ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-07-07 12:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות לעניין חוק הביציות.

אריה אלדד: בדיון הקודם הגענו לסעיף 12א.

אריה אלדד: לחברת הכנסת גלאון הייתה בקשה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: כיוון שאני צריכה לצאת, רציתי לבקש שאת ההסתייגויות שאני לא אספיק להציג תציג חדווה אייל מארגון אישה לאישה.

זהבה גלאון: בקשה נוספת, ד"ר דליה גבע רצתה להביע את ההסגות שלה בעניין הקצאת ביציות לצורכי מחקר והיא נאלצה לצאת לכנס בברצלונה, חוות הדעת שלה מונחת כאן ואני מבקשת שהיושב ראש יתייחס אליה.

אריה אלדד: ראיתי את חוות הדעת שלה נגיע לסעיף ונביע את דעתה אם זה יגיע לרמה של הסתייגות את תציגי את חוות הדעת שלה.

זהבה גלאון: אז ברשותך אני מסמיכה את חדווה אייל להציג את ההסתייגויות שלי .

אריה אלדד: אחד היתרונות של ועדת משנה הוא שהיא לא מחויבת לעבוד לפי כללים פורמאליים נוקשים.

אריה אלדד: נתחיל בהקראה.

ליטל שורץ: 12א.

ליטל שורץ: אישור רופא אחראי להקצאת ביציות למטרת השתלה ולהשתלתן.

ליטל שורץ: ביציות שנשאבו מגופה של תורמת לא יוקצו למטרת השתלה ולא יושתלו בנתרמת או באם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים שאושר לפי חוק ההסכמים אלא לפי אישור שנתן לכך רופא אחראי לפי הוראות סעיף זה.

ליטל שורץ: רופא אחראי רשאי לאשר הקצאת ביציות למטרת השתלה רק מתורמת שקיבלה את אישורה של ועדת אישורים לפי סעיף 12 ואת אישורה של ועדת חריגים לפי סעיף 21 אם נדרש.

ליטל שורץ: רופא אחראי רשאי לאשר השתלת ביציות שנשאבו מגופה של תורמת וגופה נתרמת או אם נושאת כאמור בסעיף קטן (T), לאחר שוידא כי התקיימו כל אלה: הנתרמת היא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 51 שנים.

ליטל שורץ: הרופא המטפל מצא כי הנתרמת אינה מסוגלת, בשל בעיה רפואית להתעבר מביציות שבגופה או שיש לה בעיה רפואית אחרת המצדיקה שימוש בביציות של אישה אחרת לשם הולדת ילד.

ליטל שורץ: הרופא האחראי קיבל אישור ממאגר המידע כי התקיימו כל אלה: התורמת היא בת דתה של הנתרמת ואינה קרובת משפחה שלה, אלא אם כן נשאבו הביציות המיועדות להשתלה בנתרמת, מתורמת שקיבלה לכך אישור ועדת חריגים.

ליטל שורץ: התורמת אינה קרובת משפחה של מי שמיועד להיות האב הגנטי של הילוד.

ליטל שורץ: היו הביציות שנשאבו מהתורמת מיועדות להפריה בזרעו של תורם זרע- תורם הזרע אינו קרוב משפחה של התורמת או של הנתרמת.

ליטל שורץ: נתרמו הביציות המיועדות להשתלה מתורמת שהיא נשואה – הרופא האחראי יידע את הנתרמת כי התורמת נשואה וקיבל את הסכמת הנתרמת, בכתב, לקבלת הביציות מתורמת כאמור.

זהבה גלאון: יש לי כמה הערות, אחת מהן מדברת על נוהל הרופא שיאשר את זה אלא על אותה ועדה שקראנו לה - - -

ג'ודי וסרמן: ועדת אישורים, אבל כאן זו ועדה אחרת.

ג'ודי וסרמן: ועדת האישורים היא אותה ועדה שמאשרת תרומה מתורמת מתנדבת.

ג'ודי וסרמן: היא מאפשרת לה לתרום את הביציות.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על מצב שיש אישור של אותה ועדה של אותה תורמת מתנדבת שהיא תתרום ביציות, וכאן אנחנו מדברים על הפעולה שלפני השאיבה והשתלה.

זהבה גלאון: אחרי שוועדת האישורים אישרה.

זהבה גלאון: נקודה נוספת היא סוגיית הגיל.

מרדכי הלפרין: זה לגבי תורמת, פה זה נתרמת, נתרמת שנשואה בגיל 17 ויש לה בעיות פוריות היא זקוקה לתרומת ביצית.

מרדכי הלפרין: גם אם היא בת 18 זו לא סיבה לא לתת לה תרומה.

מרדכי הלפרין: הגיל הוא בעיה אצל התורמת שאולי היא לא יודעת לאן היא נכנסת, לגבי הנתרמת, שזו הדרך היחידה שלה להורות, שזו החלטה רפואית גרידא, הגיל הנמוך לא מהווה בעיה אתית.

אריה אלדד: למשל אם אנחנו יודעים שהיא עברה הקרנות בגיל צעיר.

זהבה גלאון: מקובל.

זהבה גלאון: אין לי עוד הערות.

רינה נשר: עורכת דין רינה נשר מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, אולי נצטרך לנהל דיון בשלב מאוחר יותר לגבי היכולת לקבל את קרבת המשפחה ממרשם האוכלוסין, ככל שזה מתייחס לתיק.

רינה נשר: יש לזה מגבלות, אני מציעה שאת הדיון ננהל כשנדבר על מאגר המידע ומה מקבלים ממרשם האוכלוסין, לא הכול יהיה אפשר לקבל לגבי קרבת משפחה שמצויה בהגדרות שיש בחוק.

אריה אלדד: זו לא בעיה עקרונית, יכול להיות שיש לנו בעיה טכנית.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת וועדה אישרה שאישור של תורמת מתנדבת ייעשה על ידי גוף שיש בו בעלי מקצוע שונים לא רק רופא, גם פסיכולוג, עובדת סוציאלית ועוד, זה לעניין התרומה של התורמת המתנדבת.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו נמצאים בשלב אחרי שאושרה התרומה של התורמת המתנדבת, לפני ביצוע הפעולה הפיזית של השאיבה, כשאנחנו יודעים שפעולת השאיבה ופעולת ההשתלה נעשות פחות או יותר במקביל, מאד מאד בסמיכות.

ג'ודי וסרמן: כאן נשאלת השאלה אם נכון לתת לרופא אחראי, שהוא מנהל או ראש אותה יחידה של IVF לקבל את ההחלטה שאותן ביציות שאושרו לתרומה יינתנו לאישה כזו או אחרת.

ג'ודי וסרמן: לעניין ההקצאה, האם נכון להשאיר את השיקולים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים מה השיקולים שמנחים אותו, למה הוא קובע שאישה זו תקבל את הביציות ולא אישה אחרת?

ג'ודי וסרמן: מה אמות המידה?

ג'ודי וסרמן: האם מישהו יקבע כללים כלשהם.

ג'ודי וסרמן: או שבכלל נכון להעלות את זה לרמה שמעל אותה החלטה, אזורי, ארצי, מאגר או משהו דומה להשתלת איברים וקצת להרחיק את זה מאותה מחלקה שמטפלת באותן נשים.

ג'ודי וסרמן: כמו שהעלו את רמת אישור התרומה מרופא לוועדת האישורים, גם כאן להעלות את זה לרמה הגבוהה יותר.

אריה אלדד: אני מבין איפה הייתה הדאגה בנושא התרומה, תחת הכותרת סחר באיברים ודומיו, איפה הדאגה כאן?

ג'ודי וסרמן: כאן הרופא מקבל את ההחלטה, יש לו אישור עקרוני לשאיבת הביציות מאותה תורמת, הוא צריך לאשר את התרומה, את ההשתלה לאישה אחרת נתרמת, שהיא מטופלת שלו, שכל הנשים הן ממאגר המטופלות שלו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים לפי מה הוא מחליט, איזה אישה תקבל איזה ביציות, מה הוא בוחן, מה הוא שוקל, אם אנחנו הולכים אחורה לוועדת האישורים בדיון הקודם שעוד לא הוחלט אם זו ועדה אזורית או ועדה של בית חולים, אולי ימצא ברמה אזורית, איזה בית חולים יקבל את הביציות האלה?

ג'ודי וסרמן: לפי מה?

זהבה גלאון: חשבתי שהחלטנו בפעם הקודמת שהולכים לוועדה אזורית שהעיקרון היה שזה לא יהיה באותו בית חולים, אפשר להקיש מהדברים של ג'ודי, אם כך, אם אנחנו לא רוצים להשאיר את שיקול הדעת בידיו של הרופא המטפל המידי , אז יכול להיות שגם את הנושא הזה של הנתרמת אנחנו צריכים להעביר לוועדה.

מרדכי הלפרין: הביציות יתקלקלו עד לשימוש בהן.

אריה אלדד: השאלה אם זה לא הופך את כל המאמץ החקיקתי שלנו לאות מתה כי לא יהיו לא תורמות ולא נתרמות.

אריה אלדד: אם אני רופא מטפל ויש לי מחויבות מול המטופלת שלי, שהיא הנתרמת בעניין הזה, אני מנסה לגייס ולשכנע תורמת לעניין, נוצר קשר רופא מטפל מטופל וזהות עניינים שזה משהו אמורפי, מאגר גדול.

אריה אלדד: אני אשמח לשמוע את פרופסור הלפרין וגם את משרד הבריאות על כך.

גד פוטשניק: אנחנו לא יכולים לערב את שני הדברים.

גד פוטשניק: בכל מערכת IVF קיימות מטופלות שממתינות לתרומת ביציות.

גד פוטשניק: התהליך של הכנה הוא גם תהליך שלוקח זמן כך שבקשר למה שהציעה הגברת, זה בלתי אפשרי לקחת החלטה ביום מסוים לגבי מה יקרה תוך יום יומיים.

גד פוטשניק: בדרך כלל אלה צריכות להיות נשים שגם הן מוכנות ותליך ההכנה כשלעצמו לוקח את השבועיים שלושה, חודש, פחות או יותר.

גד פוטשניק: אני מציע, והמערכת לתרומת ביציות רצה גם היום לאישה נשואה.

גד פוטשניק: אני לא חושב שמה שאמר פרופסור אלדד זה הדבר הנכון, אני לא חושב שמטרת החוק הזה היא גם לעשות סדר בחלק הזה.

גד פוטשניק: אני יכול להודות שיש בעיה.

אריה אלדד: לא הבנתי.

אריה אלדד: אני מבין שאתה חושש שאם החלטה או סמכות האישור לא תהיה בידי הרופא המטפל, אי אפשר יהיה לתזמן בלוח זמנים ריאלי תרומה והשתלה.

אריה אלדד: מה עניין אישה נשואה לכאן?

גד פוטשניק: האייטם הזה לא צריך להיות שייך לחוק הנוכחי.

גד פוטשניק: בזמן שאנחנו יושבים ומדברים, נושא תרומת ביציות מאישה נשואה שעוברת טיפולי פוריות קיים ורץ.

גד פוטשניק: אני רק רוצה שלא נבלבל בין שני הדברים, אם מדובר על תורמת נשואה זה משהו אחר.

אריה אלדד: תורמת מתנדבת נשואה.

מירה היבנר-הראל: שתי הערות כדי להבהיר למה התכוון פרופסור פוטשניק.

מירה היבנר-הראל: היום, תרומת ביציות נעשית כאשר האישה בעצמה עוברת טיפולי פוריות ואין נפקא מינה אם היא נשואה או רווקה בלבד שהיא עוברת טיפולי פוריות, שואבים ממנה ביציות לצורך הטיפול בה והיא מוכנה לתת ביציות מביציותיה המיותרות, או שאין בהם חפץ לזולתה.

מירה היבנר-הראל: זה מה שתקנות בריאות העם-הפריה חוץ גופית אומרות היום וכך מתנהל היום העניין.

מירה היבנר-הראל: למצער, שאין לנו היום תרומות מסיבות כאלה ואחרות ולכן נולד הצורך בחוק הזה שייתן לנו מעגל יותר רחב של נשים שתהיינה מוכנות לתרום ביציות מביציותיהן, והן יכולות להיות מתנדבות ולאו דווקא כאלה שעוברות בעצמן טיפולי פוריות ושואבים מהן ביציות.

מירה היבנר-הראל: כאיש משרד הבריאות ולא כאיש רפואה חושבת שאנחנו קצת נכנסים לתחום של אמינות ואימון בין מטופלת לרופא.

מירה היבנר-הראל: אני יוצאת מתוך הנחה, ואמרתי את זה בישיבות קודמות, היו לנו תפוחים רקובים, אני מקווה שהם יותר ויותר יאזלו מן השוק.

מירה היבנר-הראל: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שרופא מטפל במטופלת בין אם היא זקוקה לביציות, ובין אם היא תורמת, שתיהן המטופלות של הרופא, ולשתיהן הוא חייב את מירב הידע המקצועיות והאתיקה.

מירה היבנר-הראל: לכן, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שברגע שהפרדנו, ונכון עשינו, את הנושא של אישורים מהרופא האינטרסנט לגבי התורמת, אני חושבת שבזה מיצינו את נשוא ההפרדה.

מירה היבנר-הראל: עשינו דבר יפה וצעד נכון, אבל מכאן ועד שהוא לא ייתן - - -

אריה אלדד: עדיין, מה שהבנתי משאלתה של היועצת המשפטית, אני רופא מטפל ויש לי תורמת אחת ועשר נשים המחכות לתרומת ביצית.

אריה אלדד: האם אני צריך להגביל באיזושהי צורה או להנחות את שיקול דעתו שזה לא יהיה לכל המרבה במחיר או לכל בלונדינית.

מירה היבנר-הראל: כדי לסבר את האוזן, אם התורמת היא בלונדינית, קרוב לודאי שהבלונדינית מתוך העשר תקבל את הביצית כי הוא עושה מקסימום התאמה.

מירה היבנר-הראל: יש גם עניין כזה.

אריה אלדד: וכבר נאמר על השולחן הזה שיש דברים שאנחנו לא רוצים לדעת.

מירה היבנר- הראל: יש פה רופאים שיגידו את זה חד וחלק, יש גם התאמה.

מירה היבנר- הראל: הרופא שעושה את החיבור מנסה להתאים.

אריה אלדד: פרופסור פיינגולד, בן כיתתי, האר את עיני.

מיכאל פיינגולד: אנחנו מנסים לפתור בעיה שלא קיימת מתוך הקשה על התורמת.

מיכאל פיינגולד: התורמות, או נשים שמקבלות טיפולי פריון, אנחנו יודעים שיש מגבלות מסוימות, לדוגמה שתי נשים אמורות לקבל טיפול, אחת בת 25 ואחת בת 40 , באופן טבעי ננסה לקדם את בת ה-40 מתוך מחשבה שפוטנציאל הפוריות שלה קצר יותר.

מיכאל פיינגולד: לגבי הנתרמות אין לנו מגבלה כזו, הזכירו את הנתרמת בת ה-70 שקרנו עליה בעיתון, לגבי נתרמות אין לנו מגבלה ולכן התור שייקבע על ידי הרופא על פי התור המקובל במחלקה, הוא צריך להיות התור ולהשאיר את זה לדיסקרטיות שלה רופא המטפל, כי אין פה מרכיבים נוספים מעבר לזה.

זהבה גלאון: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאין מגבלה.

מיכאל פיינגולד: לא יקרה שום דבר אם המטופלת תהיה בת 40 או בת 30, אין שום יתרון או חיסרון לקדם בחורה יותר מבוגרת לקבל את זה לפני הצעירה ולהפך.

מיכאל פיינגולד: דבר שקיים אצל התורמות.

זהבה גלאון: זה מה ששאלה היועצת המשפטית, מה הקריטריונים?

גד פוטשניק: אני אוסיף, מעבר לגיל זה מוצא אתני למשל שמשחק חשיבות ברורה, צבע עור, סוג דם, מספר כישלונות בעבר יש רשימה של קריטריונים רפואיים וחזקה עלינו הרופאים שהם נשמרים בהחלט כאשר באים להחליט מי הבאה התור.

זהבה גלאון: דעתי נוחה.

מרדכי הלפרין: החוק מבין שיש הבדל בין בקרה על התורמת ובקרה על המתקבל אבל הוא עדיין דורש בקרה, והחוק קובע שזה לא הרופא המטפל אלא הרופא האחראי, מנהל המחלקה או סגנו הוא שרואה את כל התמונה וזה בעצם עונה לאותם בעיות ספציפיות שיכולות להיות.

ליטל שוורץ: 12ב.

ליטל שוורץ: תנאים לביצוע שאיבת ביציות מתורמת מתנדבת.

ליטל שוורץ: רופא מטפל לא יבצע שאיבת ביציות מגופה של תורמת מתנדבת אלא בהתקיים כל אלה: ניתן אישור להקצאת הביציות ואישור להשתלת הביציות לפי סעיף 12א.

ליטל שוורץ: הרופא המטפל קיבל אישור ממאגר המידע כי לא בוצעו בתורמת המתנדבת, עד למועד ביצוע השאיבה, יותר משתי פעולות של שאיבת ביציות לשם השתלתן, וכי חלפו 180 ימים לפחות מן המועד האחרון שבו בוצעה בתורמת פעולה של שאיבת ביציות כאמור.

ליטל שוורץ: הרופא המטפל וידא כי הפעולה של שאיבת ביציות אינה כרוכה בסיכונים לתורמת המתנדבת החורגים מן הסיכונים הרגילים הכרוכים בפעולה מסוג זה.

ליטל שוורץ: הרופא המטפל שוכנע כי הביציות שישאבו מגופה של האישה כשירות מבחינה רפואית להשתלה.

אריה אלדד: איך הוא יכול להיות משוכנע שהביציות יהיו כשרות?

מרדכי הלפרין: על סמך האולטרה סאונד, אז אנחנו רואים את הזקיקים ויש אינדיקציה, לא מוחלטת על מצב הביציות.

גד פוטשניק: אם זה הסבר, כל זה מיותר.

אריה אלדד: זה נשמע מקטע מספר שנלקח ושולב בחקיקה ראשית, שאנחנו לא בטוח שאנחנו זקוקים לו.

גד פוטשניק: אני חושב שאפשר למחוק את זה וזה לא יגרום לשום נזק או שינוי מהותי.

מרדכי הלפרין: ואף רופא נורמאלי לא ישאב ביציות לפני הזמן.

מרדכי הלפרין: בסעיף (3) זה מכוון, שם אנחנו צריכים ודאות מיוחדת.

אריה אלדד: סעיף (3) זה עניין מוסרי אתי, יש קביעה נורמטיבית.

אריה אלדד: כמו שאנחנו אומרים שאדם לא ישתול כליה אלא אם וידא קודם שהתורם נתן שתן לפני מותו.

אריה אלדד: אני מציע לרדת מ- (4) לא נראה לי עקרוני מהותי.

אריה אלדד: זה נמחק.

ליטל שוורץ: 12ג.

ליטל שוורץ: תנאים לייעוד ביציות בידי מטופלת.

ליטל שוורץ: על אף הוראות סעיף 12א(ב), מטופלת המבקשת לתרום ביציות לא תידרש להגיש בקשה לועדת אישורים לפי סעיף 12, ואולם בטרם תורה לייעד ביציות עודפות למטרת השתלה או מחקר תחתום על כתב הסבר, ולא תורה כאמור אלא בהתקיים התנאים הקבועים בסעיף 12(ג)(3) וסעיף 21, בשינויים המחויבים.

זהבה גלאון: בנקודה זו רלוונטית חוות הדעת - - -

אריה אלדד: עוד לא, נייחד פרק למחקר.

אריה אלדד: אם בסוף הדיון על המחקר נחליט שהחוק שלנו לא יעסוק בכלל בהקצאת ביציות למחקר, נחזור לסעיף הזה והמילה מחקר תימחק.

מרדכי הלפרין: זה בעיה לשונית, תחתום על כתב הסבר, זה כמו לחתום על קיטבק בצבא, היא צריכה לחתום שהיא קראה את כתב ההסבר והבינה את זה, צריך לנסח את זה אחרת.

גד פוטשניק: במילה "מטופלת" מדובר על מטופלת מתנדבת?

מירה היבנר-הראל: היא גם תורמת וגם מטופלת.

מרדכי הלפרין: תורמת מטופלת לא צריכה לעבור את ועדת האישורים, זה מה שאומר הסעיף.

מירה היבנר-הראל: כדי לא להתבלבל, יש מתנדבת, שזו אחת שבאה במטרה לתרום ביציות, מטופלת זו אותה אחת שיש לה ביציות לעצמה והיא גם תורמת.

חדווה אייל: צריך להוסיף את המילה תורמת מטופלת.

חדווה אייל: יש לזה הגדרה.

ג'ודי וסרמן: מטופלת שמבקשת לתרום.

אריה אלדד: השאלה של פרופסור פוטשניק, מה המטופלת עושה בחוק הזה מזכיר לי כשלמדתי חומש עם אבא שלי בגיל 6, היה כתוב שהקדוש ברוך הוא ברא את כל החיות ואת השפיפון.

אריה אלדד: התלמיד בחדר שואל את הרבי, מה זה שפיפון?

אריה אלדד: הוא עונה לו זה דג משוגע.

אריה אלדד: אז מה הוא עושה בין הציפורים?

אריה אלדד: זה השיגעון שלו.

ליטל שוורץ: 13.

ליטל שוורץ: מסירת מידע לתורמת לאחר שאיבת ביציות והסכמה לביצוע פעולות בהן.

מרדכי הלפרין: מה זה 12(ג)(3)?

ג'ודי וסרמן: זה בעמוד 8, "חתמה בפני ועדת האישורים על הסכמה".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת חתמה על הסכמה שלא בפני ועדת אישורים.

ליטל שוורץ: תורמת שנשאבו מגופה ביציות ימסור לה הרופא המטפל מידע לגבי מספר הביציות שנשאבו מגופה.

ליטל שוורץ: תורמת שקיבלה מידע כאמור בסעיף קטן (א), תחתום בפני הרופא המטפל על טופס שהורה המנהל, הכולל את הסכמתה לבצע את הפעולות המפורטות להלן, כולן או חלקן, כפי שתורה לגבי הביציות שנשאבו מגופה או לגבי הביציות העודפות, לפי העניין.

מרדכי הלפרין: מה זה ביציות שנשאבו וביציות עודפות.

מרדכי הלפרין: יש ביציות שנשאבו מגופה מה זה עודפות?

אריה אלדד: כולן ביציות שנשאבו מגופה, השאלה אם יש התייחסות ספציפית למה שהיא מייעדת מראש בתור עודף?

אריה אלדד: אין ייעוד מראש לעודף, כולם ביציות שנשאבו מגופה.

מירה היבנר-הראל: נכון, העודף נקבע רק אחר כך.

אריה אלדד: אפשר למחוק, "או לגבי הביציות העודפות".

ג'ודי וסרמן: עודפות הכוונה שהיא לא רוצה להקפיא לעצמה.

אריה אלדד: עדיין כולן כלולות בהגדרה הזו.

ליטל שוורץ: "לגבי הביציות שנשאבו מגופה, לפי העניין וכן את מספר הביציות שהיא מסכימה לייעד לכל אחד מהפעולות האמורות:

רינה נשר: צריך למחוק את "לפי העניין".

ליטל שוורץ: השתלת הביציות.

ליטל שוורץ: הקפאת הביציות לשם שימוש עתידי על ידה.

ליטל שוורץ: מחקר.

ליטל שוורץ: השמדת הביציות.

זהבה גלאון: אמרנו שאנחנו רוצים לעשות דיון על המחקר.

מירה היבנר-הראל: אם נושא המחקר הופך להיות אישיו מרכזי צריך להזמין עוד אנשים.

אריה אלדד: אני מציע שנודיע כבר שהדיון הבא יהיה בשאלת המחקר.

ג'ודי וסרמן: הערה לסעיף 13א.

ג'ודי וסרמן: 13א.

ג'ודי וסרמן: דן בתורמת, גם המטופלת וגם המתנדבת, שתי התורמות.

ג'ודי וסרמן: השאלה לגבי התורמת המטופלת, כיצד נדע איזה היקף טיפול היא מקבלת, אם מלכתחילה לא קצת יגבירו את הטיפולים כדי לקבל תרומת ביציות לנשים אחרות.

ג'ודי וסרמן: האם נכון לחייב מתן טיפול על פי עקרונות רפואיים נאותים, כפי שעשינו בדברי חקיקה אחרים בשנה האחרונה.

ג'ודי וסרמן: האם ואיך נעשית הבקרה על מספר הביציות המתקבלות מרופא מסוים, יחידה מסוימת, האם יש רישומים של הדברים האלה, האם יש בקרה?

זהבה גלאון: ומתי אומרים לה ששואבים ממנה את הביציות, מתי בדיוק ההחלטה על ההקצאה המדויקת של הביציות, מתי אומרים לה את זה, באיזה מצב נפשי היא צריכה להיות.

זהבה גלאון: היא צריכה להיות במצב גם נפשי וגם גופני שיאפשר לה לקבל החלטה, שזה לא יהיה מיד אחרי השאיבה, נניח שהיא עוד מטושטשת.

מיכאל פיינגולד: זה הזמן שצריך להתבצע

אריה אלדד: השאלה אם אפשר לפני השאיבה לשאול אותה, מה המינימום שדרוש לך?

אריה אלדד: אם נשאב מעבר לשמונה ביציות, מה את רוצה שנעשה בהם, נקפיא 20% בשבילך?

אריה אלדד: נייעד למחקר 30%?

אריה אלדד: היא יכולה לקבל החלטות עקרוניות מעבר לסף מסוים שהיא מייעדת לעצמה.

זהבה גלאון: היא במצב נפשי ופיזי של אפשרות לשיקול דעת.

זהבה גלאון: אחרי ששואבים ממנה היא יכולה להיות במצב אחר.

מרדכי הלפרין: כמה זמן יש לנו אחרי השאיבה לצורך קבלת החלטות?

מרדכי הלפרין: זה מיידי?

גד פטשניק: זה מיידי, זה צריך להיעשות באותו יום 6 עד 8 שעות מקסימום.

מרדכי הלפרין: שעה אחרי השאיבה היא כבר חזרה לדעה צלולה.

גד פטשניק: נהוג לבוא לתורמת, גם היום, אם היא נשואה, לפני תחילת הטיפול ואני מאמץ את הדברים האלה, להגיד לה, אם נקבל 12, 15 תואילי לוותר על 3,4 לטובת מישהי אחרת?

גד פטשניק: זו פרקטיקה שניתן לעשות, וצריך לעשות לפני תחילת טיפול מול הרופא.

גד פטשניק: בפועל, ביום השאיבה רואים בדיוק את מספר הביציות, לא כולן טובות, חלקן לא בשלות, המספר האבסולוטי לא משקף בהכרח את הפוטנציאל של הביציות.

גד פטשניק: יש 20% של ביציות שהן לא טובות.

גד פטשניק: זה כן סביר כעבור 3,4 שעות, היום ההרדמות הן שטחיות, כל הפעולה היא בסדר גודל של 15, 20 דקות, מתאוששים ואז יושבים לדבר אתה.

אריה אלדד: עדיין אחוז אלה שמוכנים להודות ברצח ארלוזורוב שעתיים אחרי הרדמה, הוא יותר גדול מאשר באוכלוסיה הכללית.

מירה היבנר-הראל: הסוגיה שהעליתם מתקשרת מאד לשאלות ולתהיות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

מירה היבנר-הראל: בוועדה התחבטנו הרבה מאד לפני שהחלטנו לכתוב את הרעיון.

מירה היבנר-הראל: זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, אם נבוא אליה קודם ונגיד לה שעכשיו אנחנו נותנים לך תרופות, יכול מאד להיות שזה יעשה לך יופי של ביציות, את תהיי מוכנה לתרום?

מירה היבנר-הראל: ישאל השואל, אז אולי הרופא מלכתחילה שם לה יותר דוזה כדי שיהיו יותר ביציות?

מירה היבנר-הראל: יש את הדילמה של מה בא קודם הביצה או התרנגולת וזו שאלה לא פשוטה.

מירה היבנר-הראל: בסופו של עניין, ודווקא בשל האתיקה והרצון למנוע מהרופא קמצוץ של מחשבה לתת לה טיפה יותר במינון כדי שהיא תבייץ יותר, אמרנו, הוא יטפל בה כמטופלת לצרכיה היא בלבד, כי היא המופלת שלו הרבה שנים, הוא מנסה להביא להולדת ילד, היא כרגע בראש מעייניו.

מירה היבנר-הראל: רצה הקדוש ברוך הוא וכתוצאה מהתרופות שהיא קיבלה היא בייצה יותר ממה שהיא זקוקה, אז ניגש אליה ונאמר לה, יש לך יותר, אנחנו יכולים להקפיא לך ככה, אנחנו יכולים לתרום ועדיין נשארו לך עודפות, האם את מוכנה?

מירה היבנר-הראל: חשבנו שדווקא מבחינה אתית יותר נכון לעשות את זה כך.

חדווה אייל: היא יכולה להתחרט אחרי?

מירה היבנר-הראל: היא יכולה להתחרט מתי שהיא רוצה.

מירה היבנר-הראל: היא יכולה להתחרט עד להפריה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להחליט על אמירה שאומרת, ובלבד שהסכמתה זו ניתנה מתוך צלילות דעת גמורה ואז לדלג על שלב של הטשטוש שלאחר הניתוח.

זהבה גלאון: אני עדיין הייתי מקפידה ששיקול הדעת יהיה לפני תהליך השאיבה, אני ערה לפתח שנוצר אבל רק לפני דקה קיבלתי את העמדה שאנחנו סומכים על הרופא שמה שהחלטנו לגבי התורמת בוועדות האזוריות לא חל על הרופא המטפל בה במקום.

מירה היבנר-הראל: רציתי רק לומר לך מה היה קו מחשבה.

מרדכי הלפרין: יש עוד נקודה שצריך להבין, עוד סיבה שההחלטה תהיה אחר כך, מבחינה אתית, הסכמה מודעת הרבה יותר משמעותית לאחר מעשה.

מרדכי הלפרין: לפני השאיבה האישה נמצאת באי ודאות, היא תלויה ברופא ובכל מיני גורמים, לכן ההסכמה שלה היא הסכמה לא מלאה.

מרדכי הלפרין: כשגמרו את השאיבה, היא התעוררה, עכשיו הכול בסדר, יש לה עכשיו 20 ביציות, מה שהיא תחליט לא תלוי באף אחד.

מרדכי הלפרין: זו הרדמה קלה, אחרי שעה, שעתיים, היא צלולה לחלוטין ולא תלויה באף אחד.

מרדכי הלפרין: אם היא מקבלת קודם את ההחלטה, את גורמת שנשים תקבלנה החלטה בשלב שהן מרגישות תלות בלא נודע, במערכת, ברופא, ההחלטה לא תהיה החלטה אמיתית שלהן.

מרדכי הלפרין: לעומת, זאת, כשגמרו את התהליך, היא התעוררה, יש לה ביציות שלה, לא משהו עתידי שהיא לא יודעת וצריכה להתפלל, כשהיא מקבלת את ההחלטה זוז החלטה אישית שלה בלי שום לחצים.

ג'ודי וסרמן: עדיין היא מטופלת אצל אותו רופא מטפל והיא צריכה להמשיך לקבל טיפול מאותו רופא מטפל.

מרדכי הלפרין: אצל פציינט לפני תהליך, המחשבות, סדרי העדיפויות ושיקול הדעת שונה לחלוטין מאחרי התהליך.

אריה אלדד: בואו נעבור את זה בשלום ואחר כך נתעמק בזה.

חדווה אייל: יש עוד עניין, אני מבינה מה אתה אומר במובן שהוא עלול לתת לה טיפול מסוים.

מרדכי הלפרין: לא אמרתי את זה, אמרתי שההסכמה שלה תלויה, היא לא יכולה לשקול את השיקולים בניחותה, היא כרגע תלויה בספק.

מרדכי הלפרין: אולי אם אני אגיד שאם אני רוצה לתרום באופן מיסטי יהיו לי יותר ביציות?

מרדכי הלפרין: כל מיני מחשבות כאלה קיימות, שלא קיימות אחרי כן.

חדווה אייל: גם אז אתה לא פותר את המקום שיש רופא שיש לו אינטרס שיהיו לה הרבה ביציות.

מרדכי הלפרין: אני לא חושד ברופא, אני מדבר על מצב נפשי של המטופלת.

מרדכי הלפרין: לפני תהליך שכרוך בהרדמה האדם חושב ורוצה שזה יצליח, ויש כל מיני רעיונות במוחו שיכולים להשפיע.

מרדכי הלפרין: לא חסרות אמונות טפלות.

זהבה גלאון: טפו, טפו, טפו...

אריה אלדד: מבחינתך יש נפקא מינה אם ההסכמה ניתנת בגמר הטיפול ולפני הרדמה?

מרדכי הלפרין: רק כשהתעוררה וחזרה להכרה צלולה.

יאלי השש: אפשר ליצור פרוצדורה פשוטה שפותרת את כל העניין הזה.

יאלי השש: ברגע שאישה מגיעה לבית חולים, אנחנו כרגע מדברים על מטופלת שצריכה ביציות עבור עצמה, ברגע שהיא מגיעה לבית חולים כדי לעבור פרוצדורה כזו של ייצור ביציות ולשאוב אותן, היא יכולה לעבור תהליך מאד פשוט שלא קשור למחלקה או לרופא המטפל, שבו מסבירים לה מה הפרוצדורה שהיא הולכת לעבור אומרים לה שיש אפשרות שיהיו יותר ביציות ממה שהיא צריכה לשימוש המיידי.

יאלי השש: הפרוצדורה הזו לא מתבצעת מול הרופא, יש הסבר מלא.

אריה אלדד: איפה?

אריה אלדד: נשלח אותה לבית חולים אחר?

אריה אלדד: לוועדה.

יאלי השש: למשל העובדת הסוציאלית של המחלקה.

יאלי השש: זה לפני שהיא מתחילה את הטיפול, חודש לפני השאיבה.

אריה אלדד: אם ההסבר יינתן על ידי עובדת סוציאלית, אולי אני טועה, אבל אני מנסה להיכנס לראשה של מטופלת כזו, היא מגיעה לבית חולים, ויש הרבה צוות, זו אותה מערכת.

אריה אלדד: אם יש בה רצון שעליו דיבר הלפרין, לרצות את המערכת כדי שיעזרו לה, אני לא רואה הרבה הבדל אם את ההסבר היא תקבל מהעובדת הסוציאלית שנשאבת כחלק מהצוות של בית החולים.

חדווה אייל: אולי רופא המשפחה?

חדווה אייל: החשוב הוא להפריד, שההסבר המפורט יהיה לפני והחתימה על הסכמה יכולה להיות אחרי אבל לא שההכרות הראשונה עם הנושא יהיה כשהיא מתעוררת מההרדמה.

יאלי השש: אם הרופא המטפל לא יודע לגבי האישה אם היא מייעדת ביציות לתרומה או לא זה פותר את כל העניין.

יאלי השש: הוא לא יודע אם זו שבאה לפניו מתכוונת לתרום או לא, רק אחרי שהוא מבצע את השאיבה הוא יודע מה לגביה.

מרדכי הלפרין: זה טוב.

אריה אלדד: זה בית קטן.

אריה אלדד: החשש שלנו כרגע שהמטופלת עדיין מטושטשת, אני זוכר שהורדמתי בפרופו פול, סוג של הרדמה כללית שטחית, ותוך שעה לאחר שהתעוררתי מההרדמה כבר התראיינתי בגלי צה"ל ותמכתי באולמרט...

זהבה גלאון: ככה זה נשמע.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: עכשיו זה מסביר הכול.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו מגדירים פרק זמן מינימאלי?

מירה היבנר-הראל: אני לא הולכת לשיטה של הסתרת מידע רופא מרופא אחות מרופא או עובדת סוציאלית מרופא.

מירה היבנר-הראל: המחלקה היא מחלקה והכול צריך להיות שקוף.

מירה היבנר-הראל: אני בהחלט אומרת שאישה עוברת את כל הפרוצדורות, הייתי הולכת לרופא האחראי שיושב ומדבר אתה, אנחנו הולכים לעבור פרוצדורה, הוא הרי לא מעביר את הפרוצדורה, זה אחד הרופאים, אנחנו נקווה לטוב, בואי נצא מתוך הנחה שבשבילך יהיו לנו מספיק ביציות, נוכל להקפיא לך והכול.

מירה היבנר-הראל: והיה, וכתוצאה ממה שהקדוש ברוך הוא נתן לך יש לך רצון בכלל לתרום?

מירה היבנר-הראל: אם היא תגיד לא מעניין אותה לתרום או שתגיד שיש לה.

מירה היבנר-הראל: אז הוא יגיד לה שנחכה אחרי, הכנתי אותה אבל אל החתמתי אותה על שום דבר.

זהבה גלאון: החשש הוא שהרופא יגיד לה שאם ירצה השם אולי יצליח לך יותר ויהיה לך ככה וככה.

זהבה גלאון: לו אני במצב הזה, אעשה הכול כדי לרצות את הרופא שזה יצליח לו, זו הפסיכולוגיה הבסיסית.

אריה אלדד: אבל היא לא חותמת.

מירה היבנר-הראל: אנחנו לא מדברים על המתנדבת שבאה מרצונה הטוב, אנחנו מדברים על גברת שכבר עושה את הטיפול בשביל עצמה.

מירה היבנר-הראל: אני לא עושה לה משהו נוסף, היא כבר עוברת את הטיפול.

מירה היבנר-הראל: החששות הן לא אותן חששות כמו למתנדבת.

מירה היבנר-הראל: אני על המתנדבת הרבה יותר חוששת מאשר על המטופלת כי זו באה אמת מתוך רצון שיישארו ביציות בשבילה, היא המטופלת לא המתנדבת.

מירה היבנר-הראל: אנחנו יותר מתעכבים על המטופלת שאצלה זה קרדינאלי שהביציות הטובות ילכו בשבילה.

מירה היבנר-הראל: הרופא לא יעז לקחת אם הוא לא מאה אחוז משוכנע שאת הטובות ביותר הוא נתן לה ואת הטובות ביותר הוא הקפיא לה ורק אחרי זה את היתרה המזערית הוא ייתן לתרומה.

מירה היבנר-הראל: הרי הרופאים קודם רוצים שהמטופלת שלהם תיכנס להריון ותביא ילד לעולם.

גד פוטשניק: יש נוסחה מתמטית פשוטה, כדי לקבל הריון צריך שלושה מחזורים.

גד פוטשניק: אם באה מטופלת צריך להבטיח לה שלושה מחזורים.

גד פוטשניק: בחשבון מתמטי פשוט, אם במחזור אחד מחזירים שני עוברים, והיא לא הרה, במחזור שני מוקפאים עוד שלושה ובעוד מחזור עוד שלושה, סך הכול אלה שמונה עוברים שהיא זקוקה כדי לקבל הריון אחד טוב.

גד פוטשניק: לקבל שמונה עוברים צריך משהו כמו 10, 12 ביציות.

גד פוטשניק: המסקנה מהעניין שתורמת מטופלת חווה שכל אחד עוסק בנושא, יבטיח לה שפחות מ-12 ביציות לא נוגעים באף ביצית.

גד פוטשניק: זה בנוי על סמך ניסיון עתיק שנים.

גד פוטשניק: מעבר לזה, זה משאיר עוד 6,8 ביציות בהנחה שאנחנו אל משתוללים ולא מייצרים 20, 30 ו- 100 ביציות, כך שרק אז בנתונים האלה אפשר להבטיח תרומה.

מרדכי הלפרין: לכן צריך לחכות עד שישאבו ואז מדברים אתה.

מרדכי הלפרין: אפשר להכין אותה מראש לשקול את האפשרויות, אחרי שתתעוררי ונדע כמה יש, נודיע לך ותקבלי החלטה מושכלת שאת יודעת על מה מדובר.

זהבה גלאון: לצערי אני צריכה ללכת, אני רוצה לומר שזה מצריך עיון לדיון על המחקר.

זהבה גלאון: אני יכולה לקבל את ההבחנות בין התורמת שהיא מטופלת ובין תורמת והחשבון המתמטי, זה בהנחה שאין את כל הנושא של ביציות למחקר, שממילא שואבים.

זהבה גלאון: אם הייתי רגועה שפתרנו את כל מה שקשור למחקר אז ההבחנה הזו היא סבירה, מתקבלת.

זהבה גלאון: צריך לחזור לסעיף הזה שיש לו נגיעה והשלכה על המחקר.

זהבה גלאון: תודה.

אריה אלדד: למרות שאני יכול לראות מצב בו אישה אומרת שהיא לא רוצה שהביציות שלה יגדלו ויסתובבו ברחוב אבל אם אתם רוצים לבנות מזה טיל...

חדווה אייל: יצא לא מזמן ספר של הילה עליון שאוספת דמויות של נשים מטופלות.

חדווה אייל: אחד המקרים שמצוטטים שם הוא על אישה, מטופלת בעצמה שרגע לפני שהיא מורדמת, למרות שהרופא עצמו שאל אותה כמה פעמים לפני והיא לא החליטה, רגע לפני ההרדמה הוא בא ושואל אותה שוב, מה את אומרת, שנחתום על תרומה?

חדווה אייל: נזכור גם את זה.

מירה היבנר-הראל: בדיוק על זה דיברתי.

אריה אלדד: אם בסופו של דבר ההחלטה לגבי מחקר תהיה שונה ממה שכתוב בחוק, נחזור ונעסוק בסעיף הזה שוב.

יאלי השש: להפך, אם היא תישאר כמו שהיא עכשיו.

אריה אלדד: דבר שני אנחנו אומרים שזה בסדר לתת למטופלת הסבר כללי על אפשרויות ייעוד עודף ביציות לאחר שהמינימום הדרוש שוריין לטובתה, זה יהיה במהלך הטיפול, לפני תחילת הטיפול.

אריה אלדד: דבר שלישי, חתימה לגבי הקצאה של הביציות נעשית רק לאחר שהאישה התעוררה מההרדמה והיא צלולה לחלוטין.

גד פוטשניק: יש הערכה.

רינה נשר: אפשר להגדיר כמה זמן לפני השאיבה יש את ההסבר הכללי.

אריה אלדד: לפני התחלת הטיפול.

ליטל שורץ: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מספר הביציות שתייעד תורמת מתנדבת להקפאה לשם שימוש עתידי על ידה או למחק, לא יעלה על מספר הביציות שאותן היא מייעדת להשתלה.

ג'ודי וסרמן: לגבי מספר הביציות להקפאה, אני מבינה שהמשרד ניסה להגביל את מספר הביציות ממחקר כך שהרוב המכריע ילכו להולדה ולא למחקר.

ג'ודי וסרמן: השאלה למה אותו כלל חל גם על הקפאה.

מרדכי הלפרין: הקפאה לשימוש עתידי.

מרדכי הלפרין: זה לא היה במקור, במקור זה היה רק למחקר.

מירה היבנר-הראל: מאד מקובל עלי מה שהוספתם.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, אני מגביל אותם לכמה מותר להם לייעד להקפאה.

מירה היבנר-הראל: הגענו למסקנה שהיום יותר ויותר נשים מעוניינות לדחות את מועד ההולדה.

מירה היבנר-הראל: לא נעים לי להגיד אבל זה היה אחד החשיבות ואז היא בעיקר להקפיא לעצמה, ואני רציתי אותה בשביל הולדה.

ג'ודי וסרמן: אבל היא לא רוצה לתרום.

מירה היבנר-הראל: אז בשביל מה היא באה?

מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים על תורמת מתנדבת.

חדווה אייל: אני מסכימה עם מירה, יותר ויותר רואים את הנורמה שנשים לא מחכות לתהליך אלא מיד רצות לטיפולי פריון.

אריה אלדד: אני מבין את מה שאני אומרת כי לא שמתי לב שמדובר בתורמת מתנדבת.

אריה אלדד: חשבתי שאת רוצה להגביל את המטופלת.

מירה היבנר-הראל: את המטופלת אני משאירה בצד, בשבילנו היא בראש מעיינינו.

יאלי השש: יש כאן את אותה הערה על כל הסעיפים בהם מוזכר המחקר.

אריה אלדד: ההערה נרשמה.

מרדכי הלפרין: יש פה שאלה לדיון, האם לחייב תרומה כתנאי להקפאה במקרים בהם נדרשת הקפאת ביציות מטעמים רפואיים?

מרדכי הלפרין: אז זה הופך את התורמת המתנדבת לתורמת מטופלת.

גד פוטשניק: תורמת מנודבת.

מרדכי הלפרין: תורמת מטופלת.

מרדכי הלפרין: היא זקוקה מטעמים רפואיים להקפאת ביציות, לכן צריך לשנות את ההגדרה שלנו שאם היא זקוקה מטעמים רפואיים להקפאת ביציות אז היא תורמת מטופלת, גם אם היא לא נשואה וגם אם היא רווקה בת 16, למשל אם היא צריכה לעבור הקרנות.

מירה היבנר-הראל: אני לא רוצה לקחת מנשים כאלה כלום.

מירה היבנר-הראל: מנשים שיש להן בעיה רפואית אני לא לוקחת אפילו לא חצי ביצית.

ג'ודי וסרמן: איפה זה כתוב?

מירה היבנר-הראל: אני לא יודעת איפה זה כתוב, זה מה שאני אומרת.

אריה אלדד: אני חושב שהיא צודקת אבל לא צריך לכתוב את זה כי זה ברור.

גד פוטשניק: אבל מישהו העלה את זה.

מירה היבנר-הראל: אם מישהו העלה, אני אומרת את דעתי הנחרצת

גד פוטשניק: אם היא נאלצת להקפיא בגלל בעיה רפואית, לא ניגע בה בכלל.

אריה אלדד: אלה הנחיות רפואיות טריוויאליות, השאלה אם יש לזה מקום כאן.

מירה היבנר-הראל: אין לזה מקום, זה לא קיים ולא יהיה.

אריה אלדד: מסכים.

ג'ודי וסרמן: אני שומעת את מה שאת אומרת אני רק לא רואה שיש לזה אסמכתה.

מירה היבנר-הראל: לא אמרתי שיש לזה אסמכתה, אמרתי שהיות וזה לא כתוב, אז אין.

אריה אלדד: גם בחוק השתלות האיברים לא כתבנו שלא תינטל תרומה מאדם שיש לו רק כליה אחת או שכליתו חולה, זה שיקול רפואי טריוויאלי.

מרדכי הלפרין: היא צריכה לעבור הקרנות, את כל הביציות שנוכל להוציא ממנה נשמור לה, ומי שייקח מהם לתרומה אפשר לתבוע אותו גם פלילית וגם אזרחית.

ליטל שורץ: 15.

ליטל שורץ: תיעוד.

ליטל שורץ: הרופא האחראי והרופא המטפל יתעדו את פעולותיהם לפי סעיפים 12א–12ג ברשומה הרפואית של התורמת, לרבות את מספר הביציות שנשאבו מהתורמת ומספר הביציות שהוקצו לכל אחת מהפעולות המנויות בסעיף 13(ב), ולרשומה הרפואית יצורף טופס הסכמה חתום על ידי התורמת; ניתן אישור ועדת חריגים לשאיבת הביציות או להקצאתן למטרת השתלה, בהתאם להוראות סעיף 21, יצורף האישור לרשומה הרפואית.

חדווה אייל: זה לא קשור למה שקורה בוועדה עצמה, שם יש את התיעוד הסוציאלי.

ג'ודי וסרמן: זה המידע שבין הרופא למטופלת.

אריה אלדד: המידע הרפואי שאנחנו מוודאים שהוא מתועד, נחתם ומתויק ברשומה הרפואית.

גד פוטשניק: לסעיף הזה יש חשיבות מהמעלה הראשונה, חלק גדול מהאירועים שקרו במדינה לפני כמה שנים נבע מזה שכשאתה מגיע לדוח במעבדה כתוב "נשאבו ביציות", שתי מילים ובזה זה סגור.

אריה אלדד: אז נחה דעתנו.

ליטל שורץ: אישור במקרים חריגים.

ליטל שורץ: לא התקיים תנאי מהתנאים למתן אישור לשאיבת ביציות, להקצאת ביציות או להשתלת ביציות לפי סימן זה, לפי העניין, אך סבר הרופא האחראי כי קיימים טעמים חריגים ומיוחדים המצדיקים את מתן האישור אף בלי שהתקיים אותו תנאי, רשאי הוא לפנות לוועדת חריגים בבקשה לאשר לו מתן אישור כאמור.

מרדכי הלפרין: זה גורף מידי.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף עוקף חוק.

ג'ודי וסרמן: הוא אומר שמתקיים איזשהו תנאי, שלא ברור מהו ובאיזה עניין, אפשר בעצם לוותר על כל הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: השאלה למה מתכוונים, באיזה נסיבות.

ג'ודי וסרמן: יש לנו ועדת חריגים בדיוק לעניין הזה, ועדת החריגים שמורכבת מאנשים מאסכולות שונות יכולה, בהתקיים אותן נסיבות המנויות בסעיף, לתת פטור לעניין אישה נשואה, לעניין אישה שלא מאותו דת מטעמים חברתיים ועוד רשימה ארוכה של חריגים.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על חריג שהוא חריג לחריג.

מרדכי הלפרין: הסעיפים כמו שהיו קודם, שמחקנו אותם, הם בעצם קובעים את אותם מקרים שבהם יש טעם לפנות לועדת חריגים ומה השיקולים של ועדת החריגים שהיא רשאית לשקול בשביל להתיר, אלה הסעיפים שנמחקו כרגע.

מרדכי הלפרין: הפכו את כל הסעיפים שנמחקו למן סעיף גורף שממילא כולל פי כמה וכמה ממה שהיה כתוב בהם.

מרדכי הלפרין: נדמה לי שצריך לחזור חזרה לסעיפים.

אריה אלדד: מה היה בסעיפים שנמחקו?

ג'ודי וסרמן: אלה כל הכללים הרגילים, זו דרך המלך.

אריה אלדד: היינו רוצים להגדיר בסעיף הזה קווים מנחים לאותה וועדת החריגים?

מרדכי הלפרין: הרעיון הוא שועדת חריגים זה לא בסעיף עוקף.

ג'ודי וסרמן: בסימן הבא יש ועדת חריגים, הרכב הוועדה, סמכויות הוועדה ושם רואים איזה אישורים חריגים היא רשאית לתת.

אריה אלדד: אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

אריה אלדד: אנחנו יכולים להגדיר אותו, לא יתקיימו תנאי מהתנאים החריגים למתן אישורים והם עונים על מה שכתבנו בתחומי פעולתה של ועדת חריגים בסעיף הבא, אפשר לדון.

אריה אלדד: צריך לתת לוועדת החריגים סעיף מסמיך.

ג'ודי וסרמן: יש את זה בהמשך.

מרדכי הלפרין: זה יתפרש "הרשאי הזה" מעבר לכוונה.

ליאורה אברמוביץ: אני אומרת שזה זה מיותר, אפשר לפתור בוועדה החריגים.

אריה אלדד: אפשר להוסיף לסעיף הזה כתפיות לביטחון שאומרת - --

מרדכי הלפרין: אם מתקיימים התנאים הכתובים בסעיפי ועדת החריגים, הוא רשאי לפנות ולבקש היתר.

חדווה אייל: למה לא לבטל אותו ולהתייחס איפה שמתייחסים לוועדת החריגים?

אריה אלדד: אפשר להוסיף באותו סעיף שאני לא זוכר מה כתוב בו, רשאי רופא לפנות לוועדת חריגים והיא תפעל לפי 1,2,3.

מירה היבנר-הראל: הסעיף הזה נולד מאחת ההערות שקיבלתי בטרם הפצנו את הצעת החוק.

מירה היבנר-הראל: קבענו בזמנו בחקיקה שכשבאה מתנדבת לתרום ביציות מביציותיה, 51% ילכו להולדה והשאר למחקר ולכל מה שהיא מייעדת.

מירה היבנר-הראל: העלה רופא את אחת הבעיות, יכולים להיות מקרים שאני אצטרך לסטות מהחלוקה הזו כי יש מקרה מאד מיוחד, אין לי תשובה לזה בוועדת חריגים.

מרדכי הלפרין: אז נוסיף לזה תשובה בוועדת החריגים.

מירה היבנר-הראל: מאיפה נולד החריג שבחריג שבחריג.

אריה אלדד: עדיין אפשר יהיה באותו סימן שיעסוק בוועדת החריגים, לפתוח גם את הפתח הזה אם נרצה .

אריה אלדד: אחרי שכל הסייגים יהיו מפורטים, ויהיה ברור מה מותר לה לשקול ומה אסור לה לשקול, אפשר להוסיף עוד פתח שאם יש משהו שלא צפינו ולא ראינו והוא שונה מכל אלה ולא סותר את הכללים שנקבעו שם, אז יכולים לשקול שיקול נוסף.

ג'ודי וסרמן: נשלב את זה בסימן של ועדת החריגים, עניין הפנייה ונראה אם יש צורך.

מירה היבנר-הראל: אני מבקשת שתרשמו את זה כהערה שבבוא העת, כשנדון בוועדת החריגים, יתנו את הדעת על סיטואציה שרופא אחד יגיד בפני, לא רק על האחוזים, אלא על חלוקות, ואם אני חייב, אין לי פה פתח לעשות את זה.

אריה אלדד: יש לך דוגמה ספציפית?

מירה היבנר-הראל: אני אבקש מהרופא שנתן לי את הבקשה שייתן לי דוגמה ספציפית.

גד פוטשניק: כדי שוועדה תוכל להגיב בשלוש שעות לגבי מה לעשות, נראה לי שכל הסיפור של ועדת חריגים הולך ועוקף את החוק בשלמותו.

גד פוטשניק: אני לא בטוח אם הוא חייב להתקיים.

גד פוטשניק: הסיטואציה שאת מעלה היא סיטואציה שיכולה לקרות אבל גם ההחלטה לה תצטרך להיעשות בפרק זמן של מעכשיו לעכשיו.

גד פוטשניק: אז מה יעשו?

גד פוטשניק: עכשיו יש גם הרכב של ועדת חריגים ויזמנו ועדת חריגים.

מירה היבנר-הראל: אנחנו צריכים את ועדת החריגים כי יש כמה סעיפים קרדינאליים שאנחנו חייבים לתת להם אישור.

גד פוטשניק: אי אפשר להפוך אותם לחלק מהחוק עצמו?

מירה היבנר-הראל: הם חלק מהחוק.

אריה אלדד: ועדת חריגים הכוונה למשהו שלא הלך עד עכשיו בדרך המלך.

אריה אלדד: אני מסכים שזה עלול לשנות את כוונת החוק אבל נגיע לסעיף הזה ונבחן אותו לעומק.

גלי עציון: הרעיון היחיד של ועדת חריגים זה מקרה ספציפי של אישה בעניין מסוים.

גלי עציון: ,לא לבוא לנסח כי יש כוונה מאחורי זה.

אריה אלדד: אז מי מוסמך לאשר לה?

אריה אלדד: היא קרובת משפחה לא מאותה דת והיא כושית.

גלי עציון: אז בשביל זה צריך ועדת חריגים אבל לא בשביל האחוזים, המחוקק אומר את דברו באופן חד משמעי, הוא לא רוצה לשנות, הוא לא רוצה שיהיה כביש רב מסלולי.

יאלי השש: אין ויכוח שצריך אבל זה צריך להיות מוגבל.

יאלי השש: אפשר להגדיר שהחריגות נובעת מצורך של האישה ולא צורך של הרופאים או המדענים.

מירה היבנר-הראל: לטובתה של המטופלת.

אריה אלדד: השאלה אם האמירה הו צריכה להיות כסעיף תלוי ועומד בפני עצמו או שיהיה משולב באותם סעיפים שעוסקים בזה, נוריד את סעיף 18.

מירה היבנר-הראל: להוסיף אותו לוועדת החריגים, הרופא הזה יצא מתוך הנחה שאם זה לטובת המטופלת ולא לטובת המחקר או משהו אחר.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שאת הנושא של הגבלת מספר הביציות נעשה חריג בסעיף של הגבלת ההקצאה, בלי ועדת חריגים.

מרדכי הלפרין: את זה ניתן להכניס כחריג לא לוועדת חריגים, שזה לא רלוונטי, אלא כחריג להגבלה של מספר הביציות להקצאה.

מירה היבנר-הראל: זה רק ועדת חריגים תאשר וגם במקרים מאד מיוחדים, כי אחרת אתה פותח פתח ש- 51% או לא 51% וכו'.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים גם על הפניה לוועדת האישורים, סעיף 12 זו ועדת האישורים של התורמת המתנדבת.

אריה אלדד: נוריד את סעיף 18 ונעסוק בזה באופן פרטני כשנגיע לסימן שעוסק בוועדת חריגים.

ליטל שורץ: תוקפו של אישור לשאיבת ביציות להקצאתן או להשתלתן.

ליטל שורץ: אישור לשאיבת ביציות מתורמת מתנדבת, שניתן לפי סימן זה, תקף לפעולה אחת בלבד של שאיבת ביציות.

ליטל שורץ: אישור להקצאת ביציות למטרת השתלה, שניתן לפי סימן זה, תקף להקצאת ביציות כאמור משאיבת ביציות אחת בלבד.

ליטל שורץ: אישור להשתלת ביציות, שניתן לפי סימן זה, תקף לפעולה אחת בלבד של השתלת ביציות.

ג'ודי וסרמן: לעניין (א) קבענו בישיבה קודמת שאישור לשאיבת ביציות מתורמת מתנדבת יהיה תקף לשנה ולכן ההוראה הזו מתייתרת.

מרדכי הלפרין: אני יכול תוך שנה לבצע שתי שאיבות.

אריה אלדד: אבל אומרים שזו פעולה אחת.

מירה היבנר-הראל: פעולה אחת לתוקף של שנה.

מירה היבנר-הראל: אז היא תלך שלוש פעמים לוועדה.

מרדכי הלפרין: אבל לכן זה נדרש, האישור לשאיבת ביציות תקף לפעולה אחת, בשנה אחת אני יכול לבצע שלוש פעולות.

מרדכי הלפרין: לכן אני צריך את הסעיף הזה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: הוא לא מיותר, מקובל עלינו.

אריה אלדד: מכיוון שבזאת נסתיימה הכנתנו מבחינה משפטית לסעיפים שהונחו על שולחננו היום, הדיון הבא יוקדש לנושא המחקר ונתקדם לדיון על וועדת חריגים בסימן ג'.

מירה היבנר-הראל: אני מבקשת לישיבה על המחקר להזמין את פרופסור מישל רוול ראש המועצה לביו אתיקה.

מירה היבנר-הראל: פרופסור איצ'קוביץ מרמב"ם ופרופסור רובינוב מהדסה.

מירה היבנר-הראל: עין כרם

חדווה אייל: נשמח להציע גם אנשי מחקר מטעמנו.

אריה אלדד: תודה רבה הישיבה נעולה