להבין משהו לגבי זכויות הקניין ולבקש שכעורכת-דין תתייחסי לזה בדבריך.

גלעד ארדן: אם יש היום זכויות קיימות של אנשים שרכשו אותן, גם על זה אפשר להתגבר בחקיקה במגבלות הפסקה, אבל אם אנשים עדיין לא רכשו זכויות מסוימות והכנסת תקבע בחקיקה שמי שירכוש זכויות למשחק מסוים יידע מראש שיוכל למכור את המשחק הספציפי רק לערוצים 1, 2, 5 או 10, אין כאן שום פגיעה בזכויות הקניין שלו, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: במה זה פוגע בזכויות הקניין?

גלעד ארדן: הוא יעשה את השיקולים שלו כמה להציע, כמה שווה לו לשלם על זה.

יעל מלם יפה: לפני שאענה על השאלה, רציתי לציין שעמדת השר בעיקרון לתמוך בתכלית של הצעת החוק, אבל כפי שמר ניצן חן אמר, מדובר בתכלית חשובה וזה בדיוק הסיבה שהמועצה לשידורי כבלים ולווין נמצאת עכשיו בעיצומו של הליך שימוע בעניין הזה.

יעל מלם יפה: לכן אנו סבורים שראוי לתת להם לסיים את ההליך הזה כדי לקבל תמונה רחבה ומקיפה יותר, שמן הסתם גם תענה על השאלות ששאלת.

יעל מלם יפה: ככלל העמדה של שר התקשורת לתמוך בתכלית, אבל לפני שמתקדמים בהליכי החקיקה כדאי לראות מה עלה בהליכי השימוע.

גלעד ארדן: אפשר לעשות הפרדה משפטית בין התכלית ובין נוסח הצעת החוק?

גלעד ארדן: אני רוצה להצביע על התכלית בינתיים, אם זה אפשרי.

גלעד ארדן: תוכלי לעזור לי לעשות את זה?

אתי בנדלר: למה אדוני מתכוון?

גלעד ארדן: נאמר כאן שמשרד התקשורת תומך בתכלית של הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני לא מבין, אם אני מצביע על החוק מה קורה אז באשר לעמדת משרד התקשורת?

אתי בנדלר: לא, התכלית לכשעצמה – אדוני הרי יודע אבל כיוון שלא כולם יודעים את הכוונה אולי נרחיב את הדיבור – היא שלב ראשון בבדיקת חוקתיות של הצעת חוק, ככל שמתעוררת שאלה כזאת.

אתי בנדלר: קודם כול צריך לדעת מה התכלית.

אתי בנדלר: אם התכלית ראויה עוברים אחר-כך לבדיקות נוספות, וזאת כמובן בהנחה שמדובר בפגיעה בזכויות-יסוד המעוגנות בחקיקה, כמו זכות הקניין.

אתי בנדלר: בלי בדיקת התכלית לא יכולים כמובן להמשיך בכלל הלאה.

אתי בנדלר: אנחנו כמובן עוד מדברים לפני כן על חוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גלעד ארדן: גברתי נכנסה כאן להרצאה על משהו שמשרד התקשורת לא כל-כך התכוון אליו.

גלעד ארדן: המשרד רצה להגיד שבאופן עקרוני התכלית החברתית של הצעת החוק ראויה.

אתי בנדלר: היא ראויה, והצעדים למימוש התכלית טעונים ליבון.

גלעד ארדן: אבל המשרד לא טוען שהתכלית לא ראויה, אלא שצריך ללבן את הצעת החוק.

יעל מלם יפה: לדעתנו צריך לתת למועצה לשידורי כבלים ולוויין לסיים את הליך השימוע כדי לקבל תמונה כללית יותר ורחבה, בין היתר בשאלות האם צריך להסדיר את העניין בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

גלעד ארדן: ואם בסוף תהליך השימוע התוצאה שתצא מתחת לידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא תהלום את מה שאנו סבורים שצריך להיות?

יעל מלם יפה: נראה לי שעדיף שניתן לעו"ד שרון שמש לדבר ולהציג ביתר פירוט את הליך השימוע.

גלעד ארדן: רצינו, אך את דרשת לדבר לפניה.

יעל מלם יפה: ברמה העקרונית.

ניצן חן: איזה רמה עקרונית?

ניצן חן: השאלה שלך במקומה, אבל היא לא רלוונטית לצורך העניין.

ניצן חן: התכלית והצעת החוק הם היינו הך מבחינתי, בשל סיבה אחת פשוטה, כי אם המחוקק חיכה כל-כך הרבה זמן להסדרת שידורי הספורט אפשר לחכות עוד 3-4 שבועות משום שבסיומו של השימוע תכלית הצעת החוק או הצעת החוק עצמה תבוא לידי ביטוי בשימוע.

ניצן חן: אני מציע, כדי שלא נדבר בססמאות, אל"ף אני מבקש שתאפשר לי לחלק את טיוטת המדיניות של המועצה לקראת סיומו של השימוע, ובי"ת שתאפשר לעו"ד שרון שמש להסביר על מה אנו מדברים.

גלעד ארדן: בוודאי, היא הבאה בתור, אחרי שנשמע את ההערה של חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: מר ניצן חן, אתה יכול להעביר את המסמך שלכם.

יואל חסון: מכיוון שיש הסכמה עקרונית, אבל מתנהל כאן דיון שאכן נדרש לפרטי הפרטים של היישום בשטח וכיוצא באלה, וגם מכיוון שאנו כפופים ללוחות הזמנים הפרלמנטריים וצריך להתייחס גם לזה, לדעתי צריך את ההצעה הזאת להכין לקריאה הראשונה ולהעביר אותה בקריאה הראשונה לאחר שנשמע כאן את כל החברים.

יואל חסון: עד שנחזור לדון בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית סביר להניח שתהיה כבר התקדמות בעבודת המועצה ויסתיים השימוע, ואז נתקדם.

גלעד ארדן: אני מקבל את עמדתך.

גלעד ארדן: השאלה מה חושבת הממשלה על העניין הזה.

יואל חסון: ננסה לשכנע גם את הממשלה.

אבשלום וילן: מבחינת לוחות הזמנים זאת ההצעה ההגיונית היחידה כי אם נחכה לשימוע וייגמר המושב, ובנובמבר אין לנו מושג אם תהיה כנסת, אז הכול עלול ליפול ונידרש להתחיל הכול מהתחלה.

אבשלום וילן: אם נתחייב בפני הממשלה שהוועדה תדון בבעייתיות של זכויות הקניין לאחר הקריאה הראשונה, זה הוגן וסביר.

אבשלום וילן: אחרת עלולים לאבד את הצעת החוק.

יואל חסון: הכול יהיה בתיאום.

שרון שמש: היינו כאן כבר לפני שנה כמעט אז על חלק מן הדברים אחזור, חלק מן הנוכחים היו כאן אז וחלק לא.

שרון שמש: הרגולציה של המועצה לשידורי כבלים ולווין בשידורי הספורט מבוססת על שני מסמכים.

שרון שמש: מסמך אחד עוסק ברשימה של אירועים מוכרזים – אירועים שהוכרזו כאירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה – אירועים כל-כך חשובים שאפשר לשדר אותם רק בערוצים פתוחים.

גלעד ארדן: מכוח מה יש למועצה סמכות להכריז על אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה?

שרון שמש: יש לנו סמכות לקבוע מדיניות בעניין שידורים, יש לנו סמכות לאשר ערוצים ואנחנו קובעים בערוצים האלה תנאים.

שרון שמש: כפי שנראה בהמשך, קבענו הרבה תנאים גם באישור הערוצים עצמם.

שרון שמש: מכאן אנו שואבים את סמכותנו.

שרון שמש: רשימת האירועים המוכרזים שלנו מתבססת על חקיקה אירופאית.

שרון שמש: יושב-ראש המועצה חילק עכשיו לחברי הוועדה מסמכים.

שרון שמש: בין היתר יש כאן טבלה משווה של רשימת האירועים המוכרזים באירופה, קרי: רשימת אירועים שיש לשדר בערוצים פתוחים.

שרון שמש: לצורך העניין אנחנו מחשיבים גם את ערוץ 5 כערוץ פתוח משום שזה ערוץ שמשודר בחבילת הבסיס שמגיעה לכ-84% מכלל בתי-האב בישראל.

שרון שמש: פרט למסמך שמפרט את רשימת האירועים המוכרזים, יש לנו מסמך נוסף שהוא אישור של ערוץ 5 .

שרון שמש: המועצה אמרה: אם אתם רוצים לשדר ערוצי ספורט בתשלום, התנאי לכך שבחבילת הבסיס ישודר מפרט של תכנים.

שרון שמש: המפרט כולל משחקים שאין להם חשיבות ציבורית רבה, אין להם חשיבות לאומית, אבל אלה עדיין אירועים שאהובים מאוד על ציבור חובבי הספורט.

שרון שמש: מדובר על הליגה הספרדית, הליגה האיטלקית, אן-בי-אי, ליגת האלופות וכדומה.

שרון שמש: אלה היו העוגנים של הרגולציה של המועצה.

שרון שמש: עד ינואר 2007 שודרו שני ערוצי ספורט, ערוץ 5 בחבילת הבסיס וערוץ 5 .

שרון שמש: ערוץ 5 הוא ערוץ בתשלום אולם יחד עם זה הערוץ מגיע לחלק ניכר ממנויי הכבלים והלוויין, כ-700,000 מנויים.

שרון שמש: עד ינואר 2007 עשינו הפרדה בין הערוצים 5 ו-5 , כאשר הגנו על ערוץ 5 מפני 5 .

שרון שמש: בינואר 2007 אישרה המועצה ארבעה ערוצי ספורט נוספים: "ספורט 1" ו-"ספורט 2" של "צ'רלטון", ו"לייב" ו"גולד" בהפקת ערוץ הספורט שמפיק גם את ערוצים 5 ו-5 .

שרון שמש: כפי שאמרתי ערוץ 5 מגיע ל-700,000 בתי-אב וזאת מפאת מחירו.

שרון שמש: אמנם מחיר המחירון שלו 25 שקלים אבל בסופו של דבר הכבלים והלוויין משווקים חבילות כאלה או אחרות כך שבפועל משלמים עבורו דמי מנוי גבוהים פחות.

שרון שמש: רשימת התכנים שדרשנו שתשודר בחבילת הבסיס פחות או יותר תמימה.

שרון שמש: כאשר עלו הערוצים החדשים "לייב", "גולד", "ספורט 1" ו"ספורט 2" – כאן מדובר כבר בערוצים אחרים, שהם יקרים הרבה יותר.

שרון שמש: "ספורט 1" ו"ספורט 2" עולים ביחד כ-50 שקלים, "לייב" ו"גולד" ביחד עולים 30 שקלים, וכל אחד בנפרד 20 שקלים.

שרון שמש: כאשר הם החלו לשדר, כל מיני תכנים ששודרו קודם לאו דווקא בערוץ 5 אלא דווקא בערוץ 5 עברו לערוצים האלה, תכנים שהציבור כבר התרגל לקבל.

שרון שמש: רבים התבלבלו.

שרון שמש: אני זוכרת את הדיון כאן בשנה שעברה, אז חברת הכנסת רונית תירוש דיברה על זליגה מן הבסיס של משחקי קופה אמריקה שעד אז שודרו בערוץ 5 , כלומר הציבור מתייחס גם לערוץ 5 כמעין משהו בסיסי.

גלעד ארדן: רבים מקבלים את הערוץ הזה חינם כאשר הם מאיימים לעזוב.

שרון שמש: כאשר העלינו את הערוצים החדשים היקרים יותר הבנו שאולי יש מקום לתת הגנה לערוץ שהוא לא ערוץ בסיס, אבל הוא ערוץ בעל נגישות רחבה, כלומר חלק ניכר מהציבור צופה בו.

שרון שמש: זה אחד הדברים אליו התייחסנו בשימוע.

שרון שמש: כאשר עלו ערוצי הספורט החדשים עלתה זעקה ציבורית רבה על כך שמשחקים של קבוצות ישראליות או של הנבחרת הצעירה שודרו בערוצים האלה, שהם יקרים.

שרון שמש: לו המשחקים האלה היו משודרים בערוץ 5 אני מניחה שלא היינו כאן, אולם הם שודרו בערוצים היקרים בתשלום.

שרון שמש: זו הבחנה שחשוב לעשות.

שרון שמש: הבנו שצריך לצאת שוב בשימוע, לעשות חושבים, להגיד: אולי נגן גם על ערוצים בתשלום אם מדובר בערוצים זולים, אבל כדי להרגיע בינתיים את הרוחות ולתת לנו לעבוד ולא לרדוף אחרי כל משחק הוציאה יושבת-ראש המועצה דאז, גברת נעמה הניג, החלטה זמנית.

שרון שמש: המסמך של ה-Listed events קובע שכמעט כל משחקי הנבחרת משודרים בערוצים פתוחים.

שרון שמש: המסמך לא מתייחס לנבחרת הצעירה, וזה באמת דבר שנתנו עליו את הדעת היום.

שרון שמש: החלטת הביניים קבעה שכל משחק בהשתתפות נבחרת ישראלית בכל הגילאים וכל המשחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות במפעלים בין-לאומיים בכל השלבים לא ישודרו בערוצים היקרים, כלומר ניתן יהיה לשדר אותם בערוצים 5 ו-5 .

שרון שמש: זה ההבחנה שאנחנו עושים כאן לעומת הצעת החוק שלכם.

שרון שמש: אם תסתכלו על רשימת האירועים המוכרזים שלנו, שהעברנו לכם בהזדמנויות שונות וגם לפני רגע יושב-ראש המועצה העביר לכם, בעוד שמשחקי הנבחרת הבוגרת נכללים ברשימה יש להוסיף לרשימה את משחקי הנבחרת הצעירה, וזה בסדר, אנו מתכוונים לעשות את זה במסגרת השימוע, אין לנו בעיה לעשות את זה.

שרון שמש: יחד עם זה, לגבי הקבוצות יש לנו קצת בעיה.

שרון שמש: המסמך שלנו שעוסק ברשימת אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה, שכפי שאמרתי מתבסס על מה שקורה באירופה, קובע שיש לשדר משחקים רק בשלבים מתקדמים מאוד, חצאי הגמר והגמר ככל שמדובר בקבוצות.

גלעד ארדן: את מדברת על חובת שידור.

שרון שמש: יש איסור לשדר בערוצים בתשלום משחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות, למשל בליגת האלופות.

רונית תירוש: קודם דיברת על כל אירוע ומסגרת שקבוצה ישראלית משתתפת בו.

רונית תירוש: זה עצם המשחק שהיא משתתפת, או אם קבוצה ישראלית משתתפת בגביע אופ"א ולא עולה מן המוקדמות עדיין מחויבים לשדר את כל משחקי גביע אופ"א?

שרון שמש: נכון להיום החלטת המועצה קובעת כי אין חובה לשדר בערוצים פתוחים אלא את משחקי חצי הגמר והגמר בהשתתפות קבוצות ישראליות.

שרון שמש: נעשתה הבחנה בין משחקי הנבחרת ובין משחקי הקבוצות.

רונית תירוש: ואם הם לא עלו לשלבים המתקדמים?

שרון שמש: אני מתארת את המצב הקיים.

שרון שמש: לפי המדיניות הראשונית של המועצה משחקים במוקדמות ניתן היה לשדר בערוצים לא פתוחים.

גלעד ארדן: ההחלטה של גברת הניג שינתה את זה.

שרון שמש: הוצאנו החלטת ביניים שקובעת שנכון לעכשיו משחקים של נבחרת ישראלית בכל הגילאים ומשחקים של קבוצות ישראליות בכל השלבים לא ניתן לשדר אלא בערוצים הפתוחים ובערוצים 5 ו-5 , כלומר אישרנו לשדר גם בערוץ 5 שאני מזכירה שהוא ערוץ בתשלום ולפי הצעת החוק לא ניתן לשדר בו את המשחקים.

רונית תירוש: השאלה שלי היתה אחרת.

רונית תירוש: יש מפעל ספורט וישראל משתתפת בו, בין אם זה קבוצה או נבחרת, לא משנה, והיא לא עולה לשלב מתקדם.

רונית תירוש: עדיין מחויבים לשדר את משחקי המפעל למרות שהקבוצה או הנבחרת הישראלית לא עלתה לשלבים מתקדמים?

שרון שמש: לפי החלטת הביניים – ותיכף נסביר את הבעיות שעולות ממנה – נכון להיום משחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות, גם בשלבים מוקדמים, אין לשדר ב"לייב", "גולד", "ספורט 1" ו-"ספורט 2".

שרון שמש: ניתן לשדר אותם בערוצים 1, 2, 10, 5 ו-5 .

שרון שמש: במסגרת השימוע נתנו הגנה גם לערוץ 5 בכל הנוגע לליגות שהיו מזוהות אתו: הליגה הספרדית, הליגה האיטלקית, אן-בי-אי, ליגת האלופות, הליגה הגרמנית, הליגה הארגנטינאית.

שרון שמש: כלומר ניסינו לתת הגנה גם למשהו שבתשלום אבל מגיע לכל בית.

שרון שמש: יחד עם זה, הצענו בעצמנו שמשחקים של נבחרות ישראל בכל הגילאים ישודרו בחבילת הבסיס, קבענו שאין לשדר אותם בערוצים בתשלום.

שרון שמש: יצאנו בשימוע ציבורי, שמענו עמדות והבנו שיש לנו בעיה לקבוע שכל משחק בהשתתפות קבוצה ישראלית ישודר בחבילת הבסיס, ואסביר מדוע.

שרון שמש: בעוד שהנבחרת – וזאת ההבחנה שנעשית גם בעולם – היא משהו לאומי, שלנו, שאנו משלמים עליו וזכות הציבור לראות את משחקיה, היה מעין bug במדיניות כאשר לא כללנו עד היום את הנבחרת הצעירה כי באמת באירופה לא עשו את זה.

שרון שמש: מי שיער לעצמו שדווקא המשחק הזה יהיה מבוקש?

רונית תירוש: הנבחרת הצעירה שלנו הצליחה.

שרון שמש: נכון, ואז גילינו שיש בעיה במדיניות, ומבחינתנו אין בעיה לתקן אותה.

שרון שמש: כפי שאמרתי, השוק דינמי וצריך להתאים את המדיניות למציאות.

שרון שמש: אין לנו בעיה עם זה, וכך אכן אנו צופים שתיראה המדיניות.

שרון שמש: לגבי הקבוצות, אנו סבורים שקצת קשה יותר, ואסביר מדוע.

שרון שמש: כאשר יש תחרות, כאשר יש ריבוי ערוצים הם מגישים הצעות למכרזים ויוצרים תחרות על זכויות שידור.

שרון שמש: אם פעם הזכויות היו שוות X כאשר היה רק שחקן אחד בשוק, עכשיו יש שחקנים נוספים וכולם מגישים הצעות, בעצם מציעים סכומים גבוהים יותר עבור זכויות השידור.

שרון שמש: בעוד מדברים על הליגה הספרדית, על הליגה הגרמנית וכל מיני משחקים שאין לי אינטרס להשאיר אותם, זכויות השידור הן בכל זאת קניין של הקבוצות.

שרון שמש: כאשר עשינו שימוע קטן והסתכלנו על "צ'רלטון", ערוץ הספורט, "יס" ו"הוט" לא היתה לנו בעיה להגיד להם: רבותי, לא תשדרו את המשחקים של הקבוצות הישראליות בערוצים בתשלום.

שרון שמש: יחד עם זה, כאשר פרסמנו שימוע וקיבלנו עמדות של הקבוצות, של ההתאחדות לכדורגל, של מכבי תל-אביב בכדורסל והיורוליג הבנו שאנו פוגעים כאן בנכס של הקבוצות.

שרון שמש: בעצם זכויות השידור הן הקניין של הקבוצות, וכאן התחילה לרעוד לנו היד.

שרון שמש: ככל שמדובר במשחקי גמר וחצאי גמר, ראינו שזה גם מקובל בעולם ואמרנו: בסדר, אין בעיה, גם כך נמכרות הזכויות כי העולם מתאים את עצמו.

שרון שמש: ככל שמדובר במשחקים נוספים אנו רואים שקצת בעייתי להלאים קניין, שהוא אפילו לא של הכבלים והלוויין, "צ'רלטון" וערוץ הספורט, אלא יש כאן עוד חוליה שלא כל-כך חשבנו עליה כאשר נתנו את החלטת הביניים.

שרון שמש: לכן הצענו פתרון אחר.

שרון שמש: בשימוע הצענו שמשחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות במפעלים בין-לאומיים בשלבים מוקדמים ישודרו בערוצים בעלי נגישות גבוהה, שנכון להיום זה רק ערוץ 5 , או בתעריף Pay per view.

שרון שמש: כלומר, אם "צ'רלטון" מחליטה שהיא נורא רוצה לקנות את הזכויות אנחנו לא מוכנים שבגלל משחק אחד אנשים יקנו עכשיו מנוי לערוץ ב-50 שקלים.

שרון שמש: אנחנו אומרים: תציעו את המשחק במחיר השווה לכל נפש, 11.90 שקלים הוא מחיר ה-Pay per view, רבע ממחירו של ערוץ.

שרון שמש: לא תעשו לעצמכם הון על חשבון משחק אחד קטן.

שרון שמש: זה ההצעה שלנו.

גלעד ארדן: זה לא להלאים?

גלעד ארדן: רק מה שהכנסת עושה זה להלאים?

שרון שמש: עדיין מקבלים על זה כסף, כלומר הקבוצות יקבלו על זה עוד כסף ואנשים ישלמו על הצפייה.

שרון שמש: נכון שאנחנו גורמים לפגיעה כלשהי בערך הזכויות, אבל אנחנו לא גורמים למחיר להגיע לרצפה.

שרון שמש: נראה לנו שההסדר הזה מאוזן יותר.

ניצן חן: חשש נוסף שעשוי להתעורר בעקבות הצעת החוק הזאת, שיהיו מפעלים – ואציג דוגמה מהשבת הקרובה: יש שני משחקים, של הפועל קריית שמונה ושל סח'נין שמתמודדות עם קבוצות בין-לאומיות, ומה לעשות, זה לא די אטרקטיבי כדי ש"צ'רלטון" או ערוץ הספורט או מחלקת הספורט של ערוץ 1 ירצו לשדר את המשחק.

ניצן חן: החשש, שיהיו מפעלים שאינם נוצצי רייטינג שלא ירצו לרכוש את זכויות השידור עבורם או לשדר אותם.

ניצן חן: בהצעת החוק הזאת לא תגרום ל"צ'רלטון" או לערוץ הספורט לרכוש את המשחקים הללו, לכן צריך למצוא איזו נוסחה.

גלעד ארדן: האם תוכל להציג לי דוגמה אחת שלקחו תוכן לא אטרקטיבי – כפי שאתה אומר שחס וחלילה לא נפספס משחק בין-לאומי של סח'נין או של הפועל קריית שמונה – ושמו אותו בערוץ בתשלום נפרד, כלומר שמו את התוכן הלא אטרקטיבי וביקשו עבורו תשלום Pay per view או שידרו אותו ב"גולד" ו"לייב"?

גלעד ארדן: הרי מה שזולג לשם זה משחקים אטרקטיביים כי מבינים שהציבור, למרות שמשלם מידי חודש עבור הכבלים והאגרה וכולי יהיה מוכן לשלם עוד כסף.

גלעד ארדן: זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

ניצן חן: כל שאני אומר, שבסוף הליך השימוע, שנותן מענה גם לזליגת התכנים, ואם קראת את החומר שחילקנו עכשיו - - -

גלעד ארדן: קראתי תוך כדי הדיון.

גלעד ארדן: אני רק חייב להעיר לך הערה לפני שאתה משיב לי.

גלעד ארדן: השימוע שלכם רחב הרבה יותר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יואל חסון ואני לא התיימרנו בחקיקה להסדיר את שידור כל ענפי הספורט וכל סוגי המשחקים.

גלעד ארדן: יש גבול למה שחקיקה ראשית יכולה לעסוק בו.

גלעד ארדן: לא נכתוב כאן: קופה אמריקה ומונדיאל.

גלעד ארדן: דיברנו על הזיקה הישראלית.

גלעד ארדן: כאשר יש זיקה ישראלית, כאשר קבוצה או נבחרת מייצגת את מדינת ישראל במפעל אירופאי אנחנו רוצים שבעל הזכויות כאשר רוכש אותן יידע שיוכל למכור את זה רק בערוצים פתוחים.

גלעד ארדן: זה הכול.

גלעד ארדן: לא רצינו להיכנס לכל עניין השימוע הציבורי שלכם, שהוא רחב הרבה יותר ובא לקבוע את הרשימה הכוללת גם אם אין שום זיקה ישראלית, גם על משחקי הקופה אמריקה או המונדיאל או טורניר הטניס בווימבלדון כאשר לא מדובר במשחק של שחקן ישראלי.

גלעד ארדן: בעניין הזה תחליטו מה שתחליטו.

גלעד ארדן: הצעת החוק דיברה על מה שיש בו זיקה ישראלית מובהקת למדינת ישראל.

גלעד ארדן: מעניין שעד היום הקבוצות הסתתרו.

גלעד ארדן: חבל שהאוהדים של ביתר ירושלים לא יודעים שמי שמתנגד לשידור בערוץ פתוח זה ביתר ירושלים.

גלעד ארדן: אולי שהם ייקחו את זה בחשבון כאשר הם רוכשים מנויים למשחקי הקבוצה.

גלעד ארדן: חבל שהקבוצות מסתתרות מאחוריכם או מאחורי בעלי הערוצים.

שרון שמש: כפי שאמר מר ניצן חן, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שרון שמש: ככל שזה נוגע לנבחרות אנחנו אומרים שאין צורך בה כי אנחנו מקפידים על כך.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שלאחר הקריאה הראשונה נזמין לכאן את בעלי כל הקבוצות.

שרון שמש: ככל שמדובר בקבוצות אנחנו תומכים, אולם אנו כמועצה לא יכולים לעשות את זה.

רונית תירוש: הצעת החוק רצויה מאוד, אבל עלולה להיות אוטופית מאוד.

רונית תירוש: אני שואלת בקול רם, גם את מציעי החוק וגם את החברים במועצה.

רונית תירוש: אם נרצה לממש את החוק הזה, יש ביכולתם של הערוצים הפתוחים לעמוד בעלויות?

רונית תירוש: בסך הכול למה קמו הערוצים המסחריים – משום שצריך לשלם הרבה כסף ואין דרך אחרת אלא לגבות את זה כך או אחרת מן הצופים.

רונית תירוש: אם יבטלו היום את הערוצים המסחריים, האם יש ביכולת ערוצי הבסיס לרכוש את כל אותם שידורים?

יואל חסון: אגיד לך מה יעשו – יעלו את מחירי המנוי.

שרון שמש: פתחתי את דבריי באמרי שיש שני מסמכים: 1) מסמך שקובע מה אסור לשדר בערוצים בתשלום; 2) מסמך שקובע מה חייבים לשדר בחבילת הבסיס.

שרון שמש: המסמך הזה קובע מה אסור לשדר בערוצים בתשלום.

שרון שמש: מה המשמעות?

שרון שמש: המסמך בעצם קובע: ערוצים אלה ואלה ואלה לא יכולים לגשת למכרזים.

שרון שמש: זה אומר שפחות שחקנים ניגשים למכרזים.

שרון שמש: כל שזה אומר, שזכויות השידור עולות פחות, כלומר הקניין של הקבוצות בעצם שווה פחות, הן יקבלו פחות כסף עבור זכויות השידור.

שרון שמש: יש כמובן חשש שהמשחקים לא ישודרו, אבל מצד שני בכך שאנחנו מורידים את ערך הזכויות אנו גורמים לכך שלערוצים פתוחים תהיה אפשרות ממשית יותר לרכוש אותן.

שרון שמש: יש כאן איזון, ויש כאן כמובן סיכון, אך מצד שני זה מגביר את הסיכוי שדווקא כן ירכשו כי אנחנו מוזילים את הזכויות.

שרון שמש: המדיניות שלנו באשר לרשימת אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה קובעת שיש נסיבות שבהן כן אפשר לשדר משחקים בערוצים בתשלום, וזה כאשר אף אחד לא ניגש לרכוש את הזכויות.

שרון שמש: שאלת את יושב-ראש המועצה איזה משחק ירצו לשדר בערוצים בתשלום פרט למשחקים אטרקטיביים.

שרון שמש: זכור לי במעומעם, היה מקרה אחד שגברת נעמה הניג טיפלה בו, משחק כדורסל של נבחרת צעירה שאף אחד לא רצה לשדר.

שרון שמש: בכלל לא דיברו על מכירת זכויות השידור, אלא אף אחד לא רצה אפילו להפיק את זה.

שרון שמש: אז כמדומני "צ'רלטון" או ערוץ 5 היו מוכנים להשקיע את הכסף בהפקה, אפילו לא ברכישת זכויות השידור.

שרון שמש: כלומר צריך לזכור שיש גם משחקים שאינם אטרקטיביים.

רונית תירוש: היה משחק נשים כמדומני שדרשנו מרשות השידור לשדר.

שרון שמש: זה דווקא היה משחק גברים, אבל נבחרת צעירה, נדמה לי שבכדורסל אבל אני לא זוכרת, אני לא רוצה להטעות אתכם, אבל כן היה מקרה כזה.

שרון שמש: המדיניות שלנו מאפשרת במקרים חריגים לאפשר לשדר בערוץ בתשלום.

שרון שמש: אני חוזרת ואומרת שבשימוע אנחנו מאפשרים לשדר משחקים מסוימים בערוץ 5 או בתעריף Pay per view.

שרון שמש: אגב אני לא צופה ש"צ'רלטון" ירוצו לממש את האפשרות הזאת של Pay per view, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם.

שרון שמש: הפלטפורמות מתנגדות מאוד לדבר הזה, שערוץ רגיל משדר ב-Pay per view.

שרון שמש: זה גורם להם עלויות מטורפות בשירות הלקוחות שלהם, יש להם בעיות קשות לגבות את הכסף.

שרון שמש: אינני יודעת אם בפועל מישהו באמת ישדר את זה ב-Pay per view.

שרון שמש: אנחנו כמובן נותנים את האפשרות.

שרון שמש: לגבי שידור משחקי הנבחרות הצעירות, אנו סבורים שאין מקום להסדיר את זה בהצעת החוק כי נעשה את זה במדיניות שלנו.

שרון שמש: לגבי הקבוצות – אנו תומכים בזה, אין לנו שום התנגדות לזה.

שרון שמש: אם המחוקק סבור שהוא יכול נברך על כך.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: גם את שידור משחקי הקבוצות אתם יכולים להסדיר.

שרון שמש: אנו סבורים שיש קושי משפטי להגיד שמשחקי הקבוצות הישראליות ישודרו רק בערוצים 1, 2, 5 ו-10.

שרון שמש: אנו סבורים שפתרון מאוזן יותר מבחינת המידתיות, מבחינת חוק חופש הקניין וחופש העיסוק, לאפשר לשדר את המשחקים בערוץ 5 או בתעריף Pay per view.

גלעד ארדן: את צופה שהקבוצות יעתרו לבג"ץ לפסול את החקיקה אם תעבור?

שרון שמש: כך אני צופה.

שרון שמש: קיבלנו איומים כאלה.

גלעד ארדן: איומים על החלטה של המועצה.

שרון שמש: לראשונה חשבנו לעשות דבר כזה דווקא במשחקים של היורוליג, של מכבי תל-אביב בכדורסל, שכולנו מכירים אותם מאז שנות השבעים ושהיו משודרים במשך רוב השנים בערוץ 1, ופתאום היה חשש שישדרו אותם ב-Pay per view.

שרון שמש: למזלנו בינתיים זה משודר בערוצים פתוחים, אבל היה חשש גדול שמשחקים שכולנו אוהבים ישודרו ב-Pay per view.

שרון שמש: בהחלטת מועצה קבענו שמשחקי מכבי תל-אביב בכדורסל ביורוליג ישודרו בערוץ פתוח.

גלעד ארדן: אגב, אם נבטל את ההימורים בספורט ואת העברת כספי הטוטו לקבוצות, ואת תמיכת משרד המדע, התרבות והספורט, ייתכן שהטענה הזאת תישמע ברצינות.

שרון שמש: זה בסמכותכם.

שרון שמש: נשמח שזה יהיה בבסיס.

ניצן חן: מכיוון שמשרד התקשורת והמועצה לשידורי כבלים ולוויין תומכים בהצעת החוק הזאת, כל בקשתנו שתמתינו לשימוע.

ניצן חן: כל-כך הרבה פעמים הוועדה החשובה הזאת דנה בשנתיים האחרונות בנושאים שקשורים בשידורי ספורט , החל במונדיאל, המשך במשחק בין ביתר ירושלים וקופנהגן, המשך בזליגת תכנים וכן הלאה.

יואל חסון: והוועדה תרמה רבות.

ניצן חן: אין על כך עוררין.

גלעד ארדן: ללא פעילות הוועדה הזאת המחיר של שידורי המונדיאל לא היה יורד לסכום שאליו ירד.

ניצן חן: אפשר להתווכח אם היתה סחבת או אם המועצה היתה צריכה להסדיר את זה בצורה נמרצת יותר.

ניצן חן: ראיתי בפרוטוקולים שאתה נזפת במועצה, בצדק או שלא בצדק, בעבר.

ניצן חן: אני רק חודש וחצי בתפקיד.

ניצן חן: אני מוכן לקחת עליי את חטאי העבר של המועצה, אבל הגענו עכשיו סוף-סוף לנקודה שבתוך 3 שבועות עד 4 שבועות, חודש מהיום אנחנו מקווים לסיים את השימוע.

גלעד ארדן: מה דעתך על מה שהציע חבר הכנסת חסון?

גלעד ארדן: אם חס וחלילה לשיטתו של חבר הכנסת חסון, או הלוואי לשיטתי, תיפול הממשלה עדיין היינו רוצים לשמור על אפשרות להמשיך את הליך החקיקה.

גלעד ארדן: רק הצעת חוק שעברה כבר בקריאה ראשונה אפשר אחר-כך להמשיך ולקדם.

יואל חסון: חבל שתיפול ממשלה שתמכה בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: הלא כך?

יואל חסון: עדיף שהממשלה לא תיפול.

ניצן חן: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בהתניה.

ניצן חן: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהוועדה תעשה את זה בתיאום עם המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

יואל חסון: אנחנו מעוניינים בזה.

גלעד ארדן: אפשר לעשות את זה גם אחרי הקריאה הראשונה.

מיכל רפאלי-כדורי: היא אמרה גם: ובתנאי שהמחיר לא יעלה.

ניצן חן: זה נקודה שטרם נגענו בה.

ניצן חן: אם המשמעות של הצעת החוק שצרכן ספורט או כל צרכן אחר ישלם במקום 250 שקל 350 שקל, אם חבילת הבסיס תעלה לא עשינו כלום.

ניצן חן: כלומר זה בכפוף לכך שמחיר חבילת הבסיס לא יעלה.

גלעד ארדן: מה הקשר לחבילת הבסיס?

רונית תירוש: כך אמרה עו"ד יעל מלם יפה, שאם יאשרו את זה ייתכן שיצטרכו להעלות את מחיר חבילת הבסיס.

גלעד ארדן: אז מראש היינו שואלים את הבעלים של "הוט" ו"יס".

גלעד ארדן: למה לחוקק חוקים?

גלעד ארדן: בואו נשאל אותם אם הם מסכימים לחוק לפני שנגיש אותו.

גלעד ארדן: אתם הרי מי שמאשרים העלאה של מחיר חבילות הבסיס.

רונית תירוש: אבל אם הם טוענים שהם מפסידים?

ניצן חן: זה כתוב גם בהצעת החוק שלכם, אני לא ממציא דבר חדש.

גלעד ארדן: מה "מפסידים"?

גלעד ארדן: אני מכריח אותם לשדר משהו?

גלעד ארדן: שלא ישדרו שידורי ספורט בכלל.

רונית תירוש: אז הפסדנו.

גלעד ארדן: איך חל שינוי כזה בעמדתך, חברת הכנסת תירוש?

גלעד ארדן: אני ממש מופתע, אני חייב להגיד.

גלעד ארדן: אני לא רק תמה, תמה זה משהו מינורי, אלא אפילו המום.

גלעד ארדן: חשבתי שאת באה לכאן לדחוק בנו להרחיב את הרשימה הרבה יותר.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני לומדת.

רונית תירוש: אני חושבת שהצעת החוק קצת דרקונית.

גלעד ארדן: אבל את מבינה את ההפתעה שלי.

גלעד ארדן: הרי כינסתי את הישיבה האחרונה בנושא זליגת התכנים בעקבות דרישתך.

רונית תירוש: אבל למדתי בשכל, ולא מבעלי עניין, אני חייבת לומר.

רונית תירוש: הבן שלי הוא מומחה בספורט.

רונית תירוש: כל הידע שלי מגיע ממנו.

רונית תירוש: הוא ידע להסביר לי איפה אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

רונית תירוש: בהצעה כזאת אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים.

רונית תירוש: נניח שאין ערוצים מסחריים, רק הערוצים הפתוחים משדרים.

רונית תירוש: הם לא יהיו מסוגלים לשאת בעלויות של רכישת זכויות בהיקפים שאנחנו רוצים.

רונית תירוש: אז מה הועלנו?

רונית תירוש: אתה אומר: אם לא רוצים, אם לא שווה להם שלא ירכשו.

רונית תירוש: אבל הם לא ירכשו, את ערוצי הספורט בתשלום חסמנו מלקנות את זכויות השידור ואז האזרח לא יהנה משום דבר.

רונית תירוש: אולי דרך מצרים אצליח לראות משחק כזה או אחר.

רונית תירוש: מכך אני חוששת, על כך אני מדברת.

גלעד ארדן: איך את מסבירה ששידורי היורו שעלו מיליוני דולרים שודרו דווקא בערוץ 10, למרות מצבו הקשה של ערוץ 10?

רונית תירוש: אינני יודעת, אבל אני מברכת על כך.

יואל חסון: יש שם פרסומות.

גלעד ארדן: בדיוק, יש פרסומות.

גלעד ארדן: שיממן את זה מפרסומות ולא בתשלום נפרד של מי שיכול להרשות לעצמו.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל בכבלים ובלוויין אין פרסומות.

יואל חסון: חבר הכנסת ארדן מעלה נקודה חשובה.

יואל חסון: יש כאן עניין של שוק.

יואל חסון: מי שיוכל להרשות לעצמו לכסות את עלות השידור על-ידי מכירת פרסומות יוכל לקנות את זה בכמה מיליוני דולרים ולשדר.

יואל חסון: לערוץ 5 אמנם אין את האפשרות הזאת, לכן הוא לא יוכל לרכוש את זכויות השידור.

גלעד ארדן: ברור שאם יש אפשרות לגבות תשלום נפרד זה גורם להעלאת מחירים.

גלעד ארדן: אם לא יוכלו לגבות תשלום נפרד אז בעל הזכויות יצטרך למצוא פתרון.

גלעד ארדן: בעל הזכויות הרי לא יישאר עם הזכויות מבלי למכור אותן ויזרוק לפח את הכסף שהוא יכול להרוויח, זה הרי מנוגד להיגיון.

יואל חסון: יפעלו כאן כוחות השוק.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין איך אתם אומרים שזה ייקר את מחיר חבילת הבסיס.

שרון שמש: לא אמרנו שזה ייקר.

שרון שמש: אמרנו שיש שני מסמכים, אחד שמטיל חובות על ערוץ 5, ועליו אנחנו לא מדברים, ובמסגרת השימוע לא הרחבנו את מפרט חבילת הבסיס.

שרון שמש: מה הצעת החוק קובעת ומה רשימת האירועים המוכרזים קובעת?

שרון שמש: היא לא אומרת: תשדרו או תיקנו, אלא רק אומרת: אין לשדר בערוצים בתשלום.

שרון שמש: כעיקרון הסיכון היחיד בהרחבת הרשימה הוא בכך שאולי לא יהיה מי שירכוש את הזכויות.

גלעד ארדן: נשאיר אפשרות במקרים חריגים כאלה לאשר כן לשדר בערוץ בתשלום.

שרון שמש: בדיוק, כפי שזה מופיע במדיניות שלנו היום.

שרון שמש: אני מדברת בשם עצמי, אולי "יס" ו"הוט" יגידו אחרת, אך אני מעריכה שזה לא יגרום להעלאת של מחיר חבילת הבסיס.

גלעד ארדן: רשות הדיבור לעו"ד חגי אשלגי, היועץ המשפטי של מינהלת ליגת הכדורסל, בבקשה.

חגי אשלגי: קודם כול הייתי רוצה להתייחס למנדט של המינהלת.

חגי אשלגי: תוקף המנדט של מינהלת ליגת הכדורסל הוא משחקי ליגת העל בכדורסל, משחקי הפיינל-פור ומשחקי נציגת ישראל ביול"ב.

חגי אשלגי: ליגת העל בכדורסל בשנה האחרונה שודרה בשידורים חיים בערוצים ארציים, ערוצים פתוחים בחבילת הבסיס, יותר מכל ליגת ספורט בהיסטוריה של המדינה – 3 משחקים מידי יום ראשון בשידור רציף ומדורג, עם פריצות ומעברים, מין ערב כדורסל בדומה ל"שירים ושערים", ושידור ביום שני בערוץ סגור מסוג "לייב" ולעתים אף שני שידורים.

חגי אשלגי: בסך הכול יש 5 משחקים, לפעמים כולם שודרו ולפעמים ארבעה שודרו, אבל שלושה תמיד היו בערוץ הפתוח.

חגי אשלגי: לכן טבעי שאנחנו מסכימים לרציונל שבהצעת החוק.

חגי אשלגי: אנחנו מיישמים אותו בעצמנו.

חגי אשלגי: הרציונל שבהצעת החוק נראה לי חשוב.

חגי אשלגי: אבל אני חושב שגופי ספורט, כמו מינהלת ליגת העל בכדורסל, שרוצים ליישם את הרציונל הזה יודעים כיצד לעשות זאת.

חגי אשלגי: כאשר יישמנו את החובה לשדר 3 משחקים בערוץ ארצי פתוח הותקפנו בבית-המשפט, ובית-המשפט תמך בנו.

חגי אשלגי: אנחנו עושים את זה, וזה מאפשר לנו גמישות פעולה אדירה בין הערוצים השונים.

חגי אשלגי: דרך אגב, בעניין המועצה להסדר ההימורים בספורט, איגוד הכדורסל מקבל את הכסף ואילו מינהלת הליגה לא מקבלת ולו שקל מכספי ציבור.

חגי אשלגי: כלומר אנחנו מייצגים את הקבוצות עצמן, שכספי הציבור שלהן מגיעים לאיגוד הכדורסל.

חגי אשלגי: אגע בקצרה ביול"ב, שמשודר באירופה בערוץ "יורוספורט".

חגי אשלגי: במקרה בישראל יש את האפשרות שאנחנו הנציגים שלה ואנחנו סוחרים בה.

חגי אשלגי: כמובן שהאינטרס שהמשחקים המתקדמים בגביע יול"ב ישודרו בערוצים פתוחים הוא אינטרס שלנו, וכפי שאמרתי אנחנו מיישמים אותו בפועל.

גלעד ארדן: להזכירכם, על-פי הצעת החוק החובה חלה רק אם קבוצה ישראלית משחקת.

גלעד ארדן: איננו אומרים שעליכם לשדר את גמר היול"ב בכל מקרה בערוץ פתוח אם לא משתתפת בו קבוצה ישראלית.

רונית תירוש: אנחנו בשאיפה שקבוצות ישראליות יהיו שם כל הזמן.

גלעד ארדן: ברור, אבל את זה אני לא יכול לכפות בחקיקה, אלא כסעיף מטרה ...

חגי אשלגי: החשש שלנו שאם יהיה תכתיב בחקיקה של מדינת ישראל איפה ישודרו משחקים כאשר קבוצות ישראליות משחקות, היול"ב יגיד למינהלת ליגת העל בכדורסל: תודה רבה, אנחנו לא יודעים מה זה התערבות בחקיקה, תחזירו לנו את זכויות השידור ואנחנו נשדר ב"יורוספורט", או ב"יורוספורט 2".

חגי אשלגי: דרך אגב, רוב היול"ב משודר ב"יורוספורט 2", ערוץ שאני לא יודע איפה מוצאים אותו.

חגי אשלגי: דבר שני, החשש שהביעה חברת הכנסת תירוש הוא חשש אמיתי ונכון.

חגי אשלגי: אנחנו משדרים בכל שבוע ביום ראשון בשידור פתוח 3 משחקים גם כי הצלחנו לקבל מחיר עבור השידור הזה.

חגי אשלגי: אנו חושבים שיש מחיר, וכך אנו עושים גם עם הפיינל-פור, עם החצאי גמר והגמר, כי יש מחיר לערוץ הפתוח.

חגי אשלגי: ברגע שיהיה תכתיב שקובע: אתם לא יכולים למסחר את זה בכלל לערוצים הסגורים, ההיצע שלנו כבעלי הזכויות יהיה קטן בהרבה, התמורה שנקבל עלולה להיות קטנה בהרבה ואז, אני בכלל לא מדבר על לשפוך את התינוק עם המים, שלא יקנו את השידורים, אלא אני חושש שלקבוצות לא יהיה כסף ולא יגיעו לשלבים המתקדמים.

חגי אשלגי: יקר מאוד להתחרות באירופה, זה קשה ועולה הון תועפות.

חגי אשלגי: אני מסתכל עכשיו על מכבי תל-אביב בכדורסל.

חגי אשלגי: כפי שאמרה הגברת, קבוצת מכבי תל-אביב לא חייבת לאף אחד שום דבר מבחינת הזכויות של היורוליג, וגם לה יש אינטרס לשדר בערוצים הפתוחים.

חגי אשלגי: כלומר כאשר מדברים על גורמי השוק, האינטרס של בעלי הזכויות כן להיות בערוצים הפתוחים.

חגי אשלגי: יחד עם זה, אנחנו מכירים בכך שיש משחקים שיהיו משודרים בערוצים בתשלום.

חגי אשלגי: אנחנו לא יכולים לשדר 5 משחקים באורך מלא, את כל ליגת העל בכדורסל בערוץ 5 בחבילת הבסיס.

חגי אשלגי: זה יהפוך לערוץ כדורסל שלא יעניין אף אחד.

חגי אשלגי: לכן יש שידור בפריצות.

חגי אשלגי: ויש משחק נוסף, לא המשחק המרכזי אלא המשחק השני בחשיבותו, שמשודר בערוץ "לייב".

חגי אשלגי: בשימוע יש הנחייה שלא יוכלו לשדר משחק בשידור חי ב"לייב" אם לא ישדרו במקביל שידור חי בחבילת הבסיס.

חגי אשלגי: זה לתפיסתנו הנחיה נכונה רק במידה ולא משדרים מתוך הליגה.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר שמה שאתה אומר הצעת החוק לא חלה עליו.

גלעד ארדן: אתה מדבר על הליגה הישראלית והצעת החוק לא חלה עליה.

גלעד ארדן: פשוט שלא תטעו.

גלעד ארדן: הבן שלי עוד לא הסביר לי שום דבר אז אני מסביר לעצמי.

חגי אשלגי: את הרציונל של הצעת החוק, את הנורמה שמוכתבת בהצעת החוק אני מקבל.

גלעד ארדן: תקצר בבקשה.

גלעד ארדן: הטיעון שלך הובן.

גלעד ארדן: אתה חוזר על טיעונים שנאמרו כבר.

חגי אשלגי: בפועל כוחות השוק יכתיבו.

חגי אשלגי: בכדורגל משדרים משחק אחד בערוץ פתוח.

חגי אשלגי: אנחנו משדרים שלושה משחקים.

חגי אשלגי: הם יכולים להכתיב את זה.

חגי אשלגי: המפתח נמצא אצל בעלי הזכויות להכתיב שחלק גדול יותר מן השידורים יהיו בערוצים הפתוחים, וצריך לשמור על הסוברניות של בעלי הזכויות.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד שוב את עמדתי, אם לא הובנה עד כה.

גלעד ארדן: אין שום כוונה לפגוע בקבוצות, אבל יש כוונה לאזן בין מה שאנו חושבים חברתית שמגיע לציבור הצופים בארץ שמשלם בין המחירים הגבוהים ביותר בעולם המערבי עבור השידורים.

גלעד ארדן: אם מדובר במשחק אטרקטיבי, אין חולק שיהיה עניין גם לאחד הערוצים הפתוחים לשדר אותו, ואם כפי שאתם אומרים זה משחק שאף אחד מן הערוצים הפתוחים לא מעוניין לשדר, ואנחנו לא רוצים לפגוע בקבוצה שבעצם לא תקבל על כך שום כסף, במקרה כזה אני מוכן להוסיף בחוק אפשרות למועצה לשידורי כבלים ולוויין, אחרי בחינת הנושא ובנימוקים שתתן, לאחר שבחנה באמת שהיה ניסיון למכור את זה ולא עשו שירקעס כאילו אף אחד לא רוצה לקנות, לאשר מכירה לאחד הערוצים בתשלום.

גלעד ארדן: כך גם נקבע נורמה מסוימת בחקיקה וגם נמנע תביעות נגד המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

גלעד ארדן: הרי אם זה לא מעוגן בחקיקה הראשית והיא תתערב כל פעם תטענו נגדה, ואולי בצדק, שהיא פוגעת בזכויות הקניין שלכם שלא לצורך, או יתר על המידה, וכן הלאה.

גלעד ארדן: אבל אם המחוקק הביע דעתו מה הנורמה שהוא מבקש לקבוע, מתי הכלל הוא ערוץ פתוח, בחריג שהמועצה יכולה לאשר, נראה לי שזה ייתן את האיזון הראוי בין זכויות הקניין ובין הרצון הציבורי שלנו בשידור הפתוח.

גלעד ארדן: רשות הדיבור למר אורן משה, נציג משרד האוצר.

אורן משה: אני רוצה להזכיר לוועדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה תמיכה בהצעת החוק הזאת נוספה הערה, שהתמיכה מותנית בכך שמחירי חבילת הבסיס לא יעלו.

גלעד ארדן: תסביר לי את ההערה הזאת.

אורן משה: המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא קובעת את מחירי חבילת הבסיס בדיגיטלי, אלא רק באנלוגי.

אורן משה: אני חושב שהדגיש את זה.

אורן משה: כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש וגם אתה אמרת עכשיו בעקיפין, יש סיכון מסוים שהעמסת תכנים על ערוץ 5 – בערוצים מסחריים זה חסר חשיבות – תוביל לעליית מחיר חבילת הבסיס.

גלעד ארדן: אני לא מעמיס תכנים על ערוץ 5.

גלעד ארדן: אני מכריח את ערוץ 5 לרכוש את הזכויות?

גלעד ארדן: אתה חושש שערוץ 5 ירכוש עכשיו זכויות ובגלל זה יבוא ל"הוט" או ל"יס" ויגיד: עכשיו עולה הרבה יותר להפיק את הערוץ, תנו לי יותר כסף, ואז "הוט" ו"יס" יעלו את המחיר?

גלעד ארדן: זה החשש?

אורן משה: האלטרנטיבה, שהמשחק לא ישודר.

אורן משה: הצעת התיקון שלך עכשיו נראית לי נכונה, לאפשר למועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע חריגים.

גלעד ארדן: אני מציע למשרד האוצר, ואני מבטיח לסייע כמיטב יכולתי, אם זה אכן החשש, מעבר ל-DTT שאני מציע לכם לוודא שב-2009 יעלה כדי שיהיה אִיוּם על הכבלים והלוויין שאם יעלו מחירים הנטישה תהיה גדולה יותר, אני מציע לכם גם להוביל חקיקה ממשלתית דחופה, תמסור את זה אישית לשר האוצר, ואנחנו נסייע כמיטב יכולתנו, לחבילות צרות יותר, שאנשים יוכלו באמת לעשות tearing ולבחור על מה הם רוצים לשלם ולא יכפו עליהם חבילת בסיס רחבה ויקרה.

גלעד ארדן: כאשר האוצר יעשה את זה, זה יהיה פתרון לחשש האמיתי שלך – ואני לא בטוח שהוא קיים בדרגים גבוהים יותר – מהתייקרות של חבילת הבסיס.

אורן משה: זה דבר נכון, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

גלעד ארדן: בבקשה, אתם הממשלה.

גלעד ארדן: תביאו יוזמה ממשלתית לחבילת בסיס צרה יותר.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך להיות שותף לעניין הזה.

רונית תירוש: חבר הכנסת ארדן, אני בעד שתהיה מהר חלק מן השלטון.

גלעד ארדן: יש לי אופי אופוזיציונרי גם כאשר אני בשלטון.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גלעד ארדן, היו לנו כאן הרבה מאוד דיונים על סוגיות שקשורות בכבלים ובלוויין, בטלוויזיה הרב-ערוצית, ולא אחת נאמר גם על-ידך שהגיע הזמן לראות את התמונה הכוללת, לרבות בנושא מימון שידורי הספורט והשידורים בכלל גם מפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: עברו שנים רבות מאוד מאז שהמחוקק איפשר לשר התקשורת להתחיל לדון בפרסומת בכבלים ובלוויין.

מיכל רפאלי-כדורי: עולות כאן בכנסת חדשות לבקרים הצעות חוק שעוסקות במטרות ראויות, בוודאי ראויות על-פי דעתם של המציעים מן הקואליציה ומן האופוזיציה, על דברים שצריכים להיות בחבילת הבסיס, או איך היא צריכה להיות.

מיכל רפאלי-כדורי: הגיע הזמן לדון בשאלת הפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: כאשר עולים כאן דברים שמישהו מצפה שהכבלים והלוויין, או ערוצים שמתפרנסים מתשלומים שאנו משלמים להם, ישדרו בחבילת הבסיס כי זה מטרה ראויה בעיני המחוקק, הגיע הזמן לפתוח מחדש את סוגיית הפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: נדמה לי שגם אתה בעבר דיברת על כך.

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר להתחיל את הדיון הזה על ערוצי ספורט, בוודאי על ערוצי ספורט בבסיס שנושאים על כתפיהם באמצעות הפלטפורמות מטלות חברתיות, שאגב בכל מקום אחר ייתכן שהיו משודרות בערוץ 10, בערוץ 2, בערוץ 1, על-ידי מי שמתפרנס מאגרה או מפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: מכיוון שזה נופל לפתחן של הפלטפורמות הגיע הזמן לקיים דיון על נושא הפרסומת.

מיכל רפאלי-כדורי: אגב, לדעתי הגיע הזמן לדון על כך גם בשל עוד עשר סיבות אחרות, אבל משום שלא אחת אמרת שאתה רוצה להסדיר את התחום הזה בתמונה אחת ייתכן שזה הזמן לטפל גם בסוגיית הפרסומת.

דנה נויפלד: כמובן שזה בא ביחד עם נושא הורדת מחיר חבילת הבסיס.

גלעד ארדן: זה לא יהיה מנותק מדיון גם על חבילת הבסיס.

מיכל רפאלי-כדורי: לא עשיתי משא ומתן בעניין הזה.

מיכל רפאלי-כדורי: אמרתי שאני סבורה שזה נכון.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזה עמדת המתחרים שלך.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מייצגת את מתחריי, אבל נדמה לי שכן, כי הייתי היום בכנס "גלובס" ושמעתי את דבריו של מנכ"ל חברת הכבלים ונדמה לי שהמילה "פרסומת" הופיעה בדבריו בשורה השנייה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת לומר דבר נוסף, ובעניין הזה אני לא מסכימה לגמרי עם חברי יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין החדש.

מיכל רפאלי-כדורי: יש לי סימפטיה רבה לגוף הזה, אני בעצמי הייתי יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפני כמה שנים.

מיכל רפאלי-כדורי: למרות שהוא לא מבקש שיחזקו אותו, אני כמפוקחת הייתי רוצה מאוד גוף מקצועי וחזק עם סמכויות.

מיכל רפאלי-כדורי: למועצה יש הרבה כלים באמצעות חקיקות משנה שמאפשרות לה ללמוד את התמורות בשוק וגם להיות גמישה יותר מאשר מתחייב מתיקון של חקיקה ראשית.

מיכל רפאלי-כדורי: בעולם כל-כך משתנה ובתקופה כל-כך משתנה – עולה DTT, כן חבילה צרה/ לא חבילה צרה, הסלולר משדר, משדרים באינטרנט, כן IPTV – צריך להשאיר את הדברים האלה בסמכות של המועצה, באמצעות חקיקות המשנה שלה, כדי שתוכל לנהל רשימות של משחקים ומפעלים לא באמצעות הכנסת ולא תמיד לחזור לחקיקה ראשית, שאין זה סוד שהגמישות שלה פחותה בהרבה.

מיכל רפאלי-כדורי: הרגולציה הזאת צריכה להיעשות על-ידי גוף מקצועי.

מיכל רפאלי-כדורי: יש גוף כזה, הוא גוף מקצועי במשרד התקשורת.

מיכל רפאלי-כדורי: צריך להסמיך אותו לעשות את הדברים, ולא שנחזור לכאן לדון פעם אחר פעם על כל מפעל.

מיכל רפאלי-כדורי: למרות שמר ניצן חן לא ביקש את זה, אני מבקשת את זה בשבילו, גם אם אני חלוקה אתו.

גלעד ארדן: באופן עקרוני אין הכוונה להיכנס כאן לכל אירועי הספורט שאין להם זיקה ישראלית, וגם בנושא הישראלי קיבלתי את שנאמר כאן, שצריך לאפשר מקום למועצה לאשר חריג לכלל.

גלעד ארדן: הנורמה הזאת כנורמה ציבורית יכולה לבוא בחקיקה ראשית והיא לא גורעת.

גלעד ארדן: היום יש הרכב כזה של המועצה ומחר יהיה הרכב של ממשלה אולי עוד יותר קפיטליסטית.

גלעד ארדן: היום אנחנו רוצים לעגן איזו אמירה.

גלעד ארדן: ושוב, ברגע שנותרת סמכות למועצה לקבוע חריגים אם נוצר קיפוח משמעותי ופגיעה משמעותית שאדם עלול לאבד את כל הכסף ששילם עבור הזכויות, זה עדיין מותיר למועצה מרחב גדול מאוד וסמכויות רבות.

גלעד ארדן: דרך אגב, אם הייתם עוסקים בתשתית ולא בתוכן אז בכלל לא היה לך say בנושא הזה, אבל בסדר, מכיוון שעדיין לא עשינו את ההפרדה המתבקשת ואתם מתחלקים עם ערוצי הספורט בהכנסות שלהם אז זה משליך גם עליכם בסופו של דבר.

מיכל רפאלי-כדורי: לשמחתי אנחנו מתמחים בתוכן ומנסים לעשות את זה הכי טוב.

גלעד ארדן: אבל הפרסומת החדשה שלכם ממש טובה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חוזרת לפתיח של דבריי.

מיכל רפאלי-כדורי: אני באה עכשיו מכנס של "גלובס", כנס מעניין מאוד, ומפאת כבודה של הוועדה עזבתי אותו באמצע, אבל הספקתי לשמוע שם כמה דברים ואני מבקשת לצטט אותם כאן.

מיכל רפאלי-כדורי: היום מחוץ לטלוויזיה הרב-ערוצית משודר ונקנה תוכן וידיאו, גם בתחום ספורט וגם בתחומים אחרים, בהיקף כספים גדול בהרבה מתקציבי הכבלים והלוויין לתוכן, ואין שם שום רגולציה.

מיכל רפאלי-כדורי: באינטרנט משודרים תכנים והחברות הסלולריות מתפרנסות מתוכן במיליוני שקלים, ואין עליהם שום רגולציה.

מיכל רפאלי-כדורי: את כל הרגולציה על התכנים סופגים הכבלים והלוויין.

מיכל רפאלי-כדורי: זה דבר שהכנסת צריכה להיות ערה לו, גם בתמלוגים, גם בהפקות מקור, גם בספורט.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר'ה, בסוף אנחנו צריכים לממן את כל הדברים האלה, אין ארוחות חינם, אז אנא קחו גם את זה בחשבון כאשר אתם מחוקקים חוקים שנוגעים לשידורים שלנו.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, מה פסול בהמלצה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין כפי שהציגה עו"ד שמש?

גלעד ארדן: איזו המלצה?

רונית תירוש: להמתין עד שיתקבלו תוצאות השימוע.

גלעד ארדן: אני לא פוסל את זה, אבל קודם כול אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואז נמתין לתוצאות השימוע שלהם.

גלעד ארדן: נראה שזה באמת מסתיים בזמן סביר.

גלעד ארדן: הפגרה מסתיימת עוד יותר מ-3 חודשים.

ניצן חן: השימוע אמור להסתיים בתוך כמה שבועות.

יואל חסון: כאשר נחזור למושב הבא נדע איפה זה עומד.

גלעד ארדן: אבקש בסוף השימוע לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי שלכם, מה ההערכות שלו לגבי עתירות אפשריות על החלטות המועצה בעניין הזה.

אורי שילה: אחלק את דבריי לשני חלקים, ברשותך.

אורי שילה: אל"ף אציג את עמדת ההתאחדות לכדורגל, ובי"ת את עמדת הקבוצות כי הצעת החוק מדברת גם על נבחרות ישראל, שזה בתחום סמכותה של ההתאחדות לכדורגל, אבל גם על משחקים שיש בהם זיקה ישראלית, וכאן נציג גם את עמדת הקבוצות שלא מיוצגות כאן היום.

גלעד ארדן ולאה ורון: הקבוצות הוזמנו לדיון.

אורי שילה: אני לא אחראי למה הם כן באו או לא באו.

אורי שילה: הם הציגו בפנינו את עמדתם כדי שנציג את העמדה בשימוע של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שם הצגנו לפני כמה ימים עמדה משולבת, גם של ההתאחדות לכדורגל וגם של הקבוצות.

אורי שילה: אתחיל עם הנבחרות, שלדעת כולם זה הכי קל.

אורי שילה: משחקי נבחרת ישראל הבוגרת ככלל – גם בעקבות האמנה, אבל הרבה לפני האמנה – משודרים תמיד בערוץ פתוח.

אורי שילה: תמיד יוצא מכרז של ההתאחדות לכדורגל על משחקי הבית של הנבחרת, כי במשחקי החוץ זה לא זכויות שלנו, והמשחקים נמכרים תמיד לערוץ פתוח, כחלק מן המכרז ולא כי מישהו כפה עלינו את זה.

אורי שילה: אנחנו סבורים שזה בסדר, זה עומד בגדר מוצר לאומי על-פי ההגדרה.

אורי שילה: הנבחרת הצעירה, שכביכול יש כאן איזה קונצנזוס שמדובר על כל הנבחרות של כל הגילאים, ואני מתיימר להגיד שאף אחד מן היושבים כאן לא יודע כמה נבחרות ישראל יש ובאילו גילאים, כמה נבחרות לבנים וכמה לבנות וקט-רגל וכדומה, אבל נניח שנדבר על כל נבחרות ישראל, הנבחרת הצעירה כאשר עלתה בשנה שעברה לאליפות אירופה בהולנד אף אחד לא ידע על קיומה בכלל, אף אחד לא ידע כמה משחקים היא משחקת.

גלעד ארדן: אם זה היה משודר בערוץ פתוח היו יודעים.

אורי שילה: כל אימת שאנחנו מוציאים למכרז את משחקי הנבחרת הצעירה, בדרך כלל זה בהשתתפות עלויות הפקה של ההתאחדות לכדורגל, רק כדי שמישהו ישדר, או במקרה הטוב בעלויות הפקה כאשר אומרים: אנחנו לא משלמים לכם עבור זה אבל אנחנו נפיק, העיקר שתהיה חשיפה.

אורי שילה: כאשר באנו לערוצים פתוחים וביקשנו שישדרו את משחקי הנבחרת הצעירה, במקרה הטוב אמרו לנו: בסדר, נשדר ב-4 אחר-הצהרים, לא בפריים-טיים כי בערב יש לנו תוכניות עמוסות רייטינג, וכמובן לא נשלם.

אורי שילה: האפשרות שלנו לקבוע היום מגבלה שניתן למכור את זה רק לערוץ פתוח יכולה דווקא לעשות ההיפך.

גלעד ארדן: תן לי לחסוך את הזמן שלך.

גלעד ארדן: אני מוכן בנושא הנבחרת הצעירה לשקול מחדש את עמדתי, וזה לא מחייב כמובן את חבר הכנסת חסון, לצמצם את זה לשלבים מתקדמים יותר של טורנירים שהנבחרת הצעירה משתתפת בהם, או להסתפק בסעיף ההחרגה בסמכות המועצה.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני מבקש מכם שאחרי הקריאה הראשונה תבואו לכאן עם הצעה משלכם בעניין הזה כדי שהוועדה תוכל להכריע בין המודלים השונים.

גלעד ארדן: אני לא נעול בעניין הזה של הנבחרת הצעירה.

אורי שילה: אחר-כך אנחנו עוברים מן הנבחרת הצעירה לנוער.

אורי שילה: מתקיימים כאן טורנירים.

אורי שילה: בטורניר האחרון, שבו השתתפו צרפת, אנגליה ורוסיה, טורניר עילית של נבחרת הנוער, בנינו את מגדלי השידור במימון שלנו.

אורי שילה: עליכם להבין, הטורניר מתקיים בנס-ציונה והערוץ היחיד שהיה מוכן לשדר את זה הוא ערוץ 5 כאשר אנחנו בנינו להם את מגדלי השידור כדי שיהיו מוכנים לקחת את זה בעלות הפקה, וזה שודר ב-4:30 אחר-הצהרים.

אורי שילה: מי שיושב עם הניירות ואומר: כל נבחרות ישראל ישודרו בערוץ פתוח, כי זה נשמע לאומי, שיירד קצת לרזולוציות הדקות יותר.

גלעד ארדן: אבל ערוץ 5 הוא ערוץ פתוח.

גלעד ארדן: עובדה שאף אחד מן הערוצים בתשלום לא אמר לך: בוא, אחסוך לך את הקמת מגדלי השידור ואמכור את זה.

אדר זהבי: לא מדויק.

אדר זהבי: הערוצים בתשלום בהחלט היו מוכנים לשדר את זה, על אף שבוודאי היו משדרים את זה בתנאים אחרים.

גלעד ארדן: למה לא הצעתם תנאים אחרים לערוצים בתשלום?

אורי שילה: אני לא רוצה להיכנס לתנאי המשא ומתן.

אורי שילה: בסופו של דבר הכי השתלם מבחינתנו לעזור לבנות את המגדלים.

אורי שילה: אני אומר רק שצריך לחשוב גם בנושא הנבחרות.

אורי שילה: דיבר כאן החבר ממינהלת ליגת העל בכדורסל על שיקול הדעת.

אורי שילה: אנחנו באמת רוצים שתבינו שהגופים שמנהלים את הספורט, מעבר לחקיקה עושים דברים בשיקול דעת.

אורי שילה: כפי שאמרת, ליגת העל לא נכללת כאן בחקיקה, אבל המשחק המרכזי בליגת העל אנחנו מכריחים למכור אותו במכרז לערוץ פתוח.

אורי שילה: המהדורה המסכמת בכל מוצאי שבת של כל משחקי הליגה, כאשר יושבים באולפן ומשדרים, אנחנו מוכרים רק לערוץ פתוח.

אורי שילה: אנחנו חושבים שהרבה יותר חשוב מאשר המשחק של סח'נין אתמול בגביע האינטרטוטו שבכל שבוע תהיה מהדורה מסכמת של ליגת העל לחיילים ולאנשים שאין להם אפילו כבלים ולוויין.

אורי שילה: אנחנו מתרכזים בדברים הללו ושם מפעילים את שיקול הדעת.

אורי שילה: הקניין של הקבוצות הוא קניין של הקבוצות.

אורי שילה: אסור לאף אחד לפגוע בהן.

אורי שילה: זה חלק הארי מן התקציב שלהן כדי שיוכלו להגיע לאירופה, לקנות שחקנים, לממן טיסות, לממן מחנות אימון.

אורי שילה: רוב הכסף שלהן מגיע מזכויות השידור.

אורי שילה: אם תקבע שלמועצה, לאחר מיצוי משא ומתן עם ערוצים פתוחים, תהיה אפשרות לקבוע חריג יעמדו אצלה בתור לכל המפעלים, יגידו לה: הציעו לי רק 20,000 דולר וזה לא מכסה לי את הטיסות.

אורי שילה: ערוץ 1 יגיד: אני מוכן לשדר, אבל מוכן לשלם רק 100,000 שקל, ואז נצטרך גם לקבוע מחירי מינימום ומחירי תג לכל משחק ומשחק, לכל מפעל ומפעל.

אורי שילה: אף אחד לא ייצא מזה.

אורי שילה: אנחנו בדעה שהקניין הרוחני, זכויות השידור, שייך לקבוצות.

אורי שילה: גם אופ"א ופיפ"א מכירות בזה עד לשלבים מסוימים.

אורי שילה: הרי במילא משלב רבע הגמר של גביע אופ"א וגביע האלופות הזכויות לא נמכרות על-ידי הקבוצות אלא בצורה קולקטיבית.

אורי שילה: מדובר על 2-3 משחקים במוקדמות, שמהם מגיע סוף-סוף פעם אחת כסף לקבוצות.

גלעד ארדן: באיזה שלב אתם כן מוכנים לקבוע כלל שמשחק של קבוצה ישודר בערוץ פתוח?

גלעד ארדן: בשלב שמינית הגמר או רבע הגמר?

אורי שילה: השלבים המתקדמים לא נמכרים על-ידי הקבוצות.

אורי שילה: זה כבר זכויות של פיפ"א ואופ"א.

אורי שילה: כאשר ביתר ירושלים תעלה לשלב הבתים בגביע האלופות היא לא תמכור את הזכויות, אז הכול יימכר כבר קולקטיבית על-ידי אופ"א והקבוצות יקבלו מענקים על כל שלב שהן עוברות.

גלעד ארדן: מאיזה שלב?

אורי שילה: בליגת האלופות למשל זה משלב הבתים.

אורי שילה: בסך הכול לביתר ירושלים יש שני משחקים במוקדמות גביע האלופות שהיא יכולה איכשהו למקסם את הרווחים בהם.

אורי שילה: כנ"ל בגביע אופ"א החל מהשנה יש בתים, ומשלב הבתים הזכויות נמכרות כבר על-ידי אופ"א ולא על-ידי הקבוצות.

אורי שילה: אנחנו מדברים על משחק או שני משחקים, ובוודאי המשחקים של סח'נין באינטרטוטו וכך גם של קריית שמונה או מכבי נתניה הם לא אירועים בגדר לאומי, זה לא נבחרת ישראל.

אורי שילה: לקבוצה יש מוצר של משחק או שני משחקים וצריך לשמור עליו.

גלעד ארדן: נקבע כלל שמשחקי הבתים משודרים תמיד בערוצים פתוחים?

אורי שילה: לא.

אורי שילה: אופ"א ופיפ"א מגדירים בכל טורניר – ניקח לדוגמא את המונדיאל ואת יורו – יש להם כללים ברורים מאוד: משחק פתיחה, משחקי חצי גמר וגמר, ו-X משחקים בתוך הטורניר חייבים להיות משודרים בערוץ פתוח.

אורי שילה: לשאלתך, לכן ערוץ 10 קנה.

אורי שילה: ייתכן שהוא קנה יותר מאשר היה מחויב, אבל "צ'רלטון" לצורך העניין כבעלת הזכויות של המונדיאל - - -

גלעד ארדן: רק רגע.

גלעד ארדן: ואם נציגה של מדינה מסוימת עלתה רחמנה ליצלן לשלב הבתים ואין במדינה הזאת ערוצים בתשלום נפרד, מה עושות אופ"א או פיפ"א או לא משנה מי?

אדר זהבי: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: אין מדינה בעולם שאין בה ערוצים בתשלום?

אדר זהבי: מדובר באירופה.

אורי שילה: מדובר על ליגת האלופות ועל גביע אופ"א, כלומר על אירופה.

גלעד ארדן: בכל המדינות שהתפצלו מברית-המועצות לשעבר יש ערוצים בתשלום נפרד?

אורי שילה: שם זה נמכר בערוץ היחיד שיש במדינה.

גלעד ארדן: בסדר, אז גם כאן אופ"א או פיפ"א יידעו שניתן למכור את זה לערוצים 1, 2, 5 או 10.

גלעד ארדן: למה לא?

אדר זהבי: היא יכולה לא למכור.

אדר זהבי: משחק הכדורגל בין ישראל וצרפת לפני 3 שנים לא נמכר.

גלעד ארדן: אז המועצה תאשר במקרה כזה לשדר את זה אצלכם.

אדר זהבי: זכויות שידור זה עולם מורכב מאוד.

גלעד ארדן: המשחק בין ישראל וצרפת היה משחק ידידות?

אדר זהבי: לא, זה היה משחק רשמי קובע לנבחרת ישראל בעלייה שלה למונדיאל.

גלעד ארדן: לישראל המשחק הזה לא שינה שום דבר.

אדר זהבי: בניגוד לדעה הרווחת שיש עלייה של מחירים, המציאות מראה אחרת.

גלעד ארדן: למה אף אחד לא רצה לשדר את זה?

אדר זהבי: אף אחד לא היה מוכן מכיוון שזה היה חייב להיות משודר בערוצים 1, 2 או 10.

אדר זהבי: אף אחד מן הגופים האלה לא יכול היה להעמיד את הכסף כדי לקנות את המשחק הזה והמשחק לא שודר.

גלעד ארדן: למה הוא לא שודר?

אדר זהבי: הם אמרו: רבותי, אתם עושים לנו קונצים – לא תראו את המשחק.

אדר זהבי: אם תעשו לנו קונצים במקום אחר – לא תראו את המשחקים.

גלעד ארדן: לא עשו שום קונצים.

גלעד ארדן: הם דרשו מחיר שאף ערוץ, גם לא אלה שבתשלום, בגלל חוסר האטרקטיביות של המשחק הזה עבור ישראלים, לא היה מוכן לשלם.

אדר זהבי: זה לא חוסר אטרקטיביות, אלא עמידה באיזה סטנדרד של מחיר, סטנדרד עולמי שנגזר מתשלום קבוע שנקבע על-ידי הגורמים האלה.

אדר זהבי: או שעומדים בו, או שלא עומדים בו.

אדר זהבי: עליכם לקחת בחשבון שכפועל יוצא מן הרעיון הזה ייתכן שחלק מן המשחקים לא יוכל להיות משודר.

גלעד ארדן: מעירים את תשומת לבי שזה שודר בערוץ הצרפתי שנקלט בחבילת הבסיס.

גלעד ארדן: אלא אם כן המועצה החשיכה את הערוץ הצרפתי.

אדר זהבי: אני בטוח שהיא החשיכה אותו כדי לא להפר את זכויות היוצרים.

מיכל רפאלי-כדורי: קיבלנו הוראה להחשיך אותו.

אורי שילה: "הזיקה הישראלית" שכוללת כל קבוצה ישראלית היא מונח רחב מדי בכל קנה מידה.

אורי שילה: אם לומדים מחוקים באירופה, וניקח את ה-Broadcasting act באנגליה, מגדירים שם רשימה של אירועים ולא מגדירים שכל משחק של קבוצה אנגלית במפעל אירופאי יחויב להיות משודר בערוץ פתוח.

אורי שילה: "זיקה ישראלית" זה נבחרות, ואפשר להתווכח על המינון, "זיקה ישראלית" זה תוכנית מסכמת, "זיקה ישראלית" לצורך העניין זה חצי גמר גביע המדינה וגמר גביע המדינה שאנחנו מוכרים רק בערוצים פתוחים על-פי שיקול דעתנו.

אורי שילה: אלה דברים לאומיים.

אורי שילה: המשחק של קריית שמונה, של נתניה, של סח'נין, של הפועל תל-אביב או של ביתר ירושלים בליגת האלופות, שזה אולי גולת הכדורגל, זה לא זיקה לאומית, זה לא אירוע בקנה מידה לאומי אלא בסך הכול 2-3 משחקים שהם קניין פרטי של קבוצה שצריך לאפשר לה למקסם רווחים ולאפשר לה לשחק בשוק.

אורי שילה: אירוע לאומי – זה לאומי, קבוצה – זה קבוצה, וצריך לעשות את ההפרדה הזאת בצורה ברורה מאוד.

גלעד ארדן: לא עתרתם עד כה לבג"ץ על ההחלטה של גברת נעמה הניג, שהיא פחות מחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: נכון?

גלעד ארדן: היא כן החליטה לקבוע הגבלות.

אורי שילה: אנחנו לא עותרים בשם ביתר ירושלים.

אורי שילה: זה זכות שביתר ירושלים מכרה, וביתר היתה צריכה לעתור.

אורי שילה: זה לא עניין של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: שהמועצה במסגרת השימוע שלה תראה לנו מקומות נוספים באירופה שחייבו בחקיקה לשדר בערוץ פתוח משחקים של קבוצה מקומית שמשתתפת במפעלים אירופאים.

אורי שילה: אני לא מכיר דבר כזה.

מיטל בשרי: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת ורואה בה חשיבות, שכל מפעל בין-לאומי בו משחקת קבוצה ישראלית ישודר בערוץ שפתוח לצרכנים.

מיטל בשרי: אני רוצה להזכיר שבתקופה ש"צ'רלטון" היתה בעלת הזכויות על המונדיאל נוצלה מצוקת הצופים, לא רק כאשר גבו מהם מחיר גבוה, אלא החברות דאגו לכבול אותם בחוזים ארוכי-טווח.

מיטל בשרי: לאור כך אנחנו רואים חשיבות לחקיקה הזאת.

גלעד ארדן: המונדיאל לא קשור לזה כי לצערנו במונדיאל לא השתתפה נבחרת ישראל.

מיטל בשרי: הניצול של מצוקת הצופים יכול להתבטא בכל מיני אופנים על-ידי החברות, לא רק בגביית תשלומים מעבר למה שנגבה מן הצרכנים בערוצים הפתוחים הרגילים.

מיטל בשרי: לאור זה אנחנו תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עוד מישהו רוצה לומר דבר מה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני עובר לקריאת הצעת החוק ונשמע הערות ספציפיות לנוסח.

גלעד ארדן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008 סעיף 1 – הוספת סעיף 6ט(א1) לחוק העיקרי "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6ט, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) או בכל הוראה אחרת לפי חוק, לא ייגבה תשלום עבור צפייה באירוע ספורט מרכזי; בסעיף קטן זה, "אירוע ספורט מרכזי" – כל אחד מאלה: (1) אירוע ספורט רשמי, הנערך בין קבוצות ספורט אשר לפחות אחת מהן ישראלית, במשחק שנערך במסגרת בינלאומית; (2) אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית בכל הגילאים, בארץ או בחוץ-לארץ; (3) אירוע ספורט בעל עניין לציבור הרחב בהתאם לקביעת המועצה, ורשאית המועצה לקבל החלטות כלליות או להידרש לעניין מעת לעת; "תשלום עבור צפייה" – כל תשלום הנוסף לדמי המנוי החודשיים שמשלם מנוי בכל חודש עבור השידורים הבסיסיים, בהתאם לרישיון הכללי לשידור".

גלעד ארדן: " סעיף 2 – תיקון סעיף 6נז לחוק העיקרי בסעיף 6נז לחוק העיקרי, אחרי "6ח(ג)" יבוא "6ט(א1)".

גלעד ארדן: " יש הערות לנוסח?

גלעד ארדן: ביקשתי להוסיף כאן סעיף – ואני מדבר כרגע על העיקרון ולא על הניסוח – שאם ראתה המועצה שמשחק שמחויב על-פי חוק זה להיות משודר בערוץ פתוח – אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה – לא נרכשו זכויות השידור שלו על-ידי אף אחד מן הערוצים, ולאחר שבתום-לב נעשה ניסיון כזה - - -

שרון שמש: בתנאים מסחריים שווים, ללא אפליה.

שרון שמש: יש לנו סעיף במדיניות שמתייחס לזה בדיוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעבירי לוועדה את הנוסח.

גלעד ארדן: כרגע אני מדבר על הרציונל ולא על הניסוח המשפטי.

גלעד ארדן: תוכל המועצה לאשר בנימוקים שתנמק למכור את זכויות השידור גם לערוץ בתשלום.

גלעד ארדן: זה דבר אחד.

גלעד ארדן: דבר שני, אני לא יודע אם להכניס לנוסח כבר כעת סעיף לגבי הנבחרות הצעירות, או אולי נשאיר את זה לדיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: אני מציע לא להכניס שינויים כעת, אלא בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

שרון שמש: אני מזכירה שאת זה אנחנו מכניסים במדיניות שלנו.

חגי אשלגי: בסעיף 1, האם לא התכוונתם לכתוב מעל לרמה מסוימת?

חגי אשלגי: אמרתם: חצי גמר, גמר, רבע גמר.

גלעד ארדן: מר אורי שילה השכיל אותנו - - -

חגי אשלגי: יש מקרים שמעל רמה מסוימת הזכויות אכן לא בידי הקבוצה, אבל לא בכל המקרים.

חגי אשלגי: נדמה לי שהתכוונתם שאין הכוונה לכל משחק אינטרטוטו אלא רק מעבר לרמה כלשהי, כך הבנתי.

אדר זהבי: לצורך העניין, בשבוע האחרון היו שני משחקים של קריית שמונה ובני סח'נין שאי אפשר היה לשדר אותם.

אדר זהבי: רצינו מאוד לשדר אותם, אך היו בלתי ניתנים לשידור בגלל התקנות האלה.

גלעד ארדן: החוק הזה הרי לא בתוקף.

אדר זהבי: בשל תקנת נעמה הניג, שבעצם חופפת במידה רבה להצעת החוק.

אדר זהבי: צריך לחשוב על מידתיות.

אורי שילה: זה מנת החשיפה של סח'נין וקריית שמונה.

אורי שילה: אף אחד לא ראה את המשחקים, על אף שיכלו לראות אותם ב"צ'רלטון" לפחות חלק מן האנשים, אבל אף אחד לא קנה את הזכויות, זה לא עניין אף אחד.

אורי שילה: זה בדיוק הפחד שלנו, שמתוך הרצון לקבוע כללים ברמה הלאומית בסוף אף אחד לא יראה.

גלעד ארדן: פניתם למועצה לשידורי כבלים ולוויין כדי שיאשרו לכם לשדר את המשחקים של סח'נין וקריית שמונה?

אדר זהבי: כן, בוודאי.

אדר זהבי: הם לא יכלו לאשר בגלל ההחלטה שלהם מימי גברת נעמה הניג.

גלעד ארדן: אז החוק הזה אפילו משפר את המצב מבחינתכם.

חגי אשלגי: בלי להיכנס לניסוחים, השאלה האם לא זאת היתה כוונתכם, שזה לא יהיה ברמה הבסיסית.

גלעד ארדן: אגיד את עמדתי וחבר הכנסת חסון יחליט וישקול.

גלעד ארדן: אני מבין את ההיגיון, שייתכן שצריך להיות מִשלב, אולי החל משלב שמינית הגמר, אבל אני לא מתחייב על כך, אבל אני מחכה לשמוע את העמדה הסופית של המועצה לשידורי כבלים ולוויין בעניין הזה.

גלעד ארדן: אינני יודע אם יש לכם כבר עמדה סופית לגבי קבוצות ישראליות בכלל.

גלעד ארדן: אם תאמרו שאתם סבורים שבכלל לא צריך לקבוע כלל כזה לגבי קבוצות ישראליות כי זה התערבות מוגזמת, אלא אם כן המחוקק יקבע אחרת ואז זה כמובן מחייב אתכם, אם זאת עמדתכם אז אין לי מה לחכות לכם ואנחנו נחליט כאן.

שרון שמש: נכון להיום התנאי חל על חצאי גמר וגמר ברוב המפעלים, זה מתאים לחקיקה באירופה.

שרון שמש: הכנתי לכם טבלה משווה ואשמח אם תעברו עליה אחר-כך, שמסכמת את החקיקה האירופאית.

גלעד ארדן: באירופה את מדברת על חובת שידור.

שרון שמש: אין חובת שידור, אלא בדיוק כמו אצלנו יש רשימה של אירועים שאסור לשדר בערוצים שאינם נגישים, שלא מגיעים ל-90% או 80% מכלל הציבור.

שרון שמש: המחוקק לא כופה על גוף שידור לרכוש את זכויות השידור.

שרון שמש: זה תואם בדיוק את הצעת החוק.

שרון שמש: התאמנו את ה-Listed events שלנו למה שקורה באירופה, וברוב המפעלים אנו אומרים שזה חל לגבי קבוצות ישראליות בחצאי הגמר והגמר, ולעתים גם במשחק הפתיחה.

גלעד ארדן: יש סתירה בין מה שאמרת ובין מה שאמר מר אורי שילה.

גלעד ארדן: עו"ד שילה אמר שמשלב הבתים ואילך הזכויות נמצאות בידי הגוף המארגן של הטורניר.

שרון שמש: הגוף המארגן, בפיפ"א למשל זה גוף עולמי.

שרון שמש: כאשר החקיקה בעולם זהה אני כבר לא יודעת מי יזם את זה, אם המחוקק או פיפ"א או אופ"א.

אורי שילה: אין סתירה.

אורי שילה: ניקח לצורך העניין את היורו האחרון.

אורי שילה: "צ'רלטון" קנתה את הזכויות של יורו מאופ"א.

אורי שילה: "צ'רלטון" כבעלת הזכויות קיבלה תכתיב מאופ"א של רשימת משחקים שהיא חייבת כבעלת הזכויות להעביר לערוץ פתוח ולכן משחק הפתיחה, שני חצאי הגמר והגמר ורשימת X משחקים היתה מחויבת "צ'רלטון" להעביר לערוץ 10, 1, 2 או אחד הערוצים הפתוחים.

אורי שילה: כאשר רצתה לקנות את הזכויות מאופ"א, אמרו לה: אין בעיה, תקני את הזכויות וזה רשימת המשחקים שאת חייבת כבעלת הזכויות להעביר לערוץ פתוח.

אורי שילה: לכן אין סתירה.

אורי שילה: חצאי גמר וגמר משודרים בערוץ פתוח, אבל לא הקבוצה המוכרת אלא על-פי ההגדרה הזכויות נמכרות על-ידי אופ"א ופיפ"א.

גלעד ארדן: השאלה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי, האם להשאיר את נוסח הצעת החוק כך שזה חל על כל משחק – אתה טוען שזה רחב מדי, ייתכן שבצדק – ולקבוע: או לאמץ את המדיניות האירופאית, רק חצאי גמר וגמר בערוץ פתוח, או לקבוע שגם רבע גמר ושמינית גמר, או בכלל לא.

יואל חסון: אני מציע לדחות את הדיון הזה להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חגי אשלגי: או לקבוע שזה ייקבע בתקנות כי כפי שנאמר כאן זה נזיל, פעם זה בתים, פעם זה שמינית גמר, זה משתנה כל הזמן.

חגי אשלגי: היום הגביע באופ"א השתנה משיטת בתים לשיטת גביע.

גלעד ארדן: אף אחד לא מכריח לשדר את המשחקים בבתים בערוץ פתוח לפני שמחליטים מי עולה מן הבתים לשלב רבע הגמר.

חגי אשלגי: זכות השידור עברה לאופ"א בשלב הבתים.

גלעד ארדן: זה לא העניין שלי.

גלעד ארדן: אופ"א, עם כל הכבוד, לא עומדת מעל חוקים של מדינות.

גלעד ארדן: היא משחקת בכל מדינה לפי הכללים שלה.

חגי אשלגי: אני מנסה לומר שהדבר הזה עשוי להיות נזיל.

שרון שמש: מה שאנחנו מציגים בטבלה שחילקנו זה לא כללים של אופ"א אלא חקיקה אירופאית.

גלעד ארדן: כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים אני אומר פעם נוספת, תמיד תישמר לכם הסמכות לשנות את זה בגלל בעיות של כוחות שוק או חוסר אטרקטיביות, למרות שלדעתי ב-99% מן המקרים זה בדיוק ההיפך, מה שהולך לערוצים בתשלום ויוצר בעיה ציבורית הם התכנים האטרקטיביים ולא התכנים הלא אטרקטיביים.

גלעד ארדן: זה אמירה שהומצאה לצורך הוויכוח, אבל הבעיה לא נוצרה בגלל תכנים לא אטרקטיביים שעברו לערוצים בתשלום אלא בגלל תכנים אטרקטיביים.

אורי שילה: בדברי ההסבר הוזכרו כאן משחקי הטניס של שחר פאר וכדומה.

אורי שילה: מבחינת הניסוח, בהצעת החוק מדובר על "קבוצות ישראליות".

אורי שילה: אין כאן הגדרה משפטית לספורטאים ישראלים שמשתתפים בתחרויות בין-לאומיות, כמו למשל בטניס.

אתי בנדלר: אתה מציע להרחיב את זה?

אורי שילה: לא.

אורי שילה: אם אתם מציינים קבוצות, לפעמים משחק של שחר פאר ברבע גמר וימבלדון מעניין הרבה יותר מאשר משחק של סח'נין באינטרטוטו.

אורי שילה: אם כבר יש כוונה לקבע דברים בחקיקה צריך להסתכל על כוונת המחוקק.

גלעד ארדן: בשלב הזה לא נשנה את הנוסח.

גלעד ארדן: בשלב שאחרי הקריאה הראשונה, לקראת הדיונים הבאים בהצעת החוק נדון בשתי שאלות עיקריות: 1) על אילו שלבים בטורנירים תחול הצעת חוק לגבי קבוצות ישראליות.

גלעד ארדן: 2) האם יש להרחיב את ההגדרה "קבוצות" גם ליחידים.

גלעד ארדן: שתי השאלות הללו נשארות פתוחות לדיון הבא.

גלעד ארדן: תנוח דעתך, יהיה דיון מעמיק בשאלות הללו, ואני צופה שיהיו גם שינויים לכיוון שאתה רוצה.

אורי שילה: ייתכן שלצורך העניין משחק של יוסי בניון בליברפול יצטרכו לשדר בערוץ פתוח.

גלעד ארדן: אם מר רומן אברמוביץ יקבל אזרחות ישראלית, מכיוון שהוא יהודי, ייתכן שנרחיב את זה גם על קבוצות שהן בבעלות של אזרח ישראלי.

גלעד ארדן: אל תגחיכו את זה, זה לא הכוונה.

גלעד ארדן: נעשה את זה הכי מצומצם והכי מאוזן.

גלעד ארדן: לא נשתגע, אין כוונה כזאת.

גלעד ארדן: אני מבקש מעו"ד שמש, כי זה התחום שלך ביום-יום, מעבר לשינוי שביקשתי שתעזרי לנו לנסח, של הוספת הסמכות שלכם להחריג מגדר הצעת החוק במקרה שאין קונה ואתם חושבים שיש צורך ציבורי כן לאפשר את השידור, האם יש עוד שינויים בנוסח שהכרחיים לדעתך כבר בשלב הזה?

שרון שמש: בשימוע שלנו לגבי קבוצות ישראליות יש לנו גישה שונה במקצת, במובן שהוספנו גם את ערוץ 5 .

שרון שמש: אתם סותמים את הגולל על שידור בערוץ 5 .

גלעד ארדן: אנחנו לא סותמים עוד שום גולל.

גלעד ארדן: זה נוסח לקריאה ראשונה, ובתום הפגרה ואחרי השימוע שלכם נאפשר לכם להציג כאן את ממצאי השימוע ונחשוב מחדש.

גלעד ארדן: שום דבר עדיין לא קרה.

גלעד ארדן: זה קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: עדיין, גם לצורך הקריאה הראשונה, יש כאן שימוש בכמה מונחים שאיני יודעת אם מוגדרים בחקיקה הישראלית כי זה לא התחום שלי ואשמח לשמוע.

אתי בנדלר: למשל מה זה "אירוע ספורט רשמי"?

אתי בנדלר: יש דבר כזה בחקיקה?

שרון שמש: להבדיל ממשחקי ידידות למשל.

אתי בנדלר: איפה זה מוגדר?

אתי בנדלר: כאשר אני משתמשת במונח כזה בחקיקה אני צריכה לדעת על מה אני מדברת.

אתי בנדלר: מה זה "אירוע ספורט רשמי"?

ניצן חן: בחוק התקשורת, בסעיף 6ט(2) יש הגדרה של "אירוע ספורט רשמי".

ניצן חן: יש בתקנות של המועצה לשידורי כבלים ולוויין הגדרה מדויקת מה זה "אירוע ספורט רשמי".

גלעד ארדן: תוכלו לקרוא אותה לוועדה?

שרון שמש: אין לי כאן את נוסח המדיניות שלנו כי נתתי את זה למנהלת הוועדה.

אתי בנדלר: אז זה לא בתקנות אלא במדיניות של המועצה.

שרון שמש: זה במדיניות.

שרון שמש: יש לנו מסמך מדיניות.

שרון שמש: אין לי אותו מולי כרגע.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים מה זה "קבוצת ספורט ישראלית"?

גלעד ארדן: שרוב שחקניה הם בנים לאמא יהודייה או שנתגיירה כהלכה ושנמולו כהלכה ...

קריאה: ומה עם בני סח'נין?

דנה נויפלד: ההגדרה הזאת לא חלה על מכבי תל-אביב בכדורסל.

אתי בנדלר: אני לא צוחקת.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לכם שמבחינתי זה אחת ההצעות שהכי קשה לי לנסח.

יואל חסון: נראה לי שברור ש"קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמקום מושבה בישראל.

גלעד ארדן: שרשומה באחת מההתאחדות הספורט בישראל.

אתי בנדלר: שאלתי אם יש הגדרה באחד מחוקי הספורט, שהם בתחום עניינה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אתי בנדלר: יש למישהו מכם תשובה משפטית?

אורי שילה: המקום היחיד הוא חוק הספורט, שם יש הגדרה של "קבוצה".

אורי שילה: אינני יודע אם יש שם הגדרה של "קבוצה ישראלית".

אורי שילה: משם אפשר אולי לגזור את זה.

חגי אשלגי: "קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמתחרה במסגרות התחרותיות הישראליות בספורט בכל הענפים, בליגת הכדורגל הישראלית, בליגת הכדורסל הישראלית.

יואל חסון: מה ההגדרה המשפטית ל"ספורט"?

יואל חסון: יש שיטענו שספורט הוא זה ויש שיטענו שספורט זה משהו אחר.

אתי בנדלר: אכן בעבר היו הרבה מאוד ויכוחים מה נכלל במסגרת "ספורט" ומה לא.

אתי בנדלר: אפילו לצורך האולימפיאדות היו ויכוחים מה לכלול במסגרת המשחקים ומה לא.

אתי בנדלר: לכן אין חוק האולימפיאדה.

אתי בנדלר: אבל כאשר אני צריכה לכתוב דבר כזה בחוק שלנו, כדי לדעת על מה זה חל אני חייבת לכתוב הגדרות מדויקות.

חגי אשלגי: "קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמתחרה תחת התאחדויות הספורט הישראליות.

שרון שמש: אנחנו מעדיפים לתת תשובה רשמית באופן רציני יותר.

גלעד ארדן: הוועדה תסמיך את היועצת המשפטית שלה להגדיר בהתאם למה שמקובל בדין הישראלי, בין בחקיקה ראשית ובין בחקיקת משנה, ואין לי ספק שיש הגדרות כאלה כי זה גופים שמקבלים תקצוב, בין ממשרד המדע, התרבות והספורט ובין ממקורות אחרים.

גלעד ארדן: נצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה ונסמיך את היועצת המשפטית לוועדה להוסיף כאן סעיף שייתן למועצה לשידורי כבלים ולוויין סמכות להחריג מגדר החוק משחקים בתנאים שהצגנו, וגם להגדיר כאן מה הוא "אירוע ספורט רשמי" בהתאם להגדרות שמקובלות בדין הישראלי.

אתי בנדלר: לכל מי שיש מה לתרום בעניין אשמח מאוד אם בתוך ימים ספורים תוכלו להציע לנו הגדרות רלוונטיות לעניין הצעת החוק הזאת ותעבירו לוועדה או ישירות אליי.

גלעד ארדן: עו"ד שמש, הוועדה מטילה עליך את האחריות לרכז את המידע.

שרון שמש: יש לי כבר הצעה: "כל משחק בהשתתפות קבוצה ישראלית שהוא לא משחק ידידות".

אתי בנדלר: מה זה "משחק ידידות"?

גלעד ארדן: תסתכלי בהחלטות שלכם, בהחלטות העבר, וביחד עם היועצת המשפטית לוועדה תמצאו את ההגדרה המשפטית הנכונה ביותר.

אתי בנדלר: אני מבינה שנציג משרד האוצר לא טוען שיש עלויות תקציביות להצעת החוק.

אורן משה: אין עלויות.

אורן משה: לא לתקציב המדינה לפחות.

גלעד ארדן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008, לקריאה ראשונה, בתוספת שהצגתי, שהיועצת המשפטית לוועדה תנסח אותה, ובהגדרה שתתווסף אף היא ל"אירוע ספורט רשמי".

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.