ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2008-07-08 08:30

רן כהן: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אני מודה לכם שהגעתם לישיבת ההמשך, לדיון בתקנות חוק השוויון, אני רוצה לקדם, וזו הפעם הראשונה שהנציב נמצא איתנו כאן, אנחנו מקבלים אותך בברכה ואני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקיד והרבה בריאות, גם לך וגם לכל אלה שאתה תשרת בתפקיד הזה.

רן כהן: כפי שאתם זוכרים בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 4, כלומר השלמנו את סעיף 3 עד בכלל, ואנחנו נמשיך לקורא את סעיף 4 ונעבור פרק פרק כדי לקדם את התקנות הללו, אני מקווה שנשלים אותן או כמעט נשלים אותן היום, כיוון שאני מאוד רוצה שהישיבה הבאה תתקיים בנושא של דיון ההמשך של תקנות משרד התקשורת.

יהודה מירון: סליחה, נשאלה שאלה בשבוע שעבר לגבי רשויות הניקוז, אנחנו מציעים שתתווסף עוד אמירה.

רן כהן: רשויות הניקוז שמפעילות בעצם כמה אתרים.

יהודה מירון: אכן.

יהודה מירון: עשינו בחינה יותר רחבה ומה שנראה לנו שנכון יותר לעשות כדי לא לערבב את הרשויות המקומיות בסיפור הזה, להוסיף איזו אמירה שאומרת שטח פתוח שמנוהל על ידי גוף שאינו רשות מקומית, כי אמרנו שברשויות המקומיות נטפל כשנגיע לתקנות במקום שלא בניין, זה יפריע לנו במקומות כמו נאות קדומים ואתרים אחרים.

רן כהן: למה צריך להבדיל אותם, מאתרים שמאורגנים על ידי כל מיני ארגונים אחרים, מה ההבדל בין רשות הניקוז שהבנתי שהיא מפעילה כמה אתרים, למה שהיא לא תהייה חייבת בתקנות האלה בדיוק כמו כל גוף שמארגן אתרים אחרים?

רן כהן: זו לא רשות מקומית.

יהודה מירון: רשות ניקוז היא למעשה גוף שמנוהל על ידי הרשויות המקומיות, זה בעצם "אגד" של הרשויות המקומיות, שנתנו גאוגרפית שטח שלם של נחל, כדי לטפל בו בצורה אחת.

ג'ודי וסרמן: ואתה מציע שהם יהיו בתקנות האלה?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: מה שלכאן יכנס, אלה אותם שטחים שמנוהלים על ידי גוף שאינו רשות מקומית.

ג'ודי וסרמן: שאינו רשות מקומית וגם אינו רשות ניקוז.

רן כהן: האם האתרים שמופעלים על ידי רשות הניקוז הם אתרים ארציים או מקומיים?

יהודה מירון: מקומיים לחלוטין.

רן כהן: אם הם מקומיים לא איכפת לי לעשות את זה כמו עם הרשויות המקומיות, ויהיה אותו דין גם עליהם.

גו'די וסרמן: מה התיקון שאתה מציע?

יהודה מירון: בהגדרה של האתר להוסיף, שטח פתוח שמנוהל על ידי גוף שאינו רשות מקומית ורשות ניקוז.

ג'ודי וסרמן: אבל זה כולל גם את הפארקים הרגילים של רשות המקומית, פה בעצם קבעתם שלושה גופים שכלולים, כל השאר הם יהיו בתקנות האחרות, ועכשיו אתה רוצה להוסיף עוד משהו שהוא לא מוגדר.

יהודה מירון: המושג 'שטח פתוח' מופיע היום בחקיקת הבנייה, בחוק התכנון.

רן כהן: אני לא מבין, למה לא הגיד את זה באופן הכי ישיר 'הרשות הניקוז דינם יהיה כדין האתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות'.

ג'ודי וסרמן: את זה לא צריך לומר כאן, אלא לומר את זה שם.

רן כהן: ג'ודי וסרמן, אני יכול שתמציאו את הנוסח המשפטי לעניין הזה?

ג'ודי וסרמן: אני שואלת מבחינה מהותית.

רן כהן: מהותית אני מבין שמתקבל הרעיון, ואני שואל את יונה קסטל, משרד המשפטים או מישהו אחר, האם זה מתקבל על הדעת, מה שנראה לי הגיוני כרגע, שאם זה אתר שהוא בעל אופי מקומי ולא ארצי שדינו יהיה כדין אתר שמנוהל על ידי רשות מקומית.

מיכל רימון: מנגישות ישראל, ברור שאנחנו עשינו עם רשות הניקוז, יש להם מגוון שטחים, הרבה מהם כפי שאמר יהודה מירון בתוך רשות מקומית, חלק מהשטחים עצמו הוא גוף מנהל שהוא הקרן קיימת לישראל, אבל יש מעט שטחים נקודתיים שהם לא נופלים באף אחת מהקטגוריות האלה, זאת הסיבה שרצינו משהו, הרי אמרנו שמה שמנהלים שנמצא תחת הרשות המקומית יוסדר תחת תקנות האחרות, מה שמנהלים ונמצא תחת הקרן קיימת לישראל מוסדר ומצוין פה, אנחנו רצינו להוסיף עוד נקודה שתכלול את אותם שטחים שלא עונים על אף אחת מההגדרות שציינת.

רן כהן: את הולכת סחור סחור, מקובל עליך שדינו יהיה כדין אתרים שמנוהלים על ידי הרשות המקומית או לא?

רן כהן: מה שיהודה מירון מציע.

מיכל רימון: אם הבנתי נכון, יהודה מירון דווקא לא אמר כך.

רן כהן: לא, הוא אומר שאתרים שמופעלים על ידי רשות הניקוז דינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי רשויות מקומיות ולכן עניינם יוסדר כאשר נדבר בהסדרת הרשויות המקומיות.

מיכל רימון: גם לאותם שטחים?

יהודה מירון: למשל נאות קדומים יכנס לכאן, נאות קדומים זו חברה ללא כוונות רווח שמחזיקה שטח.

רן כהן: אבל נאות קדומים לא שייכת לרשות ניקוז.

יהודה מירון: לכן היא תהיה תחת התקנות האלה.

יונה קסטל: בדרך זה שיתוף של כמה רשויות, השאלה מי תקח את האחריות כשתאמר רשות מקומית.

רן כהן: היא תקח אותה ברגע שנכלול אותה בתוך התקנות, לא תהיה לה ברירה, אבל השאלה ואתם צריכים לתת לנו פה את הקו העיקרי, האם דינה יהיה כדין קרן קיימת לישראל, או דינה יהיה כדין רשות מקומית?

רן כהן: נאמר כאן שהאתרים שרשות הניקוז מפעילה הם אתרים בעלי אופי מקומי, השאלה שאם הם אתרים בעלי אופי מקומי אין לי בעיה, מיכל רימון אני לא חושב שיש כאן בעיה שדינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי רשויות מקומיות ואת זה נעשה בתקנות של הרשויות המקומיות.

מיכל רימון: אנחנו נבדוק את זה ונחזור ליהודה מירון, כמו שסיכמנו בפעם הקודמת, אנחנו נדבר איתם לפני כדי להגיע קצת יותר.

רן כהן: אני רק מבקש שכולכם, גם יהודה מירון גם מיכל רימון וגם הנציב, תעמדו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה ותביאו את הנוסח, עלי באופן עקרוני מקובל שאם כל האתרים האלה הם בעלי אופי מקומי שדינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות, תמצאו את הנוסח לעניין הזה, אם תחרגו מזה תצטרכו לחזור לפה לשולחן.

רן כהן: אתה מציע פה איזו הגדרה של משהו שהוא לא רשות מקומית ולא רשות ניקוז, ולא ברור מה אנחנו מכלילים כאן.

יהודה מירון: למשל נאות קדומים, הוא יכנס בהגדרה הזאת, או למשל יש שטח עין יעל ליד הגן הטכני בירושלים וזה גם שטח של גוף פרטי, עמותה שמנהלת אותו, גם הוא שיהיה במסגרת, זה שטח של חקלאות עתיקה שפיתחו אותו וגם דומה לדברים האלה.

יהודה מירון: יש לי הצעה, לאור מה שהיושב ראש הציע כמסגרת, נשב ונסגור את הניסוח, אם זה מקובל עליך?

רן כהן: מקובל עלי אם זה עונה לכללים שאתה ואני אמרנו, אם באמת האתרים הללו של רשות הניקוז הם בעלי אופי מקומי ולא ארצי, לא מלוא הארץ עניינם אלא באמת בעלי אופי מקומי, דינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות ונסדיר את זה שם, אם זה מקובל עליכם תביאו בבקשה את הנוסח ואיך זה נכנס כאן לתקנות, אם אתם חלוקים בינכם על העניין הזה או שיש בעיה אחרת של ההגדרה, אפשר להחזיר את זה הנה ונדון בזה.

עודד פסנזון: הייתי רוצה להעיר רק הערה לתשומת ליבם, צריך לזכור שמישהו אמור להסתכל ולדעת מה לעשות עם החוק, כשהדברים לא מרוכזים בחוק אחד בצורה מסוימת.

רן כהן: יש להזכיר, שבחוק כבר לא היה לנו מה לעשות.

רן כהן: עכשיו רק מתקינים תקנות לחוק שכבר קיים ושלם.

עודד פסנזון: על אחת כמה וכמה, לחפש תקנות מכל מיני מקומות במקום במקום אחד, היום אנחנו יושבים כאן אבל מחרתיים כשיצטרכו ללקט את זה מכל מיני מקומות אני חושב שתהיה בעיה לא קטנה, יתרה מזאת, מדובר ברשות בעלת אופי מסוים, בעלת ישות משפטית מסוימת, אני חושב שמהטעמים האלה כדאי לכם לשקול שנית את ההצעה שלכם.

רן כהן: מה ההצעה האלטרנטיבית?

עודד פסנזון: לכלול את זה בתקנות הכלליות.

טלי ניצן: נגישות ישראל, נתנו אתמול דוגמה של מאגרי פארק אשכול, שחלקם יושבים על קרקעות שמנוהלות על ידי אותה רשות הניקוז, היכן זה ייכנס?

טלי ניצן: זה לא מתאים לרשויות המקומיות.

רן כהן: למה?

רן כהן: פארק אשכול זה במועצה האזורית אשכול, שהיא רשות מוניציפאלית מקומית, וזו דווקא דוגמה קלאסית למה כן.

רן כהן: אני לא במקרה מיניתי אתכם מנגישות ישראל בתוך ההסכמה הזאת כי אני רוצה שתשימו עין על כל מקום, אני לא מתכוון כאן בוועדה לעבור על כל האתרים שמאורגנים על ידי רשות הניקוז, אבל אתם כן תעברו עליה כדי לדעת שהדבר הזה כללי.

רן כהן: סיימנו את הנקודה הזאת, נחזור אליה בפעם הבאה.

רן כהן: כעת נמשיך לקרוא, סעיף 4 לתקנות.

ליטל שוורץ: חלופות לביצוע עקב סיבות הנדסיות ופגיעה מהותית סבר גוף מנהל, לאחר שעשה כל שביכולתו לבצע התאמות נגישות לפי תקנות אלה, כי הנגשת מוקד ענין לפי תקנה 2 או ביצוע התאמת נגישות כאמור בתקנה 3 יגרום לפגיעה מהותית באתר ובכלל זה במוקד עניין, או כי לא ניתן לבצע התאמת נגישות עקב סיבות הנדסיות לפי אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הכל כמפורט בטופס שבתוספת השלישית, יבצע גוף מנהל, באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, התאמת נגישות חלופית המבטיחה נגישות וחוויה משמעותית ממוקד ענין או מהאתר כולו, לפי העניין למספר מרבי של בני אדם עם סוגי מוגבלויות שונים, בלא להגיע לידי פגיעה מהותית באתר כאמור או לידי מניעה עקב סיבה הנדסית כאמור; לא קיימת, לדעת גוף מנהל, באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה התאמת נגישות חלופית כאמור – פטור הגוף המנהל מחובת ביצוע התאמת הנגישות החלופית.

רן כהן: רק הסיומת הזאת אומרת שהוא פטור, אבל הפטור לא בא מהשמיים, מישהו צריך להחליט שהוא פטור, ולאשר את הפטור הזה.

ליטל שוורץ: לעניין תקנת משנה (א) ייחשבו, בין היתר, אחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות להלן, כהתאמת נגישות חלופיות, לפי הנסיבות; הגעה בכלי רכב נגיש קרוב ככל הניתן למוקד עניין; בספקה זו "כלי רכב נגיש" – כלי רכב שלאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות יש נגישות לתוכו, לרבות באמצעות כסא גלגלים, היתה מניעה עקב טעמי בטיחות להימצאות כסא גלגלים בכלי רכב כאמור, תתאפשר לאדם עם מוגבלות גישה עצמאית ומכובדת לכלי רכב כאמור מכסא גלגלים שבו הוא ישוב; תצפית למוקד עניין ממרחק קרוב, ככל האפשר, המאפשר לראות את רוב חלקיו, סביבתו, והאופן שהם משתלבים זה בזה;

רן כהן: אני חושב שהמלה "רוב" לא נכונה כאן, צריך להיות "מירב".

רן כהן: רוב זה שכל אחד יעשה לעצמו הנחה ויגיד שהוא כלל כאן ישים אחוז מהאתר וזה מספיק, אבל זה לא אומר שנעשתה כאן שאיפה לקראת מאה אחוז, מירב זו מלה יותר נכונה.

יהודה מירון: הנוסח הוא מהמחלקה לחקיקת משנה של משרד המשפטים.

רן כהן: אני לא בא בטענות לאף אחד אלא לעצמי, על התקנות שאני צריך להוציא מתחת ידי, באופן מירבי.

דן אורן: מירב ורוב זה אותו דבר.

רן כהן: רוב זה חמישים ואחד אחוז ומעלה, מירב זה המקסימום.

רן כהן: המירב המירב האפשרי, אני לא יודע איך לכתוב את זה, ג'ודי וסרמן תקנו את העניין הזה, מקובלת עליכם הכוונה שלי?

ליטל שוורץ: דגם של מוקד ענין הכולל את חלקיו וסביבתו לפי הענין, המאפשר למתבונן בו או למי שממשמש אותו להתרשם מטיבו של מוקד הענין; שימוש באמצעם מסייעים אחרים.

ליטל שוורץ: בתקנה זו – "סיבות הנדסיות" – העדר מקום או תנאים פיזיים, כגון יציבות מבנה, המאפשרים ביצוע התאמת נגישות במוקד עניין או במקום אחר באתר שאין בו נגישות לאדם עם מוגבלות.

ליטל שוורץ: "פגיעה מהותית" – פגיעה מהותית באופיו המיוחד של מוקד עניין או של אתר שהוא מצוי בו ושיש בו, בין היתר, ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות, טבע, נוף ומורשת לרבות – (1) פגיעה או הרס של עתיקה, ערך טבע, אילן מוגן, נוף או מבנה לשימור המצויים במקוד עניין א בדרך המובילה אליו; הסתרת מוקד עניין או חלק ממנו בשל התאמות נגישות; שינוי משמעותי באופיו או בחזותו של מוקד העניין.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להתייחס לסעיף 4 בשני הרבדים שלו, האחד לעניין הפטור ושנית בעניין הנגישות החלופית, ומספר הערות נוספות בהמשך.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו בעצם מגיעים לתקנה שמאפשרת לאדם או לגוף במקרה הזה, שחייב להנגיש מקום ציבורי, אתר ציבורי, יכולת לקבל פטור או לקבוע פטור, ויכולת לבצע התאמה חלופית אם היא אפשרית, אנחנו בעצם בהקשר הזה מגיעים לסימן ה' של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברים על חובת הנגישות, שהם בעצם סעיפים קלים שאינם חלים רק על אתר כמשמעותם בתקנות האלה, אלא יחולו בהמשך גם על שאר התקנות, תקנות חירום, תקנות מקום, מוסדות חינוך, מוסדות בריאות ככל שלא ניתנו פטורים פרטניים אחרים, ולכן אנחנו צריכים לבדוק היטב האם הפטורים שניתנים כאן והגוף שנותן את הפטורים הוא הגוף אשר מוסמך לתת אותם או שמא אנחנו צריכים ללכת לרובד אחר ואולי לגוף אחר.

ג'ודי וסרמן: כשקוראים את סימן ה' את 19יג, 19יד, אפשר לתת פרשנות לכאן ואפשר לתת פרשנות לכאן, הכתב בעצם סובל את שניהם, ברור לי שעמדת הנציבות, כפי ששמעתי מהם, גם בדיונים בחוק וגם בדיונים כהכנה לדיונים האלה וגם לפי מה שכתוב כאן, סבורים שהפרשנות הנכונה היא שאותו מנהל גוף, אתר, הוא בעצמו קובע, כמובן שלאחר התייעצות ולאחרש קיבל אישור של מורשה נגישות מקום, שהוא ידו ארוכה לעניין הזה, הוא מינה אותו לעניין הזה, הוא מוסמך לקבוע כי קיימות נסיבות שזה יכול לגרום לפגיעה מהותית, או שקיימות נסיבות הנדסיות שהוא לא יכול לבצע את חובת הנגישות והוא קובע לעצמו או חלופות או פטור.

ג'ודי וסרמן: זה החוק, ובעצם זה בא לידי ביטוי בסעיף 4.

רן כהן: בסעיף 4, לא כתוב באופן מפורש אם זה שנותן את הפטור.

ג'ודי וסרמן: לאחר שהוא קיבל אישור של מורשה אישור.

ג'ודי וסרמן: אני מוכרחה לומר כאן שאני עדיין בספק האם הפרשנות הנכונה היא שהנציבות, שאותו גוף מנהל בתקנות הספציפיות ההם, מחר זה יהיה במקום ציבורי, זה יכול להיות בעל חנות נעלים שזה מקום ציבורי לפי העניין, האם הוא מוסמך לתת?

ג'ודי וסרמן: בעצם מדובר על עצמאות הפטור, האם הוא לא צריך אישור של הנציבות בעצם?

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה הייתי מבקשת מהוועדה, לאפשר לי להמשיך לבדוק את העניין הזה, אני רוצה להמשיך לבדוק את כוונת המחוקק בעת חקיקת החוק ולראות באמת מה הם הדברים שעמדו מאחורי ההצעה שסובלת גם את הפרשנות לכיוון הזה וגם לכיוון הזה, לכן, שאם אני אגיע למסקנה שיש חובה לקבל את הפטור מהנציב ולא אותו גוף מנהל הוא אשר יכול לקבוע באישור מורשה נגישות, את הפטור, בכל אופן אני אחזור לוועדה בעניין הזה ולכן אני אבקש לא לסכם את העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: לעניין החלופות, אנחנו מדברים כאן על שתי אפשרויות של פטורים, האחת מסיבה מעשית, וכאן לפי החוק נדרש אישור של מורשה נגישות ותשתיות והשנייה 19יג(3) התאמת נגישות נקבעת באופיו המיוחד של המקום של, דרכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע והשאר.

רן כהן: נסיים קודם את העניין של הפטור.

רן כהן: הייתי מאוד מעדיף לקבל את ההצעה של ג'ודי וסרמן ולהשאיר את זה לבדיקה שלה, איתה, לא משנה, על דבר אחד אני נעול עד הסוף, זו חובתי אני אחר כך אחטא לתפקידי גם מבחינת הצדק האלמנטרי וגם מבחינת מה שהותר לי על ידי וועדת העבודה והרווחה והבריאות, שהתקנות תהיינה באופן מוחלט מותאמות לחוק, אני לא יכול שזה יהיה על פי החוק עצמו, אם החוק לא בסדר אז צריך לתקן את החוק, אבל אם החוק כפי שהוא עכשיו, הוא המנווט את התקנות, ולכן אני חושב שהצעתה של ג'ודי וסרמן היא הצעה מאוד נכונה ואני מציע לקבל אותה, אלא אם כן יש הערות אז להגיד אותן עכשיו, אני לא רוצה את הדיון עכשיו.

בלהה ברג: אנחנו הכנסנו את התפקיד של מורשה הנגישות לחוק מתוך מטרה שהוא יהיה גוף גורם מקצועי, מפקח פנימי, וזה היה ברור שהנציבות לא תוכל להיכנס לכל עניין.

ג'ודי וסרמן: אלו התקנות הראשונות.

בלהה ברג: אבל יהיו לנו בניינים, יהיה מגוון ענק של מקומות, וברור שהנציבות לא תהיה מסוגלת להיכנס לכל בניין ולכל פטור, ולכן המצאנו את המושג של מורשה נגישות מתוך מטרה שהוא זה יהיה הגוף המקצועי שיוכל לבחון חלופות שונות.

רן כהן: השאלה היא, האם זה מה שכתוב בחוק?

רן כהן: כי אם זה מה שכתוב בחוק לא תהיה בעיה.

ג'ודי וסרמן: הגישה שלכם ברורה לחלוטין, אבל דווקא החוק שמדבר על התאמת נגישות שלא ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, שם נדרש אישור של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אבל דווקא בחלופה של פגיעה באופן משמעותי באופיו המיוחד של המקום, שם לא נדרש אישור מורשה נגישות שאתם דורשים אותו פה, האישור המקצועי של מורשה הנגישות לא מופיע כאן לכל האורך כאשר לא נדרש לכאורה לטעמכם, אישור של הנציב, זה נדרש בחלק מהמקרים ובחלק מהמקרים לא, דרך אגב לא בוררה לי הסמכות כאן לדרוש בפגיעה מהותית את אישור מורשה הנגישות, זה רצוי, זה טוב אבל זה לא עולה בקנה אחד עם החוק.

רן כהן: רבותיי, אני מחליט שהדבר הזה ידון בפעם הבאה לאחר שג'ודי וסרמן תבוא עם הממצאים.

רן כהן: פה לב העניין הוא לדעת מה כתוב בחוק, ולהיות מותאמים לחלוטין למה שהחוק מורה, התקנות לא יכולות להיות שונות ממה שהחוק מורה, ולכן על זה אני רוצה להתעקש.

גבי עילם: בנושא של חלופות, מורשים לנגישות שירות הרבה פעמים טובים יותר בנושא של חלופות מאשר מורשה נגישות מטוס, אני אומרת אמירה כללית ושאף אחד לא יעלב בבקשה, זה שלא נאמר במפורש שמורשה נגישות מטוס במקרה של חלופות התייעץ עם מורשה חליפות שירות, האם זה מופיע בצורה אחרת במקום?

גבי עילם: אני פשוט ממליצה שבכל מקרה כשמדובר בחלופות במקום שיש בעיות הנדסיות או אחרות כן שתהייה חובת התייעצות עם מורשה נגישות שירות.

רן כהן: אני אבקש מג'ודי וסרמן להביא גם את העניין הזה בחשבון, ולבדוק מה התחולה שלו.

אורנה צרפתי: גם אני תומכת בהצעה.

אורנה צרפתי: יש לזכור שבסוגיות מאוד מיוחדות כן יוזכר מורשה נגישות שירות.

אורנה צרפתי: אלא אם כן זה דובר במקום אחר.

רן כהן: זה ייעשה במסגרת הבדיקה של היועצת המשפטית, נחזור לזה בפעם הבאה.

רן כהן: נמשיך בהערות של ג'ודי וסרמן לגבי סעיף 4.

ג'ודי וסרמן: ככל שיינתן אישור ואת זה הוועדה תקבעה בפעם הבאה מי ייתן אישור לפטור להנגשה חלופית, הרי ההנגשות החלופיות מפורטות כאן בתקנות, בין היתר, בעצם מדובר כאן בחשיבה פתוחה על האפשרויות בתקנות, מה שבעצם מאפשר לגוף המנהל לקבוע התאמה חלופית אחרת שלא מנויה כאן בתקנות, אז ראשית, הנציבות, לעניין החלופות אתם מציעים שאחת מארבע החלופות האלה היא חלופה אפשרית, זאת נגישות חלופית אפשרית, אבל הרשימה כאן פתוחה ואתם בעצם נותנים יד חופשית לאותו גוף מנהל כדי לקבוע הנגשה חלופית אחרת?

יהודה מירון: כן, משום שמדובר פה על שטח שהוא בעל אופי מיוחד , זה לא בניין ואי אפשר לצפות את מגוון הפתרונות האפשריים במצב כזה, גם בבניין זה קשה מאוד.

רן כהן: אבל אם יש ארבע חלופות בהגדרה, מי יקבע בכל זאת שהמנהל או אחראי יעשה את החלופה הטובה ביותר מבחינת האנשים עם מוגבלויות ולא יעשה את הנוחה או הזולה יותר מבחינתו.

יהודה מירון: לפני דקה דיברנו שיחד נחליט לגבי עצם הפטור עצמו.

רן כהן: לא מדובר על הפטור, מדובר על החלופות.

ג'ודי וסרמן: ככל שהוא עצמו קובע את החלופה.

דן אורן: זה חוזר לנקודה הראשונה שהיועצת המשפטית ביקשה לבדוק.

דן אורן: את בעצם מבקשת לבדוק, הנציבות אומרת לך שאנחנו משיגים את הוודאות לכך בזה שיש גורם מקצועי שמאשר, ואת באה ואומרת שאת לא בטוחה שיש סמכות לקבוע בתקנות האלה חובת אישור.

ג'ודי וסרמן: גם אם יש סמכות לקבוע.

רן כהן: הארבע האלה הן לא פטור, הן חלופות וזה לא מה שג'ודי וסרמן התכוונה.

דן אורן: התכוונתי לסמכות לקבוע את המורשה.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין הזה אין הנחיה בתקנות שהנגישות החלופית תהיה מרבית בנסיבות, למשל אם אפשר לעשות את החלופה הראשונה של כלי רכב נגיש, לא תעשה החלופה הרביעית של דגם למשל, לא כתוב שהוא חייב.

יהודה מירון: נכון, כמו שדיברנו בפעם הקודמת, אנחנו לא יכולים למסמר יותר מידי את התהליך, זה תהליך מורכב אם אנחנו ננסה כאן דרך המילים לאכוף איזה פתרון שאנחנו לא יודעים אותו בכלל.

ג'ודי וסרמן: גם אם בין ארבע החלופות שמינתם כאן

ג'ודי וסרמן: אתם מאפשרים ללכת לדגם למרות שאולי אפשר להגיע ברכב, כדוגמה.

רן כהן: אבל אז לקויי ראיה לא יראו את זה, כך שצריך את הדגם.

ג'ודי וסרמן: אני הולכת כרגע על מגבלות בניידות.

יהודה מירון: אני רוצה להזכיר לך מה כתוב ברישה של סעיף 4א שאת כרגע רוצה לערער עליו, "סבר גוף מנהל לאחר שעשה כל שביכולו לבצע את ההוראות" נראה לי שהלכנו רחוק מאוד עם הדרישה מהם.

ג'ודי וסרמן: ככל יכולתו, אנחנו מדברים על דרך המלך לא על החלופות אלא נגישות, כשנגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע לאחר שהוא עשה ככל יכולתו לקיים את הנגישות הרגילה אנחנו עוברים לשלב של החלופות, בחלופות אולי צריך להוסיף אמירה, שגם בחלופות צריך לבדוק שהנגישות תהיה מרבית.

לאה שניאור: בשנתיים האחרונות, השתתפנו בישיבות הפנימיות ובמהלך הדיונים נתנו כל כך הרבה דוגמאות, דיברנו ממש על מקרים ספציפיים של אתרים, ואני מרגישה שיש פה כל כך הרבה אדמיניסטרציה ובירוקרטיה שאנחנו מנסים, אני חושבת רק על עשרות האתרים שקרן קיימת לישראל מנהלת, זו תקנה שבסוף אף אחד לא יוכל לעמוד בה, אז אי אפשר יותר מדי לסרבל, ויהודה מירון הוא הראשון שבא כדי להקשות עלינו כדי למצוא את כל הדרכים, אני אומרת לכם יהודה מירון ושמואל חיימוביץ יושבים כאן, ואנחנו ישבנו ובילנו שעות, עברנו על עשרות אתרים, אז עכשיו לבוא ועוד פעם ולהחזיר את הכל אחורה?

לאה שניאור: אני לא יודעת, אני חושבת שאתם צריכים.

רן כהן: אין כאן שום כוונה להחזיר שום דבר אחורה.

רן כהן: אין שום כוונה, למיטב הבנתי, להחזיר שום דבר אחורה, גם לא ערעור על עצם העניין, השאלה שאני מעלה אותה, באיזה אופן אנחנו מבטיחים שמארבע החלופות, יש ארבע חלופות מוגדרות, שתתבצע על ידכם למשל, תתבצע החלופה הטובה ביותר מבחינת אנשים עם מוגבלויות, יכול להיות שלקרן הקיימת לישראל, ואני לא חושד בכשרים, אתם באמת עושים הכל למען הציבור ולא למען מטרות רווח ואחרים, אבל איך שהקרן קיימת לישראל לא תעשה את החשבון מה הכי זול, הכי נוח לה, אלא מה החלופה הטובה ביותר מבחינת הנכים שיוכלו להגיע ויוכלו להינות ברמה המקסימלית, אגב יכול להיות שההחלטה לא תהיה פרי מה הכי נגיש, אלא בפן של מה הכי נגיש, מה הכי מהיר, מה מספר הגדול של הנכויות שיכולים להינות או לא, בסדר אבל מי יעשה את המקסימום ולא את חלופה הקלה ביותר?

רן כהן: איך זה יעשה?

רן כהן: זה לא כתוב פה.

לאה שניאור: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני מבקשת שתזכרו בבקשה שאנחנו מתעסקים כל הזמן בעשרות פרויקטים במקביל ואנחנו לא יכולים לכתוב תקנות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן.

ג'ודי וסרמן: ממילא בכל פרויקט תצטרכו לבחון מה החלופה המתאימה, תגיעו לאתר ותצרכו להחליט מה החלופה המתאימה, כאן אנחנו רוצים להכווין את שיקול הדעת שבמידה שיש שתיים, שלוש או ארבע חלופות להנגשה, שתבחרו, או בעצם לחייב אתכם לבחור בחלופה שהיא תנגיש בצורה המירבית.

יהודה מירון: אני רוצה להזכיר לכם את הכתוב שאומר כבר עכשיו, לגבי החלופה, 4(א) באמצע הפסקה, כתוב "יבצע גוף מנהל באישור המורשה, התאמת נגישות חלופית המבטיחה נגישות וחוויה משמעותית, מוקד עניין למספר מירבי של אנשים עם מוגבלויות, מה העניין?

יהודה מירון: אני חושב שנתנו פה הנחיה מאוד ברורה מה צריך לעשות עם החלופות.

רן כהן: תודה יהודה מירון, יפה.

אבי סלמה: אני רוצה קצת להקשות, למעשה אנחנו צריכים לתת שיקול דעת, מי יפקח על זה?

רן כהן: על זה בדיוק נאמר.

בלהה ברג: התפקיד אחר כך על הפיקוח הוא של הנציבות, והתפקיד האקראי, של הפיקוח האקראי הוא של הנציבות, מה שאנחנו לא רצינו לקחת על עצמנו להחלטה בכל מקום ומקום לגבי החלופות, אנחנו לא נכנסים במקום אותו גוף מה להנגיש ומה הם האמצעים של ההנגשה, אבל אנחנו כן נבצע פיקוח, זה חלק מהתפקיד שלנו, את הפיקוח נבצע באופן יותר אקראי.

בלהה ברג: יש לנו בחוק את הסמכות לבצע פיקוח.

שמואל חיימוביץ: אם אני מבין נכון למעשה לנציבות יש את הסמכות לבוא לאתר ולקבוע שהחליטו שם החלטות שלא עומדות במבחן הסבירות של הנגישות, ונוציא צו נגישות ולטענה, זה איזון שקיים אחרי כל זה, אם מנהל.

ג'ודי וסרמן: זה בדיעבד, ואנחנו מדברים על מלכתחילה.

רן כהן: החוק העניק לנציבות בעניין הזה סמכות מאוד מאוד רחבה ואין בעניין הזה, יש כאן לא רק פיקוח אלא במידה רבה סמכות לאשר לא לאשר, דברים שהם יכולים להתערב בהם.

רן כהן: השאלה אם לנציבות יהיה כח לעשות את זה, זו סוגיה שנצטרך לדון בה.

שמואל חיימוביץ: קל ליצור מצב שכל דבר יצטרך את אישורה של הנציבות, ובעצם להביא לכך שכולם יטענו שבגלל התנהלות בירוקרטית של הנציבות הם לא יודעים מה לעשות, האם הם פטורים או שהם לא פטורים.

רן כהן: ההערה האחרונה של יהודה מירון הניחה את דעתנו, בואו נתקדם הלאה.

ג'ודי וסרמן: בתקנת משנה ג' בנושא של בהגדרה של פגיעה מהותית, שיש בין היתר ארכיאולוגיה, אדריכלות, טבע, נוף ומורשת, החוק לא מדבר על מורשת, החוק מדבר על פגיעה באופן מהותי, דרכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע.

רן כהן: אם תהיה פגיעה במורשת של אותו אתר, היסטוריה זה בסדר?

רן כהן: החלפנו מורשת בהיסטוריה.

מיכל רימון: בעקבות הדיון מהשבוע שעבר, ואני מצטערת שאיחרתי אני לא הייתי בטוחה אם זה נדון או לא, דיברנו עם הנציבות לגבי סוף סעיף 3, יהודה מירון האם אתה יכול לציין את מה שסיכמנו לגבי סעיף ג3?

רן כהן: סעיף ג3, לאחר שבחן את ההערות.

יהודה מירון: הערה של נגישות ישראל שבסעיף 3(ג)(3), שוב, מדובר רק באתר ארצי, שלאחר שהגוף המנהל בוחן את ההערות שבסוף התהליך הוא יקבל את אישור מורשה הנגישות ולא רק בהתייעצות איתו, כדי להבטיח, כפי שהם אמרו, שלא ינפנפו אותם אם העירו הערה כזו או אחרת.

יהודה מירון: לנו זה נראה סביר.

רן כהן: בבקשה תקרא את הניסוח.

שמואל חיימוביץ: לא רק התייעצות אלא גם אישור.

רן כהן: הסעיף יהיה "לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, ולאחר שקיבל אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, לפי שיקול דעתו.

רן כהן: " זה כבר לא יכול להיות.

יהודה מירון: לא, מה שצריך למחוק זה את ההתייעצות עם מורשה הנגישות, אני אקריא לכם את הנוסח הסופי "לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, באישור מורשה נגישות".

רן כהן: בסדר?

רן כהן: תודה מיכל, עוד הערות לגבי סעיף 4?

רן כהן: אפשר להתקדם.

רן כהן: סעיף 5 ליטל בבקשה.

ליטל שוורץ: אתר חדש לא ייפתח לציבור אתר חדש אלא לאחר שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

רן כהן: יש על זה ערעור?

ישראל אבן זהב: רק שיהיה ברור שלאתר חדש לא נותנים שום פטור, שזה יהיה ברור לחלוטין.

ישראל אבן זהב: יהודה מירון.

ישראל אבן זהב: אותם כללים חלים על אתר חדש.

רן כהן: אני רוצה, אני הייתי מאוד רוצה שמה שאתה אומר יקרה, אבל למען האמת זה ייצור מצב למשל, אתר חדש, אתר טבע או אתר היסטורי, אתר היסטורי יותר נכון, בוא נניח שמתגלה אתר היסטורי בעל חשיבות עצומה ובאותו מקום צריך לעשות התאמות, אז ההתאמות נמצאות בתקנות, זה יפתח על בסיס ההתאמות שנקבעות כאן.

ג'ודי וסרמן: הוא יהיה זכאי לפטור, הוא הנגשה חלקית אם זה צריך.

רן כהן: כל ההנגשה תהיה על בסיס התקנות הללו, כולל הפטורים, אבל אחרת זה אומר שהוא לא יפתח לעולם.

שמואל חיימוביץ: אבל מה שברור מכאן וזה הדבר החיובי, שהוא לא יפתח ללא סידורי נגישות.

רן כהן: ועל זה נאמר פה באופן ברור.

לאה שניאור: אבל זה אומר שהקרן קיימת לישראל לא יכולה להקים תצפית על ראש הר עם שיפועים מטורפים בגלל הקטע של ההנגשה, אם היא בונה.

רן כהן: אם היא בונה חדש, היא תבנה את זה עם נגישות.

גו'די וסרמן: אם זה משהו טבעי, שאי אפשר להנגיש אותו.

רן כהן: לאה שניאור, חשבתי שאת תעלי סוגיה אחרת, תגידי שעכשיו קרן הקיימת לישראל נמצאת בעיצומם של עבודות על שלושה אתרים, אז תנו לנו חצי שנה כדי שנוכל באמת להתאים אותם, נפתח אותו תוך חצי שנה נעשה התאמות, אבל לא ביקשתם ולכן אני לא מציע.

רן כהן: נתקדם הלאה, סעיף 6.

מיכל רימון: אנחנו סיכמנו יחד עם יהודה מירון גם על דבר נוסף שאני מקוה שיתקבל עליכם, שכל תיקון או שינוי של הערות הציבור באותו סעיף 3(ג)(3).

מיכל רימון: זו אותה השלמה של הדבר הקודם שדיברנו, זה צוין רק חלקית וזה כאן נשמט בטעות, כל שינוי או תיקון של הערות הציבור יחייבו פרסום החלטה מנומקת של הגוף המנהל, זה היה מקובל גם על הנציבות.

ג'ודי וסרמן: צריך לבחון את ההערות.

מיכל רימון: השאלה איזו ביקורת, אם הוא קיבל את הערות הציבור, שתהיה אפשרות לעקוב, הנימוק.

רן כהן: זה המקום לההערה הזאת?

רן כהן: אני לא בטוח.

טלי ניצן: זה יוצר נטל מאוד כבד על הרשויות שלא ניתן יהיה לעמוד בו.

רן כהן: למה?

רן כהן: היום לפרסם באתרים, זה דבר הכי קל בעולם.

נירית אהרון: אם מבקשים שתהיה החלטה מנומקת, זה רק יסרבל את כל התהליך, הרי כל העניין זה ליעל את זה, לתת לרשויות מעט חופש כדי לקדם את הנושא המאוד מאוד חשוב הזה, ברגע שאנחנו נצטרך להתעסק בכל מיני פרוצדורות והנמקות, פשוט לא נצא מזה, כל העניין הוא לקדם את התקנות.

מיכל רימון: אנחנו בסך הכל דיברנו בפעם הקודמת שכל המנגנון של הפיקוח והערעור, כפי שאמרה קודם בלהה ברג, יעשה באופן עצמאי על ידי הנציבות כפי שקובע החוק, באופן אקראי, מה שהיה חשוב לנו, שוב, בשבוע שעבר זה נראה בצורה בולטת, היום לאור התיקון האחרון שהכנסנו לסעיף 3(ג)(3) זה בצורה פחותה יותר, רצינו שיהיה איזה מעקב, איזו אפשרות לבחון את ההחלטה של הגוף המנהל, הגוף המנהל כמו שציינתם בעצם מקבל את ההחלטות על דעת עצמו, יכול לקבל את הערות הציבור, רצינו שתהיה אחר כך אפשרות לבוא ולבחון האם ההחלטות שהוא קיבל.

רן כהן: אם זה לבחון או להטיל את התפקיד הזה על מורשה הנגישות שזה בעצם תפקידו הטבעי ולבחון אותו על פעולתו, ושכל אדם בציבור יוכל לבחון את העניין, מבחינתי אין מניעה שיהיה פרסום של הדברים, אבל אני לא בטוח שזה המקום, מבחינת התקנות אני לא בטוח שזה המקום.

מיכל רימון: צריך פשוט להבין את המנגנון, אני כותבת, אני מסתכלת באתר ואני רואה איזו הצעה לתיקון, אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה שונה, אני משקיעה מזמני, שולחת הצעה מנומקת.

רן כהן: אני מציע שתבואו בדברים עם הנציבות, עם יהודה מירון, תנסו להגיע להסכמה בעניין הזה.

מיכל רימון: זה סוכם.

רן כהן: אז תביאו את זה כתוב, תעבירו את זה כתוב אל ג'ודי וסרמן ואלי ונדון על זה.

רן כהן: יהיו כמה השלמות לתקנות בפעם הבאה אז נעשה את זה אז, בסדר?

רן כהן: יהודה מירון אני מבקש שתשקלו איפה זה צריך להיות בתקנות?

רן כהן: אני לא בטוח שזה בסעיף הזה, אם מותר לי להעיר את ההערה ברמה המקצועית.

רן כהן: בבקשה עברנו גם את סעיף 5 וניגש לסעיף 6, ליטל שוורץ בבקשה.

ליטל שוורץ: מפרט טכני בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבע בחיקוק, ועקב כך עלולה להימנע נגישות אדם עם מוגבלות, רשאי הנציב, לתת הוראות טכניות לביצועה, לשם הבטחת נגישות לבני אדם עם מוגבלות.

ליטל שוורץ: הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, וימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.

ליטל שוורץ: התאמת נגישות שהוראות טכניות הנוגעות לה פורסמו כאמור בתקנת משנה (ב), תתאים, תותקן, או תתוחזק, לפי העניין, לפיהן.

ג'ודי וסרמן: לעניין התוקף של ההוראות, ממתי הן תכנסנה לתוקף?

ג'ודי וסרמן: אם הנציב מפרסם הוראות נוספות, משלימות, הם יחייבו אתרים ממועד מסוים ואילך, אתרים חדשים ממועד ואילך, הם יחולו גם לגבי אתרים שהונגשו בעבר לפי הסטנדרט הקודם?

יהודה מירון: מכאן ולהבא.

רן כהן: זאת אומרת, מרגע פרסומן.

ג'ודי וסרמן: צריך להוסיף שהן תכנסנה לתוקף, תשעים ימים, מאה ושמונים ימים מיום פרסומן ויחולו על הנגשה של המקומות ממועד האמור ואליך?

יהודה מירון: כן.

רן כהן: אז למה תשעים יום ולא שלושים יום?

ג'ודי וסרמן: כי אנחנו מדברים על הנגשה.

רן כהן: ההנגשה יכולה לקחת זמן, אבל תוקף חובת ההנגשה תהיה מידית.

ג'ודי וסרמן: אבל אם מישהו פעל להנגיש לפי הוראות הקיימות, ובא הנציב ומפרסם הוראות חדשות שבמקום כזה צריך לעשות שביל אחר, אם התוקף יהיה מידי, אז מה שהוא התחיל להנגיש לפי, זה בעצם יבטל את הפעולות שאולי הוא התחיל לבצע.

רן כהן: לאה שניאור, מה הערכה שלך?

רן כהן: תשעים יום זה נראה בסדר?

רן כהן: תשעים יום זה פרק זמן סביר להכשרת, על פי השינוי, אז אולי נאמר שהנציב באותה הוראה גם יקבע את לוח הזמנים כי זה באמת תלוי במה זה מדובר, דבר פעוט יכול להיות מסודר תוך יומיים.

לאה שניאור: השאלה שלך נכונה, תחשוב אפילו על קרן קיימת לישראל שעובדת לפי חוק חובת מכרזים, וכל מכרז זה חודש ויש חוזים עם קבלנים ופתאום צריך לשנות עבודות.

ג'ודי וסרמן: אלו הן הוראות של הנציב, אבל הנציב יכול לקבוע גם תיאורטית גם תחולה מידית אבל זה לא בר ביצוע, איזו תקופה מינמלית.

עודד פסנזון: אני מציע משהו אחר, ברשותכם, התחולה תהיה ממועד מסוים, צריך להיות הנציב או מישהו שמקובל לנושא, שיכול לבקש בקשה של הגוף שאומר שבמקרה הזה אני צריך יותר ימים, במקרה האחר אני צריך יותר ובמקרה אחר פחות ימים, והוא יקבע את ההערכה לגבי אותו פרויקט.

רן כהן: אני מחליט לקבל את ההצעה של מאה ושמונים יום.

יהודה מירון: מאה ועשרים יום, שלושה חודשים.

רן כהן: שלושה חודשים זה תשעים יום.

רן כהן: נעשה פשרה מאה ועשרים יום.

ג'ודי וסרמן: התחולה זה מאה ועשרים יום מיום פרסום ההוראות, אבל זה יחול על מה הוא יפרסם.

יהודה מירון: מכאן והלאה.

קריאה: ומה יהיה אם לא יוכלו לעמוד בזה?

אבי סלמה: ובינתיים האתר יפתח?

ג'ודי וסרמן: זה אתר חדש והוא עדיין לא נפתח.

רן כהן: אם הנציב הוציא הוראות לעניין שהן ספציפיות לאותו מקום, והגוף המנהל נדרש.

ג'ודי וסרמן: הוראות כלליות לא ספציפיות.

רן כהן: הנציב רשאי לתת הוראות טכניות לביצועה, יפרסמו באתר אינטרנט וכדומה, ההוראות הללו של הנציב צריכות להיות מבוצעות תוך מאה ושמונים יום, ברור שבינתיים האתר לא נפתח.

אבי סלמה: האתר הוקם לפי תקנות ישנות, האם יש בינתיים תקנות חדשות והאתר נפתח.

רן כהן: אם האתר פתוח היום, את זה כבר בסעיף 5 קבענו שלא יפתח חדש שלא תהיה בו נגישות, את זה כבר עברנו.

רן כהן: הרי כל האתרים שפעילים היום, קבענו מה הנוהל של התאמתם, את זה כבר קבענו שוב.

אבי סלמה: לא הבנתי, אני אחזור שוב, אתר חדש שהוקם לפי התקנות הישנות, יש כאן הוראות חדשות, האם האתר הזה יפתח לפי התקנות הישנות או לפי התקנות החדשות?

רן כהן: לפי החדשות, זה ברור לגמרי וזה בשביל זה ניתן.

דן אורן: השאלה היא מה בתוקף.

רן כהן: אתר פעיל ימשיך להיות פעיל ותוך תקופת הזמן הנתונה מנהל האתר חייב להתאים אותו על פי הוראות הנציב.

ג'ודי וסרמן: לא, אם הוא הנגיש לפי ההוראות הקיימות, במועד שהוא הנגיש.

יהודה מירון: הוא לא צריך לתקן שום דבר, אנחנו לא עושים פה משהו רטרואקטיבי, אנחנו עושים פה משהו שבמידה ויש שטח טכני שלא היה ברור מהתקנות איך לבצע אותו והנציב החליט שפה הוא רוצה לפרט, זה יחול מכאן ולהבא, לא עוסקים כאן באחורה.

רן כהן: השאלה מה זה יוצר לגבי המקומות שהונגשו בעבר ועכשיו הנציב הוציא מפרט חדש, אז אם אמרנו שהתוקף של ההוראות האלה יכנס תוך מאה ושמונים יום, זה אומר שתוך מאה ושמונים יום המנהל של אותו אתר חייב לבצע את ההוראות של הנציב, לא?

יהודה מירון: לא, אנחנו מדברים על שתים עשרה שנים שבהן צריך להנגיש x אתרים, ברגע שתכנס הוראה כזאת לתוקף היא תחול על אותם אתרים שלא הונגשו עדיין, זאת הכוונה, אנחנו לא עושים כאן משהו רטרואקטיבי.

דן אורן: אני רואה זאת כדבר on going, כי החוק אומר שהאתר לצורך העניין, צריך להיות נגיש לפי התקנות, התקנות קובעות איך להנגיש וישנה כאן הוראה שאומרת שצריך להנגיש לפי המפרט שיקבע הנציב מעת לעת, זה אומר שבנקודת זמן מסוימת מנגישים לפי המפרט הקיים, יוצא מפרט חדש צריך לחדש, כי יש התפתחויות כל הזמן, אני לא בטוח שצריך להתעקש יותר מידי, כי נכון שיש התפתחויות כל הזמן אבל זה שאם אדם הנגיש באופן בסיסי את האתר הוא יצטרך להשקיע, החידוש זה איזו השלמת החסר.

רן כהן: אם אני קולט את הסעיף הזה נכון, וכאן יהודה מירון יתקן אותי, מתי בעצם תבואנה הוראות כאלה, לגבי אתר שקיים ופועל או כאשר אתם רואים שאין הנגשה של האתר הזה?

יהודה מירון: לא, בשביל זה יש אמצעים אחרים כמו צווי ניגשות, הכוונה כאן אם זיהינו תוך כדי התהליך שחסרים היבטים טכניים למימוש, אם לא יהיו אותם היבטים טכניים, אותם מפרטים טכניים, בנקודה מסוימת לא עולם שלם, תמנע נגישות, אז הנציב יקבע איך לבצע את זה, אבל מכאן ולהבא אני לא חושב שצריך להטיל את הנטל שהם צריכים לחזור אחורה ולתקן באתרים.

רן כהן: למה ללכת אחורה?

רן כהן: כל התקנות האלה באות להנגיש את האתרים הקיימים.

יהודה מירון: לדוגמה, התקנות בעזרת השם נכנסות לתוקף מחר, אני מתחיל להנגיש אתרים, אחד, שניים שלושה, מתברר באתר העשירי שעוד לא התחילו לעבוד בו מתעוררת בעיה טכנית ביישום, מוציא הנציב מפרט טכני לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה לא לעניין הזה, זה מפרט טכני כללי.

יהודה מירון: כללי, אבל העניין התעורר בהקשר הזה.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה הנציב הוציא הוראות כלליות, לא קשורות לאתר הספציפי.

יהודה מירון: אני לא חושב שזה אמור, שזה ראוי לגבי הגופים הללו, אחרי שהם השקיעו ופתחו את חמישה שישה אתרים שהם כבר סיימו והם כבר נגישים, לחזור אחורה ולתקן אותם.

קריאה: מצד שני אנחנו עלולים להיות במצב שאלפי אתרים הונגשו לפי מפרט קודם וזה לא נותן מענה והנציב נתן הוראת הנגשה אחרת, ספציפית יותר טובה, נמצא במצב שלעולם לא ילכו אחורה.

יהודה מירון: אני חושב שצריך לשים סוף.

רן כהן: למה ללכת אחורה?

רן כהן: לדעתי זה ללכת קדימה.

בלהה ברג: יכול להיות שבעוד עשרים שנה יהיה לגמרי בלתי סביר ותידרש הנגשה אחרת, זה ברור שהחוק לא אמר שבנקודה של יציאת התקנות והחוק תהיה איזו פלטפורמה בחובת ההנגשה, וזה מה שיישאר לעולמי עד, המחוקק לא התכוונן לזה, עוד יותר מזה כשאנחנו מדברים על מספר האתרים שיונגשו, שלושה, חמישה עשרה וכדומה, זה סביר, עכשיו, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים הסבירות תהיה אחרת ותעלה, בהחלט החוק צופה פני העתיד ויכול להיות שבנקודת זמן מסוימת הסטנדרטים יהיו יותר גבוהים גם מבחינת מספר האתרים, אופן ההנגשה.

רן כהן: יהודה מירון ובלהה ברג תאירו את עיניי, נניח שכל האתרים וכל התקנות הללו בוצעו והכל עובד כפי שצריך, אבל פתאום התגלה מכשיר חדש שנותן אפשרות לאדם שאינו שומע לשמוע, אבל באף מתקן בנוי.

בלהה ברג: יש לנו סעיף שאומר על עדכון של אמצעים טכנולוגיים.

רן כהן: אני קורא בתחילת סעיף 6(א), "בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצען נקבעה בחיקוק, ועקב כך עלולה להימנע נגישות אדם עם מוגבלות, רשאי הנציב" כאשר זה לא מופיע בחקיקה הראשית, כתוב בחיקוק, כאשר זה לא נקבע כאן ובכל זאת הוראות טכניות חדשות שמאפשרות נגישות, רשאי הנציב להוציא הוראות טכניות לעניין הזה, נכון?

רן כהן: אז אם אני מבין נכון תוך פרק זמן מסוים זה צריך להיות מותאם בכל אותם אתרים שהנציב חושב שהם צריכים להיות מותאמים.

דן אורן: זה ברור מהחוק שלא יכול להיות מצב שבנקודת זמן מסוימת, למשל בשנת 2008, הנגשת את האתר על פי המפרט הטכני הקיים ואז אתה מוגן לעולמי עד, לא מעט דרכי נגישות מתפתחות ואתה מוגן לעולמי עד מלחדש ולהתאים לפי המפרט הטכני החדש, ישנן כל מיני דוגמאות, דוגמה שאני יכול לחשוב עליה למשל זה בנושא של רמפות על יד הכביש, כשעשו את זה בארצות הברית לא לקחו בחשבון את ליקוי הראיה, כשעשו את זה באירופה זה היה מאוחר יותר, ואת זה לקחו בחשבון, את האנשים עם ליקויי ראיה ועשו את זה מחוספס קצת, אבל מה, בלהה ברג אומרת שאנחנו לא נדרוש כל הזמן שאדם ינגיש?

דן אורן: צריך.

רן כהן: לא נאמר כאן שהנציבות עומדים עליו.

דן אורן: צריך להבחין בין מה שהחוק והתקנות קובעים לבין שימוש סביר בסמכות, והפיקוח הוא גם על ידי הנציבות וגם על ידי בית המשפט, כי אדם יכול להגיש תביעה, אבל גם בית משפט אמור להגיד משהו שהוא סביר שלא מחייב את האדם כל הזמן.

רן כהן: אם אני מבין נכון שיקול הדעת ניתן לנציב, זה לא מצב אוטומטי שבכל נקודת זמן צריך להתאים, זה גם לא מצב שבו אף פעם לא יצטרכו להתאים, יצרכו להתאים על פי שיקול דעת של הנציב.

רן כהן: נכון?

דן אורן: נכון ויש גם את צו בית המשפט.

ג'ודי וסרמן: התקנות מסמיכות את הנציב לקבוע מפרט טכני חדש, הוועדה קבעה לפני כמה דקות שהתחולה תהיה מאה ועשרים יום מיום פרסום התקנות, בעניין התחולה על מי יכול, התקנות צריכות לומר על מי זה יחול, אפשר לומר מכאן ואילך, אפשר גם לגבי אתרים שהונגשו בעבר ואפשר להסמיך את הנציב לקבוע לעניין.

רן כהן: לאיזה אתרים כן?

ג'ודי וסרמן: רק על אתרים שיונגשו בעתיד וגם על אתרים שהונגשו בעבר, את מידת הסבירות, אני לא חושבת שצריכים שכל גוף מנהל יקבע מה סביר לגביו ומה לא, זה צריך להיות שיקול יותר כללי, זה מאוד מסוכן.

דן אורן: אם קובעים שהמפרט או ההוראות הטכניות של הנציב נכנסות לתוקף תוך מאה ועשרים יום, אני חושב שמזה זה ברור שהתחולה על כל האתרים, ולא צריך לקבוע משהו מעבר לזה.

רן כהן: למה לא ניתן להגיד שזה חל רק על אתרים אלה ולא על אתרים אחרים?

רן כהן: את זה הנציב יחליט ביום.

דן אורן: לא, ההוראות האלה הן הוראות איך להנגיש.

דן אורן: בפיקוח שלו כשהוא מוציא צווים אז שיחליט במה להתמקד.

יהודה מירון: אני רוצה להבין מה הכוונה, הכוונה היא לא לסבך ולא להוסיף עוד מכשולים יותר ממה שנציבים לפנינו, רצינו רק, שאם יש משהו שחסר טכנית לסגור אותו ולרוץ קדימה ולא לחזור מכאן אחורה, יש לנו גם בחוק עצמו התייחסות גם לאתרים קיימים והחוק קבע תקנות לגבי אתרים קיימים, ואיך להכשיר את הקיים כדי שיהיה.

רן כהן: זאת אומרת שלטעמך ההגדרה הזאת בתוספת של המאה ועשרים יום זה מספיק.

יהודה מירון: זה מכאן ולהבא, ולא אחורה, אנחנו לא רוצים.

ישראל אבן זהב: אני מציע לקצר את הזמן של הפיקוח שבכל שיפוץ יחול החוק החדש ואז זה יפתור חלק מהבעיה ממילא.

יהודה מירון: גם כשמוציאים היתר במסגרת היתרי הבנייה.

ישראל אבן זהב: כדאי שזה יהיה כתוב ואז זה יהיה.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהנציבות מבקשת מכאן ואילך ולא רטרואקטיבית, אנחנו, בואו לא נשכח, אנחנו נמצאים במצב שלפני שהתקנות מתפרסמות, אבל אם נשים את עצמנו עוד עשרים שנה קדימה, השאלה היא אם אנחנו רוצים שכל הנחיה חדשה או כל הוראה של הנציב יחול רק מאותו מועד קדימה ולא אחורה.

יהודה מירון: אני חושב שכן.

דן אורן: אני ממש לא מסכים.

יעקב עילם: אנחנו עושים קצת, ההנגשה היום כשאנחנו באים להנגיש אתר או כל דבר, תשעים וחמישה אחוז אולי מאה אחוז מההיבטים הטכניים כבר קיימים בתקנון ובתכנים הישראלים, מדובר על אותם מקרים שהם חריגים שלא קייצים לא בתקן ולא בתקנות, אני אתן דוגמה בית שימוש, יביל, נגיש, הם לא בתקן ולא זה, אז יכול לבוא הנציב ולפרסם הנחיה איך לבצע בית שימוש יביל ואז ניתן להשתמש בנתונים הטכניים האלה כיצד להקים וכדומה, לא מדובר על שינוי דרמטי, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת בנציבות, לנציב כשהוא מוציא הוראות טכניות, מפרט לפריט זה או אחר, גם אם זה יחול רטרואקטיבית וצריך להשאיר את זה על הכל.

דן אורן: זה כשהוא מוציא את הצו לא כשהוא כותב הוראה טכנית.

רן כהן: אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה בתוספת של המאה ועשרים יום, אני מציע שאת הסמכות, האם זה חל רק לעתיד או גם על העבר נשאיר בידי הנציב, צריך באמת לשקול אם צריך או לא, אם זה הכרחי או לא הכרחי, רצוי לא רצוי.

דן אורן: או לתת צווים, לא בהוראה הטכנית.

ג'ודי וסרמן: התחילה תהיה מאה עשרים יום מיום הפרסום והתחולה תיקבע על ידי הנציב בפרסום.

רן כהן: כן, סיימנו לגבי סעיף 6.

גבי עילם: יש לי עוד הצעה, אני רק רציתי להציע, אני לא משפטנית ואולי זה לא מתאים, אבל האם אפשר לקצוב זמן של שנים שבו התוקף של הנחיות של הנציבות גם ילך רטרואקטיבי או יבדק מחדש?

רן כהן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, זה נשאר פתוח לשיקול דעתו של הנציב בהנחה שהוא יעשה שיקול דעת גם היגיוני וגם נכון וגם לקראת הנכים.

רן כהן: את בסעיף 6 קיבלנו כפי שתוקן, בבקשה נמשיך, סעיף 7.

ליטל שוורץ: החלה הדרגתית גוף מנהל ישלים את הנגשת מוקדי העניין לפי תקנה 2 וביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 3, ובכלל אלה ביצוע חלופות לפי תקנה 4, לגבי אתרים קיימים שבאחריותו, בשלבים ובפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות לפי הפירוט שלהלן: תוך 3 שנים - 15 אחוים.

ליטל שוורץ: תוך 6 שנים - 35 אחוזים.

ליטל שוורץ: תוך 9 שנים - 65 אחוזים.

ליטל שוורץ: תוך 12 שנים - 100 אחוז.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול פה את הנציבות, למה תוך שלוש שנים זה כל כך מעט?

רן כהן: 15 אחוזים זה מעט מאוד.

יהודה מירון: כשאתה ובא לבחון בפרויקטים בהיקף כזה ולא רק על זה, אחר כך זה יגיע לנושא של בניינים קיימים, ומרובים, אתה ניגש לפרויקט של עשרות אם לא של מאות אתרים, אז התברר שנכלל שלב הערכות מאוד גדול, של תכנון ראשוני, הוצאת מכרזים בשנים הראשונות, גם אם נקבע פה חמישים אחוזים זה לא ריאלי וגם לא רלוונטי, מה שברור פה, יש פה תהליך שבונה את עצמו, אתה בונה תשתיות לרוחב בשנים האחרונות, ומה שקורה אחר כך, ככל שאתה מתקדם, עם האימונים הגובה עולה.

יהודה מירון: .

רן כהן: ההתקדמות זה לא כולל את התכנון?

יהודה מירון: גם, אם התקנות יאושרו למשל מחר, זה ההערכות, נאמר אחרת, הגופים האלה חייבים לקבל זמן הערכות כדי לצאת בכלל לכל המערך הגדול הזה.

רן כהן: אתה יודע כמה זמן יש לכל הגופים הלאה להערכות?

רן כהן: כבר שנתיים, היינו צריכים להיות אחרי שהתקנות האלה מפורסמות, כולם בדרך זאת או אחרת יודעים שהם צריכים להיערך.

לאה שניאור: יהודה מירון צודק, אנחנו דיברנו על זה הרבה, נחשוב למשל שיש לנו אלף אתרים, ישנם יותר מאלף אתרים, יש יותר מאלף אתרים, יש לא מעט אדריכלים שעובדים על הפרויקטים ואנחנו צריכים תוך שלוש שנים להנגיש, אפילו החמישה עשר אחוז מהאלף האלה זה המון לתהליך שאנשים לא מורגלים.

רן כהן: כמה אתרים יש באמת לקרן הקיימת לישראל?

לאה שניאור: יש אלף אתרים.

לאה שניאור: בעצם יש אלפיים, אבל אני אומרת אלף כי אלו אלף אתרים מבוקרים.

לאה שניאור: תחשוב על האמירות שנאמרו כאן, אנשים לא מבינים מה זה אומר לנהל את האתרים, זה כל היום להסתובב ורק לעשות שדרוגים, ולא לעשות פרויקטים חדשים.

רן כהן: זה לפחות נותן לכם את הפיקחות לעשות בשלב הראשוני את החמישה עשר אחוזים של האתרים היותר קלים, תגידו חמישה עשר אחוזים מתוך אלף, מאה וחמישים אתרים הונגשנו אבל הם הכי קטנים הכי פעוטים.

לאה שניאור: אנחנו מדברים על אתרים מרכזיים.

רן כהן: אני מקווה שהנציבות תהייה כזאת טובה לכם, תגישו חמישה אחוז של אתרים גדולים ועוד חמישה עשר אחוז של אתרים מהבינוניים, ועוד חמישה עשר אחוז מהקטנים ואז תסתפקו רק בקטנים.

לאה שניאור: בגלל זה אני הקדמתי קודם ונתתי את החוברות האלה, כי קרן קיימת לישראל מנגישה את האתרים הלאה.

רן כהן: לאה מדברת על החוברות האלה "יערות קרן קיימת לישראל עם הפנים לכולם".

לאה שניאור: זו חוברת שאנחנו עשינו לפני חמש שנים אדוני היושב ראש, זו חוברת שעשינו לפני חמש שנים שעדיין לא דיברנו על החוק ובכלל מתוך החלטה של הקרן הקיימת לישראל, קרן הקיימת לישראל זה גוף ציבורי שפועל למען הציבור ולא יכול לפתח ולקחת כסף, ולפתח אתרים שסגורים לחלק מהאוכלוסייה, אלו הן החלטות של קרן קיימת לישראל ואני בטוחה שאנחנו עומדים מספרית יפה, אבל אל נא תכבידו זה תהליך, אני אומרת לכם אני מרכזת.

רן כהן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה, האם החמישה עשר אחוז לא יכול להיות עשרים אחוז?

רן כהן: אנחנו צריכים לראות כבר משהו, כל המדינה לא זזה.

לאה שניאור: אני יכולה לומר לך שכבר יש לנו חמישה עשר אחוז.

רן כהן: אם כך עד כמה וכמה שאני צודק.

רן כהן: זה צריך להיות עשרים וחמישה אחוז.

לאה שניאור: זה לא קריטי, כדי לסייע לנו, ואני אומרת מהמקום שהנושא כל כך חשוב לי ואני משקיע בו כל כך הרבה בתוך הארגון.

רן כהן: מי מנהל אצלכם את המשא ומתן עם הגופים האלה?

יהודה מירון: זה לא היה משא ומתן.

רן כהן: אתם קבעתם את החמישה עשר אחוז?

יהודה מירון: הכתבנו להם.

רן כהן: זו לא הכתבה, זה הדבר הכי נמוך שהיה אפשר לעלות על הדעת.

יהודה מירון: מה שאני רוצה לומר שהמספרים האלה כאן, שוב, לא נולדו רק בגלל התקנות האלה, עשינו עכשיו עוד עבודה גדולה גם על תקנות אחרות שיגיעו, ראינו שוב, הקונטקסט הוא שהעסק הזה דורש הערכות מאוד גדולה לגופים שמחזיקים הרבה מאוד אתרים או בניינים, ותלוי איך המספרים מתנהלים.

רן כהן: אתה רוצה להגיד לי שהיום כל אפס אתרים מוכשרים להנגשה?

יהודה מירון: לא, בכלל לא.

רן כהן: זה מה שנקרא שבכל האתרים הארכיאולוגיים, הטבע, ההיסטוריים והכל לפחות עשרה אחוז מונגש, זה מה שאתם רוצים ובשלוש שנים חמישה אחוז?

יהודה מירון: לא נכון, לא מונגשים לפי התקנות, אדוני היושב הראש גם האתרים של קרן הקיימת לישראל, אני אתקן את לאה שניאור, הם אינם מונגשים לפי התקנות האלה, הנושא של נגישות ללקויות ראיה לא מופיעים עדיין, נקודה, אז כאן יש עוד הרבה עבודה לעשות, עם כל הכבוד, זה דבר אחד.

יהודה מירון: דבר שני ראו איך המספרים בנויים, מתקופה לתקופה גם האחוז של התוספת הולך וגדל.

רן כהן: זה ברור לי, שאלתי היא שאלה מאוד פשוטה, אנחנו לא יכולים לבקש מכם לעלות את החמישה עשר אחוז לעשרים?

יוסי ורצבורגר: מרשות הטבע והגנים, אני יכול לתת דוגמה מאתרים שאנחנו הנגשנו, מדובר בעין גדי, היינו צריכים אישור לשביל פשוט לנכים לקח לנו שנתיים לקבל היתר בניה לשביל הזה, זה חסם מאוד עיקרי, וזה של ההיתרים.

רן כהן: זה אחד האתרים הכי חשובים שיש לכם, לא?

יוסי ורצבורגר: מעבר לזה יש לנו, בעשרים וחמישה אתרים עשינו כבר פעולות לנגישות, לא לפי התקנות אומנם, אבל אלו תהליכים והתכנונים הסטטוטוריים האם אלה שמעכבים בצורה מאוד משמעותית.

רן כהן: אתם אומרים לי שזה לא יעלה לעשרים אחוז?

רן כהן: אתם לא תעמדו בזה?

נירית אהרון: בהחלט לא, אנחנו גם רצינו להגדיל את התקופה הזאת, מהניסיון שלנו בעין גדי.

רן כהן: החוק שלנו נותן רק שתיים עשרה שנה.

נירית אהרון: מה שאני אומרת שלהתחיל לחלק את פרק הזמן החל מארבע שנים, כי לדעתנו מהניסיון שלנו, וועדות התכנון לצערנו, אנחנו לא פתחנו אתרים בזמן, זה הליך מאוד ארוך ומאוד מסורבל, לא שיש תכנית ומחר אנחנו מתחילים.

רן כהן: גברתי, התקנות האלה היו צריכות להיות משולמות לפני שנתיים, ידעתם על החוק הזה כבר לפני שלוש שנים, ידעתם את לוח הזמנים שבו, הוא לא דבר חדש, בינתיים הרווחתם שנתיים מבלי לעשות, הרווחתם?

רן כהן: הפסדתם לדעתי, אבל זה המצב.

נירית אהרון: צריך לזכור א' שאנחנו תלויים בוועדות התכנון שזו נקודה מאוד מהותית שמעכבת אותנו, הדבר השני אדוני שאנחנו קצת מדחיקים אותו זה הנושא של התקציב שעדיין לא קיבלנו, זה נשמע מאוד מינורי ונורא שולי, אבל אדוני על זה התקנות יקומו או יפלו כי אנחנו לא יכולים להרשות.

אבי סלמה: לגבי החלת הנגישות באתרים, מדובר אך ורק באתרים שקיימים, לגבי האתרים החדשים זו תהיה טעות במאה אחוז.

רן כהן: זה כתוב, לא שתיים עשרה, הם לא יפתחו אם הם לא נגישים, ההערה של שתיים עשרה שנה היא רק ההנגשה של הקיימים, ברור לחלוטין.

אבי סלמה: האם הם יכולים להגיד לנו.

רן כהן: לא.

רן כהן: סעיף 5 אומר דבר מחולט, חד משמעי ואפילו קצר, לא יפתח אתר חדש אלא אם כן הוא מונגש.

אבי סלמה: מאה אחוז.

אבי סלמה: לא תהיה להם אפשרות לתמרן אותנו.

רן כהן: יהודה מירון אני אומר לך מה מטריד אותי, אני מפחד, החוק קבע לנו שתיים עשרה שנה, אנחנו כבר נמצאים כבר בארבע עשרה שנה בגלל שהלכו לנו שנתיים איבוד, אם נקבע שאחרי שש שנים מגיעים רק לשלושים וחמישה אחוז אז בעצם זה יוצא רק אחרי שמונה שנים שהגענו לשלושים וחמישה אחוז, שהם אפילו לא חמישים אחוז של ההנגשה, וזה הדבר שמטריד אותי, השאלה אם אי אפשר להגיע לאיזה שהוא קצב טיפה יותר גדול, לא הרבה, לא דרמטי.

שמואל חיימוביץ: יש כאן טעות, בסעיף 4 כתוב תוך שתיים עשרה שנה מאה אחוז, אנחנו צריכים למדוד את השתיים עשרה שנה, אנחנו צריכים למנות את הזמן ממועד החוק, בחוק הוא.

רן כהן: בזה לא יעמדו.

ג'ודי וסרמן: ממועד החלת החוק.

בלהה ברג: זה נכון, יש סעיף שנקבע שלא יאוחר, לא יאוחר גם אם לא יתקנו תקנות, שזה לא יאוחר מ- 2012, ולכן אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה לחוק.

רן כהן: מה שאתם אומרים עכשיו זה הרבה יותר דרמטי ממה שאני הצעתי.

רן כהן: עכשיו זו בעיה, אני אמרתי עוד חמישה אחוז על החמישה עשר אחוז, אמרתם לי שזה לא יעבוד, כאן אתם אומרים שתוך שנה לגמור.

ג'ודי וסרמן: זה אומר ששנתיים צריכים לעשות את החלוקה שזה יסתיים ב- 2012.

רן כהן: 2012 זה עוד שלוש שנים.

רן כהן: כאן יש לנו בעצם בעיה עם החוק העיקרי.

דן אורן: הבעיה היא לא עם החוק העיקרי, החוק העיקרי באמת מדבר על שתיים העשרה מהיום.

רן כהן: אבל היום הקובע על פי החוק אבל לא על פי התקנות.

רן כהן: אני מבקש שבעניין הזה ג'ודי וסרמן, שגם את זה נשאיר לתשובה.

יהודה מירון: לא, אני רוצה כבר לתת את התשובה, בחוק כתוב בסעיף 19ט, משלא נקבע החלה הדרגתית תחול החובה במלואה לא יאוחר מה- 1 בנובמבר 2018, זה לגבי רשות ציבורית, אנחנו כן קובעים כאן החלה הדרגתית.

שמואל חיימוביץ: אבל אתה יכול לקבוע החלה הדרגתית שלא בזמן שקבע החוק?

רן כהן: האם אתה יכול לחרוג מהחוק?

יהודה מירון: לא, חלילה.

יהודה מירון: החוק אומר, הסעיף הראשון אומר שמותר לקבוע החלה הדרגתית לרשות ציבורית לשתיים עשרה שנה, בהמשך נאמר שאם לא נקבע החלה הדרגתית אז תחול חובת נגישות במלואה מ- 2018, לחלופין.

ג'ודי וסרמן: היום הקובע זה יום תחילתן של התקנות.

דן אורן: לא, או י' במר חשון 1 בנובמבר 2006 המוקדם מבינהם.

דן אורן: זה אומר 2006 פלוס שתיים עשרה שנה זה 2018.

רן כהן: צריך להגיע תוך עשר שנים בעצם.

יוסי ורצבורגר: אם יש החלה הדרגתית, זה יכול לחרוג מ- 2018.

רן כהן: לא, מה שכתוב בחוק זה לפי המוקדם מבינהם, הכי מאוחר מבחינה זאת זה 2018.

ג'ודי וסרמן: אז לתרגם את השתיים עשרה שנים לתאריכים.

דן אורן: החוק אומר שהתקנות לפי סעיף זה יקבעו הוראות לעניין החלת ההדרגה וכדומה, לתקופה שלא תעלה על שתיים עשרה שנים מהיום הקובע, זאת אומרת התקנות, התקופה של ההחלה ההדרגתית לפי התקנות צריכה להיות שתיים עשרה שנה מהיום הקובע ולא יותר מזה.

רן כהן: שתיים עשרה שנה מהיום הקובע זה מ- 2006, אז זה 2018, זה אומר שאין לנו שתיים עשרה שנה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לתקן בסעיף 4 במקום שתיים שנה יהיה כתוב מאה אחוז תוך שתיים עשרה שנה מהיום הקובע.

רן כהן: למה שלא נקבע, עכשיו?

רן כהן: אני בעצם מבין שיש לנו רק עשר שנים ולא שתיים עשרה שנה, מדוע שלא נקבע יהודה מירון, סעיף 1 - תוך שנתיים, סעיף 2 - תוך 5 שנים, סעיף - 3 תוך 8 שנים, וסעיף 4 - אחרי עשר.

יהודה מירון: דעתי האישית?

יהודה מירון: זה לא ריאלי.

שמואל חיימוביץ: אבל כן ריאלי 3, 5, 8, 10.

רן כהן: אני די רוצה שזה יהיה שנתיים הראשון, אני מבין שחלק כבר מונגש.

רן כהן: מה שהסתבר לנו שאין לנו שתיים עשרה שנה אלא יש לנו רק עשר, בגלל החוק הראשי, לפיכך סעיף 4 לא מגיע תוך שתיים עשרה שנה למאה אחוז אלא תוך עשר שנים, עכשיו נלך אחורה, אם זה תוך עשר שנים אז שישים וחמישה אחוז – תוך שמונה שנים, ואז שלושים וחמישה אחוז – תוך חמש שנים, חמישה עשר אחוז – תוך שנתיים.

רן כהן: איך אתם רוצים לחלק, אולי 5, 3, 8, 10 ?

רן כהן: זה בסדר שלוש שנים?

דן אורן: יש כאן שתי שאלות.

רן כהן: אנחנו בינתיים מחליטים על 3, 5, 8, ו- 10 אם הנציב יחליט בהידברות עם הגופים שהדבר הזה בלתי אפשרי, אני רק אומר לכם שאם תביאו הצעה לתיקון החוק זה יעורר זעם אדיר, אני רוצה שתדעו את זה, הציבור בצדק כבר חסר סבלנות לגבי העניין הזה, ואל תשכחו שהעניין נמצא כבר בבית הדין הגבוה לצדק, נגישות ישראל.

דן אורן: אדוני היושב ראש, יש כאן שתי שאלות, החוק אומר משהו ברור כפי שאתה אומר רק תיקון של החוק ישנה את זה וחבל, לא כדאי להיכנס לזה וזה רק יעורר זעם, השאלה איך מחלקים בתוך העשר השנים.

רן כהן: אז חילקנו את זה, 3, 5, 8, ו-10.

רן כהן: רבותיי בעשר שנים אפשר להתארגן על כל העולם, הבעיה שכמו שנירית אהרון אמרה, יתנו תקציבים או לא יתנו תקציבים, אם יתנו תקציבים אז זה יהיה גם בשש שנים, אבל בינינו בגלוי.

לאה שניאור: זה לא רק עניין של תקציבים.

רן כהן: אצלכם אין בעיה של תקציבים.

רן כהן: הבית הזה כולו בעיה של תקציבים.

לאה שניאור: אם יהיה זמן, אני אתן דוגמה של פרויקט שאנחנו עושים בו הנגשה לכלל הלקויות שאנחנו שנתיים עובדים על שדרוג של אתר אחד, נחל השופט, אנחנו עשינו שם תהליך מאוד רציני של קבוצת מיקוד של אנשים עם מוגבלויות שונות, ההערות שלהם, נגישות ישראל היוותה חלק מקבוצת המיקוד, ההערות שלהם היו חלק מהמידע התכנוני שאדריכלית הנוף, יש יועצי נגישות מתחומים שונים של הנגישות, כתבנו דוח מאוד גדול וזו גם עבודת התזה שלי, של המאסטר באוניברסיטה, זה אתר אחד שאנחנו עובדים עליו שנתיים שמבחינתנו הוא מודל לאתרים אחרים, אבל בנינו, זה לא רק עניין של תקציבים, שם במקרה היה לנו קרנות מאוד גדולות שנתנו לנו.

רן כהן: תודה.

אבי סלמה: האתר נפלא אבל השילוט גרוע.

רן כהן: תודה רבה, אנחנו מתקדמים.

ג'ודי וסרמן: תקנה 7 קובעת.

רן כהן: עדיין לא סיימנו אותה.

ג'ודי וסרמן: אבל החלק הזה שסיימנו שמדברים על שתיים עשרה שנה הקבועים בחוק שמתורגמים היום לעשר שנים, חובת הנגשה של רשות ציבורית היא למשך אותן שתיים עשרה שנים, רשות שהיא איננה רשות ציבורית, חובת ההנגשה לפי החוק זה תוך שש שנים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו השאלה היא האם הרשויות שאנחנו דנים בהן כאן הן רשויות ציבוריות או שלא ציבוריות, לגבי שתיים מהן אין ספק, לגבי אתר עתיקות בשמורת טבע, שניהם תאגידים שהוקמו בחוק כהדגרתם בחוק העתיקות ובחוק גנים לאומיים, שמורות טבע וכדומה, אין ספק שלגביהם אנחנו מדברים כרשות ציבורית, השאלה היא לגבי הקרן קיימת לישראל, אנחנו לא מדברים על תאגיד שקם על פי חוק, והשאלה היא אם הקרן קיימת לישראל היא באמת תאגיד רשות ציבורית כהגדרתו בחוק הזה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו ביקשנו התייעצות של היועץ המשפטי ויש לנו חוות דעת שמונחת בפנינו, במאמר מוסגר אני אומר שבתקנות אחרות שנדונות בפי הוועדה הזאת הם טענו שהם לא רשות ציבורית ולכן ביקשנו התייחסות של ייעוץ משפטי של הקרן הקיימת לישראל, מישהו מוכן להציג את זה כאן?

לאה שניאור: אני רוצה שלעניין המשפטי, עורכת הדין יהודית פסטרנק תענה, אבל אני רוצה להגיד שברמה הציבורית אין ספק שהקרן קיימת לישראל מתנהלת כגוף ציבורי בנושא הזה של הנגישות, כל האתרים של קרן הקיימת לישראל הם פתוחים לכלל הציבור ללא תשלום, זה חלק מההחלטות ניהוליות אסטרטגיות של קרן קיימת לישראל, זה לכלל הציבור, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות, תחשבו שהאתרים של קרן קיימת לישראל פתוחים ללא תשלום, תחשבו מה זה אומר לאנשים עם משפחות.

רן כהן: קרן קיימת לישראל לא נחשבת באופן אוטומטי לגוף ציבורי, יש משהו יותר ציבורי או ציונות מאשר הקרן קיימת לישראל?

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה בחוק מהי רשות ציבורית, ברור לנו קרן הקיימת פועלת וזה פתוח לציבור, אבל מה לעשות שחוק הנגישות קבע הגדרה מאוד מאוד ברורה מהי רשות ציבורית, ועל פניו אנחנו צריכים לקבל.

רן כהן: בבקשה יהודית פסטרנק:

יהודית פסטרנק: קרן קיימת עושה, עוסקת במגוון רחב מאוד של פעילויות החל בקרקעות שהיא מנהלת, חינוך ובין היתר יערות.

יהודית פסטרנק: צריך להבחין בין הפעילויות השונות שהקרן קיימת לישראל עושה, ואנחנו פירשנו את ההסתדרות הציונות העולמית ככוללת את הקרן קיימת לישראל, היערות שקרן קיימת לישראל מנהלת הם לא יערות שהם בבעלות קרן קיימת לישראל, ההפך, חלק קטן מהם הם בבעלות הקרן קיימת לישראל, מרבית אפילו לא רוב, מרבית היערות הם בבעלות המדינה, וקרן קיימת לישראל כאן בעצם מנהלת נכס של המדינה, ואם אנחנו מדברים על ההיבט של היערות לא יכול להיות ספק שכאן הקרן קיימת לישראל היא רשות ציבורית.

רן כהן: אתרים זה לא רק יערות, אלא גם מדבריות.

יהודית פסטרנק: בתחילה היה יער ואני אחר כך ביקשתי מיהודה מירון להוסיף שטח כדי שזה יכלול למשל את אגמון החולה, שהוא לא נחשב יער וכדי שהוא כן יכנס, אז שינינו מיער לשטח, זו היתה הכוונה.

יהודית פסטרנק: עיקר התקנות האלה הן מיועדות ליערות או שטחים אחרים שהקרן קיימת מבצעת בהם פעולות של הכשרת קרקע, שוב אלו לא שטחים שבבעלות קרן הקיימת לישראל אלא שטחים שבבעלות המדינה שזה נכס ציבורי שקרן הקיימת לישראל מנהלת.

יהודית פסטרנק: הסמכות השלטונית של הקרן הקיימת לישראל, נובעת מאמנה שנחתמה בשנת 1961 בין הקרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל כששר האוצר חתום על האמנה, ובאמנה אנחנו רואים כשוות ערך לתקנה, לצורך הזה, הספציפי הזה של היערות אני חושבת שצריך לפרש פרשנות מרחיבה את ההסתדרות הציונית העולמית באופן שתכלול גם את הקרן קיימת לישראל, ואם יש כאן מעין הרמת מסך, אז מעין הרמת מסך, כי אני חושבת שהתכלית החוקתית, חוקים צריך לפרש לפי התכלית החוקתית שלהם, הכוונה כאן לא להחריג את הקרן קיימת לישראל, אני בטוחה שאף אחד לא מתכוון שהיא לא תחשב כרשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: לכן את אומרת שאתם נכנסים לחלופה של הגדרת גוף ציבורי של ההסתדרות הציונות העולמית?

יהודית פסטרנק: כאן אנחנו מדברים על הנושא של הייעור, אם היום הינו מדברים על נושא אחר של קרקעות התשובה שלי היתה שונה, אבל אין מה לעשות הקרן קיימת לישראל יש לה כמה ראשים והיא פועלת בכל מיני תחומים, נכון, לפעמים בתוך הקרן קיימת עצמה יש איזה סוג של ניגוד עניינים בתוך הפעילויות השונות שהקרן קיימת לישראל עושה, זה הגוף.

עודד פסנזון: אני הייתי רוצה להגיד משהו בקשר לסעיף 7.

עודד פסנזון: לגבי סעיף 7(א).

עודד פסנזון: מניסיון ארוך שנים, לצערי, אני רואה שכל, אני לא אגיד הכל, הרבה מאוד מאותן הוראות מדורגות, כפי שקוראים להן, לא מקוימות, החל בים של מבנים, המשך בעניין של מדרכות ודברים נוספים, אין פיקוח, אין אכיפה.

רן כהן: את זה נוסיף, בוא נחכה לקראת סוף התקנות ואל תשכח לעלות את הסוגיה הזאת אם היא לא פתורה.

רן כהן: יש עוד הערות לגבי סעיף 7(א)?

רן כהן: אין.

רן כהן: נמשיך בסעיף 7(ב) והלאה.

רן כהן: בבקשה.

ליטל שוורץ: סיווג האתרים הקיימים לפי שיעורי הביצוע האמורים יעשה, בין היתר, לפי ההנחיות לעניין החלה הדרגתית שבסעיף 19ט(ג) לחוק.

רן כהן: זה מה שעשינו עכשיו בעשר שנים.

ליטל שוורץ: תוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנות משנה (א).

ליטל שוורץ: גוף מנהל חייב לכלול ביצוע התאמות נגישות בכל שיפוץ או תחזוקה משמעותיים שהוא מבצע באתר קיים שבהחזקתו, באופן שישתלב בלוחות הזמנים לפי תקנת משנה (א).

רן כהן: יש הערות להשלמת סעיף 7(ב) והלאה?

ישראל אבן זהב: יש לי שאלה, לגבי סעיף (ג) למי הגופים צריכים להעביר רשימה של אתרים, מי מפקח?

ישראל אבן זהב: מה שעודד פסנזון שאל, מי מפקח.

רן כהן: נרשום באופן מפורש שזה מועבר לנציבות.

מיכל רימון: סעיף 7(ג), מה שרצינו להוסיף בעניין ההחלה ההדרגתית באישור, בתיאום ולאחר שיחה שלנו עם הנציבות, היה חשוב לדעת ולא שסתם יהיה רשום את ההחלה ההדרגתית המספרית והאחוזית הזאת, אלא שבתוך שנה ממועד תחולת התקנות, שיתפרסמו רשימות אתרים קיימים עם מועדים, ושיהיה עם מועדי הפריסה.

רן כהן: כתוב בתוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנות משנה (א), ועכשיו הוספנו שיועבר לנציב ולשוויון אנשים מוגבלים.

רן כהן: את רוצה שהוא יפרסם אותם גם ברבים?

מיכל רימון: כן, רצינו שזה יפורסם.

רן כהן: יהודה מירון, יש לכם בעיה?

יהודה מירון: באתר.

רן כהן: ויפורסם באתר של הנציבות, זה בסדר?

שמואל חיימוביץ: מבחינתנו זה יכול להיות באתר שלהם במקביל.

רן כהן: הנציבות תחליטו איתם מה אתם רוצים, אבל שזה לפחות אצלכם, שכל גוף ידע שהוא יכול להיכנס לאתר של הנציבות ולמצוא את זה.

רן כהן: יש לנו זמן קצר לסיים, נקרא את סעיף 8 ובזה נסיים.

רן כהן: תחזוקה התאמות נגישות ותשתיות ומתקנים באתר התורמים לנגישות אנשים עם מוגבלות יתוכננו ויוקמו, בכפוף לאמור בכל דין אחר, באופן שיבטיח שימוש ועמידות בתנאי סביבה לאורך שנים תוך הזקקות לתחזוקה מזערית ככל האפשר.

רן כהן: גוף מנהל אחראי לכך כי התאמות נגישות, תשתיות ומתקנים כאמור בתקנת משנה (א) יהיו תקיזים וזמינים בכל עת שהאתר פתוח לציבור.

רן כהן: לא יפגע אדם בהתאמות נגישות באתר, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של אתר כאמור, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופה כאמור.

ישראל אבן זהב: בסעיף (ב) אני חושב שכדאי להוסיף שילוט שמכוון לאתר נגיש.

יהודה מירון: יש את זה במקום אחר.

ישראל אבן זהב: את זה אני יודע ואולי כדאי להוסיף.

רן כהן: זה בתקנות השירות, אני מניח ששילוט ודברים מהסוג הזה יבוא בתקנות השירות.

יהודה מירון: בסעיף 8 (ג) במקום "יפגע אדם", "לא יפגע גוף מנהל"

רן כהן: מקובל עלי.

רן כהן: בעצם למה רק גוף מנהל, גם לא יפגע אדם?

שמואל חיימוביץ: אני בעד זה שיהיה גם לא יפגע אדם, אם אדם מחנה רכב באופן כזה שהוא חוסם רמפה אז הוא פוגע בנגישות, גם מי שחונה בחניית נכים, זה בדיוק אותו דבר.

רן כהן: נכון, "לא יפגע גוף מנהל או אדם" וכן הלאה, מקובל.

בלהה ברג: אז בחלק השני של הסעיף זה מטיל אחריות בלבד שהוא הבטיח.

בלהה ברג: הסעיף הזה בא לומר שאם עושים איזה תיקון במקום והאחריות נשארת על הגוף המנהל.

רן כהן: אני רואה בזה משהו ערכי, אני הייתי רוצה שהפרשנות של כל אדם שיקרא את זה או ייחשף לזה, שיבין שכל אדם חובתו לדאוג בזה.

רן כהן: אפשר להוסיף סעיף, יהודה מירון אתה תדאג שבפעם הבאה שיהיה סעיף כזה?

רן כהן: פה זה יישאר.

רן כהן: עברנו רק ארבעה סעיפים, אני מתנצל, אבל בפעם הבאה נמשיך עד שנסיים את התקנות האלה, ואז גם יהיו לנו ההשלמות לגבי הסוגיות שהשארנו בדרך.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.