הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 227, 2008-07-08 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הסוגייה בה נדון היום, היא הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בשל מצב חיל הרפואה זאת על פי הידיעות בדבר מחסור שירותי רפואה בצה"ל.

זבולון אורלב: רק לאלה שלא בקיאים, אני רוצה לומר שלפי חוק מבקר המדינה, וסעיף 21 של חוק זה, רשאית ועדת ביקורת המדינה לחייב את מבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד בסוגייה הנדונה, ותחת זה אנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי.

זבולון אורלב: בסוף הדיון אנחנו נשמע את המשנה למנכ"ל הממונה על חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, האלוף במיל' מנדי אור.

זבולון אורלב: בדו"ח על צה"ל שעומד להתפרסם בעוד חודשיים, יש גם פרק שכותרתו נושא הרפואה בצה"ל.

זבולון אורלב: איננו יודעים האם פרטי הדיון שלנו מצויים גם בדו"ח, ורק בסוף הישיבה נבקש מהאלוף מנדי אור לומר לנו מה כותרתם של הדברים, על מנת שנוכל להחליט האם נוכל להסתפק בתוצאות הדברים שנאמרים כאן בביקורת, או שנצטרך להשתמש בסעיף 21.

זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה 55, כלומר לפני 3 שנים, יש גם פרק שעוסק באספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון.

זבולון אורלב: אני לא הייתי יושב ראש הועדה בתקופה בה דו"ח זה פורסם (בשנת 2004), לא היינו שרים בממשלה, אז אני לא יודע מה קרה עם דו"חות המעקב לאחר מכן.

זבולון אורלב: יש לומר שהסוגיה בה אנו דנים כיום היא לא דבר שנפל עלינו משמים, אלא סוגיה אשר עומדת על סדר היום כבר כמה שנים.

זבולון אורלב: בעקבות הכתבה ששמעתי מכרמלה מנשה, כתבת הביטחון של רשת ב', אני אמרתי שאני אנסה לבדוק יותר לעומק את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ביקשתי ממה שנקרא "ידע אישי", גם מרופאים צבאיים וגם מחובשים, ללמוד את הסוגיה לעומק ולתת לי דו"ח אשר יענה האם יש דברים בגו או לא, ודברים כפי שהושבו, על פניהם, היו חמורים מאוד.

זבולון אורלב: כאחד שלחם בצה"ל וגם נפצע במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור, אני הייתי אחד מחיילי הגדוד הירושלמי, והמלחמה תפסה אותנו על התעלה.

זבולון אורלב: הייתי אז באחד המעוזים בגזרה הצפונית.

זבולון אורלב: אז בגלל החסכונות לא היה בכל מעוז רופא, אלא אחד כן, אחד לא.

זבולון אורלב: לרוע המזל, הייתי במעוז בו לא היה רופא.

זבולון אורלב: מיד בתחילת הקרב, מפקד המעוז דודו סיטל נפצע מאוד קשה מפגז שפגע בתוך המעוז, והחובשים הורידו אותו לבונקר תאג"ד.

זבולון אורלב: ירדתי לשאול את החובש מה קורה, והוא אמר לי "תשמע, זו בעיה, בקרב האור לא בדיוק עובד ויש אבק, לך תטפל בתנאים כאלה, ואני לא יכול להכניס לו את העירויים.

זבולון אורלב: יצרתי קשר עם הרופא במעוז השכן, כי אני הייתי המתווך בעמדת הפיקוד, והוא אמר לי שאם לא מכניסים לו עירוי הוא מת, חייבים להכניס לו את העירוי.

זבולון אורלב: צעקתי לחובש שהרופא אומר שחייבים להכניס, והוא ענה "שמע, זה לא נכנס, תגיד לרופא שיש "פרא"".

זבולון אורלב: אמרתי לרופא, "הוא אומר שיש "פרא", זה טוב או לא טוב?

זבולון אורלב: " התשובה של הרופא היתה "זה רע מאוד, הוא חייב להחליט".

זבולון אורלב: ירדתי למטה לתאג"ד, דודו כבר היה מחוסר הכרה ולא ידעתי מה לעשות, אמרתי לחובש, "מה הבעיה, תיקח חמישה מחטים ביחד ותנסה להכניס, אחד לבטוח יכנס".

זבולון אורלב: תופתעו לשמוע, זה עבד ודודו חי עד היום.

זבולון אורלב: כבר אז הרגשתי מחסור קשה בשירותי בריאות בתוך מעוז.

זבולון אורלב: אני חושב שהדאגה לשלומו ובריאותו של כל לוחם הינה חובה בסיסית, ואני חושב שכל אחד יסכים עם כך, וכל פגיעה כזאתי מסכנת את בריאותם של חיילים ולוחמים, שאגב מתחיילים בגיוס חובה, ומבחינתי זו החובה המוסרית ואולי הבסיסית ביותר שיש למדינה כלפי לוחמיה, ואנו עוסקים כיום בשיחרור חיילים חטופים, ואני גם ראש השדולה להשבת החיילים החטופים ולכן אני עוסק הרבה מאוד בחובות המוסריות האלה.

זבולון אורלב: הדאגה לבריאות היא הדאגה כלפי כל אזרח, אבל לגבי חייל היא כפולה ומכופלת, שכן אנו מבקשים מחייל להשליך את נפשו מנגד, כך שהחובה הינה חובה מוחלטת.

זבולון אורלב: המטרה שלנו בדיון הזה, אני אומר בצורה ברורה, היא לברר האם הבעיה קיימת, אבל שחשוב יותר הוא האם הצבא מודע לבעיה, ועוד יותר, האם יש טיפול יסודי בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אני גם יודע מ"ניסיון משפחתי" שלימודי הרפואה עורכים כמה שנים.

זבולון אורלב: אין לי שום ציפיה שאנו נצא בסיום הדיון הזה ולכל פלוגה יהיה פתאום רופא צמוד, מומחה ברפואה פנימית, שעבר קורס בטראומה, אז זה ברור שהדבר הזה לא יקרה, צריך רק לדעת שתהליכים אלה מתקיימים.

זבולון אורלב: בתחקיר אשר נערך עבורנו, ושגם המרכז המידע והמחקר תימצת אותו, לא חילקנו את הנייר כיוון שהתחקיר ניתן בעילום שם מסיבות ידועות.

זבולון אורלב: אנו יודעים כמובן את המקורות, אולם מאחר וגם לממ"מ לא הסכמתי לחשוף את המקורות החלטנו לא להפיץ את הנייר אשר נמצא בידינו.

זבולון אורלב: לחברת כנסת לימור ליבנת אני אתן נייר זה, כיוון שנייר של הכנסת צריך שיהיה מגובה במקורות וכדומה, והיות ומקורות כאן הם מקורות שמסיבות ידועות לא הסכימו לחשוף את עצמם, אזי לא הפצנו את הנייר.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור בקצרה על הטענות שנשמעו.

זבולון אורלב: הטענה הראשונה היא סוגיית "בור הרופאים".

זבולון אורלב: הכוונה למחסור ברופאים, והטענה היא שכיום תמונת המצב היא שיש 14 גדודים בצה"ל שחלקם גדודים לוחמים - גדודים סדירים שאין להם רופא, זאת בשעה שהתקן מחייב שבכל גדוד יהיה רופא.

זבולון אורלב: הטענה השנייה היא ש-40 אחוז מהרופאים הינם אזרחים עובדי צה"ל, רובם בוגרי בית ספר לרפואה בחו"ל ללא כל הכשרה לרפואה בטראומה, על אף שמשכורתם גבוהה מאוד, אין לי טענות למשכורות שלהם, אבל ביחס לרופאים שלנו משכורתם מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: הטענה השלישית היא סוגיית אזרוח המרפאות האזוריות.

זבולון אורלב: סגרו את המרפאות האזוריות והעבירו את האחריות לאספקת השירותים הרפואיים לחברה שנקראת 'ביקור רופא', והטענה היא כי הצעד הזה גורם לנזקים חמורים לחיילים.

זבולון אורלב: הטענה הרביעית היא טענה על סגירת מרפאות היחידה בתל השומר והקרייה, והעברת אחריות הטיפול בחיילים המשרתים למסגרות של קופות חולים, והסוגיה הנוספת היא תפקידו של הרופא הגדודי- האם זמנו פנוי אך ורק לעסוק ברפואה, או שמא מוטלות עליו כל מיני מטלות שלא הוכשר אליהן ומתבזבז עליהן כל זמנו.

זבולון אורלב: טענה נוספת היא סוגיית השירות הצבאי במסלול עתודה רפואית, ומתברר שכבר שנים ארוכות ישנה ירידה משמעותית במספר העתודאים שנרשמים לרפואה, וזו לא מכה משמיים, אלא ירידה זו נובעת מכך שהצבא לא השכיל לתת מענה לבעיות שבגללן הצעירים לא הולכים לעתודה.

זבולון אורלב: כאמור, ישנן בעיות, חלקן כלכליות חלקן נובעות מכך שהמסלול כל כך סגור שאין בו פתחי יציאה, והחיילים והחיילות לא מעוניינים להתחייב ללא פתחי יציאה.

זבולון אורלב: מכאן כל הסוגיה הזו של העתודה הרפואית, אשר לכאורה אמורה לתת את הפיתרון.

זבולון אורלב: לדוגמא אומרים שסיוע כספי במהלך הלימודים בשנים הראשונות הוא רק לשכר הלימוד, הרי שעל העתודאים לממן גם את המעונות לאורך כמה שנים, ומעבר למלגת הלימודים אין מלגה מעודדת אחרת, ואם מקבלים את המלגה הזו גם לא ניתן לקבל מלגות אחרות.

זבולון אורלב: אגב, הגבלה זו לא חלה על סטודנטים אחרים.

זבולון אורלב: כמו כן, לאחר סיום הלימודים, הבחור והבחורה העתודאים מגיעים לצבא ומשתכרים שכר מינימלי, כך שלסיכום המסלול הזה הוא לא אטרקטיבי.

זבולון אורלב: הטענה האחרונה עוסקת בסוגיה של המקצועות הפרה-רפואיים, של החובשים, האחיות, כל בעלי המקצוע שעוסקים סביב הרופא, וגם באשר לסוגיה של ההכשרה.

זבולון אורלב: בקיצור, תמונת המצב היא שחיל הרפואה חולה.

כרמלה מנשה: אני חושבת שהעלית את כל הנושאים, כמובן שאני הייתי מקצינה אותם קצת.

כרמלה מנשה: השורה התחתונה היא שלחייל בשטח, בעיקר בחייל העורפי, אין מענה רפואי.

כרמלה מנשה: כשמדובר בחיילים בגדודים, כשמדובר בחיילים שנמצאים פה בקרייה בתל אביב וצריכים לעמוד שעות המתנה לרופא, וכבר בשבע בבוקר אין תורים.

כרמלה מנשה: חיילים לא יכולים לקבל מענה רפואי מיידי לבעיות קיימות.

כרמלה מנשה: אני בסך הכל עיתונאית, ואני מניחה שלנציב קבילות חיילים מגיעות תלונות רבות.

כרמלה מנשה: יש פגיעה חד משמעית בבירואתם של חילים ויש מחדלים רבים שבאו לידי ביטוי, והדוגמאות הן רבות – למשל כרתו אשך לחייל כי הרופא לא שמע אותו או לא ראה אותו.

כרמלה מנשה: אני מדברת על דברים חיצוניים, אולם במקרים אחרים חיילים נאלצו לשהות בבית חולים ולקבל טיפול רק אחרי תקופה מאוד ארוכה.

כרמלה מנשה: יש דוגמאות רבות ואני לא אעלה את הועדה והדוגמאות.

כרמלה מנשה: אותן דוגמאות, חלקן פורסמו, ומי שיש לו ילד חייל יודע מה זה להגיע לרופא בצבא.

כרמלה מנשה: אני חושבת שהמצב הוא חמור מאוד, וחומרת העניין היא שהבעיה לא התחילה היום, אלא הרבה קודם ולא טופלה, ושאלה זו יש לבדוק.

תא"ל נחמן אש: בוקר טוב, אני שמח להיות פה ונמצא איתי כאן גם ראש האת"ל- האלוף דני ביטון (חיל הרפואה שייך לאת"ל).

תא"ל נחמן אש: אני שמח להציג את הדברים לוועדה, ומודה לכל המכובדים שיש פה על כך שהגיעו, אציג את הדברים בקצרה.

תא"ל נחמן אש: בשורה התחתונה, אני מקווה שאני אענה על כל השאלות שיישאלו ואציג שחיל הרפואה מכיר את הבעיה ומתמודד עם הבעיה לאורך הרבה השנים בצורות שונות, ושלחיל הרפואה יש פתרונות גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, חלקם טובים יותר חלקם פחות, ומראש אני אומר כי הבעיה היא לא של חיל הרפואה בלבד, אלא מדובר בבעיה לאומית של מחסור ברופאים.

זבולון אורלב: נוכחים פה, גם פרופ' שלמה גרוסמן יושב-ראש הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, וגם נציגים האוניברסיטאות מבתי הספר לרפואה, מאוניבריסטה העברית בירושלים, בן גוריון, תל אביב, בית חולים הדסה, שיבה, אגוד מנהלי בתי החולים, בקיצור חבורה מאוד מכובדת שתוכל לדון בסוגיה הזאת בהיבט הלאומי ולאו דווקא בנקודה הצבאית הצרה.

תא"ל נחמן אש: בהחלט, ואני אדגיש שהם שותפינו לעבודה.

תא"ל נחמן אש: באופן טריויאלי אנחנו אחראים לטיפול הרפואי בחיילים גם במלחמה, גם בביטחון השוטף, גם בשגרה.

תא"ל נחמן אש: על מערכת הבריאות בצה"ל לקדם את הרפואה הצבאית ומוצגים פה התחומים העיקריים של העשייה: הרפואה בחירום, השירות הרפואי, וחשוב להדגיש שאנו מתבססים על מקצוע אונברסאלי - הרפואה, ומרבית האנשים שלנו מוכשרים במערכת האזרחית, אם זה רופאים, אחיות, רוקחים וכו'.

תא"ל נחמן אש: ואנו גם מבססים את העבודה על חובות סטטוטוריות שיש לקרפ"ר במסגרת החוקים השונים, אתייחס לכך בהמשך.

תא"ל נחמן אש: לפני שאכנס לנושא של המחסור ברופאים, אני רוצה להדגיש על המאפיינים היחודיים של השירות הרפואי בצה"ל.

תא"ל נחמן אש: אתחיל מהרפואה ביחידות השדה.

תא"ל נחמן אש: התפקיד המרכזי של רופאי השדה זה טיפול בנפגעים, ואני מוכרח לומר שגם בשעות האלה יש כוחות רפואה בעזה, באיו"ש, בגבולות וכו', שמטפלים בנפגעים בהקרבה ובמסירות רבה.

תא"ל נחמן אש: לתחום הזה בשנים האחרונות הוספנו פרמדיקים בחיל הרפואה במספרים רבים, שבהחלט נותנים מענה יחד עם הרופאים והחובשים, והטיפול בנפגעים נעשה בצורה טובה.

תא"ל נחמן אש: תפקידם הנוסף של רופאי השדה הוא הכנה לשעת חירום.

תא"ל נחמן אש: זה חלק מתפקיד הרופא הגדודי להכין את היחידה שלו לשעת חירום, וזה מתבטא גם בהיבט של הכנת המחלקה של אותו רופא (מחלקת הרפואה המונה את שאר החובשים בגדוד), וגם בהכנת הגדוד כולו.

תא"ל נחמן אש: הכשירות הרפואית של החיילים נתונה בידי הרופא הגדודי, מענה רפואי לאימונים- ודאי שיש אימונים שעל פי הפקודות מחייבים כיסוי רפואי, וקביעת כשירות רפואית לפעילות שהרופא הגדודי אחראי עליה.

תא"ל נחמן אש: נקודה חשובה, שפה יש לרופא כובע כפול, לרופא ישנה אמנם מחוייבות כלפי החולה, אולם יש לו גם מחוייבות למערכת הצבאית.

תא"ל נחמן אש: הוא צריך להחליט שלחייל אין בעיה ושהוא חוזר לשירות, לאימונים.

תא"ל נחמן אש: בעוד הרופא בקופת חולים, אם מגיע אליו מישהו עם כאבים בברך והוא לא מוצא שום דבר הוא אומר לו לנוכח כמה ימים, הרופא הצבאי צריך להגיד לחייל לחזור להתאמן כי אין שום דבר, וזו אחריות כבדה מאוד.

תא"ל נחמן אש: נושא מאוד חשוב הוא נושא החיבור בין הרופא למפקד בגדוד.

תא"ל נחמן אש: אני רוצה להגיד שלרפואה בצבא יש כוח חזק מאוד.

תא"ל נחמן אש: המלצה של הרופא זו פקודה למפקד, והקשר הזה בין הרופא בגדוד למפקד הוא מאוד מהותי.

תא"ל נחמן אש: למשל, אם ניתנת המלצה על ידי רופא מומחה שיושב לדוגמא בצריפין, יכול להיות המפקד היה מקבל או לא מקבל אם הייתה לו הסמכות לכך, אולי היה אומר שהרופא הזה לא מחובר, אבל המלצת הרופא היא מאוד חשובה ויש לה תוקף גדול.

נחמן אש: זו המלצה שהיא בגדר פקודה.

נחמן אש: המפקד חייב לקבל את ההמלצה הזו, וזה מאורגן בפקודות מטכ"ל, והיו פעמים שהבאנו מפקדים לדין על כך שהם לא קיבלו את המלצת הרופא.

נחמן אש: השירות הרפואי בצה"ל ניתן בהתאם לחוק ביטוח בריאות הממלכתי שלמעשה קובע כי חיילים בצבא מטופלים על ידי הצבא ולא בקופות החולים.

נחמן אש: הפריסה היא מאוד רחבה, בעיקר בפריפריה, באזורי האימונים והפעילות המבצעית, ואני רוצה להדגיש פה שיש מקומות שבהם לאזרחים אין שירות מספיק טוב, והם באים בחירום לרופא הצבאי על מנת שיתן מענה שם, למשל אזור קציעות, שם יש לנו כמה מרפאות, ולעומת זאת אין שם רפואה אזרחית נרחבת, כך שבמצבי חירום ניתן לראות לפעמים אנשים שמגיעים לש"ג של הבסיס.

נחמן אש: מספר הפניות שמוצג כאן, 2 מיליון מפגשים לשנה, אולי לא מרשים, אבל הנתון שמתחת- שחייל פונה פי 4 לשירותי רפואה מאשר מקבילו בגיל במערכת האזרחית, כולל אזרחים בחו"ל, הוא מאוד משמעותי.

נחמן אש: נכון שיש סיבות לפנות יותר.

נחמן אש: מתאמנים יותר, הפקודות מחיבות.

נחמן אש: .

נחמן אש: אבל יש גם את הנושא שמערכת רפואית היא השסתום שדרכו קל מאוד לשחרר לחץ – לא טוב לי עם המפקד, אני הולך לרופא.

נחמן אש: קשה לי, אני הולך לרופא.

נחמן אש: זה נתון שחשוב מאוד לזכור שהוא היוצר גם את העומס על הרופא וגם את הקושי של הרופא בסופו של דבר.

נחמן אש: כשמגיעים אליו הרבה מאוד פונים, להחליט איפה יש בעיה רפואית ואיפה אין בעיה רפואית (וזה אחד מתפקידם), החלטה זו היא חלק מהמקצועיות שלהם, ואף אני אומר זאת לרופאים כאשר אני מדבר איתם.

נחמן אש: יש פה נושאים שהם לכאורה אוניברסאליים- טראומה, אורטופדיה, פיסייולוגיה, אבל יש להם מרכיבים בצבא יחודיים מאוד.

נחמן אש: הטראומה בצבא היא יחודית, האורטופדיה בצבא היא יחודית, הפיסיולוגיה הצבאית- יש לה מאפיינים מאוד יחודיים, ואפילו תחלואה זיהומית שקיימת גם ברפואה האזרחית.

נחמן אש: שמעתם לאחרונה על סיפור השחפת, ולפני כמה שנים את הסיפור של דלקת הריאות בצוקי עובדה.

נחמן אש: על פניו, מחלות רגילות שאזרחים חולים בהן, אולם בהקשר הצבאי יש להן משמעויות מאוד יחודיות.

נחמן אש: השחפת בגדוד היא בעצם שאלת המקצוע של הגדוד, שאלה של ההדבקה, ולכל אלה יש לנו התעסקות מאוד מיוחדת במערכת הצבאית.

נחמן אש: מעבר לכך, אנו גם נותנים שירותים מאוד יחודיים.

נחמן אש: בריאות הנפש, רפואה אווירית, רפואה ימית, רפואת שיניים ליחידות השדה.

נחמן אש: ואני רוצה להגיד שפה אנו עורכים מבצע גדול לחיילים שמתגייסים בעיות שיניים רבות ושונות, ולכל הטירונים אנו עורכים בדיקות שיניים בכל יחידות השדה, ולרבים יש בעיות קשות.

נחמן אש: אנו בודקים את כולם ועושים תוכנית טיפול, וזהו בהחלט פרוייקט יפה מאוד.

נחמן אש: תחומי פעילות לאומיים יחודיים שאנו מובילי הידע לאורך שנים, כגון רפואת אב"כ בטראומה, שבתחום זה היינו מובילי הידע הרבה שנים כאמור.

נחמן אש: באשר לסוגיית המיון הרפואי אשר קשורה גם לשאלת ההשתמטות וההתעסקות שלנו בנושא הזה, יש הרבה ביקורת על הרפואה בצבא, על ידי כך שנאמר שאנחנו היד הקלה לשחרור, וכאן הרופא צריך להתמודד, אם אנו אומרים – אל תשחררו, לעומת הזיהוי של אלה עם הבעיות האמיתיות, שודאי יש לשחרר אותם.

נחמן אש: זהו הרקע שבשורה התחתונה אני אומר, ייחודיות מאוד ספציפית של מערך שירותי הרפואה בצבא, אשר מחייב את ההתמחות של האנשים בתוך המערכת.

נחמן אש: הסוגייה המרכזית היא, המחסור ברופאים בצה"ל.

נחמן אש: רופאינו מגיעים משלושה מקורות עיקריים.

נחמן אש: רופאים עתודאים, כמוני- אני עתודאי, עולים חדשים ורופאי מילואים.

נחמן אש: כל המקורות האלה נמצאים בירידה בשנים האחרונות, ואני אציג את הנתונים.

נחמן אש: ארחיב על הנושא של העתודאים והעולים, אגיד אף מילה על המילואים, שכאן יש לנו ירידה ביכולת לגייס אנשים למילואים, גם מבחינת הימ"מ שהולך ויורד, גם במובן של חוק המילואים שמגביל את התעסוקה לדברים מקצועיים, וגם במובן הורדת גיל המילואים.

נחמן אש: המקור העיקרי הוא באמת העתודאים והעולים החדשים, וכאן מדובר בבעיה לאומית.

נחמן אש: אני מפנה לגרף המציג שלאורך שנים ניתנו כל שנה 900 רישיונות חדשים לרפואה (כולל עולים חדשים).

נחמן אש: החל מתחילת שנות ה-2000 ירד מספר הרישיונות עד למספר של כ-600 בשנת 2006, כאשר הקו הירוק למטה זה הנתון בקרב בוגרי הארץ, שפחות או יותר המספר קבוע (באוניברסיטרות יש עליה קטנה בשנים האחרונות, שכעת המספר עומד על -400 כאשר בשנים קודמות עמד על כ-300).

נחמן אש: הגרף האדום מציג בוגרי חו"ל, עולים חדשים בעיקר, שבתחילת שנות ה-90 הייתה לנו עלייה רבה מאוד.

נחמן אש: לאורך השנים כמו שאמרתי, הגיע בערך 900 ובחלוף זמן מה כפי שניתן לראות, הנתון הולך ויורד.

נחמן אש: יש כ-100 רופאים בשנה שלומדים בחו"ל.

נחמן אש: הקו האדום כולל את אלה שלומדים בחו"ל וגם את העולים החדשים, בעיקר את העולים.

נחמן אש: :

נחמן אש: הבוגרים בארץ, גם אם יש עליה מסויימת היום, המספר הוא יציב ונע בין 350 ל-400 רופאים שמסיימים את לימודיהם.

נחמן אש: זאת מציג הקו הירוק והוא יציב.

נחמן אש: המספר-900 כולל את 400 הרופאים שהם בוגרי הארץ וה-500 שהם לא בוגרי הארץ.

חזי לוי: אנחנו, משרד הבריאות נותנים בשנה כ-100-140 רישיונות לסטאג'רים להתחיל סטאז' בקרב בוגרי חול, בעיקר הונגריה ומדינות ברית המועצות לשעבר.

שלמה גרוסמן: קיימת החלטה של מל"ג להגדיל מ-400 ל-600 את בוגרי הארץ.

שלמה גרוסמן: הגדלה מ-400 ל-600 לא כוללת את הבית ספר החדש, במסגרת הקים.

זבולון אורלב: אבל עד שאתם מחליטים לתת את זה לבר אילן לוקח זמן.

זבולון אורלב: .

שלמה גרוסמן: ההחלטה קיימת והוא מתבצעת בהדרגתיות, כמובן היא תלוייה בתקצוב מהאוצר וכידוע זה מתנהל באיטיות.

זבולון אורלב: זה לא יהיה, אני ייצגתי את האי אמון בממשלה על רקע המשבר בהשכלה.

שלמה גרוסמן: אולי משהו ייצא, הרי האוניברסיטאות לא תיפתחנה בשנה הקרובה, מי כמוך יודע, בעקבות היעדר תקציב.

זבולון אורלב: אתה אומר מ400 ל600 זאת התגלית שלכם ואם פותחים בית ספר חמישי ..

שלמה גרוסמן: הוא יוסיף עוד כ-75 סטודנטים ויגיע ל-900 בערך.

נחמן אש: אנו כמובן מעורבים בכל העבודה הזאת והייתי חבר בוועדה של יונתן הלוי שדן בסוגיות האלה כיוון שזה באמת נוגע לנו.

נחמן אש: אני רוצה להדגיש שהמחסור של המדינה ברופאים הולך ומתפתח לאורך שנים, ולכן נרגיש בו אולי בעוד 10 שנים.

נחמן אש: לעומת זאת, המחסור בצבא, מכיוון שרופאים באים לצבא לתקופה קצרה, אנו רואים אותו כבר היום.

נחמן אש: אז זה שאין רופאים חדשים היום משפיע עלינו מהיום להיום.

נחמן אש: והמדינה תראה את המחסור זה מאוחר יותר, בשנים הקרובות.

זבולון אורלב: אתה רואה את הגרף הזה מ-1993, 15 שנה אתם רואים את הירידה ויודעים מראש שיהיה מחסור, מה עושים בנושא?

נחמן אש: שאלה טובה, אציג שקף המתייחס לעתודאים, המקור המרכזי.

נחמן אש: בירוק הכהה אנו רואים את מספר הנרשמים לעתודה, ובירוק הבהיר את מספר המתקבלים.

נחמן אש: ניתן לראות שבסוף ה-90 הייתה בעיה קשה, מספר הנרשמים נמוך, ונעשו בנושא מספר פעולות חשובות שהניבו תוצאות, וזאת ניתן לראות לפי הגרף.

נחמן אש: מענק שכר לימוד עם קמפיין גדול של "קצין ודוקטור" שהוצאנו, החזר שכר דירה, הטבות כספיות גדולות שבעקבותן אנשים באמת רוצים להתקבל לעתודה.

נחמן אש: המספרים של המתקבלים בשנים 2002-2005 הם בסדר גמור.

נחמן אש: אנחנו צריכים כ-70 רופאים בשנה ואלה המספרים שהתקבלו.

נחמן אש: לעומת זאת, ב-2006-2007 בהחלט יש ירידה מאוד מדאיגה, אך שימו לב שמספר הנרשמים, אלה שרוצים ללמוד, הוא גדול.

נחמן אש: הקושי שלהם הוא להתקבל ללימודים.

נחמן אש: הדרישות בלימודי רפואה הולכות וגדלות, הפסיכומטרי שצריך אסטרונומי.

נחמן אש: אני לא משוכנע לגבי עצמי שהייתי מתקבל היום בתנאים האלה.

נחמן אש: לכן לעתודאי אין הרבה צ'אנסים, הוא עושה בגרות אחת, פסיכומטרי אחד, והוא צריך להתמודד מול אלה ששיפרו ציוני בגרות, שהלכו למקצועות אחרים ולמדו ודרך זה מתקבלים, שהלכו ושיפרו מספר פעמים פסיכומטרי.

נחמן אש: אדם שרוצה להתקבל לאחר הצבא, צריך פסיכומטרי של 740 ומעלה ובגרויות של 110 ומעלה, כדי לעבור פסיכומטרי צריך לשבת וללמוד ויש לי ילדים שעושים את זה.

נחמן אש: לתלמיד תיכון אין זמן ללמוד לפסיכומטרי.

נחמן אש: אם הייתה לו אפשרות להתמודד עם כאלה שהם כבר סיימו את הצבא ויש להם זמן ללכת וללמוד, היו מתקבלים יותר עתודאים.

אריה אלדד: פה הבעיה שמעולם לא הרימו את הכפפה הזאת, האוניברסיטאות מתנגדות לטענות האלה בטענה שראשית זה לא יעמוד בפני בג"ץ, ושנית, שעושים העדפה מתקנת לעתודאים, אני ניסיתי את הדברים האלה מ-1996 וסרבו לבקשתי לעשות העדפה מתקנת לעתודאים.

אריה אלדד: נעשה חוק ואז יהיה יותר קל.

זבולון אורלב: לא הצלחנו לעשות העדפה מתקנת, הטענה הייתה גם שזה עלול לעשות סטיגמליזציה של הרפואה הצבאית, 'אתם בעצם פחות טובים, אתם התקבלתם בקלות יותר'.

אריה אלדד: אדוני יו"ר הוועדה יודה בדבר שלא אמרו אותו ופחדו לומר אותו, יש זיופים מוכרים בבחינות הבגרות במגזר הערבי, והנתון הזה ידוע ומוכר שנים רבות, וגם הכנסת התייחסה אליו, ולכן אנשים שמגיעים לתחרות עם נתוני בגרות המוטים כלפי מעלה, יש להם יותר סיכוי להתקבל מאשר עתודאי.

זבולון אורלב: אני מאמין שהראש היצירתי של חכמי הדוח יכול להתגבר על זה.

שמואל שפירא: אני מייצג את הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית.

שמואל שפירא: לא אתייחס למה שאמר חבר הכנסת פרופ' אלדד, אלא רק לחלק הראשון של דבריו.

שמואל שפירא: יש בעיה להשתמש באותם קריטריונים ולקבל מדרג שונה למתקבלים, למרות שהעתודאים שמתקבלים לפקולטה שלנו ולדעתי גם לאחרות, הם במדרג הנמוך, אך הרף עצמו הוא רף מאוד גבוה.

שמואל שפירא: חלק מהפיתרון, ומתגבש פיתרון מסויים שאנו שותפים יחד עם חיל רפואה, וכולנו עם חיל רפואה (גם אני עתודאי), הוא לקחת את הקריטריונים הקיימים, לקחת את הרף, אך להוסיף קריטריונים שייתכן שיעמודו גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית, והם קריטריונים נוסיפם לצבא שרלוונטיים לשירות הצבאי.

שמואל שפירא: אני מניח שאפשר יהיה להוריד את המשקל העודף של הקריטריונים הקיימים, וכל מה שנאמר פה הוא נכון.

שמואל שפירא: בוגר תיכון, הסיכוי שלו לעמוד ברף הוא נמוך יותר.

דני ביטון: אציג את אחד הנתונים, גם את הבעיות וגם הפיתרונות, ואח"כ נקיים דיון.

דני ביטון: אני חושב שיש כאן היבטים שיפוטיים שלא כולנו מסכימים עליהם ביחס לבעיה הזו או מה הן הדרכים לפתור אותה.

דני ביטון: אנו רוצים להציג את מה שאנחנו מבינים, ולאחר מכן לנסות לפתור אותה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך.

נחמן אש: אני רק רוצה עוד בשקף הזה לשים לב שמייד כשראינו ב-2006 את הירידה וזיהינו שהבעיה היא לא כמו מה שכתוב במסמך, שהבעיה כלכלית.

נחמן אש: הבעיה לא כלכלית, הבעיה פה היא איכותית, פתחנו לראשונה מכינה לעתודה, כלומר הוספנו עוד שנת לימודים, לקחנו כמה מועמדים שכמעט הצליחו להיכנס, ואנו עובדים השנה לשפר להם את ציוניהם על מנת שייכנסו למערך העתודאים.

נחמן אש: האלמנט המשמעותי ביותר זה בגיל 18 לקבל את ההחלטה שאתה רוצה להיות רופא ושאתה מוכן להתחייב עכשיו ל-12 שנים קדימה, וזה קשה לקבל החלטה כזו.

נחמן אש: לטעמי זהו אלמנט מאוד משמעותי.

נחמן אש: זה מציג בגדול יותר את מה אתה מקבל בצבא, ואותו בור רופאים, אתם רואים שב-2007 אנו בהחלט במצב שבו חוזרים במקום 75 רופאים, 29.

נחמן אש: מצב בעייתי, פחות מ-50 אחוז ממה שמצויין במסמך.

נחמן אש: אבל בעקבות השינויים שעשינו, תשלום ושכר לימוד וכו', ב-2010 המספר עולה והמחסור ברופאים ב-2010 אמור להיות כבר מכוסה.

כרמלה מנשה: אתם עצמכם כותבים שב-2014, בעיית מחסור הרופאים תגדל.

נחמן אש: נכון מאוד, ניתן לראות בגרף פה, שב-2014 הבעיה חוזרת, אבל שוב, הרקע שלה, על סמך מחקרים שעשינו, זה לא אותם תשלומים.

נחמן אש: אני חושב שסה"כ אנו נותנים את התמריצים בצורה יפה.

נחמן אש: אלא שהבעיה היא להכניס מבחינה איכותית את האנשים.

נחמן אש: הפערים, כפי שצויין כאן, הם פערים משמעותיים.

נחמן אש: חסרים 15 רופאים בגדודים בכל נקודה זמן נוכחית, אנו מתמודדים עם כך על ידי הצבת פרמדיקים קצינים בגדודים שהם בוודאי נותנים את המענה, ואולי זה לא מצב אידיאלי, לפחות אותו מענה ניתן לחיילים.

זבולון אורלב: פרמדיקים אלה, חלקם לוחמים?

נחמן אש: כן, חלקם לוחמים.

נחמן אש: כאשר אנו מציבים פרמידיקים שנותנים מענה לקציעות וכדומה, והם גם אחראים להביא רופא מבקר לגדוד, יש רופאים מבקרים.

נחמן אש: אין דבר כזה שהגדוד לא מקבל רפואה, אבל זה לא מצב אידיאלי.

נחמן אש: אין רופא קבוע, אלא מדובר ברופא שבא לבקר פעם-פעמים בשבוע.

זבולון אורלב: אי אפשר לגייס את הקבע?

זבולון אורלב: זה פשוט לא נתפס שבגדוד אין רופא.

זבולון אורלב: זה כמו להגיד שבגדוד אין מג"ד.

נחמן אש: לפן המבצעי ולאימונים יש מענה טוב, ולשירותי הרפואה יש מענה שהוא פחות טוב.

נחמן אש: אני אתייחס לכלל הפעולות שעשינו, כולל הניסיון לגייס לקבע.

נחמן אש: המחסור בחלקו בבסיסי טירונים, בביססי הדרכה, בבסיסים עורפיים, אנחנו בהחלט מסתייעים ברופאים אזרחים עובדי צה"ל.

נחמן אש: אני מציג את המענה למחסור לרופאים בשלושה שלבים, מיידי, טווח בינוני וטווח ארוך.

נחמן אש: מיידי, זה קודם כל ההמשך, העידוד של האנשים להתקבל לעתודה שעשינו לאורך השנים.

נחמן אש: אנחנו מאריכים תפקידים של רופאים בשדה.

נחמן אש: רופא בגדוד פעם היה משרת שנה, היום הוא משרת שנתיים.

נחמן אש: זה קשה, מורכב, נטל גדול, זה תפקיד מאוד אינטנסיבי, אך זה מה שאנחנו עושים.

נחמן אש: רופאים אזרחים עובדי צה"ל זה פיתרון טוב רק לבסיסים עורפיים, אני מוחה על מה שכתוב במסמך, הייתה שם אמירה שרופאים אזרחים עובדי צה"ל הם עולים חדשים או לא טובים, זה לא נכון.

נחמן אש: נכון שחלקם עולים, אך אלה רופאים שיש להם רישיון במדינת ישראל והם מיומנים לכל דבר.

נחמן אש: יתרה מכך, אנחנו עושים ועדת קבלה.

נחמן אש: יש רופאים שאנחנו לא מקבלים, מנסים לקבל את היותר איכותיים.

נחמן אש: ואני לא יודע מה היינו עושים היום מבלי אזרחים עובדי צה"ל.

זבולון אורלב: למה אזרחים עובדי צה"ל?

זבולון אורלב: למה הם לא מגוייסים לקבע?

נחמן אש: חלקם מבוגרים, חלקם לא רוצים.

נחמן אש: לא רוצים להתגייס לקבע.

נחמן אש: רוצים לבוא לעבוד במרפאה, וזה בסדר גמור, זה גם מה שאנחנו צריכים.

נחמן אש: אני לא צריך את כולם לקבע, את הצעירים יותר אני צריך בקבע כדי ללכת לגדודים.

נחמן אש: דיברתי על הפרמדיקים ועתה אומר מילה על הניסיון לגייס רופאים לקבע.

נחמן אש: כבר שלוש שנים אנו מנסים לגייס לקבע והצלחנו במשורה, גוייס מספר קטן של אנשים.

נחמן אש: אנו נותנים תמריצים מכובדים, ואף שנות התמחות על חשבון הצבא, אבל בעיקר כאשר חסרים רופאים במערכת האזרחית גם, ואני אומר לו לרופא - בוא לגדוד לשנתיים, ואח"כ אני נותן לך עוד שנתיים התמתחות על חשבון הצבא, שזה בנפיט מאוד גדול, אבל יש לו אלטרנטיבה ללכת להתמחות עכשיו, והתנאים בצבא לא פשוטים.

נחמן אש: אז לצערי רובם הגדול מעדיפים לעבור התמחות בבתי החולים.

נחמן אש: לכן אנחנו עושים גם רפואה מרחבית, אם יש גדוד ללא רופא,יש רופא בגדוד השכן שמכסה אותו.

נחמן אש: כמובן, למרות שקשה לי לראות אישה שמגיעה לגדוד, אישה עם ילדים וכו'.

נחמן אש: כן, מבחינת המתקבלים לעתודה בשנים האחרונות, זה כמו בית ספר לרפואה, 50 אחוז בערך נשים.

נחמן אש: בגדודים יש לנו בודדות, לא כולן רוצות או יכולות, אבל יש לנו רופאות מצויינות.

נחמן אש: בטווח הביניים, כיום אנו הולכים לאוניברסיטאות, וכאלה שלא עתודיאם, שעשו צבא, אני אומר להם- בואו תצטרפו לצבא, אנחנו משלמים את שכר הלימוד ונותנים את התניאם, וזה נותן את המענה לעוד 5 שנים שאנו צופים את הפער הבא.

נחמן אש: מיקוד חוץ של שירותי רפואה זה עוד אמצעי להוריד את הבעיה הזו.

נחמן אש: אני אדבר על 'ביקור רופא', אציג את הדברים שזה עשה, אבל בהחלט, מה שאפשר לקנות בחוץ נקנה בחוץ.

נחמן אש: שיפור תנאי השירות של הרופאים בצה"ל שמצויין פה, אנו פועלים גם בכיוון של העלאת מענק לרופאים בשלב מאוד מתקדם, כמובן שעושים בעיות אנשי הכסף אבל נתגבר עליהם, ועידוד להרשמה.

נחמן אש: באשר לטווח הארוך, אנו בשלב מאוד מתקדם של פרוייקט ייחודי של "תלפיות רפואה", שהצבא יעשה מסלול ייחודי, ישקיע על זה כסף, יוסיף על ידי כך גם סטודנטים באוניברסיטה.

נחמן אש: בשלב מתקדם של העבודה הזאת אנו רוצים לצאת עם אחת האוניברסיטאות שתהיה "פקולטה צבאית" כזאת שתאגד את העתודאים בתנאים יותר טובים, נוכל לבחור אותם יותר טוב ונוכל להכשיר אותם יותר טוב.

זבולון אורלב: למה העתודאי יעדיף לבוא לשמה ולא למסלול רגיל?

נחמן אש: כי התנאים של הלימודים יהיו יותר טובים, אנו נותנים להם גם כלכלה, וגם מעונות.

זבולון אורלב: למה שלא תיתן יותר, אני מבין שהדבר הזה זה רק לצורך הקבלה, אך לצורך המוטיבציה, תן למישהו שנמצאים היום גם בלי "תלפיות רפואה".

נחמן אש: יש לזה את האפקט ש"תלפיות" זה מושג שאנשים מאוד רוצים להתקבל אליו, יש לזה גם את האפקט שנוכל לבחור את האנשים טוב יותר, שהיום מול האוניברסיטאות אני לא יכול לעשות זאת.

נחמן אש: ויש לזה גם את הבנפיט שאני אוכל לתת לו הכשרה יותר בטראומה, יותר ברפואה אמבולטורית.

נחמן אש: להערכתי נעשה רופאים צבאיים יותר טובים במסלול הזה.

נחמן אש: וכיום אנחנו כבר נמצאים בעבודה מתקדמת עם הפקולטות.

אבשלום וילן: אנו נמצאים במקום של מחסור רופאים, לא עסקנו ברמת הרפואה .

נחמן אש: לפי הסעיף לפני האחרון, התוכנית תגדיל את מספר לומדי הרפואה בישראל כי אני מוסיף פה עוד 50, או כמה שייקבע, של לומדי רפואה שהם מחוץ ל-400 או 600 הקיימים.

נחמן אש: אני רוצה בכמה מילים להתייחס, בגלל שעלה נושא התקלות ותקלות יש בכל מוסדות הרפואה ובהחלט גם אצלנו, אני לא אכנס לכך לעומק – אנו עושים הרבה מאוד תהליכים של שיפור איכות, של בקרה, של תיק ממוחשב מרכזי, של העברת מידע בין רופאים, של תחקור אירועים חריגים.

נחמן אש: כל מקרה של מוות בצבא, גם אם הוא נבע ממחלה, מלוקמיה בצבא, גם בהקשר של האבחנה וגם בהקשר של העיכוב באבחנה והטיפול וכו', אני חושב שאנו אחד מוסדות הרפואה שעושים את זה בצורה שיטתית ואיכותית.

נחמן אש: יש לנו תוכנית לשיפור השירות הרפואה שאנחנו בשלבים מתקדמים של ההוצאה לפועל, גם לחזק את הרפואה בשדה, בעורף לקנות שירותים.

נחמן אש: זה הבסיס.

נחמן אש: המושג "ביקור רופא" זוכה לביקורת כל הזמן, ואני אומר שזה בא להחליף את מרפואות קצין העיר, מרפאות אזוריות - שהיו קטסטרופה.

נחמן אש: אני כמר"ט דרום ב-2001 סגרתי את המרפאה האזורית כי זה היה בלתי נסבל.

נחמן אש: המתינו 10 שעות לרופא, איכות הרפואה שם לא הייתה טובה, אמרתי - ילכו לחדר מיון, זה עדיף.

נחמן אש: פה הפיתרון של 'ביקור רופא', אפשר לראות שמביא יותר רופאים ויותר אחיות למרפאות, נותן רפואת מומחים במרפאות האלה שלא היה לנו, נותן בדיקות דם, בדיקות מעבדה שלא היה לנו.

נחמן אש: הרי המרפאות היו בסיסיות לחלוטין.

נחמן אש: זמן ההמתנה כיום השתפר.

נחמן אש: בחוזה קבענו שעה, וזה נכון שקשה לעמוד בשעה הזאת אבל אנחנו מתאמצים.

כרמלה מנשה: תראה לי חייל אחד שחיכה פחות משעה אחת.

נחמן אש: אני אראה לך הרבה חיילים, מעל 50 אחוז ממתינים פחות משעה.

נחמן אש: אני אומר זאת חד משמעית וזה על פי נתונים.

נחמן אש: מה עוד שנפתחו יותר מוקדים בפריסה גיאוגרפית שלא היה במרפאות האזוריות.

נחמן אש: כל זה הוריד נטל של תורניות של רופאים שיכולים לעבוד במרפאות ולא לעשות תורנות.

נחמן אש: אולם יש לזה גם חיסרונות למערכת, זה לא רופא צבאי, ויש להתמודד עם זה.

נחמן אש: זה הסיכום, אנחנו מכירים בבעיה, מתמודדים איתה לאורך שנים, הבעיה לא פשוטה, יש לה מרכיבים לאומיים, אבל בהחלט אנחנו עושים את כל הניסיונות לפיתורונת שאנו יכולים, ובסופו של דבר אנו מצליחים לתת גם היום, בקשיים הגדולים שיש לנו, רפואה סדירה, למרות שיש בעיות.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות לקרפ"ר על ההצגה המרשימה.

שלמה גרוסמן: קיים שיתוף פעולה בין ועדת חיל הרפאה בכל הנושא של ההכשרה של העתודאים.

שלמה גרוסמן: לצערנו צויין נושא הכניסה, שהוא מחסום שאני חושב שלא ניתן להתגבר עליו.

שלמה גרוסמן: הנקודה של המחסום של קבלה ללימודים בתחרות מול סטודנטים רגילים לרפואה, זה מחסום שלפי דעתי אי אפשר להתגבר עליו, ולכן אני חושב שהאלטרנטיבה שהוצעה כאן ליחידת לומדים נפרדת, ולא משנה כאן כיצד תכונה, זה הפיתרון האמיתי והנכון.

שלמה גרוסמן: כי ראשית אין שם אפלייה, שנית תוכנית הלימודי תמוקד בנושאים שהם עניינם של חיל הרפואה.

שלמה גרוסמן: אני חושב שזה הכיוון שצה"ל צריך ללכת עליו.

זבולון אורלב: באיזה שלב התוכנית הזאת?

נחמן אש: העבודה הזו ממש לפני מכרז בין האוניברסיטאות, הוכרה ע"י סגן הרמטכ"ל והתכוונו לפתוח את זה באוקטובר 2009.

שלמה גרוסמן: סביר להניח גם שגידול במספר הסטודנטים שאנו כיום עובדים עליו, וכל המערכת, כולל פתיחת בית ספר חדש, גם הם יביאו מזור מסויים, אבל התוכנית הזאת, בטווח הקרוב היא למעשה הפיתרון הנכון.

שאול סופר: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות לאוניברסיטת בן גוריון.

אבשלום וילן: גם מהאוניברסיטאות וגם מהצבא, אני מבין מה שנאמר, שהפיתרון יהיה להקים תלפיות רפואה.

אבשלום וילן: יכול להיות שזהו באמת הכיוון הנכון, אך אני עדיין לא מבין, אם היום הרף להתקבל לרפואה הוא פסיכומטרי 750, מישהו כנראה איבד את הפרופורציה.

מיכאל איתן: האם למישהו יש מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה עובר מעל 750?

זבולון אורלב: יש איקס מקומות בבתי ספר לרפואה ותמיד האיקס הזה מתמלא.

זבולון אורלב: הרי אם היית קובע רף שהמקומות לא היו מתמלאים הם היו מורידים את הרף, אלא מה, כנראה ברף הזה עדיין יכולים לבחור אחד משלוש.

אבשלום וילן: מניסיון חיי כבר ראיתי שזה הפרמטר החשוב לצבא, אחד מתוך כמה.

אבשלום וילן: ולרפואה, שמבחינתי אתה צריך תכונות אישיותיות, וזה מבחינתי אם הייתי צריך לשקלל, 80 אחוז, כי בלי זה – מה זה יעזור לי.

אבשלום וילן: אני יכול להראות לך איך בוחרים למשרדי משפטים את הסטז'רים, את הטמטום בזה, ואני יכול להוכיח את זה אני לא נגד מוכשרים ומצטיינים, זה לא הסיפור.

אבשלום וילן: לפי מה שציינת מתקלבים 43 שהם צריכים הרבה יותר, ואני רואה כשל מערכתי, ובו צריך לטפל, ולהבנתי לא דרך הציונים האינפנטיליים האלה, אלא באמת, להשקיע שנה במכינות לאנשים כדי להכין אותם לפסיכומטרי?

אבשלום וילן: לא נראה לכם בזבוז כסף זמן?

שאול סופר: כנציג של איגוד הדקנים, ואני חלוק עליהם במספר דברים, אך אנסה "לנתב בין הטיפות" כמו שאומרים.

שאול סופר: אנחנו לדוגמא באוניברסיטת בן גוריון יכולים לקבל כל שנה 70 סטודנטים.

שאול סופר: פונים אלינו 1400, איך אתה בוחר מבין 1400 האלה?

שאול סופר: אנחנו עושים זאת בשני שלבים, אנו בוחרים את ה-600 שקיבלו את הציונים הכי גבוהים ומראיינים אותם.

שאול סופר: אנחנו רוצים לראיין את כולם, כפי שאמרת, לא רק מסתכלים רק על הציונים.

שאול סופר: היינו רוצים לראיין את כל ה-1400, אבל זה בלתי אפשרי מסיבה לוגיסטית, ואנו עושים כמיטב יכולתנו.

שאול סופר: אנחנו יכולים מקסימים לראיין 600.

שאול סופר: ולכן אנחנו לוקחים את ה600 שהציונים שלהם גבוהים ביותר, ואותם אנחנו מראיינים.

שאול סופר: אנחנו לא מכירים שיטה אחרת.

שאול סופר: הצבא זקוק לרופאים, עם ישראל זקוק לרופאים, אנחנו רוצים לענות לדבר הזה, הצבא הגיע למסקנה שהוא צריך כל שנה 70-75 רופאים, הוא הטיל על בתי הספר לרפואה לקבל על שנה 75 סטודנטים, בתוך זה הוא חילק את זה בין בתי הספר לרפואה, בית הספר שלנו התחייב לקבל 15, בהתאם לגודל שלו, סטודנטים כל שנה, אנחנו בית הספר היחיד במדינה שעומדים במטלה זו.

שאול סופר: כיצד אנחנו עושים את זה?

שאול סופר: בהתאם למה שנאמר כאן.

שאול סופר: אנחנו מוכני לרדת קצת בסכם לטובת צורך לאומי, ואם יש לי עתודאי שיש לו 10-15 נקודות פחות מהמועמד האחר, אנחנו מוכנים לקבל אותו.

שאול סופר: דקנים של בתי ספר אחרים אומרים "אנחנו לא מסוכלים לעשות לעשות את זה, זה לא חוקי, זה לא יעמוד בבג"ץ, אז יש להם את הדעה שלהם, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של הטכניון, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של תל אביב, זאת הטענה שלהם.

שאול סופר: אומרים- אם אני מקבל אחד, ויש 300 לפניו שיש לו ציונים יותר גבוהים, למה שאני אקפיץ אותו לפניהם?

אבשלום וילן: זה לא יעמוד בבג"ץ, אבל להפקיר גדוד בלי רופא, זה יעבור בבג"ץ?

שאול סופר: אז אמרתי מה הבעיה שלי.

אבשלום וילן: מדינה משוגעת.

אבשלום וילן: מה הקשקוש הזה, 10-15 נקודות באנגלית ובטריגונומטריה?

שאול סופר: ידידיי, הדיקנים שמעו את זה כבר מספר פעמים.

שאול סופר: קרפ"ר, אני חושב פרופ' גרוסמן שמע את זה ממני, אני אומר – שיתבעו אותי, אדרבא, אני לא פוחד מבית הדין.

אריה אלדד: האם למישהו מהדיקנים יש מקרה בו פנה סטודנט לבג"ץ, העניין הזה שיפנו לבג"ץ אני מכיר אותו 20 שנה, האם אי פעם מישהו באמת פנה לבג"ץ ?

שאול סופר: לא ידוע לי.

שאול סופר: זה בהחלט תוכנית שנרקמה עוד בזמנו של פרופ' אלדד כקצין הרפואה הראשי ופרופ' שרגא סגל שהיה דקן אצלנו, אנחנו מאמינים שזו הדרך הטובה והנכונה להכשיר אותם שהם יהיו רופאים טובים צבאיים טובים.

שאול סופר: זה נעשה בארצות הברית, יש בית ספר כזה, בית ספר מעולה, והגיע הזמן שזה ייעשה גם בארץ.

שאול סופר: : אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות ואז אגיע לסוגייה המרכזית ביותר, השאלה של המחסור ברופאים שהיא שאלה קריטית ביותר והיא דורשת פיתרון, אם כי אני לא בטוחה שכאן בועדת ביקורת המדינה אנחנו נפתור את זה, אבל העלאת הנושא והצפתו היא חשובה ביותר.

שאול סופר: אני לא בטוחה שזה המקום, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות אותן.

שאול סופר: אתחיל ממלחמת לבנון השנייה, ולהעיר הערה שנדמה לי שהועלתה כאן, ידוע שבמהלך מלחמת לבנון השנייה, הייתה בעיה קשה ביותר של תרופות וציוד רפואי שהיו חסרים גם בתרמילי חובשים, בתרמילי רופאים, שלא היו קיימים בכמות מספקת, וגם תרופות שפג תוקפן.

שאול סופר: יכול להיות שזה בא לידי ביטוי בלקחים ובמסקנות שהיה צריך להפעיל, אבל אני בכל זאת מעלה את הסוגייה הזאת, שבעיניי זו סוגייה כל כך קריטית שאני מניחה שהיה כדאי לשמוע מקרפ"ר, איפה הדברים עומדים כרגע.

שאול סופר: כשמדינת ישראל נכנסה למלחמת לבנון השנייה, לא היה מלאי תרופות וציוד, היו חסרים חוסמי עורקים, הדברים הכי בסיסיים, היו תרופות שפג תוקפן וכל זה משום שלמעשה התקציב, והתחיל להתבצע רכש מטורף כדי שאפשר יהיה למלא את המלאים הללו, וכל זה משום שהצבא החליט מבחינה תקציבית, ועד כמה שאני יודעת הסיכון היה ידוע קודם, לא להקצות את התקציבים הנדרשים.

שאול סופר: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו היינו נמצאים במלחמה לא רק מול החיזבאללה, אלא בהיקפים רחבים יותר.

שאול סופר: רמת מלאי החירום חייבת להיות כל הזמן, כמו דלק, במקום ברור ביותר, וכאן מעבר לדלק זה מצב חמור יותר בגלל התוקף של התרופות שפג במהלך שהולך ומשתנה כל הזמן, ולכן מאוד הייתי רוצה לשמוע מקרפ"ר איפה אנחנו עומדים כרגע.

שאול סופר: מדינת ישראל נמצאת במצב חירום כל הזמן, תרופות וציוד רפואי הם קריטיים ביותר, ואני חושבת שהועדה צריכה לשמוע בעניין הזה איפה הדברים עומדים כרגע.

שאול סופר: ייתכן שזה דורש דיון נפרד, אינני יודעת.

זבולון אורלב: זה יידרוש דיון נפרד, לא ניכנס לזה כרגע.

זבולון אורלב: : זאת הנקודה הראשונה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה שברצוני להתייחס אליה, היא הנושא של אזרוח המסגרות הרפואיות, 'ביקור רופא' ומה שעלה כאן קודם, רק בהערה קצרה, האזרוח הזה שאני מבינה שנבדק איפה הדברים עומדים ולגבי מידת הצלחת האזרוח הזה, שאני מבינה שהוא נעשה מחוסר בריריה, אני אומרת מידע אישי שכשחיילים פונים וצריכים לבצע בדיקות מסוימות, וצריכים לקבל טיפול, הם נשלחים פעמים רבות לבדיקות בטווח של שלושה ארבעה חודשים, גם כשמדובר בבדיקות שצריכות להתבצע מייד.

זבולון אורלב: גם מאותם טעמים של חוסר יכולת לתת להם את המענה הזה באופן דחוף יותר.

זבולון אורלב: הייתי גם שמחה לשמוע על המסקנות של הועדה בראשות ראש אלר"ם וראש אמ"ש, ועדה שלדעתי הגישה את מסקנותיה לפני פחות משנה, בקשר למערך היקר.

זבולון אורלב: אני מדברת על היחידה, מה שנקרא ר"מ 2, שלמעשה צריך לטפל במהלך מלחמות בפצועים בהרוגים ובמערך המשפחות שלהם וצריך לדווח כל הזמן.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה מסקנות שבמרכזם הייתה להפוך את הגוף הזה ליחידה עצמאית.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע האם הדבר בוצע, למיטב ידיעתי לא בוצע.

זבולון אורלב: נקודה שנוגעת למחסור ברופאים, וזה באמת הדבר החמור ביותר וקשה להבין איך חל שינוי דרמטי כל כך בשנים האחרונות, עד כדי כך שצפוי מחסור כל כך גדול ברופאים בשנים הקרובות.

זבולון אורלב: אמר כאן קרפ"ר לשעבר פרופ' אריה אלדד ובצדק, אני מכירה את זה גם מתפקידי הקודם כיושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה, ההסתמכות על תעודות בגרות יוצרת מצב בו יש זיופים גדולים מאוד במגזר הערבי, אני יודעת את זה כשרת חינוך לשעבר, ואותו ניסיון שנעשה בשעתו לוותר על המבחנים הפסיכומטריים ולהתבסס רק על תעודות הבגרות יצר אנומליה חמורה ובעייתית ביותר, שהכניסה כמות אדירה של סטודנטים שתעודות הבגרות שלהם לא שיקפו את הרמה האמיתית והיכולות האמיתיות שלהם, ולא רק בפקולטות לרפואה, גם במקומות אחרים.

זבולון אורלב: בפקולטות לרפואה זה בא לידי ביטי בצורה חמורה מאוד, וגרם לעיוות מוחלט של קבלת הסטודנטים, והדבר הופסק, אני הייתי אז שרת החינוך, ובין היתר אמרתי בלי חשש ובלי מורא שיש להפסיק את הסיפור הזה.

זבולון אורלב: מאידך, הסתמכות על הפסיכומטרי בלבד, גם היא עושה בעיה, כי סף הפסיכומטרי יוצר בעיה.

זבולון אורלב: כשאנחנו עומדים היום עם כ-1000 סטודנטים לרפואה שלומדים בהונגריה, ועוד סטודנטים שלומדים במקומות אחרים, אבל המסה הגדולה ביותר בהונגריה, לא נותר לי אלא לומר שמול המחסור הנורא שקיים כרגע והחסר הצפוי ברופאים בעתיד, המדינה השתגעה.

זבולון אורלב: משהו כאן הוא פשוט בלתי נתפס, המדינה פשוט השתגעה, והתפקיד שלנו הוא למצוא את המענה שיתבסס לא רק על בגרות, ולא רק על פסיכומטרי, אלא על מכריבי אישיות ויכולתו של סטודנט, אדם צעיר, שבאמת יוכל ללמוד רפואה ולהיות מסוגל אח"כ להיות רופא ולהגדיל באופן משמעותי את הסטודנטים שיבואו לעתודה, מה שהיום, כנראה, לא כל כך רוצים.

זבולון אורלב: אני שומעת גם מקרפ"ר וגם מקרפ"ר לשעבר, ויש פה עוד רופאים, שלמדו בעתודה, ועובדה שאין מחסור ברופאים טובים שהם עתודאים לשעבר, וזו הנקודה המכריעה.

זבולון אורלב: לכן חייבים כאן, ואני יודעת שיש היום איזשהו מבנה בחלק מהמקומות, שנקרא "מסר" שבו יש יום מלא של מבחנים שכוללים מבחני אישיות ומבחנים נוספים וגם שקלול של תוצאות פסיכומטרי ובגרויות, ובעיקר מבחנים שהסטודנט לרפואה ייבחן בהם, ולא רק פסיכומטרי ובגרויות.

זבולון אורלב: כך זה קיים באוניברסיטת תל אביב, וכך זה צריך להיעשות באוניברסיטאות אחרות, וזו תהיה הדרך בה ניתן יהיה להביא עוד עתודאים וניתן יהיה לפתור את בעית המחסור.

זבולון אורלב: ואני מציעה אדונה היו"ר, שהוועדה הזו תהיה הזרז לשינוי הזה, הקריטי כל כך והנחוץ כל כך, כי נדמה לי שאחרת זה פשוט לא יקרה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שאפרופו הדיון על המחסור ברופאים, הגרף של הירידה של הרופאים בין אם הם עולים ובין אם לא, מעיד על בעיה הרבה יותר חמורה.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לקטסטרופה של מחסור ברופאים במדינת ישראל גם לאזרחים, זה לא רק רופיאם צבאיים חסרים.

זבולון אורלב: לא הייתי מודע לדבר הזה, שיש כאן ירידה דרמטית במספר הרופאים במדינת ישראל, וזה בהחלט מדליק נורה אדומה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מצמצמים את הסוגייה הזאת לצבא, מפני שאנחנו שולחים חיילים בשירות חובה להתגייס.

זבולון אורלב: מדינה ששולחת את בניה להתגייס בגיוס חובה ולחרף את נפשם, המחוייבות המוסרית שלהם היא טוטאלית.

אריה אלדד: אני מרגיש מוזר בדיון הזה, כי אני באמת עוד חובש כובע שקוף של קצין רפואה ראשי שהורדתי מעליי בשנת 2000, אבל חלק מהנתונים מתייסחים לאותן תקופות וחשוב להתייחס אליהם.

אריה אלדד: תמיד התייחסנו בצבא לשני נתונים, לאיכות הרפואה ולאיכות השירות.

אריה אלדד: התחושה הייתה שאיכות השירות שלנו לא טובה, ואיכות הרפואה מצויינת.

אריה אלדד: וגם כשיש סיפורים ויש מקרים קשים של חייל שהגידול הסרטני שלו הוזנח וחייל שעבר כריתת אשך בגלל הזנחה, במידה ויכולנו בכלל להשוות נתונים כאלה לטעויות רפואיות שמתרחשות במערכות אחרות, מצבינו בצבא היה הרבה יותר טוב מאשר במערכות אזרחיות.

אריה אלדד: אמרנו שאיכות הרפואה שאנחנו מספקים מצויינת, אבל החייל באמת מחכה 8 שעות בתור וזה היה באמת בלתי נסבל.

אריה אלדד: המחסור ברופאים, באמת ראינו אותו ודיברנו עליו שנים רבות עוד לפני שאני הגעתי למערכת, והיה ניתן לחזות אותו בבירור, ולצערי בתי הספר לרפואה בארץ, למעט מה ששמענו כאן בנוגע לבאר שבע, לא היו מוכנים להרים את הדגל של "זאת משימה לאומית ואנחנו נתמודד עם בג"ץ".

אריה אלדד: לא הצלחנו לדחוף את בתי הספר לרפואה לתת העדפה שבכל בית ספר לרפואה יקבלו 20 עתודאים ובזה יפתרו בעיות הרפואה של צה"ל.

אריה אלדד: וחששו להתמודד עם זה, ולא לחינם.

אריה אלדד: שאלתי אם היה מקרה כזה של בג"ץ, כי אני לא הכרתי מקרה כזה, וזה היה מין שד שהיה תלוי, אבל מעולם אמרו ולא היה איזה בג"ץ שהורה שאסור לעשות כן.

אריה אלדד: לכן אני חושב שזה דבר שגם כיום אפשר יהיה לפתור אותו, ואפשר ללכת לפיתרונות ממעלה אחרת, ולשלוח גם להונגריה.

אריה אלדד: אפשר לשלח נציגים של חיל הרפואה, לראיין את 1000 הסטודנטים שם, לבחור את 100 הטובים שבהם, להציע משכורות ולגייס אותם לקבע.

אריה אלדד: פה, רוב בתי הספר לרפואה לא נענו לאתגר.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שגם הצבא לא נענה לאתגר.

אריה אלדד: ובמשך שנים היה למנוע פגיעה בחיל הרפואה.

אריה אלדד: כל הזמן יש בצה"ל ניסיונות לפגוע בחיל הרפואה, העצמאות שלו קוצצה, היכולת שלו לשלוט בתקציביו ולעשות שימוש נכון.

אריה אלדד: קודמי בתפקיד פרופ' שמר הביא עשרות מיליונים חסכונות כשהוא שלט בעצמו בתקציב של חיל הרפואה, והיום אנחנו לא יכולים להעביר כספים כאלה ולהגיד- חסכנו 20 מילויון שקל.

אריה אלדד: אנחנו נותנים משכורות גבוהות מאוד, בלי שום דימיון למה שקורה בתחומים אחרים, כדי להביא רופאים לשירות בקבע בצה"ל, וזה לא קורה.

אריה אלדד: שמענו אמירות שהרופאים האלה לא עמדו בתנאי גיוס לקבע כי הם בני 50- אז מה?

אריה אלדד: רופא יכול להיות רופא מצויין בגיל 50 והוא לא בר גיוס לקבע, אבל אם יציעו לו משכורת מצויינת וישנו את הקריטריונים של גיוס לקבע לרופאים אז אולי פתאום זה יהיה אפשרי.

אריה אלדד: וכל הזמן מקצצים תקנים של רופאים בכירים בחיל הרפואה, ולרופא שהוא בא לשרת, אומר – 'זה לא רק שאני אהיה בצבא בגדוד ואשב שנתיים במדבר ויהיה לי קשה מאוד, אבל זאת קריירה שמוצאת בעיני, אני אוכל לקשור את עתידי ואני בעוד 10 שנים אהיה סגן אלוף', כאשר מקצצים כל הזמן את התקנים בחיל הרפואה, כאשר חיל הרפואה כל הזמן נלחם על מסלול הרופא, ומסלול הרופא נוסד בצהל לפני 50 שנה, שאומר שיש מסלול מדורג בהתמחות, של שירות בבית חולים, ושירות ביחידה צבאית, כל הזמן כל קרפ"ר בדורו נלחם בניסיונות לפרק את מסלול הרופאים, לבטל אותו.

אריה אלדד: זו סגה מוכרת ידועה כאשר יש פגיעה מתמשכת במעמדו של רופא צבאי בתוך הצבא.

אריה אלדד: ומצד אחד נותנים להם מעונות ונותנים להם שכר לימוד, אבל בתוך הצבא כל הזמן יש פיחות מתקדם.

אריה אלדד: אין לי ספק שהקריטריונים לקבלה לבתי ספר לרפואה, אין להם ולא כלום עם מה צריך אדם כדי להיות רופא טוב.

אריה אלדד: לא צריך 750 פסיכומטרי, ולא צריך ממוצעי בגרות כאלה, אבל מחפשים את האגורה מתחת לפנס.

אריה אלדד: זה הכי קל, זה קריטריון מתמטי, שלא יתווכחו איתו לצורך העניין בבג"ץ.

אריה אלדד: נכון שיש מסר, ומסר ידוע, ויש גם דומים לו, שמכון בתל השומר שיודע לסנן מועמדים לתפקידים מסויימים, לראיין אותם, לבחון את ההתאמה שלהם, זה כלי שיכול להיות עוקף הקריטריונים הקשיחים האלה, ואני ממליץ להשתמש בכלי זה לא רק ביחס לעתודאים, ביחס לרופאים בכלל.

אריה אלדד: אני מלמד סטודנטים לרפואה מדי שבועיים, חלקם עם הפסיכומטרי 800 אני לא מסוגל לדבר איתם- אני לא בטוח שזה רופא טוב.

אריה אלדד: והסוף, בית ספר לרפואה צבאית, פקולטה לרפואה צבאית של אחת האוניברסיטאות, או לאוניברסיטה אחרת, הצבא צריך לדעת שהוא צריך לשים הרבה כסף על זה, ופה זה חורג מהסיסמאות, יצטרכו לשים 100 מיליון שקל בשנה- שישימו, כי אחרת הבעיה שלי היא לא הרופאים במחנה הקרייה, מצידי שכולם ילכו לקופת חולים.

אריה אלדד: אפשר לקנות שירותים בקופות החולים כמו כל אזרח, גם לחייל זה אפשרי.

אריה אלדד: אני יודע מה הבעיה האמיתית, שחיילים יהיו בבית ויוציאו גימלים, מכירים את הכל.

אריה אלדד: גם על זה אפשר להתגבר- מכירים את הכל.

אריה אלדד: אבל בסוף אם אין לי רופאים אז אנחנו בפשיטת רגל.

אריה אלדד: ואת זה אפשר לשנות על ידי הקמת בית ספר לרפואה צבאית.

אריה אלדד: אני מברך על הרעיון להעביר את זה לביקורת המדינה, לא כי אני חושב שיתגלו דברים חדשים, אבל דו"ח כזה של מבקר המדינה יכול להיות מנוף אדיר לשפר את מעמדו של חיל הרפואה בתוך הצבא, למנוע את הניסיונות לפגוע בו בלי הרף ולהקים בית ספר לרפואה צבאית.

חזי לוי: אני ניסיתי לדבר בשני כובעים ובקיצור גם בכובע של קרפ"ר קודמו של נחמן, וגם כמי שנמצא במשרד הבריאות ועוסק בחלק מהדברים האלה מהצד השני.

חזי לוי: הערה קצרה לגבי האם הצבא עוסק בזה או לא עוסק בזה, יש כאן גלריה של קרפ"רים ברצף שמשנות ה-90 ועד כעת, וכל אחד בתורו עסק בזה, מול הדיקנים, מול הות"ד, מול משרד הבריאות, וזאת הייתה אחת מבעיות הקצה שעסקנו בהן ללא הרף, כך שאני מבקש, הסירו דאגה מליבכם – עסקנו בזה ועוסקים בזה כל הזמן.

חזי לוי: באשר לבעיית הרופאים בכלל, עלה פה הנושא, מדינת ישראל עומדת בפני משבר ברפואה לקראת אמצע העשור הבא, ולפי צפי התכנון אנחנו נרד מתחת לשלושה רופאים פר 1,000 נפשות באוכלוסייה.

חזי לוי: מערכת הבריאות כולה עוסקת בזה, ראו לדוגמא כנס לפני שבועיים, של כל ראשי מערכת הבריאות בארץ, שאחד הנושאים העיקריים היה מצוקת הרופאים במדינתנו.

אבשלום וילן: כמה זה במדינות ה-OECD?

חזי לוי: זה נע בין 3 ומשהו ל-5 ומשהו, אנחנו היום ב-3.4, ונרד ל-2.9.

חזי לוי: דרך אגב יש גם מחסור באחיות ומערכת הבריאות עוסקת אף בזה.

חזי לוי: אבל על רקע זה מתלבש גם החוסר בצבא ונושא העתודאים.

חזי לוי: אנחנו ישבנו ועסקנו בזה רבות, ואני מברך על הדיון הזה לא כי נכון לומר את זה, אלא כי אני יכול להראות פה מסמך שכתבנו לפני כשנה וחצי אל שרת החינוך, לאחר אין ספור דיונים עם הדיקנים שרצו לבוא לקראתנו, ועם הות"ת, ואמרנו שאנחנו מבקשים להגדיר את העתודאים כצורך לאומי.

חזי לוי: וכל הסיפור שאם זה בגיץ או לא בגיץ, ואם זה פוליטיקליקורקט, זה דבר שהוא לא מטבע העניינים כי מדינת ישראל במצב חירום.

חזי לוי: ואפשר להתווכח.

חזי לוי: אפשר לקנות שירותים מקופות החולים, וחיל הרפואה עשה עבודה כדי להצביע על השירותים שניתן לקנות מרופאים אזרחיים, מבתי החולים, מקופות החולים וכו'.

חזי לוי: אי אפשר להחליף את הרופא הגדודי על כל תפקידיו.

חזי לוי: אי אפשר להחליף את הרופאים בבסיס הכשרה בכל המקומות, אפילו הגיאוגרפיים הנידחים.

חזי לוי: אלו העתודאים שמדינת ישראל צריכה.

חזי לוי: וביקשנו להגדיר שזה צורך לאומי למרות כל הקשיים שהציגו בפנינו, ועסקנו בזה.

חזי לוי: לכן אני מברך על הדיון הזה, כי אם זה ימנף את ההגדרה הזאתי מול האוצר, מול משרד החינוך, מול הדיקנים, שרוצים לבוא לקראתנו ולעתים הם לא יודעים איך, מאימת הבג"ץ, מהחשש שמא מישהו יקבול אם סטודנט עם 730 יתקבל ולא זה עם 740.

חזי לוי: הרפואה בצבא היא בחלקה רפואה מעין תעסוקתית, שעוסקת באוכלוסייה גדולה שנמצאת בצבא בשל צבא העם וחוק שירות הביטחון, ולפיכך הצבא עוסק רבות ברפואה בחיילים ואנשים, שחלקם הייתי אומר בריאים מטבע גילם, אמנם נשחקים בשירות.

חזי לוי: הסיפור של 'ביקור רופא' הוא לא רק אילוץ.

חזי לוי: עסקנו בו כשלוש שנים כמטרה, כי מה הייתה החלופה?

חזי לוי: החלופה הייתה שיחה יומית עם כרמלה מנשה, שבשולי הדברים אני חייב לציין, עיתונאית הגונה, דבקה בעובדות, ואף מינפה כמה תהליכים בשל התלונות לגבי אימהות שחיכו 8 שעות במרפאת הקירייה עם עכברים, בלילה, וחשבנו – איך עושים את זה?

חזי לוי: זה לא המקום בו הייתי רוצה שבני יקבל שירות.

חזי לוי: עשינו מהלך אסטרטגי, שעלה לצבא הרבה כסף, כדי לפתוח עוד מוקדים בעוד ערים, כדי להביא את זה לסביבת עבודה הוגנת ונכונה לחייל ולהוריו, ונכון, יש הרבה פניות ואנו מכירים את זה.

חזי לוי: אבל זה ישתפר- זאת ההתחלה.

חזי לוי: וזה נועד לטייב את השירות, והצבא שילם על זה יותר כסף מאשר היה משלם במרפאות שלו.

חזי לוי: לגבי המערך היקר, אשמח לתחקר את זה באמת וועדה, ולגבי המלחמה, זה לא הנושא.

חזי לוי: דברייך היו בחלקם מדוייקים ובחלקם לא, ואשמח להתייחס בבוא הזמן.

גיורא מרטנוביץ: הייתי קרפ"ר בין אריה ובין חזי, ואני בן כיתה של .

גיורא מרטנוביץ: שלוש סיבות עיקריות למחסור העצום הזה ברופאים.

גיורא מרטנוביץ: סיבה אחת, ששכחו לציין פה, היא שמשנים 82-84, עלה באופן דרמטי מספר היחידות הסדירות בצה"ל.

גיורא מרטנוביץ: הוקמו שתי חטיבות החי"ר החדשות, החטיבות המיוחדות מגל"ן ודומיהן, והצרכים עלו בלפחות 20 רופאים סדירים.

גיורא מרטנוביץ: הסיבה השנייה היא ירידה בקומפנסציה בפיצוי העיקרי, שהיה דרך השימוש, הבוטא אמנם, באנשי מילואים.

גיורא מרטנוביץ: חלו שינויים בתנאי ההעסקה של אנשי המילואים, שחיל הרפואה כמובן הסכים להם- ירידה בגיל, מיצוי רק לצרכים מבצעיים וכו', אבל זה היה המקור העיקרי לקומפנסציה.

גיורא מרטנוביץ: הסיבה השלישית שעלתה כאן, אנחנו כקרפ"רים לשעבר יודעים וטוענים שהדיקנים המציאו איזושהי המצאה ועושים שותפים כולם כבר כמה דורות, ולמעשה היא בלתי לאומית ובלתי ציונית.

גיורא מרטנוביץ: הכריזו שהעתודאים אינם בוגרים מספיק ואינם מוצלחים מספיק, אבל הראייה שמרבית המשרות הכי בכירות במשק, גם במשרד הבריאות, גם מנהלי בתי החולים, גם הפרופסורים מנהלי המחלקות, מאויישות על ידי עתודאים.

גיורא מרטנוביץ: אני חושב שהסיטואציה הזו של הפקולטות לרפואה הוליכה את חיל הרפואה ואת צה"ל להפיתרון שהוא פחות טוב, והוא ברירת המחדל של הקמת פקולטה יחודית של צה"ל.

גיורא מרטנוביץ: ופיתרון זה הוא בוודאי ובוודאי יקר מדי כדי להרים אותו לאורך שנים.

גיורא מרטנוביץ: אי אפשר יהיה לעמוד בכך.

גיורא מרטנוביץ: אני חושב שכשהיו קיימים שני בתי ספר לרפואה בלבד, בתל אביב ובירושלים, עם כ-75 סטודנטים, וזה לא השתנה- ראיתם את הקו הירקרק, היו כמחצית מכל בית הספר עתודאים.

גיורא מרטנוביץ: והכל היה בסדר.

גיורא מרטנוביץ: ועכשיו 4 בתי ספר לרפואה מול כ-800 מתמודדים, ומגיעים ל-30-40.

גיורא מרטנוביץ: זה צריך להיבדק, והפיתרון הוא שם, לשריין מקומות לעתודאים, לא דרך נייר לקמוס המשוגע הזה של איי קיו לכאורה כזה גבוה, אלא דרך קריטריונים נורמאליים, ובזה תיפתר הבעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יהושע שמר: אני הייתי קרפ"ר ב-94, וכל הקרפ"רים שכאן היו בניי, ולי יש ניסיון, גם במערכת האזרחית.

יהושע שמר: וגם אני פרופ' מן המניין באוניברסיטת תל אביב, והייתי בכל הועדות של המל"ג.

יהושע שמר: צריך לזכור שרפואה זה מקצוע של שליחות.

יהושע שמר: מי שהולך ללמוד רפואה בודק את פני העתיד ובודק את כלל האפשרויות שעומדות בפניו.

יהושע שמר: ויש גם לבחון מה קרה בהיסטוריה של ישראל.

יהושע שמר: בשנות ה-50 היו בתי חולים צבאיים.

יהושע שמר: באותו זמן, רופא, בכל מגוון הפעילויות שלו, כשהוא היה בבית חולים הוא היה לובש מדים.

יהושע שמר: עשתה המדינה נכון מבחינתה, ביטלה את בתי החולים הצבאיים, אבל יצרה מסלול שירות לרופא שהיה אטרקטיבי ברמה המקצועית, ואני רוצה לעזוב את הנושא הכספי כי לא הכל כאן כסף.

יהושע שמר: הקרפ"ר הראה מסכת מדהימה של אפשרויות לפתור את בעית הקבלה.

יהושע שמר: אני רוצה להמשיך את מה שאמר כאן חבר הכנסת אלדד, שהיה אחד מסגניי, הבעיה היא שימור הרופאים ויצירת המצב שהרופאים הבכירים יהיו דמות שצעירים ירצו להתחכות לה.

יהושע שמר: מה שקרה במשך השנים, הוא שיש פיחות במסלול השירות המקצועי.

יהושע שמר: כשאני ובני דורי התגייסנו, ששת הימים, זו הייתה תקופה אחרת.

יהושע שמר: שירות בצבא – היה בו הדר, הייתה בו שליחות.

יהושע שמר: במשך השנים, הרי רופאים גם מחפשים את האטרקטיביות המקצועית - וחלק מאיתנו עשה שירות והתמחה בצה"ל, למשל יושב כאן הפרופ' אבישי גולברג מבאר שבע - ואני חושב שצריכים להחזיר את מסלול השירות הצבאי הקלאסי כחלק מההוייה הצבאית כדי שיותר ויותר ירצו להתקבל לשם.

יהושע שמר: מה שהראה כאן קרפ"ר, כי הבעיה היא לא רק קבלה.

יהושע שמר: אתמול פגשתי רופא, רס"ן שהשתחרר מהצבא, אחד הטובים.

יהושע שמר: כיום הוא עובד בבית חולים במרכז הארץ שכל מה שמציעים לו זה מסלול שירות, כולל מלגה של 60,000 דולר, ויש את הדבר שנקרא פרוייקט ה'תלפיות' של בתי חולים אזרחים, שהוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה ולהתמחות במה שהוא רוצה.

יהושע שמר: אם לרופאים בצבא לא יהיה מסלול שירות אטרקטיבי כמו שהיה לנו, לבכירים שנמצאים פה, יכול להיות שיהיו לכם עתודאים, אבל אחרי 3 שלוש שנים הם יעזבו, ואז תישארו עם אותו בור.

יהושע שמר: הבעיה היא לא רק הגיוס, יש מסכת שלמה של פעולות בהן צריך לנקוט.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני חושב שהנקודה ברורה.

רביב מייזל: הקרפ"ר הנוכחי, הקרפ"ר הקודם וגם חבר הכנסת אלדד אמרו את מה שרציתי להגיד ולכן אני אקצר.

רביב מייזל: בעיית המחסור ברופאים, לפי וועדת מז"י שהגישה המלצות לפי דעתי בספטמבר-אוקטובר 2002, דיברה על הסצנריו הגרוע של המחסור שיחול בשנת 2011, לא במחצית העשור הבא אלא בהתחלה, ואנו כבר מרגישים את המחסור, ובייחוד בצה"ל.

רביב מייזל: אני חושב שצריכה לצאת מכאן איזושהי קריאה לממשלה להעמיד את נושא המחסור ברופאים בכלל, ובייחוד המחסור ברופאים בצה"ל בראש סדר העדיפויות הלאומי, להקצות לזה משאבים כמובן ותוכנית.

שמואל שפירא: אני לא הייתי קרפ"ר אבל הייתי סגן אלוף בחיל רפואה.

שמואל שפירא: אני חושב שיש שינוי גדול מאוד בדמוגרפיה של הסטודנטים לרפואה, והשינוי הזה בדמוגרפיה שנרמז עליו כאן על ידי אחד מחברי הכנסת (לא לגמריי פוליטיקליקורקט לפרט אותו), משפיע על כל מערך הרפואה במדינת ישראל, על מקצועות במחסור, על מקצועות בקושי, וגם על מחסור כללי ברופאים.

זבולון אורלב: גם בסוגי ההתמחות בתוך הרפואה.

זבולון אורלב: אני מכיר מחזור מסוים בבית ספר לרפואה מסויים, שאלה שהולכים להתמחות ברפואה הקלאסית, חירורגיה, גריאטריה, בקיצור כל המקצועות הקשים שצריך לעשות אחרי זה תורנויות, אלה בבעיה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אבל כל אלה שהולכים להיות במקצועות האחרים, שמה רבים על מקומות ההתחמות.

שמואל שפירא: החברה השתנתה לגמרי, ואני חושב שזה חלק מהשינוי בחברה הישראלית.

שמואל שפירא: ומי שמשלם על זה מחיר גבוה במיוחד מדרך הטבע, זה חיל הרפואה.

שמואל שפירא: כי חיל הרפואה בהיבט הזה הוא שחקן משנה, חיל הרפואה ניזון מאוכלוסיות שבמיעוט, ולכן אני אומר שהפיתרון הוא חד וחלק, וצריך להיות פיתרון יצירתי.

שמואל שפירא: אני חושב שהרפואה הצבאית היא חלק משמעותי מאוד במיעט הרפואה הישראלי, ולכן לפתוח מסלול צבאי הוא פיתרון מאוד חשוב.

זבולון אורלב: למה בי"ס לרפואה בהדסה לא עושה מה שעושה אוניברסיטת בן גוריון?

שמואל שפירא: אני אמרתי קודם בזהירות רבה, הסטודנטים העתודאים שמתקבלים אלינו אלה הסטודנטים הנמוכים במדרג, ולא נתתי מספרים, כדי לא לפגוע בכבודם, וזה גם לא פוגע בכבודם.

שמואל שפירא: אם אתה לא ממלא את המכסה שיש לך, אז גדוד מסויים לאחר מכן אין לו רופא.

שמואל שפירא: אנחנו יודעים את זה, יש בעיות נוספות לאוניברסיטה העברית ויש בעיות נוספות לירושלים, ואין מה להיכנס אליהן עכשיו.

זבולון אורלב: סליחה שאני לוחץ אותך, מה זה קשור לבעיות הכלליות?

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: זה קשור לכך שאתה יודע שאם יש מכסה של בית ספר מסויים, בהדסה, והוא לא ממלא את המכסה, כעבור כמה זמן בגדוד מסויים, שריון למשל, אין רופא.

שמואל שפירא: אין מכסה.

שמואל שפירא: אין מקומות מסומנים לעתודאים, הייתה מוסכמה.

שמואל שפירא: בעבר במקום בו למדתי היו סדר גודל של שליש כיתה עתודאים, לא הייתה מכסה.

שמואל שפירא: אין גם היום מכסה, ואני מציע לא לקבוע מכסות.

שמואל שפירא: אני מציע להביא אנשים טובים, שיעמדו בקריטריונים, ואני חושב שאפשר להביא אותם לעתודה.

שמואל שפירא: חלק מהפיתרונות נרמזו, חלק מהפיתרונות הם בתוך הצבא, ואני חושב שמסלול צבאי יביא יותר רופאים לצבא ורופאים מתאימים יותר.

יובל וייס: אני דר' יובל וייס, מנהל בי"ח הדסה עין כרם, וברצוני להגיד מילה על מה שאמר היו"ר.

יובל וייס: אני מייצג את בית החולים הדסה, ופרופ' שמואל שפירא את הפקולטה.

יובל וייס: אני חושב שהחברה השתנתה והרופאים השתנו.

יובל וייס: צריך להבין שאנשים הולכים ללמוד רפואה כדי להיות רופאים.

יובל וייס: אנחנו היום נפגשים במערכת הרפואה לאייש מקצועות שהם מקצועות תובעניים.

יובל וייס: נגעת ברפואה פנימית, כרורגיה, כרורגיה לב חזה, מקצועות שהיום פוחת הדור.

יובל וייס: הרופאים היום רוצים לעסוק חלקם במקצועות יותר רווחיים.

יובל וייס: הרי לא חסר מתמחים למחלקות עיניים, אף אוזן גרון, אותן מחלקות שלכאורה החיים בהם יותר קלים, והרווח הכספי בסיומם הוא יותר גבוה.

יובל וייס: אני רוצה להזכיר לוועדה נושא שלא נאמר.

יובל וייס: בין 10 ל-20 אחוז מבוגרי בתי הספר לרפואה בארץ, עם סיום הלימודים ומייד, עוזבים את מדינת ישראל והולכים לעבוד בעיקר בארצות הברית, כי הגמול הוא גבוה יותר.

זבולון אורלב: בריחת המוחות היא לא רק בתחומים המדעיים, אלא גם בתחום הרפואה, זה ידוע.

יובל וייס: אנחנו מקבלים את הרופאים שלמדו בהונגריה ומייצאים את הרופאים שלמדו כאן, שבוודאי יגידו כמה עולה כאן להכשיר סטודנט לרפואה.

יובל וייס: צריך להבין שמדברים על הצבא.

יובל וייס: היום הנוער רוצה דברים אחרים, אף אחד לא הולך ללמוד רפואה כדי להיות קצין רפואה ראשי, אלא הולכים ללמוד רפואה כדי להיות מנהל מחלקה או פרופסור או חוקר.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות כדי שבית ספר לרפואה בהדסה בכל זאת יתרום את חלקו?

יובל וייס: אני חוזר ואומר, אינני קשור במישרין לבית ספר לרפואה בהדסה, אני חושב שמה שנאמר כאן, על מסלול של פקולטה לרפואה הצבאית במסגרת אחת הפקולטות הקיימות שיכולות להכשיר רופאים ולא במסגרת פקולטה חדשה, הוא הפיתרון הנכון.

יובל וייס: : מול כל מה שאמרת כרגע, הרי כל עתודאי מתחייב לשרת, מול אלה, אותם ה-20 אחוז שאחר כך יוצאים מהארץ, הרי זה גם נותן מענה לזה.

אבשלום וילן: ראשית, אני באמת חושב שבתי הספר בארץ הם ברמה גבוהה, ומכל מה שאני שומע גם בעולם, אני רואה את ההצלחה הרופאים הישראלים שהולכים לכל המקומות.

אבשלום וילן: אין לי ספק שמבחינת הרמה, זה גם מה שאלדד אמר, שהבעיה הגדולה שבצה"ל איכות הרפואה היא גבוהה (ואני מרשה לעצמי לדבר מידע אישי דור שני- לא רק דור ראשון), והביורוקרטיה.

אבשלום וילן: ביורוקרטיה היא בעיה קשה במערכת הצבאית ופה יש הרבה מקום לשיפור.

אבשלום וילן: אני חושב שאין מנוס לפי מה שתואר פה, מכך שהועדה תתמוך בנושא של הקמת פקולטה נוספת, אשר תתמחה ברפואה הצבאית, וזה יפתור את רוב הבעיות שעלו בדיון.

אבשלום וילן: זה מאפשר את הרופאים הגדודיים, שזה לב הבעיה, ואני מזכיר שזה לא רק בשנות ה-80 התחיל.

אבשלום וילן: אני מדבר על תחילת שנות ה-70.

אבשלום וילן: עוד לא היו רופאים בכל המקומות האלה.

אבשלום וילן: כנקודה לסיום, רק כיוון שמנהיג הליכוד השתתף באיזשהו פרוייקט, התחילו להבין שצריכים רופאים גם למקומות האלה.

אבשלום וילן: אחרת כולם נראים חזקים, אבל לפעמים גם צריך לטפל בהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דני ביטון: הבעיה של הרופאים בצה"ל, עוסקים בה עד רמת הרמטכ"ל, ואנו לא חוסכים בכלל במשאבים בתחום זה תוך הבנה של החשיבות הרפואית.

דני ביטון: אני לא רוצה לעסוק בעבר, אני צריך ללמוד מהעבר איך למנוע את הבעיות מהמחר, או איך לפתור את הבעיות של המחר בשני טווחי זמן, האחד זה עד 2010 כי ב-2010 הבעיה הזו עתידה להיפתר (כמות החוזרים מהלימודים תהיה כמות אותה אנחנו צריכים), ולאחר מכן בטווח הזמן מ-2014 ואילך, שלפיכך המאמצים ממוקדים לשני טווחי הזמן האלה.

דני ביטון: בטווח הזמן המיידי אנחנו מקפידים מאוד שלא תהיה פגיעה בפעילות המבצעית ושכל יחידה מבצעית תזכה למענה רפואי הולם וצמוד.

דני ביטון: אותו דבר ביחס לאימונים.

דני ביטון: הסוגיה שאנחנו שוקלים אותה לגבי הרופאים באותן יחידות, כי יש לנו סדר עדיפויות של שיבוץ הרופאים במשך הקדנציה של הרופאים והפרמדיקים, ובעיה המרכזית שלנו באותן יחידות ספציפיות שאנחנו הגדרנו אותם.

דני ביטון: בדרך כלל זה הגדודים ששייכים לבה"דים.

דני ביטון: מספר גדודים באותו בה"ד במקום שבאותו בה"ד יהיו 4 רופאים כי יש 4 גדודים, אנו משאירים עד 3 רופאים.

דני ביטון: כך שיש איזשהו סדר עדיפויות שאנו עושים שיקול דעת, וצרלנו.

זבולון אורלב: צה"ל הגדול לא יכול למלא מחסור של 15 רופאים מהיום למחר באמצעים כספיים, ובאמצעי נאומי ציונות, וקשה לי להשלים עם העניין הזה שגדוד, בה"ד או לא בה"ד, אין לו את הרופא שלו.

דני ביטון: אעמוד גם על העניין הזה.

דני ביטון: אנחנו מכשירים פרמדיקים שלא היו קודם לכן בצה"ל בגדודים, והיום בכל הגדודים יש פרמדיקים, וזה נושא מאוד חשוב.

דני ביטון: באשר לאזרחים עובדי צה"ל מחליפי רופאים, הגדלנו את השיאים בצה"ל בכ-150 רופאים אזרחים עובדי צה"ל בכדי לתת מענה בכל אותם בה"דים ובכל אותם מקומות שאנו לא מצליחים להביא לשם רופא.

דני ביטון: אנחנו פרסמנו בעיתונות, שלחנו לכל רופא במדינת ישראל הביתה איגרת, מתוך ניסיון להתחים רופאים לקבע, לא משנה באיזה גיל, תוך שהשכר הוא שכר גבוה, מענק חתימה מאוד גבוה, רכב צמוד, ובקיצור יצאנו מגדרינו בכדי לתת מענה עד לשנת 2010.

דני ביטון: ואיזה פלא?

דני ביטון: לא הצלחנו להחתים אפילו לא רופא אחד כי אף אחד לא רוצה לשרת באותם גדודים שלנו בנמצאים בלבנון, שנמצאים באיו"ש ובעזה.

דני ביטון: יצאנו מגדרינו, לא חסכנו אגורה.

דני ביטון: ויצאנו עם תוכנית מרחיבה באמת.

דני ביטון: אנחנו חושבים שבין יתר הפיתרונות שעלינו לספק לגדודים הלוחמים, זה גם הפניית משאבים מהעורף לחזה, והדרך שלנו להפנות את המשאבים מהעורף לחזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלנו להטיב עם הטיפול בעורף.

דני ביטון: 'ביקור הרופא' זו הצלחה.

דני ביטון: ביחס למה שהיה.

דני ביטון: כי ביחס למה רוצים שאני אבדוק את זה?

דני ביטון: אני יכול להסתכל על האתמול, ולהגיד שביחס לאתמול זו הצלחה.

דני ביטון: השאלה היא באיזו נקודת זמן מודדים אותה.

דני ביטון: האם כשיצאנו למרפאה הראשונה, כשאז באמת היה לחץ, או לאחר שיצאנו לכל המרפאות, כפי שאנחנו היום.

דני ביטון: והחברה למדה פחות או יותר את מאפייני הפעילות של החיילים שלנו, כי במוצאי שבת, ראה איזה פלא, שם התורים הגדולים.

דני ביטון: כי ביום ראשון בבוקר צריך להתייצב לצבא.

דני ביטון: אנחנו היום במקום די טוב.

דני ביטון: קרייה ותל השומר, אנחנו מעבירים אותן לקופות חולים.

דני ביטון: החיילים יקבלו מענה מיטבי בקופות חולים.

דני ביטון: גם אנחנו, לא רק החיילים, למה לנו להעלים?

דני ביטון: והדבר הזה, סך הכל, יאפשר להפנות משאבים לחזית.

דני ביטון: גם חלק מהרפואה הראשונית שלנו אנחנו נאזרח.

דני ביטון: מכאן אנחנו עוברים לפיתרונות לבעיה ארוכת הטווח ואיפה המדינה צריכה או יכולה להיכנס לעזור לנו.

דני ביטון: כי נכון לעכשיו, אלה דברים שאנו עושים בתוך עצמנו.

דני ביטון: הדבר המרכזי והיחיד הוא ההורדה של רף הכניסה לבתי הספר לרפואה.

דני ביטון: אני לא מדבר על הורדה מוחלטת למשהו נמוך מדי, אבל הורדה חלקית ושפוייה בכדי שנוכל להכניס את הכמות הגדולה של ה-784 אנשים אזרחים בני 18 שמצאו שהמסלול הזה הוא אטרקטיבי, שרוצים להיות בעתודה רפואית.

דני ביטון: אני אומר פה לכל הקרפ"רים, זה לזכותכם, הצבע הכהה שמבטא עלייה, סה"כ 784 אזרחים בני 18 שרוצים להיכנס למסלול, זה בגלל שהמסלול הוא אטרקטיבי, ועכשיו אנו צריכים לטפל בירוק הבהיר.

דני ביטון: ואת הירוק הבהיר אפשר לפתור בקלות, רצוי והבנה של חשיבות העניין.

דני ביטון: ובבית ספר לרפואה צבאית סיכמנו שזה יגיע לרמטכ"ל.

זבולון אורלב: אוקטובר 2009, אני מבין זאת הכוונה שיפתח?

דני ביטון: תוצאות שיבואו ב-2016, אבל אם לא נעסוק בזה היום הם לא יהיו.

דני ביטון: קיים כל המלל ומאורגן בתוכנית מסודרת.

זבולון אורלב: תודה, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שסה"כ תמונת המצב שנחשפה גם בכתבת התחקיר ברשת ב' וגם במסמכים שהועברו לנו על ידי רופאים ואחיות, חומר אשר היה הבסיס להכנת המסמך של מרכז המידע והמחקר.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו גם דר' שירלי שהיא מנהלת המרכז ואני מודה על העבודה שנעשתה.

זבולון אורלב: מלמדים שהנתונים שהוצגו לנו, שהוצגו לציבור, הם גם הנתונים שצה"ל מודע להם, ובעצם אין מחלוקת לעובדות הבסיסיות באשר למחסור בשירותי הרפואה שעיקרם זה סוגיית המחסור ברופאים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שחרף כך שהתרשמתי שיש מאמצים כנים להתמודד עם הבעיה, לא הוצג לנו פיתרון שאנחנו יכולים לומר, זה תוך חודש או חודשיים הבעיה נפתרת.

זבולון אורלב: לפי דעתי המחוייבות הזו של שירותי רפואה לחיילים היא מחוייבות כל כך מוסרית ובסיסית, שאין לנו דרך לעבור ככה על סדר היום ולהגיד שאנחנו מסתפקים במצגות.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הזה בהחלט ייבדק על ידי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: בשיחה שהייתה לי עם האלוף מנדי אור, שהוא כאמור משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש חטיבת הביטחון, ואנחנו יודעים שמותר לנו לומר את זה, (אתם יודעים שדו"חות מבקר המדינה הם חסויים עד שמסירים את האמברגו), שדו"ח מבקר המדינה על מערכת הביטחון הקרוב, שיו"ר ועדת המדינה מקבל אותו בעוד חודשיים, כולל משרד ראש הממשלה (לתגובות), אמור לכלול גם את הפרק בנושא זה.

זבולון אורלב: התלבטנו האם כתוצאה גם מהדיון הזה אנחנו נפריד את הפרק הזה ונפעיל את סעיף 21 כדי שייצא דו"ח מיוחד, אולם הגענו למסקנה בתום הדיון, שדו"ח מבקר המדינה יכלול את כל המרכיבים שהועלו כאן בדיון על כל פרטיהם ואין צורך לחזור.

זבולון אורלב: זה גם יחסוך הרבה מאוד זמן, כי אם היינו מבקשים הפעלת סעיף 21 זה ייקח לנו בערך עוד שנה לקבל את הדו"ח, אנחנו גם יודעים שחברי הכנסת אבשלום ואילן לא אוהבים את סעיף 21.

זבולון אורלב: על כל פנים הועדה מחליטה ורושמת לפניה שדו"ח מבקר המדינה על מערכת הביטחון בעקבות הדיווח של האלוף במילואים, יכלול את הפרק על הרפואה כולל את כל המרכיבים בנושאי הדיון שהועלו כאן.

זבולון אורלב: ואנחנו, כרגיל בדו"חות אלה, מצפים שלא רק יחשפו הליקויים, על אף שזה דבר חשוב מאוד כי מי שלא חושף ליקויים לא יודע לתקן אותם, אלא בעיקר ייבחנו גם ההמלצות של משרד מבקר המדינה לאור גם ההחלטות או הפעילוית שנוקטות הרשויות השונות.

זבולון אורלב: נושא שני הוא הסוגיה שמבקר המדינה בדו"ח הביטחון לא בודק אותה, היא שאלת לומדי הרפואה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לדעתי יש כאן הסכמה רחבה מאוד שסוגייה הזו מחייבת את המל"ג, וזו בקשתנו, שייערך דיון מיוחד במל"ג לאור הדיון שהתקיים כאן, שיוצגו הממציאם החמורים של המחסור הידוע מראש של הרופאים במדינת ישראל (שאחד מתוצאות הלוואי של הדבר הוא המחסור של הרופאים בצה"ל) כדי לתת פיתרון.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאתם יוצאים לחופשה ב-16.7 ולכן לא תספיקו לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רק מבקשים שבדיון של או של ספטמבר או אוקטובר, ואנו נמתין עד אחרי הדיון באוקטובר, לקבל את תוצאות הדיון.

זבולון אורלב: אם נתרשם שהמל"ג לא נותן פיתרון, אולי עליו אנחנו נפעיל את סעיף 21.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור לעבור על סדר היום בסוגייה הזו בנושא של רופאים.

זבולון אורלב: : אני מציעה שהוועדה תפנה את הבקשה הזו לשרת החינוך שיושבת ראש המועצה להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה, כמובן הבקשה תופנה ליושבת ראש המל"ג.

זבולון אורלב: עסקנו כאן בדיני נפשות של אנשים שאנו תובעים מהם בעת הצורך לתת את נשמתם, ואם אנו תובעים מהם לתת את נשמתם אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לתת להם מענה.

זבולון אורלב: אני מאמין שחייל לוחם שיודע בכל רגע בכל מקום שאם חס וחלילה יקרה לו משהו מדינת ישראל, באמצעות שירותי הרפואה הנפלאים שלה, יעמדו מאחוריו בכל מצב, הוא גם יידע להילחם טוב יותר.

זבולון אורלב: וגם אנחנו, במתן שירותי רפואה אלה, ממלאים חובה מוסרית מאין כמוה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.