ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 480, 2008-07-07 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, אני לפני הפתיחה וסדר היום, חבר הכנסת אברהם רביץ רצית להציע איזו הצעה לסדר?

אברהם רביץ: שאלה לסדר יותר מהצעה, אני כמו רבים אחרים לגבי הדיון הבא בנושא של אלמנות צבא ההגנה, בעצם השאלה שאני רוצה לשאול, בעצם אני שואל שאלה דוגרית כמו נער תל אביבי קטן, למה זה נדחה בגלל שהאוצר- - -

יצחק גלנטי: רק מסיבה טכנית, אני נאלץ באותה שעה להיות בוועדת הכנסת.

אברהם רביץ: אם טכנית אין לי בעיה, מכיוון שאני אחד ממציעי החוק ההיסטורי בעניין הזה ואז היה לי חשש שלאוצר יש עמדה.

יצחק גלנטי: זה יכול להיות, זה לא בלתי סביר.

אברהם רביץ: אנחנו הרי עסקינין באלמנות צבא ההגנה לישראל, אדוני יעלה את זה לסדר בעת הקרובה.

יצחק גלנטי: בעצם אני פותח בזה את הדיון הראשון בנושא חוק עזרה ראשונה, תשס"ז-2007, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק גלנטי: קודם יציג מציע החוק.

אריה אלדד: בוקר טוב לכולם, הבוקר הראו לי מסמך מעניין שנכתב בשבע ביולי 1978, והכותרת שלו היא: "הצעת חוק הפרמדיק", הוא חופף למסמך שפרופסור רוזין המנוח כותב למשרד הבריאות ומציג לו את טיוטת הצעת החוק, דומה אגב למה שיש בידנו, ואני מציע ש"נרים כוסית" לכבוד יום ההולדת שלושים של החוק, ונתחיל לגלגל אותו.

אריה אלדד: אני התעסקתי בדברים האלה כשהייתי קצין הרפואה הראשי של צבא ההגנה לישראל ועוד קודם, כשהסתבר לי בעצם שבעלי מקצוע כמו חובש ופרמדיק, דברים שאנחנו מכירים מחיי היום יום במדינת ישראל וגם בוודאי בעולם פרמדיקים יותר יותר, אין לו שום עגינה וחקיקה ראשית בחוקי מדינת ישראל, ואם בצבא קצין הרפואה הראשי מסמיך או מי שהוא מינה מטעמו מסמיך חובש וקובע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות, הרי אותו חובש מלווה טיול בבית הספר, אין לו מקורות הרשאה למה מותר לו להכניס עירוי ולאחות שלמדה שלוש לא בהכרח יש הרשאה כזאת, תחומי ההרשאה, תחומי העיסוק, מקורות הסמכות, מקורות ההרשאה לא היו מעוגנים היטב.

אריה אלדד: במשך שנים הסתדרנו, אבל כל דבר ובמיוחד לאור כניסתם המבורכת של הפרמדיקים לתחום הרפואה הדחופה בישראל, יש צורך לעגן את מעמדם של העוסקים בעזרה ראשונה בישראל, להגדיר היטב מיהו בעל המקצוע, מהם ההסמכות וההרשאות הנדרשות לו, מה הוא צריך ללמוד, איך הוא צריך להתנסות, בפני מי הוא עתיד לתת דין וחשבון וכיוצא בכאלה דברים.

אריה אלדד: זה החוק.

אריה אלדד: אני מצהיר בזאת שבחוק הזה אין לי עליו זכויות יוצרים למרות ששמי מתנוסס עליו, כי זאת אחת הטיוטות שקיבלתי ממשרד הבריאות, וקיבלתי עלי לקדם אותה, ואני מקווה שנצליח בוועדה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לפרופסור אריה אלדד, בואו נאמר שאני די נבוך מכך שהצעת חוק כזאת נמצאת כבר שלושים שנה.

אריה אלדד: לא בכנסת, במשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: במשרד הבריאות, תודה רבה על התיקון, בין היתר אני חש שכאילו משרד הבריאות או השותפים לנושא הזה לא מצליחים בינם לבין עצמם להגיע בכלל למשהו, לאיזו הסכמה או הסכמות כדי לפתור את אותה בעיה ומביאים את זה בעצם לפיתחה של הוועדה, נראה לי שכל הנושא הזה היה צריך להיות מוסכם שם ולהביא את זה בצורה יותר מסודרת, עצם העובדה שהנושא מתקיים כבר שלושים שנה הוא מעיד על עצמו.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד כעת לשמוע את חוות הדעת של משרד הבריאות, נציגות משרד הבריאות לגבי הצעת החוק הזאת, בבקשה אדוני.

גלעד בוק: בוקר טוב, אני עורך דין, יועצו של שר הבריאות, אני פרמדיק בהכשרתי.

גלעד בוק: כפי שחבר הכנסת אריה אלדד אמר, יש לי כאן את תיק הארכיון של המשרד, ובמכתב משנת 1978, המנהל הכללי של משרד החינוך מפנה בדין ודברים בכנסת, כתוב פרמדיק - מדובר בחידוש מהפכני, נכון שאפשר להגדיר את המקצוע דרך הדלת האחורית דרך תקנות הרופאים, רצוי שהמקצוע יוגדר בחקיקה ראשית, ובמקביל לקדם את חוק המקצועות בשירותי הרפואה אשר מטפלים בו לפחות שלוש שנים, רצוי שהצעת החוק תגיע סוף סוף בפני הכנסת.

גלעד בוק: מ- 1978, אני מברך את הוועדה להשלמת חוק מקצועות הבריאות שבעצם הולך לעבור, אני רואה שהפער הוא לא באי הסכמות בין כלל הגופים, הפער הוא בגלל שזה לא עלה על סדר היום.

גלעד בוק: אני יכול לציין באופן כללי כרקע לפני שאני נוגע בנושא, הנושא של רפואה הדחופה ככל במדינת ישראל, בנושא הרפואה הדחופה טרום אשפוזית, לא כולל בסדר היום של כלל הגופים שעוסקים בנושא הבריאות, גם קופות, גם בתי החולים, גם הכנסת, גם משרד הבריאות, גם הר"י –הסתדרות הרפואית בישראל, ואחרים, שר הבריאות קבע אותו כיעד לשנת 2008 – חיזוק הרפואה הדחופה הרפואה והדחופה הטרום אשפוזית, אנחנו בעצם מדברים על פעילות של מאות אם לא על אלפים פרמדיקים, חובשים, חובשי רפואה דחופה, חובשים צבאיים, מגישי עזרה ראשונה שכולנו בעצם רואים את הפעילות שלהם, בשגרה, בפיגועים, בצבא, במלחמות, זה דבר שנהיה דבר טבעי, וכפי שפורסם יש פרמדיק בכנסת, אצל ראש הממשלה, בניידות טיפול נמרץ, בחברות פרטיות, בצבא.

גלעד בוק: בתקופה שפרופסור אריה אלדד היה קצין רפואה ראשי הפעילו בהרבה יחידות דבר שלא היה מעוגן וקיים, גם לאור מצוקת הרופאים, ובעצם המסגרת המשפטית והחוקית שהם עבדו עם איזו קונסטרוקציה רעועה של תקנות על גבי תקנות, ואנחנו במגמה כללית במשרד הבריאות, ההנהלה הנוכחית, ברשות השר והלשכה המשפטית בעצם עושים הסדרה מקסימלית של מספר נושאים שבעצם כבר באו ויבואו לוועדה בזמן הקרוב.

גלעד בוק: המהלך הכולל של חיזוק הרפואה הדחופה כולל מספר נדבכים, האחד להגדיר מדיניות כלל מערכתית לאומית בנושא הרפואה הדחופה, זה פנים משרדי, זה דבר שאנחנו עושים אותו, הוא יקבל ביטוי גם בחוק עצמו, בעצם יש הרבה גופים שמהות העשייה שלהם דומה, חוכמת העשייה די דומה ונדרשת הפריה הדדית, ובעצם בראיה והתוויה לאומית, כמובן הסדרה חוקית של כל הנושא וחקיקה ראשית, ראויה וזה בעצם הדיון פה בוועדה, וההובלה האגרסיבית, אני קורה לזה, של הנושא, באמת לאור מדיניות השר ושיתוף הפעולה המצוין, אני מציין, של הוועדה, של חברי כנסת, הרב אברהם רביץ ופרופסור אריה אלדד שחיים את נושאי הבריאות, ואנחנו באמת נמצאים בחלון הזדמנויות אמיתי לקדם ולהסדיר את כל נושאים, אני יכול גם להגיד שיש לי שיתוף פעולה, ובשיחות שעשיתי לאורך כל הבנייה של החקיקה הזאת, גם עם מגן דוד אדום, עם הצבא, עם האיגוד הישראלי לרפואה דחופה, ואחרים.

גלעד בוק: בעצם לעלות את נושא הרפואה הדחופה לסדר היום, ואני רק רוצה להזכיר, לא שאנחנו אמריקאים, אבל האמריקאים לקחו את זה למקום אחר, למקום כלכלי, הארגון האמריקאי בנוי בעצם על חשיבה כלכלית שרוב הנפגעים בשנות העשרים לחייהם כשהם נפגעים הם בעצם יוצרים נטל כפול, א' הם נמצאים ומאושפזים ונמצאים ביחידות לטיפול נמרץ וכדומה והם עולים כסף רב, ב' אלו הן השנים הפרודוקטיבית שלהם מבחינה משקית.

יצחק גלנטי: כל הנימוקים שלך והטיעונים שלך, הם בעצם מובילים לשאלה מאוד בסיסית, אם כלום בעצם מודעים לצרכים האלה של הפרמדיקים בטיפול טרום אשפוזי, יש כל כך הרבה גורמים שמעורבים בנושא הזה.

אברהם רביץ: זה לא רק טרום אשפוזי, זה גם מניעת אשפוז.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה מדוע היה צורך להגיע למצב של הגשת הצעת חוק פרטית, במקום הצעת חוק ממשלתית?

יצחק גלנטי: הרי אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית, גם לא היה צורך בטרומית וכל התהליך היה הרבה יותר קצר והיה הרבה יותר מהיר.

גלעד בוק: רק תשובה כללית, אזכיר ליושב ראש, שמזכיר הממשלה ומזכיר הכנסת בעשייה עם יושבת ראש הכנסת וראש הממשלה נוגעים בנושאים האלה, לאור ההתנהלות של חקיקה באופן כללי בין הכנסת לממשלה.

שמרית שקד גיטלין: לא הבנתי.

שמרית שקד גיטלין: אתה יכול להסביר?

גלעד בוק: יש בעיות כלליות בנושא של חקיקה ממשלתית וחקיקה פרטית, מה מקדם מה?

גלעד בוק: מה טריגר למה?

גלעד בוק: כרגע מזכיר הממשלה מטפל בזה מול הכנסת עצמה כדי להגיע לאיזה סדרים מסודרים, כדי לראות הרבה, אנחנו נהיה נאיביים אם לא נחשוב שחקיקה פרטית באה לקדם חקיקה ממשלתית, זה דבר שהוא יותר מקרו כפי שחבר הכנסת אריה אלדד אמר, אני חושב שזה לא הנושא של הדיון.

אברהם רביץ: הידע שלי כמחוקק ותיק, יש גם היפכא מסתברא במערכת, יש פעמים רבות שכדי לקדם הצעת חוק, הממשלה עצמה מוצאת את חבר הכנסת שהיא רוצה ביקרו ומבקשת ממנו להגיש את ההצעה, וזאת מדוע?

אברהם רביץ: כי הצעת חוק ממשלתית צריכה לעבור בויה דלרוזה, תזכיר החוק מופץ לכל משרדי הממשלה, מחכים לתגובה של כל משרד משרד ורק אחר כך מתחילים בזה, כדי לחסוך את זה, אומנם צריכים לעבור את הקריאה הטרומית אבל אז החוק רץ.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אברהם רביץ, אני חדש פה וחסר ניסיון אבל אני יודע שבמשך שלושים שנה כבר התחלפו מספר שרי בריאות ומספר ראשי וועדה, איך לומר אני די המום מכך שאיך זה לא זז שלושים שנה.

אברהם רביץ: טוב שיש חברי כנסת.

יצחק גלנטי: טוב שיש חברי כנסת חדשים.

אריה אלדד: בעניין הזה באמת היוזמה לא היתה שלי, למרות שהמודעות שלי לנושא גבוהה וההכרות שלי איתו רבת שנים, היוזמה באה באמת מתוך משרד הבריאות כדי להוביל את התהליך באופן יעיל ולא לנסות, זה לא משהו אני עשיתי כדי לנגח חליליה את המשרד, או כדי שהמשרד עשה, אלא ראינו את טובת העניין, את המסלול היעיל והקצר ביותר לעשות אותו.

גדעון בוק: במאמר מוסגר, וזו שאלה שתבוא גם לשולחן הכנסת, זה הנושא של חוק אחיות חוקים אחרים שלא התקדמו, אני לא מסתכל מה נעשה, אני מסתכל לעתיד, הנקודה היא ששר הבריאות יחד עם ההנהלה, עם גורמי המקצוע של המשרד, מינהל הרפואה והלשכה המשפטית בשילוב חברי כנסת והוועדה רוצים לקדם, נברך על זה, לא היינו בעבר, אנחנו מקווים להיות בהווה ובעתיד וזו המטרה, ושסוף כל סוף נוכל לקדם את הנושא.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, באמת מדובר פה לראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, במקבץ חוקים שעושה סדר בתחום שלם, מקצועות הבריאות, פלטפורמה שאנחנו משלמים, אני מקווה בשבוע הזה או בשבוע הבא, החוק הבא של מקצועות הבריאות של שנים עשר או שבעה עשר מקצועות שנבנה עליו, הסיעוד, העזרה הראשונה, זה הכל מסביר.

קריאה: אמבולנסים.

אריה אלדד: תודה, להסדיר תחום שלם של העוסקים ברפואה, זה מכלול שיש בו מספר פלחים והוועדה הזאת זוכה באמת אחרי הרבה מאוד שנים לעשות סדר.

יצחק גלנטי: כל מה שאתה אומר, זה בעצם הן הכל הצעות חוק פרטיות.

אריה אלדד: כן, שנדונו שנים רבות במשרד הבריאות, ומכל מיני סיבות הן לא זכו להתקדם, ועכשיו יש שעת רצון ואנחנו מקדמים אותן.

יצחק גלנטי: אז אולי באמת הגיע הזמן לתת ציון לשבח לשר הבריאות הנוכחי שהחליט כנראה להזיז משהו.

אברהם רביץ: תגיד שרצית להחמיא לו.

יצחק גלנטי: במקרים לא מעטים אני די חובט בו, אם פעם אחת אני יכול לתת מלה טובה אז באמת מגיע לו, האם סיימת את דבריך אדוני?

גלעד בוק: לסיום החלק העקרוני, בעצם החזון של המשרד זה לעלות את נושא הרפואה הדחופה הטרום אשפוזית לסדר היום מתוך הבנת החשיבות וכמו שחבר הכנסת הרב אברהם רביץ אמר, זה לא רק בטיפול אלא גם במניעה, במניעה נכונה ופריסה נכונה של שירותים והכשרה וידע של האוכלוסייה, אנחנו יכולים למנוע בעצם את המצבים האקוטיים ביותר, להסדיר בעצם בחקיקה ולהגדיר את כל נושא הרפואה הדחופה הטרום אשפוזית.

גלעד בוק: אני אגע כרגע בחוק.

גלעד בוק: עקרונות החוק הם בעצם שניים, ואני רוצה בהזדמנות זו להודיע לפורום המכובד שיושב פה, הטיוטה שנמצאת לפניכם כפי שחבר הכנסת אריה אלדד היא הטיוטה ההיסטורית, זו לא הטיוטה הסופית ועליה יש תיקונים והערות רבים, גם שלנו, גם של משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: מדוע לא מצאת לנכון להגיש אותה עם הכל לוועדה?

גדעון בוק: הכוונה היתה בדיון הזה לעשות דיון פותח, מהותי.

יצחק גלנטי: מתי אתה מעריך שתהיה הטיוטה המגובשת, הסופית?

גדעון בוק: אני מעריך שתוך שבועיים.

יצחק גלנטי: אני מקווה שנקבל את זה בזמן סביר לפני הדיון בעוד שבועיים.

אברהם רביץ: מאחר וזו הצעת חוק פרטית, פורמלית לפחות, אנחנו מאוד מעוניינים שנוכל לסיים את הקריאה הראשונה במושב הנוכחי, המושב הבא יהיה מושב מסוג מסוים.

גדעון בוק: עקרונות החוק הם שניים, האחד הסדרת המקצועות והסמכויות שלהם והשני התווית המדיניות הכלל מערכתית לאומית.

גדעון בוק: הגדרת המקצועות וסמכויות, ראשית בטרמינולוגיה של מה זאת רפואה דחופה, להשלים את המעגל של רפואה דחופה מה שהיום במחלקות לרפואה דחופה, יש את השלב של בית החולים ויש את השלב הטורם אשפוזי בכל רבדי העשייה, גם בקרב האזרחים, גם בקרב צבא ההגנה לישראל, להגדיר את מקצועות העיסוק ואת הסמכויות שלהם, אנחנו בגדול רוצים ליצור שלושה מקצועות עיקריים, האחד הפרמדיק עצמו - שהוא נותן טיפול רפואי מתקדם דחוף טרום אשפוזי.

גדעון בוק: חובש רפואה דחופה - שנותן טיפול רפואי בסיסי דחוף עד שמגיע האמבולנס, מה שנקרא היום כושר רפואה דחוף, מגישי רפואה ראשונה - שזה דבר שכבר שעליו עשינו חקיקה, כמובן שמגישי עזרה ראשונה שהוכשרו בקורסים כאלה ואחרים, זה דבר שדורש רישוי, זה דבר שדורש אולי הסמכה אבל הוא דבר שרוצים להסדיר איך ומי נותן לו תעודות, ואת כל נושא המדריכים מי מדריך מה.

גדעון בוק: זה בנושא המקצועות והעסוק עצמו, להסדיר את נושא המקצועות, וכאן קיבלנו את ההערות של משרד המשפטים והאחרים, אנחנו רוצים ליצור קוהרנטיות מסוימת, מה שפרופסור אריה אלדד אמר, ונקרא לזה מקצועות, לקחנו את כל הנושא של משמעת, רישום כזה ואחר שהיה בחוק, אנחנו רוצים לקחת ולעשות העתקה להקביל אותו כמה שיותר בחוק בריאות, לקחת מנגנון דומה ובעצם ליצור איזה קודיפיקציה אם אפשר אחידה לכלל המקצועות להחיות ולרענן את החקיקה, זה בנושא הפיקוח והאתיקה והמשמעת.

גדעון בוק: החוק מורכב מהחלק הייחודי, החלק הספציפי לנושא הרפואה הדחופה הטרום אשפוזית שהיא ספציפית, זוהי נישה מאוד ספציפית בנושא הרפואה, זה בנוגע לחלק שהוא יחסית אחיד, וכפי שאמרתי רישוי, משמעת וכדומה.

גדעון בוק: יש כרגע חשיבה להכניס מה שנקרא את "הישראלי הטוב", כולם משתמשים בביטוי "השומרוני הטוב" על דרך היהדות והישראליות רוצים להציל חיים כמה שיותר, אני לא ארחיב פה את ההיבטים המשפטיים, אבל חוק "לא תעמוד על דם רעך".

גדעון בוק: אני ארחיב את הנקודה כשניגע, אני חושב שזו יותר פילוסופיה משפטית ואני לא רוצה לעלות את זה בפורום פה כי אנחנו רוצים לשמוע את מהות הנושא.

גדעון בוק: בכל אופן "לא תעמוד על דם רעך" לא נותן מענה חוץ מלהתקשר, הרצון שלנו הוא לעודד כמה שיותר אנשים, אנחנו עדיין לא כמו במקומות אחרים בעולם שמפחדים לתת עזרה ראשונה, בישראל, כפי שאנחנו יודעים כשימשהו נופל כולם הם מוסמכי רפואה, אחיות ופרמדיקים שמטפלים בו, אבל אולי להסדיר את זה כאמירה.

גדעון בוק: זה בנושא של הסדרת המקצועות.

גדעון בוק: בנושא של התווית מדיניות כלל מערכתית לאומית, אנחנו רוצים במסגרת החוק לבנות, וזה קיים, ועדת היגוי לאומית בנושא הרפואה הדחופה, כיום הרפואה הדחופה בעצם נמצאת במספר מקומות, מגן דוד אדום הוא בעצם הגוף שפועל על פי חוק, הצבא נותן מענה מסוים, הסתדרות הרפואית נותנת מענה בהיבט של רפואה דחופה, משרד הבריאות, כיום בעצם החולים בבתים אלו ואחרים, המשטרה, שירות הבטחון הכללי שקיימים בו פרמדיקים, שירות בתי הסוהר בצורה כזאת או אחרת, יש רצון, לפחות בשיחות שלי עם קצין רפאה ראשי עם קצין הרפואה הראשי של שירותי הבטחון הכללי ואחרים וגם בתכתובות שראיתי עם המשטרה, ראיתי שבעצם יש רצון להסדיר בין כל הגופים את הנושא הזה, בעצם נכון שתותווה מדיניות כלל מערכתית, כמובן בהובלת הרגולטור, הממשלה, משרד הבריאות כדי לעשות קוהרנטיות בין כלל הגופים בעצם.

שמרית שקד גיטלין: זה נושא שצריך להיות מוסדר בחקיקה?

גלעד בוק: כמובן, לטעמנו כן, גוף סטטוטורי שהוא גם דרכו כיום כל הפעולות החריגות שבעצם פרמדיקים עושים, הם פעולות חריגות על בסיס פקודת הרופאים באיזה מבנה מאוד בעייתי, אנחנו רוצים לעשות גם מהבחינה הזאת ולהכניס, אם החקיקה עוסקת, וסמכויות ספציפיות בחוק רפואה הכפופות להוראה משפטית, להכניס אותן לחקיקה ראשית ואותה ועדת היגוי שמורכבת בדומה לועדת פעולות חריגות, גם אותם מומחים יתנו את המענה גם ברמת המדיניות הלאומית וגם ברמת הפרוצדורות הרפואיות שהצוותים יכולים לעשות, אתיקה, רישוי, משמעת.

גלעד בוק: זה בגדול מאוד מהות החוק, אני שוב רוצה לסכם, באמת זה רגע היסטורי וחלון הזדמנות אדיר, וכמו שאמרו במקורותינו, אם לא עכשיו אמתי?

גלעד בוק: צריך גם מבחינת אלה שעושים שנים את הפעילות הברוכה והקדושה הזאת וגם מהבחינה הממלכתית צריך להסדיר את הנושא, להגדיר אותו בחקיקה, הסכמות לפחות על קווי היסוד מקיר לקיר ואני חושב שלפחות לפיתחה של הוועדה אין הרבה נושאים שיש בהם הסכמות, ההסכמה היא כמובן רבה יותר ובאמת העניין שלנו, של השר ושל המשרד זה לקדם כמה שיותר מהר את החקיקה.

גלעד בוק: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לעורך הדין גלעד בוק, הייתי מבקש את נציגת משרד המשפטים.

דפנה גלוק: כמו שגלעד בוק ציין הצעת החוק הזאת נמצאת בתהליכי עבודה של כמה שנים, גם בשיתוף עם משרד המשפטים, יש כמה נושאים בהצעה הזאת שדורשים ליבון ואנחנו נהייה שותפים, אין לי מה להוסיף מעבר למה שגלעד בוק אמר, שהחוק "לא תעמוד על דם רעך" גם דורש ליבון נוסף.

יצחק גלנטי: האם יתכן שאין כאן נציג של האוצר?

קריאה: כן, כי אין להם התנגדות.

יצחק גלנטי: אני לא מכיר את זה שהם לא מתנגדים.

גלעד בוק: להפך כשהם שמעו את ההיבטים הכלכליים שנחסכים בהצלת חיים.

אברהם רביץ: הם לא מבינים את זה, דבר עם האוצר על רפואה מונעת, או כלכלה מונעת.

אברהם רביץ: אנחנו באמת נוגעים בחקיקה שהיא איננה תקציבית?

אברהם רביץ: האם השירותים האלה נתמכים בדרך כלשהי מצד מוסדות הממשלה, למשל מגן דוד אדום?

יצחק גלנטי: אנחנו נשמע.

אריה אלדד: אין כאן תוספת.

יצחק גלנטי: זה לא יכול להיות שהם יסכימו, אלא אם כן משהו לא תקין, מאחר והם לא פה בואו נמשיך.

יצחק גלנטי: אני מבקש את המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

גל גלילי: אנחנו סוברים שבגלל אופי השירות של החובשים והפרמדיקים במשטרה ובשירות בתי הסוהר יש פקודות והנחיות שלנו מבחינת החוק, נמצאים קציני הרפואה הראשיים גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר שיוכלו להסביר את ההבדלים, ראינו שיש הסדר שצבא ההגנה לישראל מבקש, אנחנו מבקשים הסדר דומה עם השינויים המתבקשים.

שמרית שקד גיטלין: לא ראינו את ההסדר של צבא ההגנה לישראל.

שמרית שקד גיטלין: בגדול אתם מבקשים להוציא אתכם מהחוק, שהחוק לא יחול עליכם?

גל גלילי: או ליצור הסדר נפרד לפקודות שלנו, כי יש פיקוח, יש הכשרה ויש בקרה מאוד ברורים לגבי החובשים והפרמדיקים שלנו או שפשוט, יש סעיפים רלוונטיים, אנחנו חייבים לקרוא סעיף סעיף שאנחנו מבקשים הסדר נפרד.

אברהם רביץ: הם לא צריכים לשאול שאלה כללית, אנחנו במידה מסוימת גולשים, ואני דווקא אוהב את זה, מעבר לפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק הזה, חיפשנו את היהודי הטוב וכל זה, בסדר, טוב, אבל בסופו של יום אנחנו בעצם מדברים על הפרמדיק, על האיש שהוא פרמדיק, נכון?

אברהם רביץ: פרמדיק, הוא פרמדיק בכל מקום שהוא, הוא יקבל את האישור להיות כזה גם אם הוא עובד בשירות בתי הסוהר וגם אם הוא עובד בצבא, כי זה בנוי על ידע, על מבחנים מסוימים, ולכן כשאנחנו מדברים על הדבר הזה אז אין שום נפקא מינא בין המשטרה לבין לכל גוף אחר, הפרמדיק הוא פרמדיק.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאנחנו חודרים לתחומים שנקרא לזה, אוכלוסיות שיש להם פתרונות פנימיים משלהם, היה טוב אילו היו מתייחסים, למרות שישנה מגבלה כעת שהנוסח שעומד לפנינו הוא לא הנוסח המגובש, אבל כישיבת פתיחה בנדון בהחלט ניתן להתייחס, ואני באמת מבקש את נציגנו במערכת הבטחון.

צביקה גלבוע: עורך דין מהייעוץ המשפטי של חיל הרפואה, באופן כללי אני יכול לומר שעבדנו בשיתוף פעולה מלא עם עורך הדין גלעד בוק, העברנו גם התייחסות פרטנית לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק ואני מניח שאנחנו לא נדון, באופן כללי דיברנו לא על נושא של החרגה אלא יותר על מושג התאמה, יש סמכויות מסוימות בהצעת החוק שאנחנו ביקשנו בהתייחסותנו להשאיר אותה לקצין רפואה של צבא ההגנה לישראל, כמנהל הרפואי של צבא ההגנה לישראל, אני אזכיר במשפט קצר כי חיל הרפואה הוא בעצם מכשיר היום קרוב לעשרת אלפים חובשים ופרמדיקים שזה מספר די ניכר של בעלי המקצוע ובנוסח הנוכחי של החוק יש לנו מספר בעיות שיכולות לפגוע בתפקודו של חיל הרפואה גם בשירות הסדיר, בקליטה של פרמדיקים ובשירות המילואים שאיתו יש לנו כרגע, אנחנו העברנו התייחסות לגבי הסעיפים כפי שאמרתי שהיא בעיקרה מבקשת להקנות סמכויות לקצין רפואה ראשי של צבא ההגנה לישראל.

יצחק גלנטי: למי העברתם את ההתייחסות הזאת, למשרד הבריאות?

צביקה גלבוע: למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: כי הועדה לא יודעת משום דבר.

יצחק גלנטי: היה ראוי להעביר את זה גם לידיעת הוועדה.

צביקה גלבוע: להקנות סמכות לקצין הרפואה הראשי של צבא ההגנה לישראל כמנהל המוסד הרפואי.

צביקה גלבוע: באופן כללי ההגדרה כרגע מדברת על מנהל הכללי שהוא המנהל הכללי של משרד הבריאות, שם יש לנו כוונה להפנות את הטיפול לקצין הרפואה הראשי של צבא ההגנה לישראל כמנהל הכללי.

צביקה גלבוע: יש פרקים מסוימים בהצעת החוק שהם כן משתלבים ונכונים מבחינת מהות ההגדרות, כלומר מי ראוי לשמש כפרמדיק, מבחינת ההשכלה או מבחינת הכשרות עם התאמות מסוימות, למשל ההכשרה של פרמדיקים וחובשים בצבא ההגנה לישראל היא הכשרה מאוד אינטנסיבית, בקורס שהוא מתקיים כשלושה חודשים ויש שם הכשרות עיוניות ומעשיות, אגב הן ניתנות על ידי מגן דוד אדום, זאת אומרת שבהצעת החוק מדובר על הכשרה של כשישה חודשים שאולי היא מתאימה יותר להכשרה אזרחית ופחות להכשרה צבאית שהיא הרבה יותר אינטנסיבית במסגרת.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת שאתם עושים אפילו יותר שעות רק בפרק זמן יותר קצר.

צביקה גלבוע: נכון, אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף וסעיף כרגע, אנחנו פועלים כרגע בשיתוף פעולה.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל בהזדמנות זו אני מבקש לדעת האם כל מוסד שעוסק ברפואה רשאי להכשיר פרמדיקים?

יצחק גלנטי: איך זה פועל?

מיקי דור: בפירוש לא, היום הכשרת הפרמדיקים, במגן דוד אדום קודם כל, בחיל רפואה ויש לימודי תואר בבאר שבע ובאסף הרופא.

שמרית שקד גיטלין: אבל כרגע אין הגדרה חוקתית, כל אחד רשאי.

מיקי דור: לא, לא.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש, הוא פחות מחקיקה ראשית מבחינת הרשאה ויכולת עיסוק, ועדין מגן דוד אדום הוא הקבלן הכמעט יחידי להכשרת המעשית של הפרמדיקים.

שמרית שקד גילטין: יש מניעה משפטית?

אילנה מישר: אין מניעה משפטית, אני מסכימה איתך.

וילמה מאור: פתחנו את האינטרנט וגילנו וחשפנו שיש הרבה מאוד חברות שמכשירות פרמדיקים.

צביקה גלבוע: אני באמת חושב שאין כרגע צורך להיכנס.

גיל הירש: אני ראש ענף טראומה בחיל הרפואה, ההכשרה הצבאית היא כולה מתבצעת בבית הספר לרפואה צבאית אבל המדריכים הם מדריכים של מגן דוד אדום והתכנים, ישנם תכנים אזרחיים שעליהם יש תוספת צבאית, והחלק המעשי, החלק של ההכשרה המעשית הוא הן בניידות טיפול נמרץ או בניידות של מגן דוד אדום בפיקוח של מדריכים של מגן דוד אדום, לצורך העניין למעשה כל גוף שמקבל תוצר של פרמדיק עובר דרך בית הספר לפרמדיקים של מגן דוד אדום, גם אנחנו בעניין הזה.

גיל הירש: נכון להיום הם גם בוחנים ואנחנו רוצים לשנות את זה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את דוקטור אלון צבי מקופת חולים מאוחדת.

אלון צבי: שאלתי היא פשוטה, בחוק עצמו, הוא כמובן טוב, אבל לא רואים פה התייחסות לאחים ולאחיות, מפני שבפרק ב' סעיף א' כאילו הסעיף הזה מגדיר מי כן יכול לעשות, אני מניח שלא היתה כוונה להוציא אחיות מוכשרות או אחים לבצע את הפעולות.

אריה אלדד: בוודאי שלא, אחים ואחיות כבודם במקומם מונח, ובמקביל להצעת החוק הזאת עבר כבר בקריאה טרומית חוק הסיעוד, מה שאנחנו קוראים, הוא חוק שעוסק בהסדרת מעמדם של האחים והאחיות ואני מקווה שיהיה ניתן להתקדם איתו במקביל כדי שלא יהיו סתירות בין החוקים ובכל מקום שצריך שיהיה, נכניס הרשאות מקבילות.

אלון צבי: אני רק הייתי מבקש שסעיף א' הזה יוציא הכרזה לגבי אחיות כי אחרת לשון החוק פה היא מאוד ספציפית, כלומר באיזה מקום יש להוסיף.

אריה אלדד: בכל מקום שהפעולה מורשת לחובש או לפרמידיק או לפרמדיק, היא פעולה שנעשית כדרך שגרה או בהרשאה מיוחדת של מנהל משרד הבריאות, לאחים ולאחיות, אנחנו כך נעשה בחוק הזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, האם סיימת חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה נציגת הכללית.

מלי קושה: נציגת הכללית, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כרגע לגבי אחים ואחיות, ולהחריג אותם מהחוק, כי בסך הכל הן פעולות מצילות חיים בהגשת עזרה ראשונה זה חלק מהעיסוק במקצוע הסיעוד, וזה צריך להיות ברור, ואני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד שכפי שציין שבחוק האחיות ניתן להסדיר את זה אבל בחוק הספציפי הזה אני מבקשת להחריג את האחיות.

יצחק גלנטי: תודה רבה, נציג מגן דוד אדום.

אורן בלושטיין: אנחנו מברכים את החוק ואת כל העושים בדבר, יש לנו הסתייגויות מעטות לגבי החוק ועל זה אנחנו דנים עם משרד הבריאות ההצעה המגובשת תהיה לאחר כל ההסתייגויות שלנו.

יצחק גלנטי: חזון אחרית הימים, כולם מוכנים לגשת ולסגור את העניינים, אני אשמח כמובן לשמוע.

יצחק גלנטי: אני אודה למר יהודה משי זהב יושב זק"א – זיהוי קורבנות אסון, בבקשה אדוני.

יהודה משי זהב: זה לא סוד שיש מאות מתנדבים חרדים שמתנדבים גם בארגונים אחרים, אני רוצה להתייחס בכמה הערות קצרות, בפרק ד' לגבי חובש שהוא תושב ואזרח ישראל, האם אחד שהוא בוגר ארגוני הצלה בארצות הברית ויש לו הרבה מאוד ניסיון?

אריה אלדד: ואם אדם הוא רופא בארצות הברית אבל אין לו רישיון לעסוק ברפואה בארץ?

יהודה משי זהב: בעל השכלה, מה זה בעל השכלה?

יהודה משי זהב: בחור ישיבה, שניים עשר שנות לימוד, צריך להגדיר את זה, האם אחד שלא למד באוניברסיטה או בבית הספר, האם בחור ישיבה במסלול של הישיבה הוא בעל השכלה?

יהודה משי זהב: אתם רוצים שהדברים יהיו מוגדרים, בעל ידע בסיסי בעברית ואנגלית, ואם הוא יודע עברית ואידיש אז הוא לא יוכל להגיש עזרה כי הוא לא יודע אנגלית, הרבה מאוד בחורים כאלה מגישים עזרה ראשונה.

יהודה משי זהב: אני רק מעיר את ההערות אחר כך נגיש את זה בצורה מסודרת כמו מגן דוד אדום, אבל הוא לא הורשע בעבירה, איזו עבירה?

יהודה משי זהב: אחד נעצר במסגרת ההתנגדות להתנתקות אז מה הוא לא יוכל?

יהודה משי זהב: הכשרה מעשית, זה המוקש הכי גדול, היום המקום היחידי שניתן לעשות הכשרה מעשית ופרקטיקה זה על האמבולנסים של מגן דוד אדום, מגן דוד אדום לא נותן לאף אחד אלא רק למי שלמד אצלו עזרה ראשונה, ואם אחד למד בגופים אחרים, האם הוא יוכל לעשות הכשרה מעשית ולקבל פרקטיקה באמבולנסים של מגן דוד אדום?

יצחק גלנטי: תודה רבה, שמענו את ההסתייגויות.

אברהם רביץ: אתה מצרף את ההסתייגויות לעניין הכללי, ואתה תשב עם עורך דין גלעד בוק.

יצחק גלנטי: היה טוב אילו הייתם מעלים את ההסתייגויות שלכם על הכתב.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע עת נציגי מכבי.

דורית גולדמן: אחות ראשית של מכבי שירותי בריאות, מצטרפת לנושא של האחיות, ההגדרה הראשונה כאן בהגדרות זו אחות, אנחנו לא מוזכרות בכלל ואני מבקשת לבקשה להחרגה, אני מסתכלת על מה שכתוב.

אריה אלדד: בהגדרה של החוק כאן, כדי שתהיה לנו אפשרות להתייחס בכל התהליך.

יצחק גלנטי: יש איזה נציג של בתי החולים?

מיקי דור: זו שאלה שאינה בתוך בתי החולים.

עדינה מרקס: יושבת ראש האגודה לזכויות החולה, מה שחסר לי כאן, ישנם מגישי עזרה ראשונה פרטיים, שחל, נטלי, מה דינם?

מיקי דור: כאן בתוך החוק יש פרק מיוחד שמגדיר מי יוכל להכשיר חובשים ולתת תעודה, כל חברה פרטית שתרצה להדריך עזרה ראשונה, יש כאן קריטריונים מתי יוכלו להדריך, זה מכסה את החור השחור שקיים כרגע וזה לא מוגדר וזה יוצר בעיות רבות, זה פותר את הבעיה הזאת.

עינת גבע: אני עורכת דין מהמחלקה המשפטית של ההסתדרות הרפואית הצעת החוק מקובלת עלינו, אין לנו איזו בעיה עם נוסח ההצעה כפי שהוא.

גלעד בוק: אני רק יכול בהערה של הקופות, לגבי האחיות נאמרה לנו, זה דבר שהוא כבר תוקן והוא ברור לנו, אני נפגשתי עם שלושת מנהלי הקופות, עם המנהל הכללי של מאוחדת, מנהל הכללי של הכללית והמנהל הכללי של מכבי, ועם מספר מנהלי בתי חולים, יש תמיכה, יש אהדה.

יצחק גלנטי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יצחק גלנטי: אני דווקא רוצה את הצד השלילי ולא רק את הצד החיובי, האם יש מישהו שמתנגד לכיוון הזה של החקיקה?

יצחק גלנטי: אין, חזון אחרית הימים.

מיקי דור: רק לגבי מגמה אחת, כמובן שאנחנו צריכים לשבת עם הצבא כדי להגדיר את התחומים שבהם לצבא תהיה עצמאות, ויתכן שגם עם המשטרה ושירות בתי הסוהר, אני חושב שבסך הכל צריך לכלול את כולם, ולא לעשות החרגות גדולות מידי אלא במידה מינימלית, הכרחית ועניינית.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, האם עוד מישהו מבקש להתייחס?

יצחק גלנטי: תודה רבה, אנחנו נקים ועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, אני אמור כיושב ראש הוועדה למנות את פרופסור חבר הכנסת אריה אלדד לוועדת משנה שתביא ותגבש את החקיקה בנושא זה, ואני מבקש שלוועדת המשנה הזאת יהיו חברים, מרינה סולודקין, אברהם רביץ, אורית נוקד, וסופה לנדבר.

אברהם רביץ: אני חושב שיהיה לנו רוב.

יצחק גלנטי: אני סומך עליך ש הגישה שלך תהיה עניינית ולא על בסיס קואליציה או אופוזיציה.

יצחק גלנטי: אני מודה לכולכם.

יצחק גלנטי: תודה רבה הישיבה נעולה.