הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 228, 2008-07-09 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת ביקורת המדינה, בסוגיית זיוף תווי חנייה של נכים.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו ישיבה בכ"א באייר תשס"ח, 26 במאי 2008.

זבולון אורלב: בסיכום הישיבה קבענו שהוועדה רשמה לפניה בסיפוק את דבריו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים מר שאול מופז, על מדיניות המשרד באשר לתווי חנייה לנכים וכן את הצהרתו לערוך רפורמה בנושא.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דברי מנכ"ל משרד התחבורה מר גדעון סיטרמן, את עמדת היועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין חווה ראובני, וכן את דברי הגברת חסידה קופרברג, מנהלת האגף לשירותי מידע, באשר לתכניות משרד התחבורה אשר במרכזן הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשטרת ישראל לערוך מבצעי אכיפה, ומבקשת ליידע את הוועדה על מנת שתוכל להצטרף לאחד המבצעים.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר התחבורה בבקשה לבדוק בהקדם את האפשרות להחלפת כל התווים הקיימים, היות והוועדה התרשמה שקיים פוטנציאל לצמצם בכך את נגע הזיוף.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר התחבורה לפנות לרשויות המקומיות בבקשה לאכוף את האיסור על חנייה במקומות שמורים לנכים בדרך שימוש במידע שמעמיד לרשותם משרד התחבורה.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הוועדה תשוב ותתכנס לישיבה בנושא בשבוע השני של חודש יולי, כדי לבדוק את התקדמות הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מבין שהמשטרה לא פה, היא הוזמנה ועד לרגע זה לא קיבלתי שום מידע על מבצע אכיפה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אלה היו ההחלטות, מה התקדמנו מאז?

גדעון סיטרמן: בוקר טוב אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות לדווח לוועדה.

גדעון סיטרמן: נעשו כמה מהלכים בכמה מעגלי פעולה כדי לזרז את התהליך.

גדעון סיטרמן: קיימתי מפגש עם כל נציגי הארגונים השונים כדי ללבן את הבעיות הקיימות, ואיך אפשר לפתור את זה בשני תווכי זמן.

גדעון סיטרמן: הדבר הראשון במיידי כל עוד אין את שינוי החקיקה, והדבר השני, שינויי חקיקה שמתבקשים בדברים והצעות שהועלו על ידי הארגונים השונים.

גדעון סיטרמן: במקביל, פנינו למשטרה וביקשנו מהם לייצר תהליך של מבצעי אכיפה, לא מבצע אחד.

גדעון סיטרמן: יש לנו עם זה קצת בעיה, כיוון שהנושא נמצא בסדר עדיפות גבוהה במשטרה, אבל לא מספיק.

גדעון סיטרמן: בהחלט אפשר לעודד אותה לתהליך הזה, אבל כמובן נושא האכיפה מצוי בידם.

גדעון סיטרמן: פנינו ליושב ראש המרכז שלטון המקומי עדי אלדר, בבקשה להעיר את תשומת לב כל ראשי המועצות והעיריות, שניתן לקבל את כל המידע מהמשרד באמצעות החברה לאוטומציה.

גדעון סיטרמן: אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: נעשתה פנייה בכתב?

גדעון סיטרמן: בכתב שלי לעמי אלדר.

זבולון אורלב: אני אפנה גם כן לפנות למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לצרף את המכתב, ואבקש דיווח מה נעשה בעקבות הדבר הזה.

גדעון סיטרמן: אני מביא לך גם העתק מכתב.

גדעון סיטרמן: אם זכור לך דיווחתי שאנחנו מנסים להיות המובילים בעולם לגבי תו חנייה לנכה בינלאומי, לאהרון אברמוביץ מנהל כללי של משרד החוץ כדי שהיוזמה תיעשה באמצעות נציגות שלנו באו"ם ושיהיה ראוי.

גדעון סיטרמן: דיברתי גם עם החברים של הארגונים השונים בכנס הבא הבינלאומי שיהיה להם, כאשר ישראל תתפוס אולי פיקוד או יוזמה למהלך הזה.

גדעון סיטרמן: במקביל חוה ראובני קיבלה הערות, כזכור לך משרד המשפטים התמהמה.

זבולון אורלב: עורך דין איה דביר נמצאת פה?

קריאה: היא דיברה איתי אחר הצהריים, היא חולה.

קריאה: גדעון סיטרמן ברשותך, אבקש מחוה לדווח על המגעים שיש לי עם משרד המשפטים כדי לקדם את החוק.

קריאה: יש שימוש לרעה במצב הנוכחי, הטלתי על צוות משותף, והעלנו לנו כמה אפשרויות להנפקה.

קריאה: במצב הנוכחי מבחינת החוק, אנחנו מחויבים להנפיק לכל נכה תו שהוא מוצמד לרכב ולא מוצמד לנכה פעם אחת, ועל התו הזה יש אפשרות לרשום עד שני כלי רכב.

קריאה: אנחנו כרגע פועלים במסגרת החוק הקיים בלי התיקון, ולכן מהמספרים שלנו הסתבר שחלק גדול מהבסיס לשימוש לרעה נובע מהעובדה שחברים שהם נכים פונים בטענה של אובדן ומקבלים תו נכה, אנחנו לא בוחני לב וכליות, אין לנו אפשרות, אבל מטבע הדברים כאשר נכה בא ואומר שהתו שלו אבד, אנחנו מנפיקים לו חדש.

קריאה: מסתבר שמתוך שמונים ומשהו אלף בשנים האחרונות 14 אלף איבדו את התו, נראה לי שזה אובדן שהוא מעבר לתקן.

זבולון אורלב: מה הוא מרוויח מזה.

גדעון סיטרמן: אז הוא נוסע בשניהם.

קריאה: עושה בזה שימוש אדם שהוא לא בעל התג.

קריאה: גדעון סיטרמן מכיוון שרשומים שני מספרי הרכב, אז יש לו קבוע – אם יש לך אחד אתה יכול להשתמש צמוד לנכה.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב אותך לתת רכב השני.

חוה ראובני: לא, הוא לא ממין הרכב השני, הרעיון הוא שיש תג אחד לשני כלי רכב.

זבולון אורלב: החוק מרשה לכם, אבל לא מחייב אתכם אם הבנתי נכון, לרשום שני כלי רכב.

חוה ראובני: כן, אבל אם הנכה מבקש ומוכיח שעומדים לשימושו האישי, אני לא יכולה להגיד לו אנחנו לא רוצים, החוק נתן לו את הזכות לבחירתו.

זבולון אורלב: החוק נתן לכם את הזכות לתת לו, לא לו.

חוה ראובני: לא, זה לא שיקול דעת.

חוה ראובני: ההגדרה היא רכב מזכה, רכב שלגביו הוכיח הנכה להנחת דעתה של רשות הרישוי כי הוא עומד לשימושו האישי דרך קבע.

חוה ראובני: תג נכה נותן את הרשות לרכב נכה.

חוה ראובני: אני לא חושבת שיש לנו שיקול דעת להגיד לא השתכנענו שבאמת אתה משתמש בשתי מכוניות לסירוגין, לכן אנחנו רושמים רק אחד תבחר.

זבולון אורלב: סליחה על בורותי, למה הוא צריך באמת שניים.

זבולון אורלב: איך הוא משתמש בשני כלי רכב?

חוה ראובני: יש מצבים שבו למשל ילד נכה שהוריו מסיעים אותו לסירוגין.

חוה ראובני: יש מצב שבו אדם יש לו רכב צמוד מהעבודה, וחוץ מזה יש את הרכב המשפחתי שרשום על שם בני המשפחה והוא רכב פרטי לכל דבר, דברים מן הסוג הזה.

זבולון אורלב: אז באיזה רכב הוא נוסע?

זבולון אורלב: אומרים לנכה אתה נוסע ברכב אחד.

חוה ראובני: אדוני היושב ראש צודק לחלוטין, ניסינו את זה לפני 8 שנים כי באה טענה שמצב של רכב אחד שרשום על שם הנכה הוא נוקשה מדי, הפתרון שנמצא מתברר שהוא רופף מדי.

חוה ראובני: אנחנו בהצעת חוק מתכוונים לחזור לרכב אחד לפי המוצע, למעט שני מקרים חריגים, זה המצב של הילד, או נכה שמתגורר בגפו, ואז שני בני משפחה מדרגה ראשונה.

חוה ראובני: למשל, קשיש ששני ילדיו מסיעים אותו, רק למקרים האלה.

חוה ראובני: אדם עובד, חי, מתפקד, תבחר, זה הרכב שישמש אותך.

גדעון סיטרמן: במקביל, הטלנו לבדוק אפשרויות להנפקת תו חדש שהוא בשלב מסוים יעשה סדר בזה שכל המוכפלים וכל הנכים שלא עלינו נפטרו וממשיכים להיות בסירקולציה של השימוש בתווים.

גדעון סיטרמן: אני ביקשתי שיבדקו כמה חלופות, עם כמה חלופות תקציביות שקשורות בזה.

גדעון סיטרמן: אנחנו היינו רוצים להנפיק במכה אחת כ-80 אלף תווים כדי לייצר קודם כל תהליך של נקיון הזיופים והמוכפלים והכפולים, וכל מה שמפריע לשימוש הסיטונאי ולא נכון לשימוש לרעה.

גדעון סיטרמן: אז יעלה כסף, אבל שווה לעשות פעם אחת סדר בעניין הזה עד לחקיקה.

זבולון אורלב: לזה התבקשתם ב-26 למאי לבוא עם תשובות.

זבולון אורלב: גדעון סיטרמן יש תשובות לגבי תמחיר מסוים, אולי מר גאנם יסביר לך איזה חלופות ישנם.

גאנם חמדה: עיקר המסקנה שלנו שרוב התווים המזויפים שהם כתוצאה מכך שאנשים מסתובבים עם שני תווים לא עם תו אחד.

גאנם חמדה: כלומר, ה-14,000 שדיבר עליהם גדעון הם עיקר הבעיה.

גאנם חמדה: אנחנו לא מוצאים יותר מדי תווים מזויפים שאנשים הלכו והעתיקו את התו הזה.

גאנם חמדה: זה ממש אחוז מאוד מזערי כנראה, אין לזה הרבה משמעויות.

זבולון אורלב: זה לא מה שידוע לוועדה.

זבולון אורלב: בוועדה ידוע שמספר התווים המזויפים הוא כפול ממספר התווים הרשמיים.

גאנם חמדה: אף אחד לא בדק את זה לעומק, אין שום אינדיקציה לעניין הזה.

גאנם חמדה: זה כל מיני הערכות שלא מבוססות.

גאנם חמדה: עיקר הזיוף הוא 14,000 שהמנכ"ל דיבר על כך וזה עיקר הבעיה.

ישראל אבן זהב: יש צילומים של תווים?

גאנם חמדה: מישהו אמר פה 80,000 תווים מזויפים.

גאנם חמדה: מישהו בדק את זה?

גאנם חמדה: מישהו יכול לבדוק את זה.

ישראל אבן זהב: של 1,000 חוקיים יש.

גאנם חמדה: וכמה מזויפים?

ישראל אבן זהב: אותו מספר אנחנו מעריכים.

גאנם חמדה: אתם מעריכים, אף אחד לא בדק את זה לעומק.

גאנם חמדה: בכל מקרה, המסקנה שלנו שאת התו הזה ניתן לזייף בקלות, לכן המסקנה שלנו היא שצריך ללכת על תו שלא ניתן לזייף, וזה בסדר.

גאנם חמדה: הקמנו ועדה שאני עומד בראשה, חסידה מאגף מערכות מידע, נציג משטרת ישראל ונציג של הנכים.

גאנם חמדה: כאשר התו שאנחנו רוצים להנפיק אותו יהיה תו רק לכלי רכב אחד בלבד, מספר כלי רכב אחד.

זבולון אורלב: מי זה נציג הנכים?

גאנם חמדה: חשבנו שיהיה בתוך העניין נציג הנכים מר חיימוביץ, עוד לא נסגר הנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: אני לא נציג הנכים, אני נציג ממשלתי.

גאנם חמדה: התכנסנו לפגישה אחת עם משטרת ישראל, חשבנו לצרף מישהו מהנציג של הנכים.

גאנם חמדה: עדיין לא הוחלט מי יהיה הנציג.

גאנם חמדה: חשבנו שמר חיימוביץ יהיה, אבל הנושא הזה עדיין לא נסגר.

גאנם חמדה: בכל מקרה, אחרי שהוועדה הזאת תמליץ על צורת התו החדשה - - בכל מקרה,

אפרת זימן: כבר יש ועדה שעובדת.

אפרת זימן: אתה אומר שיש ועדה שהתכנסתם.

גאנם חמדה: התכנסנו פעם אחת וחשבנו לצרף נציג של הנכים.

אפרת זימן: אבל מי היה נציג שהתכנס בוועדה?

יפה סרי: בוועדה דיברו ביחד עם המטה הארצי שכדאי מאוד ומומלץ להוסיף נציג ממשרד המשפטים שיש לו נגישות לעניין הזה, וכדאי מאוד לשמוע את דעתו.

זבולון אורלב: את אומרת דבר - - -

שמואל חיימוביץ: זה בסדר, אבל זה לא מחליף את נציג הנכים.

זבולון אורלב: חבר'ה, כדאי שהמשרד ידבר באותו קול.

זבולון אורלב: דיבר מנהל אגף הרישוי עם נציג הנכים, את אומרת - - -

גאנם חמדה: אסביר את העניין.

גאנם חמדה: אנחנו התכנסנו ללא נציג הנכים, חשבנו שצריך לצרף מישהו, עוד לא חשבנו שמר חיימוביץ יהיה בתוך הוועדה.

גאנם חמדה: אם מר חיימוביץ לא רוצה להיות בתוך הוועדה - -

שמואל חיימוביץ: אני כן רוצה להיות אבל לא בתור נציג הנכים.

גאנם חמדה: בסדר, אתה יודע שיש מליון נציגים של נכים פה.

גאנם חמדה: אתה חושב שהעניין של הנכים הוא קל פה?

גאנם חמדה: אנחנו צריכים להגיע להסדר שמישהו ייצג את העניין הזה.

גאנם חמדה: אחר כך נמליץ על צורה של התו שקשה לזייף אותו, שיהיה משהו קומפקטי יותר, משהו במתכונת של התווים שמונפקים היום באיחוד האירופאי.

גאנם חמדה: זה התו פחות או יותר שאנחנו חושבים שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל עוד לא הוחלט הנושא הזה.

גאנם חמדה: אחרי שנחליט על הצורה של התו, כמובן צריך לתקצב את זה.

גאנם חמדה: היו"ר זבולון אורלב: יש לוח זמנים לתהליך הזה?

גאנם חמדה: חשבתי שהיום תבואו ותגידו שזה כבר גמור, זאת המטרה של הישיבה היום.

גאנם חמדה: אנחנו חייבים להוציא למכרז, הנושא של התו אחרי שנחליט על הצורה שלו, צריך ללכת ולהוציא את זה למכרז לכמה חברות.

זבולון אורלב: מה התקדם מאז 26 במאי?

זבולון אורלב: ישבתם פעם אחת ואמרתם שתעשו ישיבה נוספת, אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: אתם פועלים כאילו --

גאנם חמדה: התכנסנו פעם אחת, התהליך הזה לא הולך להיות של יום אחד.

זבולון אורלב: אמרו לי שהיית מח"ט פעם.

גאנם חמדה: נכון.

זבולון אורלב: זהו לוח הזמנים שלמדת בצבא?

גאנם חמדה: התכנסנו פעם אחת.

גאנם חמדה: התהליך הזה לא הולך להיות של יום אחד.

גאנם חמדה: אני אומר לך, שהנושא הזה הוא נושא שלוקח קצת זמן.

גאנם חמדה: תאמין לי שאנחנו עושים עבודה טובה בהרבה מאוד תחומים.

זבולון אורלב: גאנם, אתם לא עושים עבודה טובה.

גאנם חמדה: אנחנו עושים עבודה טובה.

זבולון אורלב: לא, אם אתה בא אחרי חודש וחצי בנושא שהוגדר גם על ידי ועדת העבודה והרווחה, גם על ידי ועדת הביקורת, כנושא שצריך לקדם אותו.

זבולון אורלב: ויושבת ועדה, אתה רואה שהיא לא תעזוב את הנושא הזה, ובסוף היא עוד תחטוף עוד דו"ח ביקורת של מבקר המדינה על העסק הזה.

זבולון אורלב: למה צריך את כל זה, מה הבעיה.

זבולון אורלב: למה צריך לקחת חודש וחצי לעשות ישיבה אחת?

זבולון אורלב: למה אי אפשר בחודש וחצי לעשות שלוש ישיבות ולגמור את העניין הזה.

גאנם חמדה: אחרי שנגמור את העניין הזה, צריך להוציא למכרז.

גאנם חמדה: החברה שתעמוד בקריטריונים שלנו תצטרך לנפק את זה, זה לא הולך להיות מחר בבוקר.

גדעון סיטרמן: מה שהיו"ר מסביר שאפשר על צורת התו וכל התהליך השמיעה של הנכים, אם כי אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שיש ריבוי של ארגוני נכים, אנחנו שומעים דעות לכאן ולכאן, אני מקווה שלנושא הזה נוכל לרכז את הקואליציה הכי רחבה בתוך ארגוני הנכים.

שמואל חיימוביץ: נמצאים פה אנשי המאבק.

זבולון אורלב: אני מציע לך מר גאנם, הואיל ולממשלה יש נציגות שוויון הזכויות, הם נמצאים בקשר עם הארגונים.

זבולון אורלב: כדאי לך להתייעץ איתם ולשאול חבר'ה, לצורך העניין הזה אנחנו צריכים נציג של הארגונים, שייעצו לנו איזה ארגון, יש לך זרוע ממשלתית שאפשר להיעזר בה.

זבולון אורלב: היינו היום צריכים לעמוד במצב שהיית אומר לי תשמע, סיימנו את עבודת המטה, החלטנו שהתו יהיה כך וכך, אני מודיע לך בעוד חודשיים יוצא המכרז, ובעוד ארבעה חודשים תהיה החלטה של ועדת המכרזים, ובעוד שישה חודשים התו החדש.

זבולון אורלב: את זה אני מבין, לוח זמנים.

זבולון אורלב: מטריחים כל כך הרבה אנשים כדי לשמוע שבחודש וחצי היתה ישיבה אחת שאגב לא החליטה כלום, החליטה שתהיה ועדה.

גאנם חמדה: החלטנו על התהליך, זה יקח זמן.

גדעון סיטרמן: מה שהנחיתי, שלא נמציא את הגלגל.

גדעון סיטרמן: אנחנו הולכים בדרך כלל בכל מה שקשור לתקנים, זה פועל כנגד האינסטינקט הטבעי.

גדעון סיטרמן: אבל אני מבקש מהפקידים לא להמציא את הגלגל.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא מעצמה שיכולה להמציא את הגלגל, ולכן ביקשתי שנתרכז לפי התקנים האירופאים.

גדעון סיטרמן: אנחנו עושים את זה גם באגף הרכב, גם בבטיחות, אז לכן מה שמציג לך גאנם את התו האירופאי שעל בסיסו יכול להיות שצריכה להיות התאמה פה ושם למאפיינים הישראליים, אבל שהבסיס יהיה התו האירופאי ולא נמציא שום דבר מיוחד.

גדעון סיטרמן: לכן הישיבה שתתקיים במהלך השבועיים הקרובים מבוססת על להציג לארגוני הנכים וגם למר חיימוביץ אם ירצה להשתתף, אני ממליץ שתשתתף, וגם שני נציגים או שלושה של הנכים שנתרכז בתו הזה ותעירו הערות.

גדעון סיטרמן: אתם יודעים, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, בוא נעשה את הטוב אבל נעשה.

גדעון סיטרמן: אתם יודעים זה שלב ביניים לקראת החקיקה שהוא שווה מבחינת החברה הישראלית.

גדעון סיטרמן: אם נצליח לנושא הזה להביא תקציב ממשרד האוצר כדי שהתהליך ייעשה במיידי ומהיר, אנחנו נשמח מאוד.

גדעון סיטרמן: אני אבקש את עזרתך כדי לעזור לנו להפעיל שיקול דעת גם באוצר לתקציב המיוחד, כי הם בדרך כלל אומרים למה להוציא עכשיו כסף אם יש חקיקה.

גדעון סיטרמן: אתה מכיר את הטיעונים, גם מתפקידך כשר לשעבר שהאוצר אוהב תמיד לדחות קצת ומרוויח את הזמן לפחות.

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים?

גדעון סיטרמן: אני מציע כך, שלוח הזמנים יהיה שעד סוף החודש, כלומר יולי, נשב עם מר חיימוביץ ועם נציגי הנכים, נתרכז על התו, על צורתו שיהיה מומחה התו האירופאי.

גדעון סיטרמן: אני מבקש מכם להתגמש כדי שלא נבזבז זמן על דיונים.

שמואל חיימוביץ: על דעת כולם.

זבולון אורלב: ההצעה המתגבשת היא שנאמץ את מתכונת התו האירופאי עד סוף יולי באחריות משרד התחבורה.

זבולון אורלב: תתקיים פגישת נציבות השוויון ועם נציגי הארגונים כפי שנציבות השוויון תציע למשרד התחבורה.

גדעון סיטרמן: במקביל, אני אנחה את אגף תכנון וכלכלה שלנו לתת לנו הארכה על התקציב.

גדעון סיטרמן: שהם יעבדו כדי להשיג את הסכום מהחבר'ה של האוצר.

גדעון סיטרמן: אם זה מסתדר לנו, טוב.

גדעון סיטרמן: אם לא, אני אפנה אליך באופן אישי ואגיד לך איפה הבעיה.

זבולון אורלב: ואם זה מסתדר מתי המכרז?

גדעון סיטרמן: ברגע שנסכם את זה, אז נבוא עם לוח זמנים, אני מציע שנכתוב לך מתי בישיבה הזאת נוכל לייצר תהליך של מכרז ברמת לוח זמנים.

גדעון סיטרמן: סיכום התו עם ארגוני הנכים ועם מר חיימוביץ, נציבות שיוויון, במקביל הערכה תקציבית, הערכת לוח זמנים של הוצאה למכרז.

גדעון סיטרמן: אם הכול מסתדר מבחינת תוצאות המכרז, איך שאנחנו רואים את התהליך, אפשר לגמור את זה בתוך ארבעה חודשים, בתוך תכנית עבודה של 2008, כך נדע שלפחות את התחום הזה כיסינו.

גדעון סיטרמן: מעבר לזה כפי שאמרתי, ננסה לעשות כמה מבצעי אכיפה, אם תוכל לעזור לנו בזה נודה.

גדעון סיטרמן: אם אפשר שעורכת הדין חווה ראובני תיתן לך פן נוסף בקשר להצעת החוק.

זבולון אורלב: מה התקדמנו בהצעת החוק?

חוה ראובני: בשבוע שעבר הגיעו לידיי הערות משרד המשפטים, 13 עמודים.

חוה ראובני: היום קיבלתי את ההערות המשרד לביטחון פנים.

חוה ראובני: ההערות נראות לי יחסית פשוטות וניסוחיות, אלה דברים שלא יהיה שום קושי להגיע אליהם להסכמה.

חוה ראובני: הערות משרד המשפטים, אנחנו סיכמנו שדבר ראשון ניפגש, נמפה אותם.

חוה ראובני: אני בטוחה שחלק גדול מההערות אפשר יהיה בשינויי נוסח כאלה או אחרים להגיע איתם להבנה.

חוה ראובני: בסופו של דבר חייבים להגיע להסכמה איתם, כי בלי הסכמת יועץ משפטי לממשלה, אני בכל זאת לא יכולה להעלות לוועדת שרים לחקיקה.

חוה ראובני: התקווה שלי היא שנראה קריאה ראשונה במושב החורף.

זבולון אורלב: קודם כל ממשלה יכולה להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק גם בישיבות פגרה.

חוה ראובני: אני אומרת מושב החורף, כי אני מניחה שזה תואם גם את לוחות הזמנים שנצטרך בשביל להגיע לפרסום, להגיע להבנות, להגיע לשלב הנוסחות, ועדת שרים.

חוה ראובני: בין לבין יש לנו חגים, ויש עונה של חוק התקציב, חוק ההסדרים.

חוה ראובני: אנחנו בתוך כל זה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בתחילת יולי, אוגוסט, ספטמבר, כבר ארבעה חודשים.

חוה ראובני: אוקטובר זה גם חגים, ובדרך כלל יש גם את חוק ההסדרים.

חוה ראובני: אבל יש כאן שאלות של ניסוח, אם נוכל קודם מה טוב.

חוה ראובני: אם ועדת שרים תהיה מוכנה לאשר את זה ונהיה מוכנים קודם, בשמחה.

זבולון אורלב: כל מה שהתקדמנו מהפעם הקודמת בחודש וחצי, שהתקבלו הערות משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

חוה ראובני: משרד המשפטים התחייב להבהיר את ההערות עד סוף יולי, והוא כמעט עמד בזה.

חוה ראובני: זו היתה ההתחייבות שלהם מול הוועדה, ולכן ממילא מתחשב בזה שאנחנו עדיין בתחילתו של יולי, אז לא היה ספק הם עשו מה שהובטח.

חוה ראובני: להגיע להסכמה על 13 עמודים של ההערות בפחות משבוע שחלף מאז שהם הגיעו, זה לא בדיוק אפשרי.

דן אורן: הם בין השאר מקדמים כל מיני חוקים חברתיים טובים.

זבולון אורלב: היית מעורב בניסוח של המסמכים?

דן אורן: אני מחליף את עורכת הדין איה דביר בגלל שהיא חולה.

זבולון אורלב: תמסור לה קודם כל רפואה שלמה.

דן אורן: איה באמת עשתה עבודה מאומצת.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

דן אורן: זאת הבעיה.

דן אורן: אנחנו מנסים להתייחס בכבוד הראוי, כי מדובר פה ברפורמה מאוד רצינית.

דן אורן: אנחנו רוצים לתת לרפורמה הזאת כל סיכויי ההצלחה, אבל התזכיר חייב התייעצות רק בתוך משרד המשפטים עם כמה מומחים.

דן אורן: אני יכול להגיד מניסיון כאשר אנחנו מבשלים את השלב הזה טוב של הכנת הנוסח הכחול, לאחר מכן זה עובר די חלק במיוחד אם יש הסכמה די רחבה לגבי הצורך, לכן אנחנו נמשיך בעבודה המאומצת עם משרד התחבורה.

זבולון אורלב: גברת ראובני, משרד האוצר לא הגיב על ההסכם?

חוה ראובני: לא, דבר לא שמעתי.

חוה ראובני: מלבד משני המשרדים האלה.

זבולון אורלב: חלף הזמן מבחינה פורמלית?

חוה ראובני: זה מכבר.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר לעצמנו שהבעיה המרכזית זה השימוש הלא נכון מול חוק החנייה לנכים בתווים, וההנפקה הסיטונית של התווים למי שאנחנו חושבים שהם קריטריונים שייקבעו בתיקון החוק, בסופו של דבר לא יקבל תו.

שמואל חיימוביץ: לכן במאמר מוסגר אם יונפק תג, אנחנו ממליצים, התג הזה על פי החוק הקיים מראש ייאמר שהוא זמני ולא מובטח שכל מי שמקבל עכשיו ימשיך גם בעתיד על פי קריטריונים החדשים.

שמואל חיימוביץ: אם דיברנו קודם לגבי אפשרות לקבל כמה תווים על אותו - -

זבולון אורלב: לפי לוח הזמנים מר חיימוביץ, אם בראשית החורף בתחזית האופטימית יונח הכחול לקריאה ראשונה, אני מניח שהחקיקה הזאת תיקח לפחות חודשיים, אני לא יודע כמה סעיפים יש בחוק הזה, אין לי מושג.

שמואל חיימוביץ: יש לא מעט, ואני מניח גם שיהיו תגובות של כל מיני ארגוני נכים וויכוחים סביב הזכאות.

זבולון אורלב: אני מניח אפילו שלושה חודשים, אני מניח שתגיע לועדת כלכלה ואנחנו נלחץ, אז חודשיים שלושה.

זבולון אורלב: לפי לוח הזמנים של התג שהציג המנכ"ל ומר גאנם, זה פחות או יותר אותו לוח זמנים, כלומר עד שייבחר הזכיין, עד שיהיה מכרז וייבחר הזכיין ויימצא התקציב וייחתם ההסכם עם הזכיין, הזכיין גם כן צריך זמן להנפיק את זה, זה פחות או יותר לוח הזמנים.

זבולון אורלב: צריך לעקוב אחר כך בסינכרוניזציה בין החוק לבין התו החדש, אבל לפי הערכתי זה פחות או יותר בגדול אותו לוח זמנים.

שמואל חיימוביץ: לכאורה כן, אבל אם היה סעיף במכרז שאומר שברגע האחרון אפשר גם להתאים אותו לחקיקה החדשה שתהיה, אנחנו נחסוך הרבה זמן, כי אחרת המכרז יתחיל אחרי החקיקה החדשה.

שמואל חיימוביץ: אבל אני לא נכנס לעבודה של משרד התחבורה.

זבולון אורלב: מר גאנם שמע את הערתך.

זבולון אורלב: כלומר, במכרז נתחשב שיש גם הליך חקיקה.

שמואל חיימוביץ: רציתי גם לומר שאנחנו קיבלנו מעיריית צפת מידע, מאגף הפיקוח שיש אפילו ארבעה אנשים שמחזיקים בתג נכה עם מספרי רכב שונים תחת אותו שם של בן אדם, משתמשים בו זמנית, וכשבאנו ואמרנו לו תן לו דו"חות, תביא להראות לנו שבאותה שעה נעשה שימוש, הוא אמר שהוא מפחד לתת דו"חות, פשוט מפחד.

זבולון אורלב: לא ראית מה היה לראש עיריית צפת לפני יומיים?

זבולון אורלב: הרסו לו את המכונית שם, כנראה מישהו שמעורער בנפשו, גם ניסה להגיע אליו הביתה.

זבולון אורלב: למזלו של ראש העיר במקרה ממפלגתי וחבר אישי שלי, לכן התקשרתי אליו ואני יודע יותר את הפרטים.

זבולון אורלב: הוא גם ניסה אליו הביתה, רק לראש העיר יש שני חיילים בוגרי גולני וגבעתי, אז הם טיפלו בעניין עד שהמשטרה הגיעה.

שמואל חיימוביץ: הייתי מבקש, לא יודע איך עושים את זה, שאם עושים החלטה לפי הקריטריונים של התג האירופאי, גם הקריטריונים להענקת התג יהיו אותם קריטריונים זה מסובך יותר.

זבולון אורלב: נדבר בחקיקה על זה, תהיה בצוות הזה, אני מניח שהתייעצו גם אתכם.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר, שהיתה ועדה שהוקמה - -

זבולון אורלב: אתם לא ראיתם את תסקיר הצעת החוק?

שמואל חיימוביץ: יותר מזה, אנחנו ישבנו בוועדה שהקים מר עוזי יצחקי, סמנכ"ל משרד התחבורה שהגישה למשרד התחבורה טיוטה לשינוי החוק, על בסיס זה נעשתה עבודה במשרד התחבורה.

זבולון אורלב: אני מבין שתסקיר הצעת החוק כפי שהוצגה - -

שמואל חיימוביץ: יש בה שינויים שהערנו על זה.

חוה ראובני: זה לא אחד לאחד אותו דבר, אבל זה מסמך שהיה לעזר רב.

ישראל אבן זהב: בזמנו הקמנו פורום של כ-40 ארגוני נכים לצורך שינוי תו החנייה.

ישראל אבן זהב: אני נתמניתי כדובר שלהם, בגלל זה אתם כמעט לא רואים פה נציגי ארגוני נכים, כי פשוט יש הסכמה בינינו אנחנו הולכים למטרה משותפת.

ישראל אבן זהב: הגענו למסקנה, רוב ארגוני הנכים שתו נכה אישי הוא הטוב ביותר, ולא לתת תו לרכב, ואז זה גם יחייב את הנכה לעבור עם התו מרכב לרכב אם הוא משתמש ברכב אחר, ולא ייווצר המצב שמר סיטרמן אמר שמשתמשים עם כמה תווים.

זבולון אורלב: אז אני לוקח את תו החנייה ומשתמש בו.

שמואל חיימוביץ: תו החנייה נמצא אצלך אישית.

רונית דותן: יש מספר תעודת זהות, או תמונה או פרטים מזהים, זה לא סתם תג.

ישראל אבן זהב: איך אפשר לעשות אכיפה צריך להתייחס לזה.

זבולון אורלב: חונה רכב עם תו חנייה כזה, אתה לא יודע מי נהג בו ברכב הזה.

שמואל חיימוביץ: זה נכון.

שמואל חיימוביץ: אתה צריך לתפוס בשעת מעשה.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם לשקול היטב את ההצעה.

שמואל חיימוביץ: אבל בכל העולם מספר הרכב לא נמצא על התג.

שמואל חיימוביץ: זו המצאה ישראלית, והיא מטעה את כולם לחשוב שאם פקח בודק זהות בין מספר רכב לבין תג זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: הוא לא ממשיך לבדוק האם הוא משרת באותו רגע והוא מסיע את הנכה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לזה, אתם תחליטו.

ישראל אבן זהב: לנושא התקציב, אני חושב שמבצע אכיפה של משטרת ישראל של יום או יומיים יכסה את כל העלות של תווים חדשים.

זבולון אורלב: לצערי במדינה אין את חוק התקציב המשולב.

זבולון אורלב: בצד אחד נכנס תקציב לאיזשהו נושא, ובצד השני יוצא תקציב לאותו נושא.

ישראל אבן זהב: אז תעבירו לעיריות ואז תהיה להם אינטרס אישי של העירייה כי היא מקבלת את התקציב.

זבולון אורלב: זה שייך לחוק.

ישראל אבן זהב: דבר שלישי, אני רוצה לענות למר גאנם.

ישראל אבן זהב: זיוף תווי חנייה, גם צילום מבחינתי זה זיוף.

ישראל אבן זהב: רוב התווים הם מצולמים, ולא שמישהו איבד וביקש תו נוסף, יש גם כאלה אבל הרוב זה תווים מצולמים, ואז אני משתמש בתו מקורי ברכב אחד, אשתי משתמשת בצילום ברכב שלה, ולמעשה היא עבריינית.

ישראל אבן זהב: פה מגיעים עוד פעם לאכיפה.

זבולון אורלב: מר גאנם תמים, הוא חושב שכולם צדיקים.

גאנם חמדה: תאמין לי שאני לא תמים.

זבולון אורלב: גאנם, זה מטריד אותי מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים שאין מחקר סטטיסטי שמדובר לפחות בכפול, זאת הדעה הרווחת.

זבולון אורלב: כדאי שתיפגש עם הזרועות האוכפות גם בתל אביב, גם בירושלים ובערים הגדולות.

גאנם חמדה: נפגשתי איתם ועיקר הבעיה היא לא זיוף של תו, היא יותר שימוש של תו לא לפי הצורך.

פנינה סופר: במקרה יש לי בת שהיא נכה קשה מתאונת דרכים, ולכן אני קצת בעניין האישי.

פנינה סופר: אני לא מאמינה איך התו הזה יפתור את העניין.

פנינה סופר: הרי כשבא הפקח הנכה לא עומד ליד האוטו, הנכה כבר הלך לאיזשהו מקום, איך אפשר יהיה לבדוק בכלל אם באמת אותו נכה החנה ולא החבר שלו כמו שאמרת.

זבולון אורלב: ההנחה היא שהנכה שומר את התג צמוד אליו.

פנינה סופר: בסדר.

פנינה סופר: ואז הוא הלך לענייניו.

פנינה סופר: הוא חונה במקום שיש חנייה לנכים.

זבולון אורלב: נכון, הוא לקח את התו האישי שלו, הוא הגיע ברכב איזשהו ושם את זה והלך.

קריאה: בכל העולם זה כך.

פנינה סופר: כל העולם לא תמיד מתאים לישראל.

שמואל חיימוביץ: עשו ניסוי במשך עשרות שנים ראו שזה לא עובד.

פנינה סופר: איך זה פותר את האנשים שנפטרו?

ישראל אבן זהב: אם זה מתחלף, אם כל שנה יוחלף התג כפי שהצענו ישלחו לו בדואר.

ישראל אבן זהב: חוה ראובני למי שיש נכות קבועה לצמיתות הוא יקבל חידוש אוטומטי.

פנינה סופר: ואם אותו נכה ימות?

פנינה סופר: זה לא פותר.

פנינה סופר: לפי דעתי העניין הזה לא מבושל.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא מנהל פה את הדיון במקום הדיונים שצריכים להתקיים במשרד התחבורה.

אורן דן: פנינה, אז תעירי לתסקיר בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה עוזר לי.

זבולון אורלב: אנשים לא יודעים את סדרי עבודת המדינה, זה לא השולחן הנכון אדוני.

שמואל חיימוביץ: אני מזמין את משטרת ישראל לעשות סיור יחד איתנו ברחוב שאנחנו נמצאים, ברחוב בית הדפוס בגבעת שאול ולעבור רכב רכב.

שמואל חיימוביץ: יש שם המון מכוניות שמציגות תג נכה.

זבולון אורלב: באיזה שעות?

שמואל חיימוביץ: בשעות העבודה.

שמואל חיימוביץ: השבוע בעקבות מידע שקיבלנו, ירדה עורכת דין מהמשרד שלנו וצילמה רכב שידוע לנו בבדיקה במשרד התחבורה שהבן אדם נפטר לפני כמה שנים והוא שם תו נכה במקום לשלם.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר.

זבולון אורלב: תתקשרי למשטרה, תגידי שאני מבקש לבצע מבצע אכיפה ברחוב בית הדפוס בגבעת שאול, אני מבקש להזמין את מר חיימוביץ.

שמואל חיימוביץ: האכיפה צריכה לזהות שימוש לא תקין בתג, לא אם יש תג או אין תג או אם הוא מזויף.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע אותם לעשות מבצע, וגם אזמין את נציג משרד התחבורה, אולי גם את מר גאנם.

זבולון אורלב: תודה רבה חברים.