הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 226, 2008-07-07 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה שתקיים היום מעקב על דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: כידוע, ועדת ביקורת המדינה, בסמכותה לסעיף 21 לכח חוק מבקר המדינה, ביקשה דוח ביקורת בסוגיית הסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: הדוח הוגש לנו באוגוסט 2007, אלול תשס"ז, וכתוצאה מהדיונים האלה הוקמה ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, שהגישה את המלצותיה אך לפני כמדומני שבועיים.

זבולון אורלב: לכתחילה החליטה אז ועדת ביקורת המדינה שבכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית ייכנס גם הפרק של השבת רכוש של נספי השואה הנמצאים בתחומי מדינת ישראל, שהוא פרק בדוח של מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה, אלא שבהידברות עם נשיאת בית המשפט העליון, התברר לנו שאם נרצה להכניס את כל סעיפי הדוח הזה לכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית, אז כנראה נקרא את ההמלצות עוד כמה שנים, ולכן, על דעת החברים שהוסמכו לנסח את כתב הסמכות, חברת הכנסת קולט אביטל ואני, הסכמנו אז לצמצם את כתב הסמכות לבדיקת הסיוע הישיר שניתן, ואכן הוועדה הממלכתית עמדה במשימה בגבורה, ובשונה מכל המקטרגים למיניהם, הגישה את ההמלצות בזמן.

זבולון אורלב: מאחר וחברת הכנסת קולט אביטל ואני הוסמכנו על ידי הוועדה לנסח את כתב הסמכות, לאור הערת הנשיאה, השמטנו את הפרק הזה מהסמכות של הוועדה הממלכתית, אבל אנחנו לא פטורים מלעקוב אחר יישום ההמלצות ובעצם עד היום לא קיימנו דיון רציני בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהוועדה מקבלת המון פניות ציבוריות בנושאים שונים.

זבולון אורלב: הפכנו להיות כתובת, כנראה בזכות פעולתנו הנמרצת, ואחד הנושאים שאנחנו מקבלים עליהם הרבה מאוד פניות זאת הסוגיה הזאת, שנראה שהממצאים של הדוח עדיין לא טופלו ויש לאנשים ולארגונים טענות קשות מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, בראשית דבריי, שהסוגיה של הזמן היא סוגיה קריטית שהרי, לצערנו, בגלל גילם המתקדם של ניצולי השואה, הולכים לעולמם כמה עשרות ניצולי שואה כל יום וכל יום שאנחנו מאחרים ביישום זכויות שיש לניצולים, בין בקצבאות, בין בסוגיה של היום, השבת נכסים, זה דבר שכבר לא ניתן לתיקון יותר ולכן אנחנו רוצים לפעול כדי--- מה זה 'השר לא יגיע, יש לו דברים אחרים'?

חנה פריידין: זו התשובה.

חנה פריידין: הם שלחו נציגה שלהם.

זבולון אורלב: תתקשרי אליהם, תגידי שאני אוציא צו והוא יבוא.

זבולון אורלב: אם הוא לא יגיע לכאן, אני אוציא צו ואני אעשה הצבעה בין חברי הכנסת ויהיה לנו רוב.

זבולון אורלב: שר שהתחייב לבוא לוועדה לדיון, איננו יכול להודיע, אחרי התחלת דיון, שהוא לא יגיע, שיש לו דברים אחרים.

זבולון אורלב: השר רפי איתן, התאריך תואם איתו והוא הודיע שהוא בא.

זבולון אורלב: אנחנו נשתמש בסמכותנו.

זבולון אורלב: יש לנו סמכויות.

זבולון אורלב: ההתייצבות של בעלי תפקידים בפני ועדת ביקורת המדינה היא לא התייצבות וולונטרית.

זבולון אורלב: ההתייצבות כאן היא התייצבות חובה.

זבולון אורלב: המחוקק ידע שלבעלי תפקידים לא נעים להגיע לכאן ולכן הוא נתן סמכויות לוועדה לחייב אותם להגיע לכאן, על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: היו לנו מספיק מאבקים, כולל עם ראש הממשלה ובסופו של דבר כולם הגיעו וגם השר רפי איתן, עם כל הכבוד, יגיע.

זבולון אורלב: עד היום לא היו לנו איתו בעיות, אני מוכרח לומר, הוא הופיע לכל הישיבות.

מרינה סולודקין: אולי הוא לא קשור לנושא.

זבולון אורלב: הוא אחראי על הנושא.

זבולון אורלב: אני חוזר לסוגיה שלנו, שהיא הסוגיה של איתור והשבת הנכסים.

קולט אביטל: לפי החוק לא השר איתן אחראי על החברה, אלא שר המשפטים.

קולט אביטל: אני רוצה להסב את שימת לבך.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: השר יכול היה לומר לנו שהוא לא אחראי, לא היינו מתאמים איתו.

קולט אביטל: הוא אחראי לרווחת ניצולי השואה.

קולט אביטל: החוק חוקק בכנסת, ולפי החוק, כל הסוגיות שהן פרובלמטיות קשורות עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי.

זבולון אורלב: טוב, אני מקבל את דברייך.

רן כהן: אבל איך יכול להיות שיש שר לענייני גמלאים וזה לא בתחומו?

קולט אביטל: זה לא בתחומו.

רן כהן: ממש הם ילדים.

רן כהן: כל ניצולי השואה הם ילדים ונערים, מפזזים על הגגות.

רן כהן: אז מה הוא עושה?

רן כהן: אם את זה הוא לא עושה, מה הוא עושה?

מרינה סולודקין: זה לא תחום שלו והוא לא מבין בזה.

רן כהן: שיבוא ויגיד 'אני לא מבין בזה'.

רן כהן: נדע, נפטר אותו.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר למר צבי ורטיקובסקי, שהוא המשנה למנהל הכללי של מבקר המדינה, ממש בתמציתיות, הואיל וזאת ישיבה שנייה, את עיקרי הממצאים ולאחר מכן ראשי החברה הכינו לנו דוח.

זבולון אורלב: נשמע את הדוח ולאחר מכן הדיון ייפתח.

זבולון אורלב: מי שרוצה להשתתף בדיון, חברי הכנסת יכולים רק לאותת לי, אבל יתר החברים שמשתתפים, יואילו להעביר אליי פתקים.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: אני אעשה את זה באמת בשני משפטים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, כשמשרד מבקר המדינה התייחס בדוח הקודם לחברה להשבת רכוש, זה היה בתחילת הקמתה ופעילותה.

צבי ורטיקובסקי: הרבה לא ניתן היה לבדוק שם, אלא אנחנו הפנינו את תשומת הלב לתהליך הממושך שהיה עד מינוי הדירקטוריון של החברה ונציגים של הוועדה הזאת במשרד המשפטים.

צבי ורטיקובסקי: כל התהליכים של המינויים התעכבו ולכן לא ניתן היה להפעיל את הפעילות השוטפת של החברה, וגם כבר הסתמן אז מצב של האטה בהעברת נתונים ומסמכים לחברה, על מנת לאתר את הרכוש ואת הצורך בשקיפות מצד החברה כדי שאנשים יוכלו לפנות אליה ולזהות רכוש שאולי מגיע להם.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, זאת היתה הנקודה שבה הסתיימה הביקורת וכפי שאתה ציינת, גם למשרד מבקר המדינה מגיעות לא מעט תלונות בנושא הזה ואנחנו נשמע את דבר הוועדה וכרגיל אנחנו נשתף פעולה ככל שיידרש.

זבולון אורלב: אולי עוד משפט אחד שאני אומר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שמדינות אחרות בעולם עוסקות בהשבת נכסי שואה.

זבולון אורלב: לפחות לדעתנו, מדינת ישראל צריכה להיות המובילה והמצטיינת והנותנת דוגמה, אולי לעולם כולו, איך צריכים לעסוק בנכסי שואה.

זבולון אורלב: על כל פנים, מדוח המבקר אני אקריא רק משפט אחד: "לדעת משרד מבקר המדינה נתונים אלו חמורים, הן כשלעצמם, והן בהתחשב בכך שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות שעדיין לא נקטו צעדים ממשיים להשבת רכוש הנספים ליורשיהם".

זבולון אורלב: כאמור הדוח הזה הוא מאוגוסט 2007, מאז חלפה שנה ויש לנו בהחלט עניין לדעת מה קרה.

רן כהן: וגם צריך להדגיש, אדוני היושב ראש, שגם מדינות אחרות לא היו מהזריזות ביותר.

זבולון אורלב: לכן תביעתנו לפעילות נמרצת ומהירה---

קולט אביטל: הכרחנו את הממשלה, הם לא רצו.

מרינה סולודקין: זה לקח ארבע או חמש שנים.

זבולון אורלב: אני אולי באמת עשיתי עוול בכך שלא סקרתי את ההיסטוריה.

זבולון אורלב: חשבתי שאולי מבקר המדינה יעשה את זה.

זבולון אורלב: צריך לזכור שלולא ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה בישראל, שהוקמה בפברואר 2000, בראשותה וביוזמתה של חברת הכנסת קולט אביטל, ודוחות הביניים באוגוסט 2000, במרץ 2002 ודוח סופי בינואר 2005, ייתכן שעד היום היינו עומדים במצב שאין חוק ואין חברה ואין שום דבר, וברור שכנראה הכנסת צריכה להיות פה הזרז העיקרי כדי לקדם את הנושאים האלה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אברהם רות, שהוא יושב ראש דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

אברהם רות: ברשות יושב ראש הוועדה, ברשות כל חברי הכנסת, במיוחד הגב' קולט אביטל.

אברהם רות: אני מבקש רגע להציג מי נמצא פה מטעם הוועדה.

אברהם רות: קודם כל יש לנו ועדה ממנה ונמצא פה השגריר---

זבולון אורלב: אני משחרר אותך מהצגת האנשים.

זבולון אורלב: תיגש ישר לעניין.

אברהם רות: זה עשר שנים שאני בכלל, באופן אישי, וחמש שנים בארץ, יחד עם חבריי מניצולי השואה, אנחנו עוסקים במאבק למען החזר הרכוש והוצאת ניצולי השואה ממעגל העוני.

אברהם רות: בשתי הנקודות האלה לא הצלחנו.

אברהם רות: לגבי רכוש, ישנם הרבה מאוד מוסדות.

אברהם רות: למעשה כל המוסדות,שאינם מקיימים את החוק.

אברהם רות: הם לא מנדבים אינפורמציה, על כל חלק של אינפורמציה צריך להילחם, על כל דבר שצריך לדעת.

אברהם רות: אנחנו לא התקדמנו כפי שיכולנו להתקדם, אחר כך המנהל הכללי ייתן את הדוח המלא, אנחנו מפעילים צוותי---

זבולון אורלב: המנהל הכללי יפרט מי הם אותם גופים שלטענת

זבולון אורלב: כם אינם מקיימים את החוק?

אברהם רות: השאלה מי כן.

אברהם רות: אני מודיע, אין מי שמקיים.

אברהם רות: כל המוסדות שוועדת החקירה טיפלה בהם או התחילה לטפל, גם הבנקים, גם קרן קיימת, גם המוסדות.

אברהם רות: .. המנהל הכללי, הוא הכין את הדוח, אני רק מבקש כמה מלים.

אבשלום וילן: אני שואל, בנק לאומי, שמניותיו---

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: מר עמרמי תיכף יציג את העניין ונדע מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלאם ליבם לעשות כן.

זבולון אורלב: תיכף נברר את העניין.

אברהם רות: אני גם רוצה לומר, דובר פה הרבה מאוד בניצולי שואה, ונמצאת פה הגב' חברת הכנסת המכובדת, שגם היא ניצולת שואה, גם אני.

אברהם רות: אנחנו גומרים את הקריירה, שיהיה ברור.

אברהם רות: אין לנו כח לעשות את המלחמה הזאת עד אין סוף וגם צריך להיות ברור שכשאין ניצולי שואה, העסק הזה לא יהיה בכלל.

אברהם רות: אני, שהייתי פעיל בארצות אחרות, במיוחד בהולנד, אני רוצה לומר שאין אח ודוגמה להתנהלות של המוסדות כפי שזה בארץ.

זבולון אורלב: אין אח ורע לרעה.

אברהם רות: אין אח ורע לרעה.

אברהם רות: אני לא הכרתי את זה.

אברהם רות: ניהלנו משא ומתן שם, קשה מאוד, עם ממשלה נוצרית שהכירה בחובות שלה כלפי העם היהודי, לא החזירה, בסופו של דבר החזירה את הכל.

אברהם רות: גם הצלחנו בהולנד להוציא את כל ניצולי השואה יוצאי הולנד---

זבולון אורלב: מה שהצלחתם שם, לא הצלחתם פה.

אברהם רות: כלום לא.

אברהם רות: אבל אני רוצה לומר רק, מר אורלב הנכבד, שגם המלחמה שלנו למען התנאים של ניצולי שואה היו הרבה יותר טובים, הרבה יותר מוצלחים, והיתה אוזן הרבה יותר קשבת, גם בפרלמנט וגם בממשלה, מאשר פה במדינת ישראל.

רן כהן: את מי הזעקתם?

אברהם רות: אני רק רוצה לומר לך שהאכזבה האישית קיימת.

אברהם רות: אין לי משהו להגיד, גם בתחום שלנו, יושבים פה הרבה חברים ממרכז ארגונים, כל מיני אנשים שיכולים להעיד שעשינו את כל המאמצים.

אברהם רות: אנחנו כנראה, כניצולי שואה, או כאנשי שואה, לא מסוגלים כנראה להביא את המוסדות האלה, וגם אולי את הכנסת, לעזור לנו בפועל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאת כל השאלות הקשות נשאל אחרי שנשמע גם את המנהל הכללי ואז הם יחליטו מי עונה.

זבולון אורלב: גם לי יש הרבה מאוד שאלות קשות.

ישי עמרמי: אנחנו העברנו, לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה את הדוח הראשון של החברה, העברנו אותו גם לחברים וגם לציבור.

ישי עמרמי: עדכנו אותו לסוף יוני 2008, כדי שיהיה מעודכן.

שרה מרום שלו: לאיזה ציבור העברת אותו?

ישי עמרמי: הציבור זה גם לתקשורת וגם לחברי כנסת.

שרה מרום שלו: אני לא חושבת שזה הגיע לניצולי השואה.

ישי עמרמי: אנחנו העברנו את זה לידיעת הציבור הרחב.

שרה מרום שלו: אני נורא מצטערת, אני לא ראיתי דוח כזה ואני פה בכנסת.

שרה מרום שלו: לא קיבלתי.

ישי עמרמי: טוב, אז אנחנו נעביר לך.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש כתובת, יש אי-מיילים, יש להם פקסים.

ישי עמרמי: מאה אחוז, בסדר.

זבולון אורלב: שיגיע השר.

זבולון אורלב: אם הם מתחילים לשחק, שיגיע השר.

זבולון אורלב: לא מנהל כללי, לא אף אחד, שיגיע השר בכבודו ובעצמו.

ישי עמרמי: הכנסנו את זה גם לאינטרנט.

זבולון אורלב: לניצולי השואה, כל אחד יש לו ממש אינטרנט, הוא ממש יודע להיכנס.

זבולון אורלב: תודה.

ישי עמרמי: אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני אוכל ל---

זבולון אורלב: אני לא יכול להתחייב בפניך.

ישי עמרמי: בסדר.

קולט אביטל: תתנו לו בכל זאת לדבר.

זבולון אורלב: אני אנסה.

קולט אביטל: חברת הכנסת מרום שלו, אנחנו התכנסנו כדי לשמוע---

זבולון אורלב: אני אנסה, אני אנסה.

אבשלום וילן: הם הבעיה, או הבנקים הם הבעיה?

נועם לניר: הם.

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: מר נועם לניר, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

רן כהן: חכה בסבלנות, מה אתה כבר מאשים?

ישי עמרמי: אלה הפרובוקציות של נועם לניר.

רן כהן: חכה בסבלנות, מה אתה כבר מאשים?

ישי עמרמי: כי אני רואה את הפרובוקציה מתחילה.

זבולון אורלב: רק לחברי הכנסת מותר להתפרץ.

זבולון אורלב: חברים, תודה.

אברהם רות: גם פה יש אפליות?

זבולון אורלב: אתה גם רוצה קריאה לסדר?

אברהם רות: אני לא רוצה קריאה לסדר, אבל רק לחברי כנסת מותר לצעוק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אחרים מדברים לפי רשות.

זבולון אורלב: אני מקווה שכל מי שרוצה יוכל לקבל רשות דיבור.

אברהם רות: שאלה, למה זה לא חל על חברי הכנסת שידברו?

זבולון אורלב: כי חלק מהמשחק הפרלמנטרי או מכללי הפרלמנטריזם שלחברי הכנסת יש קריאות ביניים, גם במליאה אגב, וגם כשהנשיא סרקוזי או הנשיא בוש מדברים, יש קריאות ביניים.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא אוניברסלי בכל הפרלמנטים בעולם.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבל את עצתה הנבונה של חברת הכנסת אביטל ונאפשר למר עמרמי לדבר.

ישי עמרמי: החברה הוקמה מתוקף החוק.

ישי עמרמי: החברה אינה חברה ממשלתית, כפי שידוע לחברים, על אף שכל מניותיה מוחזקות בידי המדינה והיא החלה לפעול באופן מעשי במרס 2007.

ישי עמרמי: המטרות של החברה – עשיית צדק עם הנספים בשואה ותיקון העוול ההיסטורי שנגרם ליורשים.

ישי עמרמי: תפקידיה – איתור הנכסים של נספי השואה הנמצאים בישראל והעברתם לרשות החברה, איתור היורשים והשבת הנכסים או שוויים ההוגן לזכאי, ונכסים שלא יימצאו להם יורשים, יועברו לסיוע לניצולי שואה ותמיכה בגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה ותמיכה במוסדות וגופים שמטרותיהם הם הנצחה וחינוך.

ישי עמרמי: המוסדות של החברה, בתמצית – ועדה ממנה.

ישי עמרמי: זאת אותה ועדה בראשותו של השופט רביבי, שהיא למעשה משמשת כאספה הכללית.

ישי עמרמי: יש ועדת ביקורת חיצונית, בניגוד למקובל, והיא פעילה במסגרת שלה.

ישי עמרמי: יש דירקטוריון של 9 חברים, יש ועדות שהדירקטוריון הקים לנושאים השונים וכמובן מנהל כללי, ויש ועדת ערער, חיצונית לחברה, שראוי להזכיר.

ישי עמרמי: קודם מבקר המדינה לא הזכיר זאת, אז אני רוצה להזכיר שסוף סוף, בשעה טובה, החודש הזה החלה הוועדה הזאת לפעול.

ישי עמרמי: היה נדרש להחליף, בגלל מצב בריאותו של השופט שנתמנה קודם לתפקיד, בשופט אחר וזה למעשה אחד הכלים המרכזיים שעומדים לרשות החברה לצורך הסיוע בקבלת המסמכים, האינפורמציה וכל הדברים שהזכרנו אותם קודם, ואנחנו יכולים רק מעכשיו להתחיל להפעיל את הכלי הזה לרשות החברה.

ישי עמרמי: המבנה העקרוני של החברה – יש מנהל כללי, יש שלושה אגפים שהם אגפי הליבה; אגף איתור נכסים והעברת הנכסים, אגף איתור יורשים, השבה ופניות הציבור, אגף של סיוע לניצולי השואה ותמיכה במוסדות.

ישי עמרמי: שני אגפים נוספים, אדמיניסטרטיביים - אגף כספים וניהול הנכסים ואגף מערכות המידע והטכנולוגיה.

ישי עמרמי: החברה מגישה ותגיש דוח שנתי.

ישי עמרמי: החברה תעביר אותו לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה כל שנה, לצורך העניין הזה.

ישי עמרמי: הדוח כולל, כפי שאתם רואים, את סטטוס איתור הנכסים והעברתם, שווי מוערך של נכסים, סטטוס האיתור והדיווח על הסיוע השנתי לניצולי השואה.

ישי עמרמי: החברה, כמו שנאמר, תפעל ופועלת בשקיפות מלאה.

ישי עמרמי: הגופים המבקרים – יש לנו סדרה שלמה של גורמים.

ישי עמרמי: אנחנו מקבלים אותם באהבה, גם ועדת ביקורת חיצונית, גם מבקר המדינה, מבקר פנים, רואה חשבון מבקר.

ישי עמרמי: בחלק גדול מהפעילויות של החברה אנחנו כפופים לרשות החברות הממשלתיות וכמובן הוועדה בכנסת שמלווה את הפעילות של החברה היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ישי עמרמי: אני רוצה לפתוח בנושאים עצמם, באיתור נכסי הנספים, העברתם לניהול החברה ושוויים המוערך.

ישי עמרמי: הנכסים שאותרו וסטטוס הטיפול בהם, נכון ליוני 2008.

ישי עמרמי: אני אעזור לכם בקריאה כי זה קצת קטן.

ישי עמרמי: אתם רואים למעלה את מקור הנכס, בשורה העליונה למעלה: האפוטרופוס הכללי, קק"ל, יק"ט, אוה"ה (אוצר התיישבות היהודים), הבנקים, סך הכל וסטטוס הטיפול בהם.

ישי עמרמי: יש לנו קרקעות, שקיבלנו, 333 חלקות קרקע מהאפוטרופוס, 134 מקרן קיימת לישראל, סה"כ 437 חלקות קרקע שהועברו בפועל לניהול החברה.

דוד רותם: מתי הם הועברו בפועל?

ישי עמרמי: הועברו בפועל בסוף שנת 2007.

ישי עמרמי: לאפוטרופוס קצת קודם.

ישי עמרמי: דרך אגב, כמובן ישנם עוד נכסים גם מהגורמים האלה, שטרם הועברו.

ישי עמרמי: אלה שהועברו זה אלה שאפשר היה להעביר אותם לניהול החברה עד נכון להיום.

ישי עמרמי: דירות יש 51 מהאפוטרופוס הכללי, דירה אחת מקרן קיימת לישראל.

ישי עמרמי: סך הכל 52.

ישי עמרמי: גם הן הועברו לניהול החברה.

ישי עמרמי: נכסים כספיים – יש 2,060 מהאפוטרופוס הכללי.

זבולון אורלב: מה זה 2,060?

ישי עמרמי: 2,060 זה מה שאנחנו קוראים נכסים.

ישי עמרמי: מאחורי כל נכס כזה יש שם, שזה גם---

זבולון אורלב: חשבונות בנק?

ישי עמרמי: חשבונות בנק, נכון.

זבולון אורלב: איזה ערך כספי ה-2,060 האלה?

ישי עמרמי: תיכף אני אנסה להסביר כי זה מורכב קצת.

זבולון אורלב: אחרי המורכב ואחרי הכל---

ישי עמרמי: אחרי המורכב, נכון להיום אין ערך כספי משום שתיכף אני אסביר איזה סטטוס זה נמצא, ואז תראה---

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, זה נכס שאותר.

ישי עמרמי: זה נכס שאותר, נכון להיום, על ידי האפוטרופוס הכללי.

זבולון אורלב: אם הנכס אותר, אז אתה לא יודע כמה כתוב לך בחשבון הבנק?

ישי עמרמי: לא.

ישי עמרמי: אם אתה רואה, זה קודם כל האפוטרופוס הכללי, זה לא רק חשבונות בבנקים, זה חשבונות שהיו וכספים שנוהלו על ידי האפוטרופוס.

ישי עמרמי: אני אומר שוב, המאטריה היא די מורכבת, אני רוצה להסביר אותה בפירוט.

דוד רותם: אתה לא מגיש דוח מפורט על כל---

ישי עמרמי: יש הכל.

ישי עמרמי: אני רק מוסר לכם פה בתמצית את מרב האינפורמציה.

ישי עמרמי: אז אני אומר, יש מהאפוטרופוס 2,060 נכסים שהם נכסים כספיים.

ישי עמרמי: זה יכול להיות קרקעות שנמכרו, זה יכול להיות הפקעות שנעשו, כספים שהאפוטרופוס הפך אותם לנכסים כספיים והיום הועברו מבחינה זאת אלינו.

ישי עמרמי: תיכף נדבר גם על השערוך של הנכסים האלה ונסביר את הנושא הזה ואז תראו שכרגע אין ביכולתי לתת אינפורמציה על ההיקף של כל נכס כזה וכזה מבחינת שוויו הריאלי.

ישי עמרמי: יש לנו 170 כאלה נכסים כספיים שהועברו מקרן קיימת לישראל---

דוד רותם: לא שערוך.

דוד רותם: כאשר האפוטרופוס הכללי העביר אליכם 2,060 נכסים, אז הוא נתן לכם רשימה, ובכל רובריקה יש סכום.

ישי עמרמי: נכון.

דוד רותם: הסכומים האלה עד הסוף לכמה הם מגיעים?

דוד רותם: בלי שערוך, בלי כלום, כמה היו שווים ה-2,060 נכסים שהוא העביר אליך?

ישי עמרמי: אתה תיכף תראה בשקף הבא, 72 מיליון שקל שהוא העביר לחברה.

ישי עמרמי: שם כתוב רק שנכס מהסוג הזה, קיבלתי ממנו 5,000 שקל.

ישי עמרמי: אז זה כמובן לא הערך הריאלי של הנכס הזה, לכן אני אומר שאת הכסף, כפי שאתה אומר, יש רשימה בצדה, והרשימה הזאת כפי שהועברה, הועבר גם בגינה הכסף שיופיע בשקף הבא.

ישי עמרמי: יש לנו כאלה, כפי שאמרתי, 2,230.

ישי עמרמי: חשבונות בנק, אותם כ-10,000 חשבונות.

ישי עמרמי: אלה אותם חשבונות שאיתרה ועדת החקירה הפרלמנטרית שהם נכסים, או חשבונות של מה שאנחנו קוראים קורבנות השואה.

ישי עמרמי: יש בהם פה ושם גם ניצולי שואה, שהם לא בסמכות ויכולת החברה לטפל בהם, וזו הקבוצה הזאת ומניות של אוצר התיישבות היהודים.

ישי עמרמי: אם תרצו, אחר כך אני אפרט יותר.

ישי עמרמי: כ-147,907 מניות שהם מניות שהיו בחזקת חברת יק"ט, בנאמנות.

ישי עמרמי: סך הכל הסופי, כפי שאתם רואים, מופיע למטה ברשימה.

ישי עמרמי: בנוסף לזה אותרו במוזיאון ישראל עוד מעל כאלף פריטי אמנות, ציורים, רישומים ויודאיקה, אשר פורסמו לציבור באתר האינטרנט של המוזיאון, עם חיבור אל האתר שלנו והוא עומד לרשות הציבור.

ישי עמרמי: אם מישהו יכול לזהות ולאתר נכס כזה, מסוג זה של פריט אמנות, יכול ופונה למוזיאון בתיאום איתנו, על מנת שאפשר יהיה להשיב את הנכס הזה.

ישי עמרמי: כמובן כל הפריטים האלה מוחזקים, נכון להיום, באוסף המוזיאון.

ישי עמרמי: השווי המוערך של הנכסים שהועברו לחברה, נכון ליוני 2008, במיליוני שקלים: כשאני מדבר על השווי המוערך, כשאנחנו מדברים על נדל"ן, השווי המוערך מתייחס לאומדנים של שמאות כמובן ולכן זה שווי מוערך נכון להיום.

ישי עמרמי: אז כפי שאתם רואים, מהנדל"ן, אותם 330 וכמה נכסים שראיתם בטבלה הקודמת, השווי המוערך שלהם הוא 176 מיליון שקל.

ישי עמרמי: הנדל"ן של קרן קיימת לישראל – 164 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אין צורך לקרוא פריט פריט.

זבולון אורלב: הסך הכל?

ישי עמרמי: הסך הכל, כרגע, השווי המוערך של הנכסים שהחברה העבירה עד נכון להיום, 752.2 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: מה שראוי להזכיר פה הוא שנכסי הנדל"ן וניירות הערך לא ניתנים למימוש בשלב זה, על פי החוק, והם שמורים ליורשים בלבד.

ישי עמרמי: ראוי לזכור את זה היטב.

ישי עמרמי: דבר שני, מתוך הכספים בלבד, כפי שאתם רואים פה, 155.2 מיליון שקל, החברה החליטה להעביר השנה 100 מיליון שקל סיוע לניצולי שואה.

ישי עמרמי: הדבר האחרון שראוי להזכיר, כי עד היום, מה ששאלת קודם, כבוד היושב ראש, לא הועבר לחברה אף לא נכס אחד במלואו, למעט מניות יק"ט.

ישי עמרמי: נכסי הנדל"ן – אני מקבל את נכסי הנדל"ן עוד בלי הפירות ובלי השערוך, לכן אני מקבל כרגע רק את הנכס עצמו.

ישי עמרמי: ראוי להעביר את זה, כך קובע החוק, ואני צריך לקבל גם את הנכס, גם את פירותיו וגם לשערך אותם.

דוד רותם: הנכסים הועברו במלואם.

דוד רותם: הפירות והשערוך לא הועברו, אבל הנכסים עברו.

ישי עמרמי: אבל הפירות---

דוד רותם: הנכסים הועברו.

ישי עמרמי: חבר הכנסת, הנכס, מבחינת החוק, הוא הנכס והפירות והשערוך.

ישי עמרמי: אוי ואבוי אם אנחנו לא נגדיר את זה כמו שצריך, בהקשר לעניין הזה, תיכף תראו.

זבולון אורלב: למה לא הועבר לכם אף לא נכס אחד?

ישי עמרמי: כי בשביל לעשות את השערוך, אנחנו צריכים להיות ערוכים להפעיל את אותם גורמים, על מנת לבצע את הפעולה הזו.

ישי עמרמי: זו פעולה---

זבולון אורלב: החוק לא מטיל עליהם חובה, החוק לא נתן לכם סמכות?

ישי עמרמי: החוק נתן לנו סמכות ועליהם חובה, ואנחנו צריכים רק לעשות את זה יחד עם כל אחד מהגורמים.

זבולון אורלב: למה זה לא נעשה?

זבולון אורלב: עברה שנה.

ישי עמרמי: כי זה לוקח זמן.

ישי עמרמי: מה זה 'למה לא נעשה?'

זבולון אורלב: מה אתה צוחק?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הצחוק הזה.

זבולון אורלב: עברה שנה, יש נכסים, למה הטיפול לא הושלם?

קולט אביטל: כיוון שהאפוטרופוס לא מוכן.

זבולון אורלב: מר עמרמי, אני שואל שאלה, למה לא הושלם הטיפול?

ישי עמרמי: אז אני אשיב לך בדוגמה.

ישי עמרמי: אני הצגתי את זה גם בפני החברים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ישי עמרמי: לדוגמה האפוטרופוס.

ישי עמרמי: האפוטרופוס, בשביל לעשות את העבודה הזאת יחד עם החברה, לקח לו, מאז שאנחנו מדברים בנושא הזה, שנה בשביל לעשות מכרז, על מנת לבחור את אותה חבורה של רואי חשבון שצריכים לעשות את העבודה הזאת.

זבולון אורלב: מה אומר החוק, מה חובתו?

ישי עמרמי: חובתו לאפשר לנו את העבודה הזו.

קולט אביטל: תרשה לי.

קולט אביטל: ההתרשמות שלי היא, ללא כל קשר כרגע למה שאומרת החברה, שהוערמו הרבה מאוד קשיים, גם על ידי משרד המשפטים.

קולט אביטל: אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשר המשפטים כדי לזרז את הטיפול של האפוטרופוס, כדי לאפשר לקבל את מלוא שווי הרכוש, וגם על ידי הבנקים.

קולט אביטל: אנחנו פה תקועים באותה נקודה, שלמרות החוק ולמרות כל הבעיות, גם האפוטרופוס, זאת אומרת הצד הרשמי של המדינה שצריך להפנות את הנכסים וגם הבנקים ממשיכים להערים קשיים.

זבולון אורלב: מר עמרמי, כשאתה נתקל בהתנהלות כמו שאתה מתאר אותה, מה אתם עושים?

זבולון אורלב: אתם יושבים עם ידיים בכיסים?

קולט אביטל: אנחנו היינו---

זבולון אורלב: אני שואל את החברה.

זבולון אורלב: הם נושאים באחריות, הם הנאמנים של החברה, אני שואל, מה אתם עושים?

שרה מרום שלו: הם לא יכולים לעשות כלום.

ישי עמרמי: החברה יכולה לעשות.

ישי עמרמי: לצרכי העברת אינפורמציה ומסמכים וכל מה שקשור לנושא הזה, אנחנו יכולים וצריכים ואמורים, על פי החוק, להפעיל את ועדת הערער.

ישי עמרמי: מה לעשות שוועדת הערער התחילה לעבוד החודש?

ישי עמרמי: זה אחת.

ישי עמרמי: שתיים, למשל למינהל מקרקעי ישראל, שמערים קשיים גם כן בעניין הזה, פנינו גם באמצעות היועץ המשפטי של החברה.

ישי עמרמי: יש בחוק סעיף 18 שמחייב את הגופים להעביר את האינפורמציה בלוח זמנים מתקבל על הדעת והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות, אם נראה ונמשיך לראות שזה המצב וועדת ערער לא תעמוד כמו שצריך לרשות החברה, צריך יהיה להתחיל להפעיל מערכת משפטית, על מנת לחייב את הגורמים להעביר את---

דוד רותם: מר עמרמי, אולי אפשר לפני מערכת משפטית, לפרט לנו עכשיו, לפרוטוקול, את הגופים שאינם משתפים פעולה על פי החוק?

דוד רותם: אחד אחד, רשימה.

דוד עמרמי: חלק מהרשימה אמרתי – האפוטרופוס הכללי, העניין נמצא עכשיו במצב שבו הנושא של השערוך מטופל סוף סוף על ידי ארבעה משרדים של רואי חשבון.

דוד עמרמי: עד חודש ספטמבר צריכה להיגמר העבודה בנושא הזה ואז לפחות החלק הזה של השערוך והפירות יסתיים ויועבר הכסף לרשות החברה.

דוד עמרמי: זה גורם אחד.

דוד עמרמי: קרן קיימת לישראל – אנחנו נמצאים כבר בבדיקה של רואי חשבון לצורך העניין הזה.

דוד עמרמי: גם אצלם וגם במינהל מקרקעי ישראל, על מנת להשלים את העבודה בתחום הזה.

דוד עמרמי: יק"ט, אוצר התיישבות היהודים.

דוד עמרמי: יש חברה שהחזיקה באותם מניות שלא באו לדרוש אותם אחרי המלחמה.

דוד עמרמי: העבירו לנו את כל מה שהיו צריכים להעביר.

זבולון אורלב: מי מחזיק את זה?

זבולון אורלב: בנק לאומי?

נדב העצני: אלה מניות של בנק לאומי שמוחזקות בידי אוצר התיישבות היהודים.

נדב העצני: זה החליפה של JCT שהקימה התנועה הציונית.

ישי עמרמי: נכון, ואז החברה הזאת---

זבולון אורלב: אז מי לא משתף פעולה?

זבולון אורלב: עומדים כך וכך זמן אחרי הקמת החברה, תמונת המצב היא שהרבה לא קרה, סיבות ותירוצים יש פה עד להודעה חדשה, למשרדים, לאפוטרופוס, לקרן קיימת לישראל, לחברה, סך הכל נפטרו עוד כך וכך אנשים שיכלו לקבל את הסיוע הזה ולא קורה שום דבר, בינתיים אנשים במצוקתם, ולמדינת ישראל יש זמן.

זבולון אורלב: אתם לכאורה הייתם צריכים להרעיד מוסדות שמים וארץ, לעשות פה צעקות, לעשות פה מהומות, לבוא לכנסת, לבוא לממשלה, להגיד 'רבותיי, זה לא יכול להיות המצב הזה".

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

ישי עמרמי: אני אומר שוב – קודם כל החברה, כפי שראית, העבירה לרשותם במשך השנה הזאת.

ישי עמרמי: ..

ישי עמרמי: אנחנו לא יכולים לסדר את כל העניינים במדינה הזאת אחרי 70 שנה בכמה חודשים.

ישי עמרמי: החברה היתה צריכה לקום, היה צריך להקים אותה, להתארגן ולהפעיל אותה וכך הלאה.

ישי עמרמי: עד היום, כפי שאתה רואה, בכל זאת 750 מיליון שקל שווי מוערך הועבר.

ישי עמרמי: סכומים לא---

זבולון אורלב: זה לא עוזר אפילו לניצול שואה אחד.

ישי עמרמי: תסלח לי, אדוני.

ישי עמרמי: אני רוצה לראות, החברה הזאת, 100 מיליון שקל החליטה להעביר כבר---

זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שהם בעלי הנכסים.

זבולון אורלב: לניצולי השואה, אתם פילנתרופים של נכסים של נספי השואה שלא איתרתם, זו פילנתרופיה שנדבר עליה בפעם אחרת, אולי אתם גם שמים שלט עם השמות שלכם, שתרמתם.

זבולון אורלב: הפילנתרופיה הזו היא מאוד חשובה, נשים אותה רגע בצד.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על אנשים שהם בעלי נכסים.

זבולון אורלב: יש בעל נכס אחד שקיבל מכם נכס?

ישי עמרמי: כן.

זבולון אורלב: כמה קיבלו?

זבולון אורלב: זה מה שאני שואל.

ישי עמרמי: רגע, אדוני.

ישי עמרמי: תן לי לנסות בכל זאת לתת תמונה.

ישי עמרמי: כל השאלות שאתה רוצה לשאול, אתה---

זבולון אורלב: במקום כל הנאום הזה, היית אומר מספר, 10, 100,000, 10,000.

זבולון אורלב: למה לנאום כל כך הרבה?

זבולון אורלב: תגיד לי מספר.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מספר?

ישי עמרמי: 110 אנשים, אושרה להם העברה של נכסים.

ישי עמרמי: וגם פה יש פרובלמטיקה שאני צריכה להסביר.

דוד רותם: אם אושרו, למה לא הועברו?

דפנה הולץ לכנר: אני יודעת ש-100 מיליון לא הועברו, אושרו.

נדב העצני: אם עורכת הדין לכנר כבר מתחילה לתת אינפורמציה---

דפנה הולץ לכנר: לא, רק מדייקת.

זבולון אורלב: סליחה, לא לך ולא לך יש זכות דיבור.

דוד רותם: אושרו 100 מיליון שקל, כמה הועברו?

נדב העצני: לא, ל-110 יורשים יש זכויות.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: כמה מתוך ה-110 שאושרו – מתי הם אושרו ומתי הם הועברו?

זבולון אורלב: מר עמרמי, אם אפשר תעשה רגע פסק זמן ותגיד לנו האם יש יורש של נספה שואה אחד שקיבל בפועל וזה אצלו והטיפול תם?

זבולון אורלב: האם יש כזה, וכמה?

ישי עמרמי: אז אני אומר שוב, אני---

זבולון אורלב: אתה יכול לענות במתמטיקה, לא בפרוזה?

זבולון אורלב: אני רוצה שתענה לשאלה.

זבולון אורלב: שואלים אותך שאלה מספרית ותשיב במספרים, לא במלים.

ישי עמרמי: 110 יורשים, אושר להם---

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

זבולון אורלב: אני אחזור על השאלה עוד הפעם.

זבולון אורלב: אתה יכול לענות על השאלה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה ברורה, כמה יורשי נספי שואה קיבלו, לא אושרו, קיבלו בפועל את הנכס וזה נמצא אצלם ותם הטיפול?

ישי עמרמי: אני אומר שוב, קיבלו מעטים, ותיכף אני אסביר.

זבולון אורלב: אני לא ביקשתי הסבר, אני קודם כל שואל אינפורמציה, ריבון העולמים.

ישי עמרמי: עשרה יורשים קיבלו בפועל.

ישי עמרמי: אני רוצה רק להסביר.

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: עשרה יורשים קיבלו בפועל.

זבולון אורלב: יש לי מידע אחר, אתה תוכל תוך כדי הישיבה לתת לי את הרשימה של אותם עשרה?

ישי עמרמי: אני צריך להביא לך אותה, אני אביא, אעביר לך אותה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה יכול להמשיך בבקשה במצגת.

ישי עמרמי: אני ממשיך לעניין האיתור.

ישי עמרמי: החברה עובדת בשלושה מסלולים לצורך האיתור וההעברה של הנכסים.

ישי עמרמי: אחד, פועלת כמו שכבר הזכרתי את ההתחשבנות הכספית עם כל הגופים שמחזיקים את הנכסים.

ישי עמרמי: דבר שני, היא הפעילה ארבעה צוותי משימה במיקור חוץ, לצורך איתור נכסים שהם נכסים שלא אותרו עדיין, על מנת לנסות לאתר אותם.

ישי עמרמי: הדבר השלישי, עושה מחקר והסתייעות במאגרי מידע שמהם ובאמצעותם אנחנו מקבלים את קצות החוט להגיע אל אותם נכסים שמדובר בהם.

ישי עמרמי: לגבי ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים – לגבי בנק לאומי, שהוא הבנק הגדול ביותר לצורך העניין הזה, הוגשה דרישה ראשונה לתשלום על קרוב ל-1,200 חשבונות, בסך כ-130 מיליון שקל.

ישי עמרמי: הוגש בתחילת חודש מרס השנה.

ישי עמרמי: הועברה תגובת הבנק הדוחה את הדרישה על הסף.

ישי עמרמי: הועבר מכתב תשובה ראשוני, כי התשובה של הבנק הגיעה רק לפני מספר ימים, בתחילת חודש יוני, ואנחנו מכינים תגובה משפטית מלאה ובהכנה דרישה שנייה על סך כ-1,000 חשבונות בהיקף של מעל 250 מיליון שקל.

ישי עמרמי: בנק דיסקונט – הוגשה דרישה ראשונה, על סך 11 מיליון שקל, לפני חודש וחצי.

ישי עמרמי: נוצר קשר עם הבנק וצוות פועל לצורך קיום המגעים בינינו, על מנת להעביר את הכסף כפי שנדרש.

ישי עמרמי: בנק הפועלים – בימים הקרובים תוגש דרישה ראשונה על סך 1.3 מיליון שקל, ובנק המזרחי, בימים הקרובים תוגש דרישה ראשונה, על סך כ-23 מיליון שקל.

ישי עמרמי: בנק מרכנתיל דיסקונט, בהכנה דרישה ראשונה להגשה, בחודש אוגוסט.

דוד רותם: כשכתוב בימים הקרובים ובהכנה---

ישי עמרמי: אני רוצה להזכיר, את האינפורמציה על חשבונות של הבנקים, קיבלנו מוועדת החקירה.

ישי עמרמי: בוועדת החקירה חלקם של הנושאים שהם נושאים כספיים, כמו מניות, כמו אגרות חוב, כמו יתרה בודדת, לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, לא טופלו על ידי ועדת החקירה.

ישי עמרמי: דבר נוסף, כפי שאמרתי, בוועדת החקירה טופלו ואותרו חשבונות של קורבנות.

ישי עמרמי: היינו צריכים להוציא ולנפות משם כרגע את אותם חשבונות של ניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם.

ישי עמרמי: אנחנו היינו צריכים להכין את העבודה הזאת ולהכין את כל החומר לדרישה לבנקים.

ישי עמרמי: לכן הדרישה הראשונה היא, ואם אני מדבר על 'הימים הקרובים', זה יוגש, אני מקווה, במהלך השבוע, מקסימום בשבוע הבא.

ישי עמרמי: לגבי ה'הכנה', זה עוד נתון שצריך יהיה להשלים את ההכנה לקראת העברת הדרישה.

ישי עמרמי: ההתחשבנות עם האפוטרופוס הכללי וקרן קיימת לישראל – כמו שהזכרתי, ארבעה משרדים פועלים לצורך העניין הזה בתיקי האפוטרופוס הכללי וקרן קיימת לישראל, ובחודש יוני יוגשו הדרישות הכספיות הראשונות---

דוד רותם: אני אגיד לך למה אני שואל אותך, כי באפריל 2008, כשפרסמתם את הדוח הקודם, אז כתבת 'בימים הקרובים תוגשנה דרישות נוספות לבנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק המזרחי, בנק מרכנתיל ובנק הפועלים'.

דוד רותם: אז זה היה בימים הקרובים, זה היה באפריל, היום אנחנו כבר נמצאים שלושה חודשים אחר כך ואנחנו שומעים עוד פעם 'בימים הקרובים'.

זבולון אורלב: תמשיך בבקשה.

ישי עמרמי: עכשיו מדברים על הפעלת ארבעה צוותי משימה, בדיקת גופים שעסקו במכירת נכסים, כמו למשל הכשרת היישוב, יכין חק"ל, אחרים שעסקו בעניין הזה, בדיקת אזורים בארץ בדגש על גוף מיישב, בדיקת אזורים בארץ בהם ידוע כי כבר קיימים נכסים של נספי שואה מקודם, בדיקת גושים ספציפיים, כמו למשל הגוש הגדול בצפון תל אביב, בדיקה בעיריות, בחיפה ובראשון לציון התחלנו לבדוק דברים, ובדיקת נכסים שהועברו לקניין המדינה.

ישי עמרמי: אלה נכסים שלא נמצאים לא באפוטרופוס ולא בקרן קיימת לישראל וראוי למצוא אותם בתוך המערכת הזאת.

ישי עמרמי: מחקר והסתייעות במאגרי מידע – החברה פועלת בארכיונים הציבוריים, המרכזיים, יש קשר עם לשכת רישום המקרקעין בטאבו, מאגר מס רכוש, השמאי הממשלתי.

ישי עמרמי: כל אותם גורמים או מקומות שבהם אנחנו יכולים כמובן להפעיל קצות חוט כדי למצוא רכוש נוסף.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שאנחנו מקדמים בברכה את מר ביצור, שהוא המנהל הכללי של המשרד לענייני גמלאים.

אבי ביצור: אני מתנצל בשם השר והמשרד שלנו, אי הבנה.

ישי עמרמי: איתור יורשים והשבת נכסים לזכאים.

ישי עמרמי: זה חלק מהשאלות ששאלתם.

ישי עמרמי: אני רוצה להזכיר פה את הסעיפים בחוק המחייבים את החברה על האיתור בנושא הזה, משום שיש לזה השלכה מרחיקת לכת על העבודה שלנו.

ישי עמרמי: קודם כל על החברה לפרסם כל נכס שהגיע אליה, הטוענים לנכס רשאים להגיש בקשה לגביו, עד שנה מיום הפרסום.

ישי עמרמי: הפרסום הראשון היה ביוני 2007, ולמעשה הסתיימה השנה הראשונה הזו.

ישי עמרמי: על החברה להחליט בזכויות בנכסים ולמסור את החלטתה בתוך שנה מתום התקופה להגשת הבקשות.

ישי עמרמי: אתה שאלת, אז אני מסביר שהחברה רק מעכשיו, כלומר מיולי ועד יולי בשנה הבאה, אמורה לתת החלטות לגבי השבה של נכסים ליורשים.

ישי עמרמי: לא תחליט החברה בבקשה לפני תום שנה מיום הפרסום, אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ישי עמרמי: ואז הדוגמה לטעמים של אותם 110, שמסרתי לכם עליהם זה או גיל, או בקשות שהטיפול בהם הוחל על ידי האפוטרופוס או קרן קיימת לישראל טרם הקמת החברה, ובמסגרת זו אושרו עד היום 105 בקשות ל-115 יורשים.

זבולון אורלב: תחזור רגע על השקף הקודם, אם אפשר.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, כלומר גם אם סיימת טיפול בנכס, הכל ברור ואין יותר שאלות, אתה תמתין שנה ורק אז תמסור את ההחלטה?

ישי עמרמי: נכון.

ישי עמרמי: כי זה מה שאומר החוק.

נדב העצני: סעיף מפורש של החוק פשוט אוסר עליה.

ישי עמרמי: נכון להיום מפורסמים באתר האינטרנט של החברה כ-66,000 שמות של בעלי נכסים, נספי שואה, כמפורט.

ישי עמרמי: נדל"ן 526, כספים 11,258 וניירות ערך, זה בעלי מניות יק"ט, 53 ומשהו.

זבולון אורלב: מי איתר את 66 השמות האלה?

ישי עמרמי: חלק מהשמות זה אנחנו יחד עם הגורמים, כפי שנאמר קודם.

ישי עמרמי: חלק הועבר, חלק אנחנו יחד עם האפוטרופוס הכללי.

דפנה הולץ לכנר: הרוב קיבלתם מהאפוטרופוס, מוכן.

ישי עמרמי: מספר הבקשות שהגיעו עד סוף יוני, לחברה, לצורך העניין, 6,604, שוב בחלוקה כמפורט, כספים, נדל"ן וניירות ערך.

ישי עמרמי: שוב ראוי להזכיר לגבי כספים ש-2,684 מהבקשות לכספים הן בקשות מהבנקים, מחשבונות הבנקים, שהחבות להעברתם לחברה לא הוכרה עדיין.

ישי עמרמי: כלומר הנכס לא בידינו.

ישי עמרמי: צוות העובדים המטפל בבקשות האלה – היום מהצוות של החברה עובדים 20 איש בתוך המערכת הזאת של ההשבה, 13 עובדים קבועים ו-7 זמניים.

ישי עמרמי: היעד לטיפול בעיקר בבקשות שהוגשו, זה עד שנת 2009, לסיים את הטיפול בבקשות שכבר הגיעו ואלה שיגיעו במהלך המשך השנה.

ישי עמרמי: סיוע לניצולי שואה – כפי שאמרנו, החברה החליטה להעביר בשנת 2008 100 מיליון שקל כסיוע לניצולי שואה בשני מסלולים.

ישי עמרמי: כ-75 מיליון שקל סיוע לכ-12,000 ניצולי שואה, 6,000 שקל---

זבולון אורלב: זאת העברה ישירה מחשבון הבנק שלכם לחשבון הבנק שלהם?

ישי עמרמי: נכון, כן.

זבולון אורלב: איך אתם מאתרים?

ישי עמרמי: תיכף נגיע לזה.

ישי עמרמי: קודם כל 25 מיליון זה תמיכה לפרויקטים מיוחדים המסייעים לניצולי שואה.

ישי עמרמי: המענק ניתן למי שמתקיימים בו שני התנאים המצטברים הבאים; החברה ניסתה לאתר, לא בעצמה---

דפנה הולץ לכנר: התנאי הראשון זה אחד מהחוקים.

דפנה הולץ לכנר: התנאי השני זה תנאי אחר.

ישי עמרמי: זה ביחד.

ישי עמרמי: זה התנאי הראשון, עוד לא רואים את השני.

ישי עמרמי: הפרנציפ היה שהחברה ביקשה לאתר את קבוצת הניצולים הנזקקים הנמוכה ביותר.

זבולון אורלב: התנאי הראשון זה שהוא זכאי לאיזה שהוא תגמול מכח אחד החוקים.

זבולון אורלב: האם יש עוד חוק שקשור לניצולי השואה שהוצאתם מהעניין הזה?

ישי עמרמי: לא.

זבולון אורלב: התנאי השני?

ישי עמרמי: התנאי השני זה שיהיה זכאי ומקבל גמלת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, לפי חוק הבטחת הכנסה, או תשלום תגמול נזקק על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

ישי עמרמי: אנחנו איתרנו סדר גודל של כ-10,000, 12,000 ניצולים מהסוג הזה.

ישי עמרמי: קיבלנו את הרשימה המלאה, על פי ועדה מיוחדת במשרד האוצר, והחברה העבירה, לקראת פסח השנה, את הכסף ישירות, המענק, לחשבון הבנק של הניצולים הנזקקים האלה, בלי שביקשו ובלי שצריך למלא טופס או דברים מהסוג הזה.

ישי עמרמי: הועברו כבר היום סדר גודל של 62 מיליון שקל, מתוך ה-75.

ישי עמרמי: המענק, כפי שנאמר, בסך 6,000 הועבר לקראת הפסח, ובסעיף הבא – החברה מאפשרת לניצולי שואה הסבורים כי הם זכאים למענק לפנות לחברה בבקשה לקבלת המענק.

ישי עמרמי: עד היום הוגשו לחברה 3,673 בקשות.

ישי עמרמי: מתוכן אושרו עד כה 526 והכסף הועבר אליהם.

ישי עמרמי: הבקשות הנוספות נמצאות בהליכי טיפול.

זבולון אורלב: מי החליט על ה-100 מיליון?

ישי עמרמי: הדירקטוריון של החברה.

זבולון אורלב: זו החלטה עצמאית שלו?

זבולון אורלב: אין פניית ממשלה, אין המלצת ממשלה?

ישי עמרמי: לא, זו החלטת הדירקטוריון על פי מה שמחייב אותו, לעניין זה, החוק, ועל פי שיקול הדעת שהוא רשאי להפעיל לצורך העניין.

דפנה הולץ לכנר: והעתירה לבג"צ שהוגשה.

ישי עמרמי: תמיכה לגופים – כמו שאמרתי, אנחנו, על פי החוק, רשאים להעביר תמיכה לפרויקטים מיוחדים באמצעות מוסדות וגופים שמסייעים לניצולי שואה והחברה קבעה את הקריטריונים לעניין הזה.

ישי עמרמי: הוגשו עד היום 43 בקשות לתמיכה.

ישי עמרמי: הקמנו ועדה מייעצת לדיון וגיבוש המלצות לאישור הדירקטוריון, שאלה, כפי שאתם רואים, חבריה, ולקראת שנת 2009, כמו לקראת כל שנת פעילות של החברה, החברה תקבע את ההיקף של הסיוע הנוסף שיועבר לניצולי שואה וכן את היקף הסיוע שיועבר למוסדות הנצחה.

ישי עמרמי: מהשנה הבאה החברה יכולה כבר להעביר גם למוסדות הנצחה סיוע.

שרה מרום שלו: קודם יבנו מוסדות הנצחה, אחר כך לניצולי השואה?

ישי עמרמי: התחשיב לקביעת מסגרת התקציב התפעולי השנתי של החברה קבוע בחוק.

ישי עמרמי: בשנתיים הראשונות לפעילותה, זה מספטמבר 2006 ועד 31 לאוגוסט 2008, על המדינה להעביר לחברה 24 מיליון שקלים תקציב משלים, בניכוי 2% מנכסיה בסוף שנת הפעילות הראשונה.

ישי עמרמי: נכון להיום העבירה המדינה לחברה 22.4 מיליון שקלים.

נדב העצני: זה בסדר שמר לניר מפריע ככה?

זבולון אורלב: אתה אל תפריע לי לנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להעביר לי פתקים ולהגיד לי כל מיני דברים, אתה גם מוזמן ואתה יודע שאתה עושה את זה בישיבות אחרות.

זבולון אורלב: זה נוהל מקובל מאוד ואני מודה לך שאתה---

נדב העצני: אני מקבל את ההזמנה ואני אפעל על פיה.

זבולון אורלב: כתוב כאן: בשנתיים הראשונות לפעילותה, מספטמבר עד 31 לאוגוסט, על המדינה להעביר לחברה 24 מיליון תקציב משלים, בניכוי 2% מנכסים בסוף שנת הפעילות הראשונה.

זבולון אורלב: תסביר לי את המשפט הזה.

ישי עמרמי: בסוף שנת הפעילות הראשונה, שזה היה ב-31 לאוגוסט 2007, היו ברשות החברה 87 מיליון שקל נכסים.

ישי עמרמי: על פי תיאום עם האוצר היא לקחה 2% מזה, 1.6 מיליון, ואת זה מנכים מהעניין ולכן המדינה העבירה לא 24, אלא רק 22.4 מיליון.

ישי עמרמי: זה הכל.

ישי עמרמי: פה יש את מסגרת התקציב, אם מישהו ירצה לעבור עליו, או להתעניין בו.

ישי עמרמי: אנחנו, כמובן, מעמידים אותו לרשות הציבור, גם פה וגם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והוא גם מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

ישי עמרמי: התקציב השוטף הוא בסדר גודל של 15 מיליון שקל.

זבולון אורלב: התקציב השוטף השנתי.

ישי עמרמי: השנתי, נכון.

זבולון אורלב: הוצאות לצורך ביצוע המשימות שלכם על פי חוק הוא 15 מיליון.

זבולון אורלב: מי מאשר את זה?

ישי עמרמי: גם הדירקטוריון וגם הוועדה הממנה.

ישי עמרמי: יש השקעה בתשתיות הקמה שהיתה לחברה, לצורך הקמת כל המערכות שהיא פועלת על פיהם, עוד 2 מיליון.

ישי עמרמי: סך הכל 17.5 מקורות תקציב משלים מהמדינה, לצורך השנה הזאת, ו-2% מהתקציב, 17.537 מיליון.

ישי עמרמי: עוד דבר קטן – החברה מונה היום 34 עובדים קבועים.

ישי עמרמי: תנאי השכר על פי כללי והוראות---

זבולון אורלב: הלאה, קראנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד נכון שאנחנו יושבים בנושא של השבת רכוש וכספים לצאצאים של נספי השואה.

מרינה סולודקין: יש את מחצית הכוס המלאה והריקה.

מרינה סולודקין: כחבר כנסת שעשר שנים לקח להעביר את חוק פטור ממיסוי של הכסף מגרמניה וחמש שנים ישבתי יחד עם חברי הכנסת מיכאל קליינר וקולט אביטל בוועדת חקירה בנושא השבת הרכוש, אז אני רואה גם את הצד החיובי שהרכבת של החברה כבר נוסעת, והשנה אתם עשיתם עבודה ארגונית.

מרינה סולודקין: יש את מחצית הכוס הריקה ועוד איך, בגלל שפונים אליי הרבה אנשים שיש להם נכסים וגם כספים, ועולים חדשים מהמדינות הבלטיות, שהשקיעו במדינת ישראל עד 1939 ואני רוצה לומר לכם שעם הקצב הזה של השבת רכוש וכספים, זה לא הדור הראשון ולא הדור השני, טוב יהיה אם הדור השלישי של נספי שואה יצליח לקבל את הכסף, בגלל שהגיעו אליי חדשות רעות שחלק מהאנשים שהגיעו לכאן בשנות ה-70 וראו את הנכסים שלהם רשומים אצל האפוטרופוס של המדינה וגם בקרן קיימת לישראל, מתו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר במה אני לא מבינה את החברה.

מרינה סולודקין: יש לכם בעיות, אנחנו כאן בכנסת, למה אתם לא משתמשים בכח שלנו?

מרינה סולודקין: אנחנו עשינו ועדת חקירה בנושא השבת הרכוש, אנחנו כאן בכנסת נלחמים כל יום.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אורלב, מוועדת ביקורת המדינה, עוזר לכם והיה ראשון במדינה שאמר איפה המצפון של החברה הישראלית והממשלה הישראלית, ועשינו ועדת חקירה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אורלב, יש כאן מוסדות וגופים, האפוטרופוס, קרן קיימת לישראל, בנקים.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים להזמין לכאן ולקבל הסברים ולא לקבל את ההסברים האלה, בגלל שהזמן זה הפקטור הכי חשוב.

מרינה סולודקין: דבר שני, אתה וחברת הכנסת אביטל, אולי בצדק, אמרתם לשופטת דורנר שזה לא המנדט שלהם, אבל אנחנו יכולים לעשות עוד ועדת חקירה בנושא זה.

מרינה סולודקין: יש לנו הרבה כלים פרלמנטריים ואנחנו חייבים להשתמש בהם.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, אני 12 שנה בכנסת, עד גיל הפנסיה שלי אני רוצה לראות שקיבלתם את הרכוש וניצולי השואה קיבלו מה שמגיע להם, במדינה של העם היהודי.

זבולון אורלב: אני אגיד לך את האמת שאני גם חשבתי על האפשרות הזו ויכול להיות שבסיום הישיבה אנחנו נקצוב זמן ונאמר, כמו שעשינו פעם קודמת, אם עד תאריך זה וזה העניין לא מסתדר, תוקם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הפרק הזה של השבת נכסים.

מרינה סולודקין: ויש לך רוב.

זבולון אורלב: אין לי ספק שיהיה לי רוב, השאלה אם זה הכלי הנכון.

זבולון אורלב: אין לי עניין שהגופים יקדישו את זמנם לדיונים בוועדות.

זבולון אורלב: לנו יש עניין שהגופים המופקדים יקדישו את זמנם לעשייה.

זבולון אורלב: תיכף נראה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא התוודעתי כמוכם, לא הייתי חבר בוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, בעוונותיי---

מרינה סולודקין: עוד לפני, מיכאל קליינר.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שיושבים שנים---

זבולון אורלב: בעוונותיי לא הייתי חבר.

זבולון אורלב: נפגשתי עם העניין זה, לראשונה, לפני שנה ואני מוכרח לומר שאני, כצבר, אבל שקשור גם לשואה, לא הכרתי אף לא סבא ואף לא סבתא שלי, ומצד אבי לא דוד ואף לא בן דוד, ומצד אמי, חוץ מדודה אחת, כל יתר הדודים והדודות שלי...

זבולון אורלב: זה לא נתפס לי שמדינת ישראל מפגרת אחרי מדינות העולם.

זבולון אורלב: לא רק בעשייה.

זבולון אורלב: תרשו לי לומר, גם ביחס.

זבולון אורלב: לא יודע, לי נראה שלא מרעישים פה מוסדות שמים וארץ.

זבולון אורלב: האפוטרופוס שלא פה, נוהג כפי שהוא נוהג, קרן קיימת לישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת.

זבולון אורלב: זה נראה לי דבר שהוא בלתי סביר, שממש מקומם, ממש מקומם.

זבולון אורלב: אני בכלל שואל את עצמי מה אני יכול לעשות בעניין הזה.

שרה מרום שלו: קשה לי לדבר, אני אגיד לכם את האמת.

שרה מרום שלו: לשמוע את כל הדברים האלה, ממש קשה לי לדבר.

שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה וכולכם יודעים.

שרה מרום שלו: אתם מדברים כאן על זמנים וכל זה.

שרה מרום שלו: קודם כל, מי מינה את הוועדה?

שרה מרום שלו: האם יש בוועדה הזו בכלל ניצולי שואה, שהם צריכים בעצם לתת---

זבולון אורלב: היא שואלת מי חברי הדירקטוריון.

ישי עמרמי: הניצול, היושב ראש הראשון.

זבולון אורלב: היא רק שאלה, תשים לב לתשובות שלך.

זבולון אורלב: אפשר לתת את רשימת חברי הדירקטוריון?

זבולון אורלב: תנו לי אותה תוך כדי הישיבה.

אברהם רות: מותר לי להסביר?

זבולון אורלב: לא, מותר לך להירשם לרשות דיבור ואתה תקבל.

זבולון אורלב: כיבדתי אותך בפתיחת הישיבה הזאת.

שרה מרום שלו: אנחנו גם שומעים פה שזה עוד שנה ועוד שנתיים.

שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, נקבע שעד 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה, אז למי הכסף הזה יישאר?

שרה מרום שלו: למי הרכוש הזה יישאר, אם סוחבים את זה כל כך?

שרה מרום שלו: עד כמה שאני מבינה, הוועדה הזו, מי קובע את שכרם של כל 34 האנשים שעובדים?

שרה מרום שלו: זאת אומרת, בשביל אלה שעובדים יש כסף, וניצולי השואה בסך הכל קיבלו 500 וכמה אנשים.

שרה מרום שלו: אנחנו עשרות אלפים, אתם יודעים את זה?

ישי עמרמי: קיבלו 100 מיליון שקל.

שרה מרום שלו: 500 איש קיבלו 100 מיליון שקל?

שרה מרום שלו: למי אתה מספר?

נדב העצני: הוא אמר 12,000.

דפנה הולץ לכנר: 6,000 שקל, 10,000, זה הכל.

דפנה הולץ לכנר: ולמה?

דפנה הולץ לכנר: כי היתה צריכה להיות עתירה לבג"צ.

שרה מרום שלו: מה אתה מספר?

שרה מרום שלו: אני מבינה שהוועדות האלה סוחבות את זה---

זבולון אורלב: אדוני, שתהיה לך סבלנות לשמוע אותה, גם אם אתה חולק על דבריה, זה חלק מהדמוקרטיה.

שרה מרום שלו: סוחבים את זה בכוונה, שהכסף יישאר בקופה---

בן ציון אליאש: כתוב כ-10,000.

זבולון אורלב: עורך דין אליאש, אני מכיר אותך כאחד עם סבלנות רבה.

שרה מרום שלו: כתוב 10,000, מתוכם עד עכשיו קיבלו 500.

שרה מרום שלו: מי מטפל בזה?

שרה מרום שלו: למה זה צריך להיות?

שרה מרום שלו: לכמה זמן אתם עוד תסחבו את זה?

שרה מרום שלו: זה לא מסכים וזה לא מסכים.

שרה מרום שלו: אותו דבר, כבוד היושב ראש, בקשר לוועדת התביעות העולמית.

שרה מרום שלו: הרי אנחנו שנינו מכירים את הסיפור, למי כל הכסף הזה יישאר כשאנחנו לא רואים מזה אגורה?

שרה מרום שלו: אתם טוענים שנותנים לאלה שמצבם קשה, הרי גם אנחנו עברנו את השואה, מה אתם עושים חשבונות למי לתת?

שרה מרום שלו: גם אנחנו עברנו שואה, למה לנו לא מגיע?

שרה מרום שלו: כל אלה שרשומים בלשכה.

שרה מרום שלו: למה אתם צריכים לקבוע מי יקבל?

שרה מרום שלו: למה אתם צריכים לקבוע כשיש מיליארדים של כסף?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדברים יוצאים מן הלב.

שמואל הלפרט: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה לומר שיש כאן סחבת מכוונת, מקוממת, מכוונת מצד כל הגורמים, החל בממשלה, הבנקים, כל מי שעוסק בנושא של החזרת רכוש, כל מי שעוסק וצריך לתת כסף לניצולי שואה, עושה את כל המאמצים למשוך את הזמן, תוך כוונה שכל יום לצערנו הרב נפטרים עשרות ניצולי שואה, 30 או 40 איש.

שמואל הלפרט: אמרה מקודם חברת הכנסת מרום שבשנת 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מרום, את אופטימיסטית גדולה מאוד, כי הגיל הממוצע כיום של ניצולי שואה הוא מעל גיל 80 ועד שנת 2030 יש עוד---

שרה מרום שלו: חבר הכנסת, אני יודעת שהגזמתי, אבל בכוונה זרקתי את זה כך.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה להאריך כאן, הועלו כבר כל הטענות.

שמואל הלפרט: מה שאני מבקש מהיושב ראש, לקצוב זמן, היום בישיבה הזאת, שתוך פרק זמן סביר חייבים להביא את כל הנתונים, עם תאריכים מדויקים, תוך כמה זמן צריכים לסיים את כל המוסדות, תוך כמה זמן צריכים לחלק את הכסף לניצולי שואה, ובמידה, בתוך פרק הזמן הזה, הדברים האלה לא יתקדמו, להקים באופן מיידי ועדת חקירה לחקור את כל הכספים, כולל כל מה שמתלווה מסביב.

זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שהיא מצטיירת לי, אני לא יודע אם יש סחבת מכוונת.

זבולון אורלב: אין לי הוכחות לסחבת---

שרה מרום שלו: מכוונת.

זבולון אורלב: יכול להיות, יש דעות שונות.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני לא שולל את זה.

זבולון אורלב: אני רואה את מבחן התוצאה.

זבולון אורלב: אל"ף, במבחן התוצאה אנחנו עומדים היום במצב שרק ל-110 יש אישורים להשיב נכסים, בנוסף להם יש מחלוקת בין 1 ל-10 שכבר קיבלו בפועל את הנכסים.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב.

זבולון אורלב: בי"ת, תמונת המצב היא שרשויות השלטון, האפוטרופוס הכללי, קרן קיימת לישראל, לא הזכירו כאן את מינהל מקרקעי ישראל---

ישי עמרמי: בראש ובראשונה.

זבולון אורלב: לא הזכרת.

ישי עמרמי: הזכרתי.

זבולון אורלב: קודם כל נדבר על רשויות שלטוניות.

זבולון אורלב: קרן קיימת בעיניי היא רשות שלטונית.

זבולון אורלב: היא נהנית פה מהרבה מעמד במדינת ישראל, מתוקף חוק.

זבולון אורלב: אז הן לא עושות ועליהן הבנקים כנראה גם לא ממהרים וזה נראה כאילו עולם כמנהגו נוהג ואומר היושב ראש, ברוב הגינותו, אין לי כח, אנחנו כבר מתייאשים, כשאנחנו באים לעולם אנחנו זוכים ליחס יותר טוב לעניינים שלנו.

זבולון אורלב: אני שואל עכשיו, מדוע הממשלה לא מנערת את המערכת, זו סמכותה, זו חובתה.

זבולון אורלב: אם יש צורך לתקן את החוקים, זו חובתה לתקן את החוקים, הם לא צריכים הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה להעביר חוקים גם בפגרה.

זבולון אורלב: היא גם לא צריכה 4 קריאות, יש לה 3 קריאות, בדרך כלל יש לה גם רוב מובטח ואני גם מבטיח, יחד עם חבר הכנסת הלפרט וחברת הכנסת מרום שלו, האופוזיציה תצביע עם הקואליציה.

זבולון אורלב: אני יכול להתחייב בעניין הזה.

זבולון אורלב: אז למה מדינת ישראל, שהיתה צריכה להיות באמת דוגמה ומופת לעולם איך צריכים להתייחס בסוגיה הזאת של השבת הנכסים, כמו בסוגיה של הסיוע לניצולי השואה, שזה לא הנושא שלנו היום, היא הופכת לדוגמה השלילית ביותר, המקוממת ביותר, שכאילו זה עניין ביורוקרטי וכולי וכולי.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברים.

אבי ביצור: אני רוצה להגיד פה כמה דברים גם מהלב אל הלב וגם מהשכל אל השכל, ואני מרשה לעצמי להגיד עוד משהו כמשפט מפתח ופתיח לכל מה שאני רוצה להגיד כאן, שלמשרד לענייני גמלאים, שרואה את עצמו כמשרד הזקנים בישראל, זאת אומרת משרדם של ניצולי השואה בוודאי, יש הזדמנות פז לשבת בנקודת מפתח מאוד מוזרה.

אבי ביצור: אני אומר את זה כמרצה למדעי המדינה מבר אילן וגם כפקיד מדינה היום, שאתה גם נמצא בתוך קואליציה ויש לך גם נקודות אופוזיציונריות מאוד ברורות בכמה דברים לגבי שלטון, לאו דווקא הממשלה הזאת.

אבי ביצור: והדברים, חלקם גם נוגע לקהל פה, והדברים חלקם נוגע לחבריי ואלה בעצם שאני משרת אותם, ניצולי השואה, לחברה שבה אנחנו עוסקים ולחברי הכנסת ותרשו לי וסליחה, אני נשמע כמו אחד שבא להטיף, אבל אני רוצה להגיד את הדברים, כי 11 חודש למשרד הצעיר ביותר בממשלה שמטפל באנשים הזקנים ביותר במדינה, יש לנו היום נקודת ראייה לדעתי יוצאת מן הכלל.

אבי ביצור: למה אני אומר את הדברים?

אבי ביצור: כי המון דברים שנאמרו כאן, על ידי חבריי אישית, על ידי חבר כנסת מכובד מאוד ויושב ראש שאני ידיד שלו שנים רבות, נכונים לגמרי, אבל שימו לב לדיון.

אבי ביצור: לכן אני רוצה לעשות ניתוח לאט לאט, עם כמה דברים, ואנא לכו איתי, למרות שחלק מהאנשים יכעס בחלק מהנקודות, כי הדיון הרגע הוא בחברה להחזרת הרכוש היהודי הגזול בישראל.

אבי ביצור: תיכף אני אגיד על זה כמה מלים וכמה הבחנות מאוד ברורות, גם לטעויות עבר שנעשו.

אבי ביצור: דבר ראשון, כבר טעות, שתבינו, ולא שאני באתי לתקן כאן, אני אומר את הדברים כעובדות.

אבי ביצור: השר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים איננו קשור לדיון זה.

אבי ביצור: שימו לב לאבסורד לכאורה, למה?

אבי ביצור: כי אמרתי כאן, לקחנו על עצמנו והלוואי שהיינו קמים לפני שהיו דיונים והקרבות שהיו, אבל קמנו אחרי ההסכם, אנחנו חלק מהמימוש שלו היום.

אבי ביצור: לגאווה לנו, לכבוד, אבל הנושא של החברה להחזרת רכוש יהודי גזול שבו דנים הרגע, בישראל, איננו בתחום אחריותנו.

אבי ביצור: למה אני מדגיש את המלים?

אבי ביצור: כי אני רוצה שתדעו שזה באחריות משרד המשפטים.

אבי ביצור: אני לא אומר את זה כי השר שלי רפי איתן, שאני מאוד מכבד וגם הקהל הזה, ואני מנסה להגן עליו, כי זאת עובדה.

אבי ביצור: מצד שני, כדי שיבינו פה, יושב ראש הוועדה, שתבין עד כמה הדברים עמוקים ולמה צדקו פה חברי הכנסת לגבי חקירת גם העבר, החברה להחזרת רכוש יהודי שקמה היום, הדירקטוריון שלה מורכב והם יודעים את זה, כי ביקרנו שם, השר ואנוכי, אמרתי לשני חבריי, מר אברהם רות וישי עמרמי, את דעתנו, מרוב מוחלט לניצולי שואה, לממשלה יש רק שליש.

אבי ביצור: אני יודע שאני מפתיע פה חלק מהקהל כאן.

אבי ביצור: אני אומר את הדברים כדי להבין שחלק מהדברים שהחברה פה הציגה לכאורה, ואני נזהר מאוד, חברת הכנסת מרום שלו, כי אני מאוד מכבד אותך, אני מת שכל הכסף יהיה אצלכם, גם הם מתים שתיקחו את הכסף, לכאורה יכלו לעשות את זה.

אבי ביצור: אני לא מדבר עכשיו פה, מר נועם לניר, כדי להגן על מישהו או לתקוף מישהו.

אבי ביצור: אני רוצה לשים את העובדות.

אבי ביצור: תדעו, 11,000 ניצולי השואה, הנזקקים ביותר, שהוצאו מתוך רשימות פינטו האגדי, שקיבלו כל אחד 6,000 שקל, יכלו בעצם, לכאורה, על פי התקשי"ר המוזר והתקנון המשונה של החברה הזאת, שאין לממשלה בה שום אמירה.

אבי ביצור: ..

אבי ביצור: אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו כאן, כאזרח, קצין וג'נטלמן, באמצע החיים, אומר ומסתובב 'אלוהים אדירים, מי הקים חברה יקרה מאוד'.

אבי ביצור: זו דעתי עליה, תיכף תשמעו גם את אלה שהם חבריי פה, מניצולי שואה, שלא מוצא חן בעיניהם משהו, ואני שם לכם עובדות.

אבי ביצור: מי הקים חברה כזאת שהממשלה לא יכולה להגיד לה מה לעשות?

נועם לניר: הכנסת.

זבולון אורלב: אתה טועה.

אבי ביצור: תסלחו לי.

אבי ביצור: אני פשוט יושב וכואב את הכאב, כי זה מדהים.

אבי ביצור: אני אומר לכם בכאב, יש פה צרכים אמיתיים ויש פה מי שרוצה לתת ומשום מה, צרות של אחרים, כמו אתם יודעים מי, ועידת התביעות או אחרים.

אבי ביצור: יש כל מיני ויכוחים.

אבי ביצור: לצורך העניין, אני רק פקיד, עושה מדיניות, לא רוצה להגיד מה אני חושב.

אבי ביצור: אני אכתוב איזה ספר פעם.

אבי ביצור: אז אני אומר, היום, בואו, אפשר לקדם את זה קצת אחרת.

אבי ביצור: כי מצד אחד צודק חבר הכנסת הלפרט שאומר לנו ועדת חקירה ממלכתית, מצד שני, אפשר לשבת עם החברה הזאת ולהגיע איתה להחלטות.

אבי ביצור: תדעו לכם, מצחיק להגיד את זה כממשלה - שיתפו אותנו בהחלטות שלהם לגבי הפרויקטים, לגבי הכספים.

אבי ביצור: אז דבר ראשון להגיד כאן שפה משהו בתוך הנושא שנקרא החברה, לא התנהלותה, אלא המבנה וההרכב כפי שהוא קיים יוצר איזה שהיא קושיה לכאורה.

אבי ביצור: למה?

אבי ביצור: כי האנשים האלה לפנינו הם אנשים טובים, אבל לכאורה אם הם יוחלפו מחר בבוקר, יכולים לבוא אנשים שיגידו 'לא רוצה לעשות' סליחה על הביטוי בלשון החבר'ה, לא רוצה להגיד את המלה 'קפוץ לי', אבל זה מה שאמרתי.

אבי ביצור: תמחקו.

אבי ביצור: זה דבר אחד, יושב ראש הוועדה, שחייבים להתייחס אליו.

אבי ביצור: זו לא תשובה, זאת הנחת---

זבולון אורלב: רק קריאת ביניים.

זבולון אורלב: תראה, פורמלית הכנסת, מעשית הממשלה והרוב שלה, בנתה את החוק הזה.

אבי ביצור: סליחה, אני רק אומר, מבחינת המשרד לענייני גמלאים, השר הביע את עמדתו אצל מר ישי עמרמי ומר אברהם רות ואמר שחד משמעית צריכים פה לעשות משהו במבנה ובהרכב של החברה הזאת.

אבי ביצור: אני שם את זה רגע בצד, כי זו נקודה אחת ובהחלט יכול להיות סיכום, אתה כמובן תעשה מה שאתה רואה לנכון ואתה סוברני לחלוטין, מי אני שאגיד לך מה לעשות, אבל סיכום, בואו נלך לאיזה שהוא חוק לגבי מבנה והרכב החברה הזאת.

אבי ביצור: שתיים, יושב ראש הוועדה, אנחנו עומדים כאן בעניין שנקרא עכשיו ההתנהלות הרגע ואחרי זה אני רוצה לסיים בדברים של אלה שלא נותנים את הכספים.

אבי ביצור: לגבי התנהלות הרגע, צריכים, לדעתי, ליצור פה, עוד לפני שיהיה חוק, איזה שהוא מבנה והרכב כזה או אחר שלא תלוי רק ברצון הטוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית, שהממשלה יכולה להגיד לה מה לעשות.

אבי ביצור: אני רוצה להגיד לכם, לדעתי מדינת ישראל המציאה פה המצאה שאני הרבה שנים לא ראיתי.

אבי ביצור: חיה מאוד משונה.

אבי ביצור: ביושר, וניצולי השואה, חבריי פה בחדר, שאני משרת אתכם עם אנשיי פה, עם שרה ועם אלה, מכל הלב, בשם השר, דווקא החבורה הזו, בניגוד לאחרים, עושה את כל מה שביכולתה, אבל לדעתי הנושא המרכזי, יושב ראש הוועדה, הוא נושא שהממשלה, אני מודה, צריכה להתמודד איתו והוא הנושא של איך לוקחים את כל הכספים שמגיעים פה לאנשים.

אבי ביצור: החברה הרי איתכם ראש בראש, אני חושב שהממשלה גם בעניין הזה, כולם פה באיזה הסכמה, צריכים פשוט להוציא את זה לדרך.

אבי ביצור: מדוע זה לא בוצע עד היום?

אבי ביצור: אני מתבייש להגיד שאין לי תשובה, אין לי תשובה במשרד הצעיר הזה.

אבי ביצור: אני מרגיש שגם משרד המשפטים לא היו יודעים לענות על זה.

אבי ביצור: דבר אחד בטוח, הרבה מאוד גורמים יושבים בחברה הישראלית ופשוט אתה מתבייש להגיד שהם חלק מאיתנו, כי הם לא מחזירים רכוש לאנשים שנספו בשואה וזה לא הגון.

אבי ביצור: אין לי ספק שאני לא יודע, חבר הכנסת הלפרט, אם זקוקים פה לוועדת חקירה, אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את זה מיד, הייתי דווקא קוצב זמן, אני לא יודע בדיוק את הנהלים של סיכום דיון כזה, כדי לתת הזדמנות, לדעתי, לעשות דבר פשוט והוא יציאה לאיזה שהוא מסע מול גורמים בחברה הישראלית, עם הכסף שהוא לא שלהם, בואו נקרא לילד בשמו, שלא נתנו אותו לחברה.

אבי ביצור: החברה רק תשמח.

אבי ביצור: וכאן אם החברה תשכיל, והמשרד לזה כבר התנדב כמה פעמים, נוכל ליצור מנגנון של קבלת החלטות, או לחוקק חוק, כדי לחייב, ואז נוכל להעביר את הכספים האלה בצורה הנכונה ובצורה הטובה ביותר.

אבי ביצור: אני חייב לסיים ולהגיד, יושב ראש הוועדה, ואני לא אומר את זה עכשיו כדי לקומם את חבריי או לא לקומם, למרות שחלק יגידו 'מה קרה, אבי', אין פה 'מה קרה', צריכים לקרוא לילד בשמו – החבורה הזאת משמאל, היושבת כאן, בראשות מר אברהם רות, ישבה עם כמה אנשים שפה השקיעו וחיפשו את 11,000 הנזקקים ביותר כדי להוציא את הכסף שהתקנון שלהם מורשה, יש להם תקנון קשיח, שמשחרר את הכספים בתקופות מסוימות.

אבי ביצור: אין לי מושג מי כתב אותו, האבסורד הוא, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חברתי, מורתי, שניצולי שואה מרכיבים את הדירקטוריון של החברה הזאת, שני שליש מהם.

אבי ביצור: אחד מהם מורי ורבי אלכס אורלי, שיכולים אולי להכתיב את מה שהיינו רוצים ואני חושב שכך אפשר ליצור לחדר הזה גם איזה שהיא אווירה של יותר ניחוחות, כי דבר אני רוצה להגיד פה, חבריי אלכס ואשר, עושים מאמץ בממשלה הזאת, פעם ראשונה ב-60 שנות קיומה של המדינה הזאת---

דפנה הולץ לכנר: אלכס אורלי לא חבר בדירקטוריון.

אבי ביצור: סליחה, אם טעיתי בשם, אני מבקש סליחה.

אבי ביצור: רק אומר דבר אחד, 60 שנות קיום המדינה הזאת, ואני לא חשוד בפוליטיקה שלי, אני רק פקיד, מצדי שתהיה ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, פעם ראשונה שמנסים לבוא ולפתור את הבעיות האלה, בעשור האחרון של ניצולי השואה.

אבי ביצור: דבר אחד בטוח, טוב שעה אחת קודם ולגמור את זה.

אבי ביצור: אני מסכים איתכם בכל לבי, המשרד הזה מגויס לזה.

אבי ביצור: אני חושב שגם הממשלה הזו.

זבולון אורלב: רק הערה אחת למנהל הכללי.

זבולון אורלב: היוזמה לכל הסוגיה הזאת של השבת נכסי נספי השואה היא לא יוזמת הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה עמדה למכשול לאורך כל הדרך והיא יוזמה של חברי כנסת---

שרה מרום שלו: כל ממשלות ישראל.

זבולון אורלב: אמרתי, כל ממשלות ישראל לדורותיהן, ורק בזכות פעולה מאוד נמרצת של ועדת חקירה פרלמנטרית שהוזכרה, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, התחיל כל המהלך הזה להתגלגל.

זבולון אורלב: כך שזה לא הממשלה הזו המציאה את הגלגל---

אבי ביצור: גם השר רפי איתן נמצא רק שנה בראש הוועדה של החזרת רכוש מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: הכל אני יודע.

זבולון אורלב: אני מודה לך על דבריך.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשים שמייצגים ארגונים שונים של ניצולי השואה ונספי השואה, אני עוד רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

מוריה בקשי-כהן: כמה דברים.

מוריה בקשי-כהן: ראשית אני רוצה להזכיר קצת, בשתי מלים, את הרקע לחוק הזה.

מוריה בקשי-כהן: הרקע לחוק הזה היה באמת יוזמה של משרד המשפטים, כאשר החוק היה חוק שקבע את הקמתה של חברה ממשלתית בשליטת הממשלה.

מוריה בקשי-כהן: היה לובי מאוד מאוד מאוד חזק בכנסת, של ארגוני הניצולים, בטענה שהממשלה, שבמשך שנים רבות לא עשתה כלום ואולי אפילו העלימה דברים, היו טענות מאוד קשות כנגד הממשלה, לא נכון שהיא זו שעכשיו תבצע את הפעולות האלה לאיתור נכסים ולאיתור יורשים, כאשר טענה נוספת היתה לגבי נושא הסיוע שהוזכר בתזכיר הממשלתי, שגם כאן ההיכרות של ארגוני הניצולים ושל הניצולים עצמם היא קרובה יותר לצרכים האמיתיים של ניצולי השואה ולכן נכון שהם אלה שירכיבו את אותו גוף שיטפל בנושא.

מוריה בקשי-כהן: ושוב המחשבה היתה שגוף ייעודי שהוא לא בביורוקרטיה הממשלתית, הוא זה שיעשה את הדברים בצורה טובה יותר.

מוריה בקשי-כהן: אפשר לחשוב שזה היה טוב, ואפשר לחשוב שזה לא היה טוב וכל אחד ודעתו, אבל בפירוש היה פה, בתוך הכנסת, שינוי מאוד משמעותי בחוק, כאשר, בשינוי מהתזכיר הממשלתי, שני שלישים מדירקטוריון החברה היו נציגים של ארגוני הניצולים.

מוריה בקשי-כהן: מבחינה זאת, היכולת של משרד המשפטים להתערב בפעילות החברה היא מועטה מאוד, כיוון שאחד השינויים המשמעותיים שנעשה במהלך החקיקה בכנסת עצמה, בשונה מהתזכיר הממשלתי, זה שהאספה הכללית של החברה והרבה דברים שנמצאים בסמכות שר בחברה ממשלתית רגילה, כאן, כדי להרחיק את הממשלה, הועברו לוועדה הממנה.

מוריה בקשי-כהן: למשל אישור תקציב, למשל כל מיני סמכויות שבדרך כלל בחברה ממשלתית שר יכול להתערב, כאן הוקמה ועדה ממנה בראשות שופט, מתוך מחשבה שהיא תהיה אובייקטיבית, היא לא תהיה מעורבת באינטרסים ממשלתיים---

זבולון אורלב: כמה פעמים שר המשפטים או המנהל הכללי של משרד המשפטים קראו לחברה, דרשו דוח, עקבו אחרי הפעולה?

מוריה בקשי-דורון: מכאן אני עוברת למה שכן עשו.

מוריה בקשי-דורון: זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהיכולת של שר המשפטים להתערב מאוד מאוד מועטה.

מוריה בקשי-דורון: למשל, דוגמה שבה אנחנו התערבנו ולא היתה לנו יכולת אחרת להתערב, אלמלא זה נאמר בחוק, זה הנושא של התחלת הסיוע, חלוקת כספי הסיוע לניצולים.

מוריה בקשי-דורון: בעניין הזה אני אמרתי, גם בדיונים בוועדת החוקה של הכנסת, דיוני מעקב, וגם במכתב שהוצאתי וחוות דעת, פניתי לחברה, למרות שאין לנו סמכות פורמלית לפניות מהסוג הזה, כדי להתחיל ולפעול בפרסום הקריטריונים לחלוקת הכספים, כאשר השר בסופו של דבר השתמש בסמכות שקבועה בחוק לפנות ליושב ראש הוועדה הממנה ולשאול אותו למה עדיין לא פורסמו הקריטריונים.

מוריה בקשי-דורון: אבל אלה סמכויות שספציפית קבועות בחוק, בשונה מחוק רגיל, שהשר הממונה הוא בעצם שולט על כל המהלך, ובהם השתמשנו.

מוריה בקשי-דורון: אני חייבת להגיד שיש הרבה מאוד שיתוף פעולה עם החברה, כדי לקיים דברים ופה אני אומרת לא ראש בראש, אלא דווקא בעבודה ביחד.

מוריה בקשי-דורון: המנהל הכללי של משרד המשפטים ישב הרבה פעמים, תקציב החברה הועבר לחברה תמיד במועד.

מוריה בקשי-דורון: גם כאשר לא היו אישורים ביורוקרטיים, אפילו פורמליים שהחוק דורש, אישור של הוועדה הממנה לתקציב, אנחנו העברנו את התקציב, כדי שלא נהיה גורם מעכב.

מוריה בקשי-דורון: גם בנושא של האפוטרופוס הכללי, ופה חשבתי שיהיה, אבל בכל זאת אגיד בשמו, האפוטרופוס הכללי העביר את הכספים הראשונים במועד.

מוריה בקשי-דורון: החלק של השערוך, במעורבות של המנהל הכללי של משרד המשפטים, כדי לא לגרום למצב שבו האפוטרופוס הכללי יעשה עבודה, יעביר את כספי השערוך ואז החברה תשב עוד פעם ותתחיל לעבור על הכל, נעשה סיכום משותף להחלטה עם כמה משרדי רואי חשבון, כדי שהכספים שיועברו יהיו מוסכמים.

מוריה בקשי-דורון: המנהל הכללי של משרד המשפטים השקיע בזה גם זמן וגם הסכם שנעשה, שהוא חתום עליו.

מוריה בקשי-דורון: רשות החברות הממשלתיות, אני מניחה שהם ידברו, אבל גם הם מעורבים במקומות שאפשר.

מוריה בקשי-דורון: ביקורת שקיבלנו על נושא של ועדת הערער, שהוא באמת שלנו, ולא עניין של החברה.

מוריה בקשי-דורון: בנושא הזה היה קושי בשלב הראשון, כפי שהוזכר בדוח מבקר המדינה.

מוריה בקשי-דורון: בסופו של דבר ועדת הערער כשהיא הוקמה, עדיין לא הוגשו שום בקשות, כך שהעיכוב לא גרם נזק.

מוריה בקשי-דורון: לצערנו, השופט שעמד בראשה חלה ואנחנו החלפנו עכשיו את השופט וכרגע ועדת הערער פעילה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון אקהאוז: אני רוצה להעלות נושא אחר.

זבולון אורלב: בפעם אחרת.

יששכר ברנד אלבורג: אדוני היושב ראש, אתה הבעת את התרעומת שלך.

יששכר ברנד אלבורג: צר לי שאני צריך להוסיף על זה, כי מדובר כאן רק על חצי הכוס המלאה, כי החברה שהוקמה על פי חוק, מטפלת רק בנכסים מאותרים של נספי שואה.

יששכר ברנד אלבורג: מה בקשר לרכוש של ניצולי שואה?

יששכר ברנד אלבורג: שבחלקם עדיין בחיים ובחלקם הגדול הלכו לעולמם אחרי 45', והחברה, לפי החוק הקיים, מנועה מלטפל, ואף אחד לא מטפל ברכוש הזה.

יששכר ברנד אלבורג: בזה אני מבקש להצביע בפני הוועדה על האפליה המשוועת בנוגע לנושא הזה, כי הרכוש הזה של ניצולים לא מטופל ויישאר בינתיים לא מטופל לעד.

יששכר ברנד אלבורג: לא בכדי בחרתי במלים 'אפליה משוועת', המצביעה על הבדלה או סלקציה.

יששכר ברנד אלבורג: אנחנו מקבלים צמרמורת אם אנחנו שומעים את המלה סלקציה, ולא רוצה להרחיב על זה את הדיבור.

יששכר ברנד אלבורג: ברשימה המופיעה באתר של האינטרנט של החברה, 66,000 רשומות, יש רשומות ויש מסביב לשולחן, יחד איתי, אנשים שזרו שמות של שתיים-שלוש שורות של המשפחה.

יששכר ברנד אלבורג: אחד, הסבא שנספה, השני האבא ששרד והלך לעולמו ב-1979, 1981.

יששכר ברנד אלבורג: בשורה א' אפשר לטפל, בשורה ב' אין טיפול.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר שלך ברור.

זבולון אורלב: לצערי זה לא נושא הדיון כאן.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדוח מבקר המדינה, שעוסק ביחסים.

זבולון אורלב: אם הארגונים רוצים לקדם יוזמה של הניצולים, אני אשמח ואני בטוח שעוד חברי כנסת ישמחו לקחת יוזמה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להיפגש עם השר לענייני גמלאים, המנהל הכללי בעניין הזה, בבקשה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי?

זבולון אורלב: האוזן שלי שמעה טענה סבירה בעניין הזה, אבל אין לנו זמן להיכנס לעניין הזה.

בן ציון אליאש: שלום.

בן ציון אליאש: אני עורך דין שמטפל למעלה ב-20 שנה בהשבת רכוש יהודי מגרמניה.

זבולון אורלב: מהצד של מי?

בן ציון אליאש: מצד יורשים, ויש לי ניסיון עשיר עם ועידת התביעות, שהיא לא נושא הדיון היום, אבל כולם מכירים, והייתי רוצה להעיר ארבע הערות שקשורות לחברה, מהניסיון שלי.

בן ציון אליאש: אני רוצה לפתוח בשבח.

בן ציון אליאש: החברה הזאת, החברה שהוקמה, שמה לה למטרה, כך כתוב בחוק, השבת הרכוש ואיתור יורשים ובעלי זכויות.

בן ציון אליאש: אני חייב להגיד, ועידת התביעות לא נמצאת כאן, אני לא רוצה ללכלך עליהם, הם לא הקדישו דקה אחת ולא פקיד אחד לאיתור יורשים או להשבת רכוש.

בן ציון אליאש: אני הקדמתי את השבח, כדי להציע הצעות קונסטרוקטיביות.

בן ציון אליאש: אנחנו כאן רואים שעד עכשיו פורסמו, אחרי שנה, למטה מ-10% פניות.

בן ציון אליאש: אינני מאמין, וכאיש בעל ניסיון אני יודע ויכול להעיד בוודאות, שהאחוז צריך להיות בסביבות 30%, 40%.

בן ציון אליאש: דהיינו, קיימים יורשים לנספי השואה, יורשים רחוקים שלא יודעים, ולכן קודם כל הרשימה.

בן ציון אליאש: הרשימה היא סתמית, רשומה באינטרנט.

בן ציון אליאש: קודם כל הערה טכנית, הרשימה לא אלפא-ביתית.

בן ציון אליאש: אם מישהו רוצה לחפש את שם משפחתו, היא לא אלפא-ביתית.

בן ציון אליאש: דבר שני, וכאן כאיש שיותר קרוב לאקדמיה, אני אגיד גם עוד שבח של עורכי דין, על אף שלא נהוג לשבח אותם.

בן ציון אליאש: בלי עורכי דין שום דבר לא יזוז.

בן ציון אליאש: למה?

בן ציון אליאש: משום שעורכי הדין הם אלה שרוצים גם להרוויח.

בן ציון אליאש: אני יודע מהשבת רכוש בגרמניה, כל מי שטיפל בזה, טיפל בזה על בסיס אחוזים, כי אף יורש לא הסכים להשקיע גרוש.

בן ציון אליאש: בשעה שמדובר בהרבה יורשים, משפחות מסועפות, אז עורך הדין הוא זה שנקט את היוזמה.

בן ציון אליאש: עורך דין, דבר ראשון הוא רוצה לדעת אחוזים ממה, 100% מאפס, זה עדיין אפס.

בן ציון אליאש: כשיש לי נכס וכתוב כספים, אז אם זה 100, 100, ואם זה 1,000, 1,000, ואם זה מיליון, מיליון.

בן ציון אליאש: יש צורך וזה חיוני, אם רוצים לאתר יורשים, גם היורשים עצמם, לציין נדל"ן, גוש, חלקה.

בן ציון אליאש: כספים, מעל 100,000 או מה.

בן ציון אליאש: אנחנו יודעים את הפרטים.

בן ציון אליאש: אין טעם ואין צדק להעלים אותם.

בן ציון אליאש: ואני אביא דוגמה מהשטח.

בן ציון אליאש: יהודי ליטאי השקיע ב-1935, אדמות וכספים, נספה בשואה, הוא ואשתו וכל משפחתו.

בן ציון אליאש: טיפלתי ביורשים בדרום אפריקה ובישראל, בשנת 1979.

בן ציון אליאש: היה לו חשבון בבנק לאומי, בנק אנגלו פלשתינה.

בן ציון אליאש: אני רשמתי ובדקתי את זה עוד פעם, הוא השקיע ב-1935 1,045 לירות ארצישראליות.

בן ציון אליאש: ב-1979, אחרי שנות האינפלציה וכולי וכולי, הציעו לי בבנק לאומי 1,328 לירות.

בן ציון אליאש: לא צריך להוסיף.

בן ציון אליאש: הם אמרו שזו הריבית המקובלת.

בן ציון אליאש: מה שאני מבקש, ואני פניתי לחברה ואגב לא קיבלתי תשובה, תנו לי פרטים, אחרת אני לא הולך לאסוף את כל היורשים.

בן ציון אליאש: השם מופיע, תנו לי פרטים על מה מדובר.

בן ציון אליאש: היורשים ישאלו אותי.

בן ציון אליאש: אני הייתי מנהל עיזבון, אני יודע.

בן ציון אליאש: אז זה דבר אחד.

בן ציון אליאש: דבר שני, התיישנות.

בן ציון אליאש: אמנם החוק קובע שבעצם זה בלתי מוגבל, סעיף 26, נדמה לי, אבל כפי שציינתם כאן, אחרי שנה זה לא זמן מספיק.

בן ציון אליאש: את העוול הזה עשו ועידת התביעות ליורשים, תזכרו שמדובר בדור שלישי או רביעי, הם לא יודעים פרטים, חייבים לתת זמן ולא להלחיץ יורשים תוך שנה.

זבולון אורלב: תכין לי הצעת חוק לזה.

בן ציון אליאש: לא, הסעיף עונה על כך, החברה צריכה לפעול כמבחינה בין סימן ב' לסימן ג'.

בן ציון אליאש: אני כאן חייב להגיד שיש לי כאן התנגשות מסוימת עם ארגוני ניצולים משום שלדעתי לא ניתן לתת כספים כצדקה על חשבון.

בן ציון אליאש: אף אחד מאיתנו לא מוכן שיפקיעו את ירושתו לצרכי צדקה ולכן בעצם צריך לתת זמן להשבה.

בן ציון אליאש: אחר כך הנצחה, וכאן אני מגיע לנקודה הרביעית והאחרונה.

בן ציון אליאש: כשמדובר במפעלי הנצחה והחוק דיבר, וזה אני טענתי כלפי ועידת התביעות, כישראלי אני מתבייש וועדת ביקורת המדינה את זה כן יכולה לחוקק בחוק, כישראלי אני מתבייש לראות שלטים או אגפים על שם אישים או על שם ועידת התביעות.

בן ציון אליאש: אין דבר כזה.

בן ציון אליאש: אם אתם מנציחים, אז לי יש יהודי שנותר ללא שארים בשם באומגרטן, מיליון וחצי, תרשמו בשלט קטן את שמו.

בן ציון אליאש: כל מפעלי ההנצחה שהחברה עומדת לעשות, חייבים להיות עם שמות של אלה שנספו ולא השאירו שריד.

בן ציון אליאש: לפחות זה אנחנו חייבים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, עורך דין אליאש.

נועם לניר: תודה על דבריך ואני חייב לומר לך שאחרי היום יש לך אולי קליינט אחד נוסף, כי אני שוכר את שירותם של עורכי דין לאחר שנואשתי.

נועם לניר: נואשתי לאחר שראיתי את מר רות פעם ראשונה בטלוויזיה לפני כשנה וחצי מספר שעד יוני הוא יעביר 120 מיליון לטובת ניצולי שואה ונזקקים.

נועם לניר: אמרתי 'נהדר', ויותר מזה, ראיתי את העוול שגרם בנק לאומי ולמחרת בבוקר, אני לקוח גדול של בנק לאומי, הלכתי אצל בנק לאומי ואמרתי 'אני מחסל איתכם את העסקים', אין לי עסקים בבנק כזה והם מתפרנסים ממני טוב.

נועם לניר: והגיעה ההנהלה ואמרה 'עצור' והציגה סיפור, ורוצים להיפגש איתם ורוצים להגיע להסדר ובאתי אצל אברהם רות ביום חמישי, לפני למעלה משנה, וישב שם גם המנהל הכללי מר עמרמי בחדר, ואמרתי 'בואו נעשה ביום שני פגישה, הם מוכנים, אחרת אני הולך לעשות להם נזק של הרבה מיליונים'.

נועם לניר: אמרו 'נהדר' וביום ראשון מתראיין, כהרגלו באותה תקופה, מר רות, ברדיו, וכהרגלו באותה תקופה הוא אומר 'ראשי בנק לאומי, ידיהם רוחצים בדם הנספים באושוויץ'.

נועם לניר: אני מקבל מהם טלפון נזעם, והם אומרים---

זבולון אורלב: מר לניר.

נועם לניר: יש לי את ההקלטה.

נועם לניר: ואני מתקשר למר---

זבולון אורלב: מר לניר, אנחנו מאוד זהירים בשפה הפרלמנטרית שלנו כאן.

נועם לניר: אני ציטטתי.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, חזור בך מהדברים האלה ותוכל להמשיך.

נועם לניר: אני חוזר מהציטוט המדויק, ואני מתקשר למנהל הכללי, מר עמרמי, ואומר לו 'איך יושב ראש מדבר כך?

נועם לניר: הרי אנחנו הולכים לפתור עניין'.

נועם לניר: ואני לא מכיר אותם, הוא אומר לי, אני יכול לצטט?

נועם לניר: 'היושב ראש קוקו'.

נועם לניר: זה היושב ראש שמטפל היום בעניין.

נועם לניר: דרך אגב, זאת היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות ששמענו אחרי זה.

נועם לניר: זו היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות, ואני חוזר גם מההתבטאות הזאת, ואני לא אצטט יותר, ששמעתי אחר כך מדירקטורים ומנושאי משרה בחברה המופלאה הזאת.

נועם לניר: וה-120 מיליון שקל לא הגיעו ואיזה סידור מופרך ומוטרף נסגר עם בנק לאומי, שהיה אפשר לקבל הרבה יותר כסף, אבל נעזוב גם את זה והכסף עדיין שוכב אצלם למרות שניתנו אז 22 מיליון שקל ולא הועבר ממנו שקל ליורשים.

נועם לניר: אנחנו נואשנו ואני פעיל בקרן לרווחת ניצולי שואה, ואנחנו זקוקים לממון רב, ופנינו לבג"צ, אחרי שכל פעילות שלנו, איים עורך דין של החברה בתביעת דיבה.

נועם לניר: כי הוא איש לוחמני.

נדב העצני: על הדברים---

זבולון אורלב: אתה מוותר על רשות הדיבור שלך, עורך דין עצני?

נועם לניר: ובאתי לקרן לרווחת ניצולי שואה ואני חייב לספר לך את הסיפור הזה.

נועם לניר: אמרתי להם, 'חבר'ה, אני צריך ניצול שואה בלתי לחיץ'.

נועם לניר: אז שלחו אותי לג'ני רוזנשטיין ומצאתי את ג'ני רוזנשטיין ברחוב בר גיורא 23, קומה שלישית, היא לא יכולה לרדת ולעלות, כי אין לה מעלית וחייל גרמני דפק לה כדור ברגל, אחרי שהוא ביצע בה לינץ', כשהיא ילדה בת 7 ברומניה, ואחרי זה הוא עוד חיסל את כל משפחתה, כי טען שגנבו אותה מידי הגרמנים, היא היתה בלונדינית יפה והם היו, מה לעשות, כהי עור, והיא בפוסט טראומה מוחלטת, כי משפחתה ואחותה האהובה בת שנתיים.

נועם לניר: .. סיפור נורא.

נועם לניר: ג'ני רוזנשטיין, אין לה כבר בעיה.

נועם לניר: ג'ני רוזנשטיין גרה ברחוב נחמני 48א', קומה ראשונה, וכל תצרוכתה בחיים מסודרת באופן אישי, אבל כמו ג'ני רוזנשטיין יש הרבה.

נועם לניר: וזה היה לפני שנה וג'ני רוזנשטיין הגישה בג"צ, בעזרת עורכת הדין דפנה הולץ לכנר, ואנחנו פגשנו בבג"צ בחברים המופלאים האלה, ועושים לנו טריקים וגוררים, ולא ישלמו, וכן ישלמו, ולא ישלמו, ודוחים, והשופט ריבלין אומר להם, כאילו תוקף אותם, ואז הם באים לדיון הבא עם ה-60 או 70 מיליון שקל לפסח, דחוף דחוף, בלי קריטריונים, בלי כלום.

נועם לניר: קודם הם היו צריכים המון קריטריונים לקבוע והמון תהליכים.

נועם לניר: התפקיד שלהם זה להעביר את הכסף, את הקופה שהם יושבים עליה, לידי הניצולים ולידי הנזקקים, ומיד וללא דיחוי.

נועם לניר: ועוד אומרים, באיזה שהוא שלב, העורך דין הוא חד קטר, אני אעבור על החוק אם אני אשלם עכשיו, ואני רוצה לראות מי ידון אותו באיזה שהוא דין אם העביר כסף לניצולי שואה, ועשה את זה במהירות יתרה.

נועם לניר: והם יושבים על מאות מיליוני שקלים ולמה הם יושבים על מאות מיליוני שקלים?

נועם לניר: יש פה פטנט, כי הם מקבלים 2% דמי ניהול.

נועם לניר: והם אנשים עשירים.

נועם לניר: במהלך המשפט באים אלינו אנשי הכספים של אנשים שעבדו בעבר עם מר רות ומביאים לנו מסמכים.

נועם לניר: כואב לי הדבר, כואב לי הדבר נורא.

נועם לניר: אומרים, מביאים לי מסמכים ואומרים 'הנה, אתה רואה?

נועם לניר: העברת כספים לחשבונו האישי' ויש לנו את זה ואנחנו הולכים עם זה לחברי הדירקטוריון ואומרים להם, אז אומרים לנו חברי הדירקטוריון 'עד יוני---

נדב העצני: אני לא יודע אם זה---

זבולון אורלב: אתה יכול לצאת החוצה.

נדב העצני: הוא יכול, אם הוא אומר---

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

נדב העצני: הוא יכול להיתבע על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

נועם לניר: אתה רואה?

נועם לניר: אתה רואה?

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שרה מרום שלו: אתה צודק, אז לא נותנים לך לדבר.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: ותאמין לי שאני מוציא גם ידידים וחברים.

שרה מרום שלו: הם יושבים פשוט על הכסף, זה כל הסיפור.

נדב העצני: אני תיכף אגיב.

זבולון אורלב: אני גם מוציא אנשים שאני מכבד.

זבולון אורלב: אני מכבד אותך, אתה יודע.

נועם לניר: ואומרים לנו אנשים שעבדו איתו בעבר, 'הנה, פה הוא העביר כסף לחשבונו האישי, ופה הוא לקח כסף בלי רשות הכלל לחשבונו האישי' וככה זה מתנהל היום.

נועם לניר: והיום זה מתנהל בצורה כזאת.

נועם לניר: החברה הזאת לקחה דמי ניהול עד היום גבוהים ממה שחילקה לניצולים---

דפנה הולץ לכנר: 40 מיליון שקל.

נועם לניר: מתוך הקופה.

זבולון אורלב: את עכשיו ויתרת על זכות הדיבור שלך.

נועם לניר: לוקחים לעצמם משכורות ולשכר טרחת עורך דין ולשכר טרחת יועצים אחרים, יותר כסף מאשר הם חילקו לניצולים.

נועם לניר: ויושבים ומתכסים בכסות של ניצולי שואה?

נועם לניר: אז אתה יודע משהו?

נועם לניר: צר לי להגיד לך, גם בין ניצולי השואה יש אנשים לא הגונים.

נועם לניר: ואני אומר את זה בכאב רב, כמי שמקדיש היום חלק ניכר מזמנו לסיוע לניצולי שואה, לא לטובתי האישית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך דין---

ישי עמרמי: אני רוצה לבקש.

ישי עמרמי: אם לא תקבל את בקשתי, זכותך.

ישי עמרמי: כמו שאתה אומר, ידידים וחברים וגם מכובדים מאוד.

ישי עמרמי: אני לא יכול לעבור לסדר היום על אוסף שקרים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: מר עמרמי, ביקש רשות דיבור היועץ המשפטי של החברה.

זבולון אורלב: אם אתה מציע לקחת ממנו את זמנו, כי יש לנו עוד זמן קצר לסיום הישיבה, אני מוכן לתת לך את רשות הדיבור, או שאתה רוצה לתת לו.

זבולון אורלב: אתה המנהל הכללי, לתת לו את רשות הדיבור או לתת לך, או לתת למר רות?

זבולון אורלב: תחליטו מה אתם רוצים.

זבולון אורלב: קיבלתם זמן די והותר, כמדומני, הוגן מאוד.

נדב העצני: אני מבקש קודם כל לומר שהדברים שאמר עכשיו נועם לניר הם שקר וכזב.

נדב העצני: מדובר במסע דיבה שהאיש הזה, ממטרות לא ברורות, מנהל כנגד יושב ראש החברה וכנגד החברה.

נדב העצני: עכשיו למדנו שבכלל עתירה שהוגשה לבג"צ, כאילו מטעם ניצולי שואה, היתה יוזמה שלו, כתוצאה מאיזה שהוא דבר עלום.

נדב העצני: אני רוצה לומר, שקר.

נדב העצני: הדברים גם נבדקו.

שרה מרום שלו: תוכיחו בבקשה אחרת.

נדב העצני: יש כאן אסופה של דיבה.

נדב העצני: אני רוצה להתייחס קודם כל לפרשה הזו של בנק לאומי, כדי שאפשר יהיה להבין.

נדב העצני: בא נועם לניר לחברה, לאברהם רות ולישי עמרמי, ואמר 'אני מציע לכם שתעשו עסקה עם בנק לאומי'.

נדב העצני: מה העסקה שתעשו?

נדב העצני: 'תקבלו בין 30 ל-50 מיליון שקל ותסגרו את הפרשה עם בנק לאומי ואת הכסף הזה אפשר יהיה להעביר לניצולי שואה'.

נדב העצני: את השאלה הראשונה קודם כל שאלו אותו 'אתה מדבר מטעם בנק לאומי?' התקשרו לגליה מאור ולבנק לאומי, בנק לאומי אמר 'לא, הוא לא מייצג אותנו', אחד.

נדב העצני: שתיים, רק כדי שנבין, החברה הגישה במרס, תחילת מרס, דרישת תשלום ראשונה על 130 מיליון שקל.

נדב העצני: זו דרישה ראשונה, אנחנו מעריכים את החוב של בנק לאומי בשלב זה בחצי מיליארד.

נדב העצני: אז רצה נועם לניר שהחברה תסכים לקבל 30 עד 50 מיליון, כאשר יש לה רכוש שהיא חושבת שהוא של נספים של חצי מיליארד.

נדב העצני: ולכך בונים מסע של דיבה, כדי להצדיק את הגחמה של האיש חולה שיגעון הגדלות הזה, שעושה בכסף שלו, בגלל שהוא מיליארדר, שימושים שפוגעים ביכולת של החברה הזאת, שקמה כדי לתקן עוול היסטורי של 60 שנה, עושה בו שימוש פסול ומניפוליטיבי ומוציא את דיבתם של אנשים שמקדישים את זקנתם, את ימיהם האחרונים.

נדב העצני: ישי עמרמי כבר יצא לפנסיה, היה המנהל הכללי של 'יד ושם', הוא בפנסיה מנהל את החברה.

נדב העצני: אברהם רות חגג 80, ניצול שואה, איבד חלק ממשפחתו בהולנד, השיג הסדר מדהים עם ממשלת הולנד, האיש הזה שופך את דמו.

נדב העצני: שופך את דמו, ומחבל ביכולת של החברה לפעול.

נדב העצני: לגבי העניין של הניצולים והקונספציה של החוק.

נדב העצני: יושבת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו ישבנו יחדיו, יחד עם מוריה בקשי-כהן, יחד עם אנשי משרד המשפטים, יחד עם עוד כל מיני אנשים מכאן, מהניצולים.

נדב העצני: אני ייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה במהלך החקיקה והחוק נוצק על בסיס של תפיסה.

נדב העצני: מה היתה התפיסה?

נדב העצני: שקודם כל אנחנו מדברים על אנשים שהם בעלי זכויות, כמו שאמר עורך דין אליאש, שכבר לא כאן.

נדב העצני: יש כאן אנשים שמדובר בירושה של האבא ושל הסבא, של בני משפחתם.

נדב העצני: לא מדובר על רכוש שהוא הפקר, שאפשר לחלק אותו כנדבה, והייעוד והמטרה של החוק הזה היה לנסות ולהעביר את הרכוש הזה למי שהוא בעל הזכויות בו.

נדב העצני: לא לחלק אותו היום לניצולים ולוותר על האפשרות למצוא את היורשים, את בעלי הזכויות.

נדב העצני: לקחת את הרכוש, למשל של משפחתו של יושב ראש הוועדה, ולתת אותו לאנשים אחרים, מבלי שניתנה אפשרות לחפש ולהביא.

נדב העצני: ואז נבנתה קונספציה.

נדב העצני: הקונספציה אמרה, אכן הממשלה התחילה קונספציה של חברה ממשלתית, מה נעשה, כבוד המנהל הכללי, כדאי ללמוד את החומר לפני שמדברים ואתה אמרת דברים שנובעים מכך שאתה לא יודע שום דבר, לא קראת את החוק לעומק ולא הבנת באמת את הדברים.

נדב העצני: כיוון שהחוק, על ידי חברי הכנסת, בראשות קולט אביטל, נועד שהממשלה לא תהיה מעורבת בו, כי לממשלה יש ניגוד אינטרסים.

נדב העצני: אנחנו היום יורקים דם מול מינהל מקרקעי ישראל, למה?

נדב העצני: כי מינהל מקרקעי ישראל מתייחס אל החברה כמו שהוא מתייחס לכל גורם.

נדב העצני: ובצדק באים בטענות לחברה.

נדב העצני: ואני חושב שהחברה צריכה לקבל את הקריאה שנשמעה מכאן, האמיתית, לא השקרית והדיבתית, אבל את הקריאה שנשמעה מכאן, שאנחנו צריכים להיעזר בוועדה הזאת, כנגד גורמים כמו הבנקים, כמו מינהל מקרקעי ישראל.

נדב העצני: היום יש פחות בעיות, קרן קיימת לישראל מתנהגים יחסית בסדר היום, עם האפוטרופוס יש דיאלוג, אבל יש גורמים שאיתם צריך באמת את הכח של הוועדה הזאת ושל ועדות אחרות בכנסת, כדי להתגבר עליהם.

נדב העצני: אכן צריך עזרה ואנחנו צריכים לפנות ולקבל את העזרה הזו.

נדב העצני: צריכים לרשום לפנינו את ההערה הזו, אבל הכוונה של החוק היא במידה, באופן מאוד מידתי, קודם כל לחפש את היורשים ולכן גם החוק הגביל.

נדב העצני: סעיף 23 לחוק אסר על החברה בשנתיים הראשונות לחלק, כדי שיימצאו כולם, ולאחר מכן, ובמקביל, אפשר במידה לחלק לניצולים.

נדב העצני: ואני רק מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים.

נדב העצני: החברה היא הכלי החשוב כל כך שנועד ונבנה נכון.

נדב העצני: תנו לעבוד.

נדב העצני: פשוט תנו לעבוד.

דפנה הולץ לכנר: תודה רבה.

דפנה הולץ לכנר: אני באמת מתנצלת על הערת הביניים, זה בגלל הנושא.

דפנה הולץ לכנר: אני אבקש רגע להחזיר את כולכם, אני יודעת שהנושא מאוד מאוד מעורר אמוציות קשות, ואני אנסה להרים את הכפפה ולהתייחס רגע בקור רוח שצריך, משום שיש משהו ש---

זבולון אורלב: יש לי בקשה, כל רבע השעה האחרונה היה מבחינתי דיון שהוא לא עוסק במישרין, חלקו לפחות, בסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: על פי מבחן התוצאה, יש כאן שני כישלונות מהדהדים ומקוממים.

דפנה הולץ לכנר: אני אבקש רגע לדבר על זה.

דפנה הולץ לכנר: אני מייצגת את ניצולי השואה בעתירה נגד החברה, רק כדי---

נדב העצני: את מייצגת את נועם לניר.

זבולון אורלב: אתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר.

דפנה הולץ לכנר: אתה אולי פועל לפי מי שמשלמים לך, אני פועלת לפי העניין.

דפנה הולץ לכנר: בעתירה אנחנו פנינו, ורק בגלל העתירה, אחרי שנה וחצי של גרירת רגליים, פורסמו קריטריונים מאוד מאוד פשוטים, כמו שראיתם---

זבולון אורלב: מה זה תורם כרגע לדיון?

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה להציע פתרון.

דפנה הולץ לכנר: הפתרון לבעיה של גרירת הרגליים של החברה, רבותיי, ופה אני מתחברת לנקודה שדוברה, העובדה שהחברה ניזונה מ-2% מסך הנכסים שבידיה, אני רואה בזה את עקב האכילס הקשה ביותר של המחוקק ואני חושב שאת הקשר הגורדי הנוראי הזה צריך להתיר וכיצד?

דפנה הולץ לכנר: כפי שאתם רואים, רבותיי, 2% זה אומר שמגיע לה כרגע 6 מיליון שקלים.

דפנה הולץ לכנר: היא ניזונה מ-17 מיליון שקלים בשנה, והיא גם בעתירה רמזה על 30 ו-32.

דפנה הולץ לכנר: אני מבקשת, רבותיי, אם אפשר שהמחוקק יעזור לנו להחזיר עטרה ליושנה במובן זה שבמקום 2% מסך הנכסים, במקום שהיא תקבל פרס על השעיית הנכסים בידיה במקום חלוקתם, אם אפשר לייצר שבחמש השנים הראשונות היא תקבל 6 מיליון בשנה ולא 17.

דפנה הולץ לכנר: חמש השנים השניות, בהנחה שבאמת הכסף ייפרד ממנה וילך לניצולים, היא תיהנה מ-4 מיליון ובחמש השנים האחרונות לקיומה, כי המחוקק דאג לזה שלאחר 15 שנה היא תפקע, יהיו רק 2 מיליון שקלים.

דפנה הולץ לכנר: אני מבקשת, אם אנחנו נדאג לסכום גלובלי להכנסותיה של החברה, בכך תבוא ישועתנו.

דפנה הולץ לכנר: למה?

דפנה הולץ לכנר: כי אני בטוחה שהאנשים האלה פתאום לא ירצו לגרור רגליים, פתאום יהיה להם חשוב כן לקבוע קריטריונים, לחלק כסף, לחלק את כל הנכסים.

דפנה הולץ לכנר: עוד מלה אחת, מדוע הם לא מזדרזים לחלק ליורשים?

דפנה הולץ לכנר: אתם יודעים מה עורך דין העצני אמר לבג"צ?

דפנה הולץ לכנר: ייתכן שנמצא את מלוא מאת האחוזים של היורשים.

דפנה הולץ לכנר: הם לא הלכו שמה, הם עדיין בתוכנו.

דפנה הולץ לכנר: אולי הם יגיעו יום אחד, בואו נחכה להם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כשאני אומר תודה רבה, אני מתכוון.

ישי עמרמי: הגברת הזאת לא מייצגת את ארגוני ניצולי שואה---

דפנה הולץ לכנר: רק את הקרן לרווחת ניצולי שואה.

מרים גרייבר: רוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

מרים גרייבר: אני רוצה להודות לך, בתור יושב ראש, שאתה מנהל את העניינים ואתה מבין את הצורך של המהירות.

מרים גרייבר: ניצולי השואה, לצערנו הרב, כל יום מתים, ואני גם רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

מרים גרייבר: כפי שעורך דין בן ציון אמר, האתר של השבת הרכוש הוא לא אתר טוב.

מרים גרייבר: אי אפשר להיכנס אליו והוא לא נגיש.

מרים גרייבר: חוץ מזה, יש כאן הרבה ניצולים שלא יודעים בכלל שיש דבר כזה, השבת הרכוש.

שרה מרום שלו: הם לא יכולים להשתמש בזה.

מרים גרייבר: ולכן אני חושבת שצריך לפרסם את זה גם בעיתונות ואתם צריכים לפרסם את הרשימה, כך שאנשים יוכלו לראות את השם שלהם.

ישי עמרמי: הרשימה פורסמה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה עכשיו.

מרים גרייבר: הרשימה צריכה להתפרסם עוד פעם---

זבולון אורלב: הנקודה הזאת כבר הושמעה.

זבולון אורלב: ביקשתי לא להוסיף.

זבולון אורלב: עורך דין אליאש הבהיר את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

ראובן מוזר: אני רציתי להגיד שמכל ההתנהלות כאן, ברור לנו שהממשלה שגתה בכך שהיא לא לקחה על עצמה להיות הרגולטור של העניין וזה שבוחן האם הפעילות נעשתה או לא.

ראובן מוזר: דבר שני, אנחנו, אותם ניצולי שואה שרשומים אצל פינטו ומקבלים גמלה מפינטו, אני לא חושב שקריטריון לקבלת אותו כסף שנשאר מהשבת רכוש, בוודאי שצריכים להיות הנזקקים ביותר, אבל יש עוד כסף שצריך להיות מחולק לכל אותם נכי רדיפות הנאצים שרשומים אצל פינטו, בלי שום יחס למצבם הכלכלי, כי זה הכסף של ניצולי השואה ושל נכי רדיפות הנאצים.

ראובן מוזר: כל נושא ההנצחה צריך להיות רק לאחר שכל האנשים החיים קיבלו את הכסף.

ראובן מוזר: לאחר מכן, אם יישאר, וזה יהיה שנים אחרי שניצול השואה האחרון ימות, אז שינציחו וינציחו את כולנו ואנחנו נודה לכולם על כך.

קולט אביטל: אני מצטערת שלא הייתי כאן בכל הדיון ואני גם, מתוך זה שראיתי שהטמפרטורה עלתה בצורה ניכרת בחדר הזה, הבנתי שחזרתי לחלק המעניין פה.

קולט אביטל: אני רוצה רק, למען הסדר והפרוטוקול, להגיד שלושה דברים.

קולט אביטל: קודם כל, השיקול של כולנו, כולל של מר יוסף טומי לפיד ז"ל, כשהוחלט להקים חברה שתחלק את הכספים, היה משום שהממשלה כל השנים, 60, 70 שנה, סירבה לתת כסף, סירבה להכיר בזה.

קולט אביטל: אז בכלל עצם העובדה שקודם כל היא היתה מוכנה להתייחס, אחר כך היתה מוכנה להתחייב להחזיר כספים, אחר כך היתה מוכנה להקים את החברה הזאת, זה היה כבר ניצחון לא מבוטל.

קולט אביטל: ולכן אנחנו, לצערי, לא עומדים בשום קנה מידה עם שום מדינה אחרת, ששם הממשלה עצמה הקימה את המנגנונים, אם אנחנו מדברים על צרפת, למשל.

קולט אביטל: פה אנחנו צריכים, וכדאי שכולנו נזכור את זה, וממשיכים להילחם נגד הממשלה כדי לקבל כספים, ממשרד המשפטים וכולי, והשיקול של כולנו היה שאם אנחנו נשאיר את הכסף באוצר, אז האוצר ימשיך לא לחלק את הכסף.

שרה מרום שלו: אז אנחנו משאירים את הכסף בחברה?

קולט אביטל: גברתי, אני לא הפסקתי אותך.

קולט אביטל: אני חושבת שאת לא יודעת את הפרטים, את נגררת אחרי מה שאומרים לך כאן.

קולט אביטל: אני מציעה שתקראי את החומר, תלמדי את החוק.

שרה מרום שלו: גם את החומר כותבים איך שרוצים.

קולט אביטל: את יודעת מה?

קולט אביטל: אז אני מציעה להעביר אלייך את הכסף ואת תחלקי אותו ואז לא תשאירי 2% לניהול.

קולט אביטל: אני רוצה להסביר שני דברים.

קולט אביטל: כשחוקק החוק הזה, זה התחיל בזה שהאוצר אמר 'רק כסף ליורשים, ואם יישאר בסוף כסף, לניצולי שואה'.

קולט אביטל: אנחנו הסדרנו בחקיקה איזה שהוא תיאום לוח זמנים שבו זמנית יוחזר כסף ליורשים, בעדיפות ראשונה, ותוך כדי זה, כיוון שהיה ברור שלא כולם יימצאו, יופרש במקביל כסף לניצולי שואה.

קולט אביטל: זה המסלול.

קולט אביטל: העניין של הנצחה הוסף ברגע האחרון, בגלל שראש הממשלה שוכנע שכך צריך להיות.

קולט אביטל: אנחנו במקור לא התכוונו.

קולט אביטל: אבל גם העניין של ההנצחה יבוא במועד מאוחר יותר ולפי קנה מידה שייקבע.

קולט אביטל: זה החוק וכך הוא צריך לפעול.

בן ציון אליאש: 25 מיליון, אני מבין שהשנה מקדישים להנצחה.

קולט אביטל: לא, זה לא יהיה.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, להמליץ על שני דברים.

קולט אביטל: אני חושבת שאתה צריך להשתמש בסמכויות שיש לך ולוועדה הזאת, כדי לקרוא לאנשי הגופים השונים שמסרבים לתת את הכסף ומסרבים להתחשבן ומסרבים לשערך וכולי, לזרז את התהליך, כי זה גם מה שמעכב, בסופו של דבר, את החזרת הכסף ליורשים.

קולט אביטל: לא רוצים לתת להם לפי קנה המידה הישן.

קולט אביטל: זה דבר אחד.

קולט אביטל: דבר שני, אני בעצמי חושבת ואני פונה ואני אומרת את זה בשיחות שקטות ובשיחות אחרות, לחברה, בואו לא נשכח, אתם לא הוקמתם כדי לאסוף רכוש, אתם קמתם כדי להחזיר רכוש.

קולט אביטל: להתעסק שוב פעם עם מוזיאון ישראל ואיפה אפשר לקבל עוד ואיפה אפשר לקבל עוד, בואו קודם כל, יש רשימות של אנשים, הרשימות של האנשים האלה, שהם יורשים מוכרים, תתחילו להתרכז.

קולט אביטל: יש אנשים שאנחנו יודעים עליהם שעוד לא קיבלו מכם.

קולט אביטל: לפני שבועיים דיברו איתי אנשים שהופיעו בפני הוועדה שלנו חמש שנים רצופות, העברנו לכם את החומר, הם לא קיבלו אפילו התייחסות מהחברה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים מהיורשים.

קולט אביטל: תתחילו לטפל בצורה יותר מזורזת ביורשים.

קולט אביטל: תודה.

אברהם רות: אני לא אתייחס פה לכל מיני דברים שנאמרו פה.

אברהם רות: אני מבקש להשמיע שתי נקודות מאוד קצרות.

אברהם רות: החברה נלחמת, ושזה יהיה ברור, בהון ובשלטון.

אברהם רות: ההון נמצא בידי הבנקים והבנקים מנסים ומשתמשים בכל גורם ובעלי הון ואחרים בכדי לחסל את החברה.

אברהם רות: הבנקים מוכנים לעשות את הכל, המשא ומתן שהתנהל פה עם האדון הזה הנכבד, שמאשים בכל מיני דברי שקר, שהוא בא אלינו ולא הציע 30 מיליון, אלא 20 מיליון, או 30 מיליון, ושאנחנו בזה נסגור את העניין, בו בזמן שידענו שזה חצי מיליארד.

אברהם רות: ועדת החקירה הכינה את כל הרשימות, את כל החשבונות, את כל הדברים.

אברהם רות: היינו צריכים לתת לזה הוכחה משפטית, מה שקרה, שעשינו הוכחה משפטית וזה לקח זמן ורואי חשבון, אותם רואי חשבון שעבדו בשביל הכנסת, וזה לקח זמן.

אברהם רות: עכשיו אנחנו עושים את זה.

אברהם רות: אבל עובדה היא וכרגע זה לא הדיון, שהבנקים בארץ מסרבים, כולל בנק לאומי, טוטאלית, בנימוקים שלא יאומנו, ואנחנו חייבים להמשיך את המלחמה הזאת.

אברהם רות: הדיון הזה, אני מאוד מעריך אותו.

אברהם רות: אני רוצה לומר לך, אין דבר כזה שחברה פועלת בלי שגיאות, חייבים לקבל ביקורת ואין לי שום ספק שמותר לתת עלינו ביקורת וגם רצוי לקבל ביקורת.

אברהם רות: אני רוצה לומר למבקר המדינה, אנחנו מדווחים כמעט על כל דבר, בין אם ביוזמה שלנו, בין ביוזמה שלהם.

אברהם רות: אני אמרתי מראש, אני קיוויתי שמבקר המדינה יכול להיות יותר פעיל, הסבירו לי שגם מבקר המדינה לגבי חברה שלנו הוא מוגבל והסמכויות שלו לעזור לנו הן מוגבלות.

אברהם רות: דבר אחרון שאני רוצה לומר – לגבי האפוטרופוס, כי מדובר פה על הממשלה ואני גם רוצה רגע להתייחס למר אבי ביצור.

אברהם רות: לגבי האפוטרופוס אני מבקש לומר דבר אחד, יש חלקות ועשרות ומאות חלקות שלא הגיעו אלינו.

אברהם רות: אנחנו נלחמים בנושא שנקרא קצ"א, קהילת ציוני אמריקה, ששליש מהם נכסים של הנספים, זה נכנס לפירוק ב-85', היום אנחנו ב-2008 ועד היום זה לא התבצע והחלקות לא מגיעות אלינו.

אברהם רות: אני לא רוצה לדבר על קרן קיימת לישראל.

אברהם רות: בסופו של דבר, אני רוצה גם לומר למר אבי ביצור, עם כל הכבוד לכל הממשלה ולכל משרדי הממשלה, גם משרד הגמלאים פנה אלינו בבקשה של הקצבה שאם הייתי אומר אותה פה, אני חושב שהגברת חברת הכנסת הנכבדה---

קולט אביטל: מה זה הדבר הזה?

קולט אביטל: אתם מבקשים, אתם, הממשלה שחייבת כסף---

זבולון אורלב: עכשיו אני מחייב אותך לומר.

אברהם רות: לא, אני לא רוצה לומר.

זבולון אורלב: אני מחייב אותך.

זבולון אורלב: אתה חייב למסור ולדווח לכנסת.

זבולון אורלב: אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לומר שאינך רוצה לומר.

קולט אביטל: משרד ממשלתי משנורר ממך כסף?

זבולון אורלב: אתה חייב לומר מה ביקש ממך משרד הגמלאים.

אבי ביצור: תגיד.

אברהם רות: משרד הגמלאים מארגן, במסגרת חגיגות ה---

קולט אביטל: זה, דרך אגב, נוגד את החוק.

אברהם רות: במסגרת חגיגות 60 שנה ביקשו מאיתנו להקציב מיליון שקל, בנוסף לכסף שמקציבה הממשלה, לאירוע של יום אחד.

אברהם רות: זה מה שהיה.

אברהם רות: מר ביצור יסביר, למען המעפילים וניצולי שואה.

קולט אביטל: איזה זוועה.

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: כסף של ניצולים לתת לחגיגות?

אבי ביצור: אפשר להציג את האירוע?

זבולון אורלב: לא.

אברהם רות: הודעתי קטגורית שאנחנו לא עושים את זה.

אבי ביצור: סליחה.

זבולון אורלב: סליחה אתה.

זבולון אורלב: דר' ביצור, סליחה אתה.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, לפרוטוקול אמירה של---

זבולון אורלב: סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אבי ביצור: אז תן לי להתייחס לזה, כי זה לא נכון.

זבולון אורלב: לא, אני מתנצל.

זבולון אורלב: שמעתי---

אבי ביצור: זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה, אותם ייצגנו.

קולט אביטל: בשביל מה?

קולט אביטל: בשביל חגיגות?

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: אין גבול לבושה.

אבי ביצור: אל תדברי על דברים שאת לא יודעת, תסלחי לי.

קולט אביטל: אל תצעק.

אבי ביצור: אל תעליבי פה אנשים, בושה.

אבי ביצור: פוי, תתביישי.

זבולון אורלב: דר' ביצור, עם כל הכבוד לך.

אבי ביצור: אל תביישי את עצמך.

זבולון אורלב: דר' ביצור, אני קורא אותך לסדר.

אבי ביצור: בושה וחרפה, זה אירוע שלהם.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר.

אבי ביצור: זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אל תאלץ אותי---

אבי ביצור: תסלחי לי, פוי, את חברת כנסת, תכבדי את עצמך.

קולט אביטל: אתה לא תדבר ככה לחבר כנסת.

קולט אביטל: תשתוק.

אבי ביצור: תכבדי את עצמך, תתביישי לך.

קולט אביטל: תתבייש לך.

אבי ביצור: בושה וחרפה.

זבולון אורלב: דר' ביצור, תעזוב בבקשה את הישיבה.

קולט אביטל: אתה לא תדבר ככה לחברי כנסת.

זבולון אורלב: תעזוב את הישיבה.

אבי ביצור: חוצפה, בושה וחרפה, אישה צבועה ומעליבה.

אבי ביצור: פוי, אירוע של ניצולי שואה זה היה! לכבודם, ובשבילם!

זבולון אורלב: כך לא ידבר, כך לא ידבר, דר' ביצור.

אבי ביצור: בושה וחרפה.

זבולון אורלב: דר' ביצור, אני פעם ראשונה מוציא מנהל כללי של משרד ממשלתי מישיבת ועדה.

אבי ביצור: זאת חברת כנסת, בושה.

זבולון אורלב: מצטער, אבל כך לא מדבר עובד ציבור לנבחר.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבמבחן התוצאה תמונת המצב, כפי שהצטיירה בוועדה, שיש שני כישלונות.

זבולון אורלב: כישלון אחד זה שהרשויות השלטוניות שאמורות לשתף פעולה, לסייע ולפעול כדי להשיב נכסים, מערימות קשיים וכך גם הגורמים הפרטיים, כמו הבנקים.

זבולון אורלב: הכישלון השני הוא שגם לאחר שנמסרים נכסים, עדיין אנחנו, שנה לאחר דוח מבקר המדינה, רק מעטים קיבלו אישורים, כ-110, ורק כמניין, או פחות ממניין, קיבלו את הנכסים.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שאסור להשלים עם תוצאה שכזאת, שהיא מקוממת באשר מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, מחויבת יותר מאשר כל מדינה בעולם, גם בהיבט המוסרי, לפעול במהירות, ככל האפשר, כדי להשיב את הנכסים ליורשי נספי השואה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של היושב ראש, של המנהל הכללי, של היועץ המשפטי והדיווח הזה הופך להיות חלק מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה, לאור הדיון שנערך כאן, בעיקר משרד המשפטים, ישקול מחדש את המבנה של החברה, של הרכבה, של סמכויותיה, שמא יש במסגרתם לתת מענה לבעיות שהועלו כאן.

זבולון אורלב: אני מציע, חבריי, שאנחנו נקציב סדר גודל של חודש ימים, למרות שזה כבר יוצא בפגרה, כדי לזמן דיון נוסף, הפעם גם עם שר המשפטים, גם עם האפוטרופוס הכללי, גם עם יושב ראש דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל וגם עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: את בנק לאומי נזמין, לצערי, הם לא חייבים להתייצב כאן.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין אותם.

זבולון אורלב: ההחלטה הזאת, אגב, תעבור לכל הגופים האלה ואם אנחנו נתרשם בעוד חודש ימים שאנשים הבינו שכלה ונחרצה עם הכנסת לא לעשות שום ויתור ולא לגלות שום סלחנות לגבי רפיון בפעולה הזאת, אז אם אנחנו נאמין שהמסר הזה עבר באותה ישיבה, ואנחנו מעריכים שבעקבות הישיבה הזאת המערכת תוכל לפעול.

חנה פריידין: אפשר?

זבולון אורלב: כן, אבל שיתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל.

זבולון אורלב: אם הוא מוכן להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל, הוא יכול להיכנס.

שרה מרום שלו: אני מבקשת להתחיל ועדת חקירה לבדיקת החברה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת, אם נתרשם בעוד כחודש ימים שהסיפור חוזר על עצמו, תמונת המצב כפי שמצטיירת היום, ממשיכה, באשר לאוזלת היד של כל אלה שציינו קודם, אני ממליץ לוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שאנחנו לא צריכים להקים אותה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפעול מכח החלטה קודמת ואני אעשה את הבירור המשפטי, אבל גם אם יהיה צורך, אנחנו נציע שוב להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הסוגיה של השבת רכוש נספי השואה, שהיא כוללת לא רק את החברה.

זבולון אורלב: גם בפעם הקודמת לא מינינו מיד.

זבולון אורלב: אפשרנו לממשלה, אפשרנו לכל הגורמים להפנים שאנחנו לא מוכנים להיות סלחניים בעניין הזה ולאפשר להם להתעשת ושיעשו את כל הדיונים הדחופים, שיכנס שר המשפטים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיכנס השר לגמלאים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת לשנות התנהגות באופן יסודי כלפי הסוגיה הזאת, כדי שהחברה תוכל למלא את ייעודה, כפי שהחוק התכוון וכפי שהחוק חוקק.

זבולון אורלב: בעוד חודש ימים נחליט בעניין הזה.

בן ציון אליאש: אם יותר לי להוסיף מעין המלצה של הוועדה שמופנית לחברה, כי אחד הכישלונות זה שאין מספיק פניות.

זבולון אורלב: אני עוד לא סיימתי.

זבולון אורלב: ההחלטה האחרונה שלנו, בסיכום הזה, זה שהוועדה תובעת מן החברה לשים לב ולהתייחס לכל ההערות שהושמעו כאן בוועדה, באשר לפעולתה.

זבולון אורלב: הושמעה הערה לגבי צורת הפרסום, הושמעו הערות שונות גם לגבי הסוגיה של 2%, הושמעו הערות, אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות, גם בעוד חודש, ותשובה שלכם, שגם היא תהיה חלק מהמרכיב של ההחלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: אני אומר פה לחברים בצורה ברורה, סוגיית ניצולי השואה היא סוגיה מאוד רגישה בכנסת.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, הוקמה חרף התנגדות בסיסית של הממשלה.

זבולון אורלב: לא היתה לה בררה.

זבולון אורלב: למרות שזו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא התכוונה לכתחילה לחוקק את החוק.

זבולון אורלב: הפעלת סעיף 21 כדי לייצר את הדוח הזה, הממשלה לא אהבה.

זבולון אורלב: את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, הממשלה לא אהבה.

זבולון אורלב: למרות זאת ניתן לגייס פה רוב לפעולה כשהכנסת מתרשמת שזה מה שצריך לעשות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את הדבר ברצינות.

זבולון אורלב: אני אמרתי, אני לא צריך לרשום עוד נקודת זכות בקריירה שלי, שהקמתי עוד ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מעוניין בזה.

זבולון אורלב: אני מעוניין שבעוד חודש ימים יבואו כל הרשויות, יבואו כל בעלי הסמכויות (מוריה, תעבירי להם את המסר הזה), ידווחו, 'אנחנו עושים את כל מה שאפשר ודרוש במהירות האפשרית'.

זבולון אורלב: בהתחשב בנושא שבו אנחנו עוסקים, יהא זה שכרנו.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק מהמנהל הכללי, מר אבי ביצור, שאני מכירו כאיש רגוע וביקש לחזור חזרה, שאני אאפשר להחזיר אותו על מנת שהוא יוכל להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל ואני נעניתי ברצון.

אבי ביצור: אני ממש אומר את זה כאן.

אבי ביצור: ההתפרצות שלי לא ראויה, לא מכובדת.

אבי ביצור: לקולט, שאתם פשוט לא מכירים את היחסים בינינו, חברים, במקומות שכן הייתי בפוליטיקה, הייתי איתה.

אבי ביצור: אז אני אומר כאן וממש מבקש סליחה, מצטער, מתנצל.

אבי ביצור: אל"ף כי את אישה, בי"ת, כי את חברה, גימ"ל, חברת כנסת, ודל"ת, אדם בגילי ובמקומי לא מתנהג כך.

אבי ביצור: אני ממש מצטער.

אבי ביצור: אני רק אגיד לכם מאיפה זה בא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מציע שתעצור פה.

זבולון אורלב: תשמע לי, אתה תקלקל.

אבי ביצור: הנושא טעון מדי.

נועם לניר: לא כדאי לך, תעצור פה, הגעת לשיא.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.