ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 845, 2008-07-09 10:15

שי חרמש: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון מס הכנסה, התשס"ח-2008.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) לפקודה הוא הסעיף שפוטר הכנסות של מוסדות ציבוריים וקופות גמל מהכנסה שאינה הכנסה מעסק.

מיכל דויטש-הנר: מ-1 בינואר 2003 הוכנסו הגדרות לסעיף הזה שמדברות על שליטה ועל אחזקה מהותית.

מיכל דויטש-הנר: לדעתי החוק עצמו מופיע בעמוד 74 למטה וממשיך גם בעמוד הבא.

מיכל דויטש-הנר: לגבי סעיף התחילה שנמצא בסעיף 28(א) לחוק ההסדרים, עמוד 786 להצעת החוק.

שי חרמש: את מתכוונת למצב בו 10 אחוזים מנכסי קרן הפנסיה מוחזקים בחברה בורסאית?

שי חרמש: מניות בתוך חברה?

שי חרמש: 10 אחוזים הם מהחברה או מהקרן?

מיכל דויטש-הנר: מהתאגיד.

מיכל דויטש-הנר: 10 אחוזים אחזקה בתאגיד שמוחזק על ידי קופת הגמל או קרן הפנסיה.

שי חרמש: חברה ציבורית או חברה עסקית.

מיכל דויטש-הנר: כל תאגיד.

מיכל דויטש-הנר: הדבר הזה נעשה בתיאום עם אגף שוק ההון ואנחנו מציעים להעלות את האחזקה ל-20 אחוזים.

שי חרמש: הבעיה היא בתאגיד או בקופה?

שי חרמש: אני עוד לא מבין.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו פוטרים את ההכנסה של הקופה.

מיכל דויטש-הנר: הכנסה של קופה לא יכולה להיות פטורה אם ההכנסה שהיא מקבלת מתאגיד שהיא מחזיקה בו יותר מ-10 אחוזים.

שי חרמש: ואת רוצה להגדיל את זה עכשיו ל-20 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: נכון.

חיים אורון: אם קופה מחזיקה 20 אחוזים ממניות טבע, איך קוראים לזה אחזקה פיננסית?

חיים אורון: אין לה נציגות בדירקטוריון ואין לה שום דבר.

מיכל דויטש-הנר: ההכנסה שפטורה ב-9(2) היא לא הכנסה מעסק.

מיכל דויטש-הנר: אם קופת גמל מחזיקה את טבע ולטבע יש הכנסות מעסק והקופה מקבלת דיבידנד מטבע, זה לא פטור.

שי חרמש: אז מה פטור?

מיכל דויטש-הנר: פטורות ההכנסות שאינן הכנסות מעסק.

מיכל דויטש-הנר: למשל, קופה פיננסית משקיעה את מה שאנחנו שמים בה בהשקעות פיננסיות.

מיכל דויטש-הנר: היא קונה נדל"ן מניב.

חיים אורון: חוצה ישראל.

חיים אורון: אני קניתי 20 אחוזים מחברת דרך ארץ.

שי חרמש: הדיבידנד פטור?

חיים אורון: יש לי 10 אחוזים בדרך ארץ.

חיים אורון: עכשיו אני יכול להיות עם 20 אחוזים בדרך ארץ.

מיכל דויטש-הנר: מהי דרך ארץ?

מיכל דויטש-הנר: היא עסק?

שי חרמש: ודאי.

חיים אורון: כן.

מיכל דויטש-הנר: אתה יכול.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) פוטר ממס לא את העסק של קופת הגמל, לא את העסקים שהיא משקיעה בהם השקעה רווחית אלא את ההשקעות הפיננסיות של אותה קופת גמל.

מיכל דויטש-הנר: אם היא למשל קונה מניות, היא מקבלת דיבידנד מאותן מניות, הדיבידנד יהיה פטור.

מיכל דויטש-הנר: זאת הכנסה שהיא הכנסה השקעתית.

שי חרמש: אחוז אחד בחברה ו-40 אחוזים בחברה ו-80 אחוזים בחברה, הדיבידנד תמיד פטור.

שי חרמש: אז מה עשינו כאן?

מיכל דויטש-הנר: לא פטור עסק גם אם תחזיק אחוז כי סעיף 9(2) אומר שאני פוטר את מה שאיננו עסק.

מיכל דויטש-הנר: עסק שאתם עוסקים בו או עסק שנמצא בחברה שבאחזקת אותה קופה.

שי חרמש: אני ממש לא מבין.

שי חרמש: תסבירו לי כי אני לא מבין על מה מדברים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני נכנס לחברה כמו בזק כשותף אסטרטגי וזה העסק שלי, ואני יכול להשתתף כשותף הוני שהעסק שלי הוא לא הון אלא קופת גמל.

שי חרמש: מדובר רק על קופת גמל.

מיכל דויטש-הנר: סליחה, לא הבנתי את ההבחנה.

ראובן ריבלין: אני קונה 40 אחוזים מבזק אבל אני שותף פיננסי.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: אתה כאדם.

ראובן ריבלין: לא אני, קופת הגמל.

ראובן ריבלין: קופת גמל נכנסה ב-40 אחוזים בבזק.

שי חרמש: אתה שם דירקטורים, אתה שם הכל.

ראובן ריבלין: אם אתה שם דירקטורים, מאותו רגע אתה מוגדר כעסקי.

ראובן ריבלין: היא אומרת שמרימים את המסך ורואים האם מדובר כאן בהשקעה עסקית או בהשקעה שהיא השקעה נייטרלית לחלוטין.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה זאת השקעה הונית.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) לא פוטר הכנסה מעסק אם קופת גמל קונה 20 אחוזים ממניות טבע ומקבלת הכנסה מאותה טבע, למשל מקבלת דיבידנד מטבע, היא לא פטורה כי היא מחזיקה בחברה שמקבלת מעסק שאותה חברה עוסקת בו.

חיים אורון: מתי היא תהיה פטורה?

מיכל דויטש-הנר: כאשר זאת לא הכנסה שמקורה וצביוני 2.1 לפקודה.

מיכל דויטש-הנר: עסק.

מיכל דויטש-הנר: אם היא קונה מניות בבורסה, אותה קופת הגמל, זה בסדר.

חיים אורון: איגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית?

מיכל דויטש-הנר: היא קונה איגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: עם איגרות חוב אין לי בעיה כי איגרות חוב זה לא עסק, אבל אני שואל אותך, אני קונה מניות בבזק.

מיכל דויטש-הנר: אתה קונה אחוז אחד בבזק.

ראובן ריבלין: מה זה משנה אחוז אחד או 70 אחוזים?

מיכל דויטש-הנר: אתה קונה אחוז אחד בבזק.

מיכל דויטש-הנר: כדי להבין שמה שאנחנו עושים כאן לא משפיע על זה.

מיכל דויטש-הנר: אם אתה קונה אחוז אחד בבזק, אתה חייב כי ההכנסה צביונה עסקי.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 2.1.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה דיבידנד?

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: הכנסה זה רק דיבידנד.

מיכל דויטש-הנר: כן.

מיכל דויטש-הנר: הכנסה זה מכל סוג.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מתי לא?

מיכל דויטש-הנר: כאשר אותה קופת גמל קונה איגרות חוב, משקיעה באיגרות חוב.

ניסן סלומינסקי: אין שום מצב שאם היא קונה משהו, היא קונה 10 אחוזים מחברה פעילה, תמיד היא תשלם?

ראובן ריבלין: באה חברה שהיא קופת גמל ואומרת היא רוצה שהתשואה של קופת הגמל תהיה הכי גבוהה והיא רואה שטבע בממוצע העלייה במחיר שלה הוא בין 20 ל-30 אחוזים והיא קונה מניות שם.

ראובן ריבלין: את אומרת שזה יהיה חייב באותו רגע במס.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על איגרות חוב, למה יש חסם של 10 או 20 אחוזים?

מיכל דויטש-הנר: זה לא רלוונטי לדבר הזה, אבל אם קניתי אחזקות בתאגיד, קופת גמל קנתה אחזקות בתאגיד שהכנסותיו הן גם הכנסות מעסק שהוא עוסק בו וגם הכנסות שאינן מעסק, נניח אותו תאגיד משקיע באיגרות חוב, אותו תאגיד משקיע בנדל"ן.

ראובן ריבלין: הוא משקיע בנדל"ן בתור עסק?

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אם הוא משקיע בנדל"ן בתור עסק, זה לא.

מיכל דויטש-הנר: זה ממוסה.

ניסן סלומינסקי: אז יש מגבלה של 10 אחוזים?

מיכל דויטש-הנר: אז יש מגבלה שאם אני מחזיקה בתאגיד שיש לו גם הכנסה 2.1.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לאחוזים של התאגיד?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב כמה התאגיד מחזיק?

מיכאל דולמן: אם הוא השקיע 10 אחוזים, הוא לא יהיה פטור.

מיכל דויטש-הנר: היום לפי המצב החוקי הקיים סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה פוטר כל הכנסה של קופת גמל במידה שלא הושגה מעסק שהיא עוסקת בו.

מיכל דויטש-הנר: הוא פוטר כל הכנסה שהיא מקבלת מתאגיד שלא משנה כמה היא מחזיקה בו ולא פוטר כל הכנסה מעסק מתאגיד שהיא מחזיקה בו אם ההכנסה נובעת מעסק של התאגיד שהיא מחזיקה בו .

יצחק בן ישראל: אם היא קונה מניות?

מיכל דויטש-הנר: המניות זה משהו אחר.

יצחק בן ישראל: פחות מ-10 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: לא.

שי חרמש: מעל 10 אחוזים.

יצחק בן ישראל: מה קורה אם יש פחות מ-10 אחוזים?

מיכל דויטש-הנר: אם ההכנסה שמקורה בתאגיד המוחזק איננה הכנסה מעסק, היא תהיה פטורה בידי קופת הגמל.

ניסן סלומינסקי: איך את מבחינה?

ניסן סלומינסקי: זה גם זה וגם זה.

מיכל דויטש-הנר: אני יודעת להבחין.

יצחק בן ישראל: קניתי 5 אחוזים מהמניות של משהו בבורסה, של איזו חברה.

חיים אורון: תלוי איזו חברה.

ניסן סלומינסקי: של בזק.

חיים אורון: אם זאת חברה שמחזיקה בנדל"ן ומשקיעה באיגרות חוב ממשלתיות, אתה פטור.

ניסן סלומינסקי: היא גם מרוויחה.

חיים אורון: היא גם מרוויחה באיגרות חוב.

מיכל דויטש-הנר: אם רכישת מניות בבורסה הביאה את קופת הגמל לשיעור אחזקה של 5 אחוזים בחבר בני אדם, הוא יכנס לגדר תאגיד שמוחזק ואז את אותה אחזקה שהוא קבל מהתאגיד המוחזק שמקורה 2.1 לפקודה, הוא לא יהיה פטור בין אם הוא יחזיק שבריר אחוז, בין אם הוא יחזיק 5 אחוזים, בין אם הוא יחזיק 50 אחוזים וכולי.

יצחק זיו: בקיצור, מס נוסף.

שי חרמש: לא.

ניסן סלומינסקי: בזק גם קונה איגרות חוב וחוץ מזה בזק מרוויח כבזק.

ניסן סלומינסקי: לי יש 10 אחוזים בבזק ולמטה.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון של 10 אחוזים הוא רק בסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם אני קניתי במקום שהכל הוא איגרות חוב והוא לא עסק, אין בכלל מגבלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, קניתי בבזק, כאשר בזק הוא רק עסק, גם אין מגבלה ולמטה הכל חייב.

ניסן סלומינסקי: היא מנסה ליצור אנדרוגינוס.

מיכל דויטש-הנר: אני לא מנסה ליצור.

מיכל דויטש-הנר: הוא קיים.

שי חרמש: הוא קיים.

שי חרמש: היא מעלה אותו מ-10 אחוזים.

חיים אורון: תני דוגמה לתאגיד כזה שעד היום 10 אחוזים פטורים.

חיים אורון: שיהיה לנו דימוי על מה מדובר.

מיכל דויטש-הנר: קופת גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בחברה שיש לה נדל"ן והנדל"ן איננו עולה כדי עסק.

ראובן ריבלין: אגד נכסים.

ראובן ריבלין: בגלל היחסים בינם לבין המדינה והאחזקות שלהם בקרקעות, מחזיקות חברות שהן רק נכסים בתוך קונצרן שלם של חברה שעוסקת גם בנושאים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: יש הכנסה כי הנכס עלה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: המניות עלו.

יצחק בן ישראל: המניות עלו כי הנכס עלה.

שי חרמש: לא חייב להיות קשר.

שי חרמש: המניה יכולה לעלות.

ניסן סלומינסקי: אז זה עסק.

ניסן סלומינסקי: אם אני מחזיק קרקע והקרקע עולה, זה עסק.

מיכל דויטש-הנר: מה פתאום?

חיים אורון: לחברת חוצה ישראל יש שתי חברות.

חיים אורון: חברה אחת היא בעלת הכביש, חברת דרך ארץ, והחברה השנייה מפעילה את הכביש.

חיים אורון: מפעילת הכביש היא עסק שמקבל אגרות מאתנו הנהגים והיא חייבת על כל 100 השקלים הראשונים.

חיים אורון: מי שהוא בעל הכביש, הוא רק מחזיק נדל"ן וההכנסה שלו היא כתוצאה מזה שהוא מכר מניות של החברה – זה פטור.

שגית אפיק: ה-10 אחוזים.

חיים אורון: עכשיו הבנתי.

ראובן ריבלין: תסבירי לי למה זה בחוק ההסדרים הזה, כי הוא בא בחוק ההסדרים והיה לך כנראה קושי להעביר אותו בדרך רגילה.

מיכל דויטש-הנר: לא הייתה לי בעיה.

מיכל דויטש-הנר: הבעיה שהמהלך התנקז עם אגף שוק ההון, עם התיקון לתקנות ההשקעה שהם רוצים לעשות.

מיכל דויטש-הנר: המהלך התנקז למועד ההצעות בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כל השינוי שמתבקש כאן, הוא להעלות מ-10 ל-20 אחוזים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המיסוי הוא בדיוק כפי שהיה היום אלא שבמקום תקרת 10 אחוזים יהיה 20 אחוזים.

יצחק בן ישראל: לנו היה קשה להבין מה המקרים שהתקרה חלה.

חיים אורון: חברת חוצה ישראל, יש לה שתי חברות.

חיים אורון: חברה אחת היא בעלת הכביש, שהיא לא עסק אלא היא מחזיקה את הנכס שנקרא כביש חוצה ישראל.

חיים אורון: נוצרו שם רווחים והרווחים האלה פטורים ממס.

חיים אורון: החברה השנייה מתפעלת את הכביש וזאת הכנסה מעסק, שם היא תשלם מס המשקל הראשון.

ראובן ריבלין: יש לך את המוליכים, את תשתית ההולכה, ויש לך את תשתית ההפעלה.

שי חרמש: דרך ארץ היא בעלת הנכס והיא יכולה לתת זיכיון למישהו אחר להפעיל את הכביש.

יצחק בן ישראל: למה פתאום עלו מניותיה של דרך ארץ?

שי חרמש: בין הכנסה הונית להכנסה עסקית.

ראובן ריבלין: או בגלל שפתאום בנו בתי חרושת אדירים במקום הזה וזה הפך להיות ציר הובלה.

שי חרמש: אחרי ההבהרה, העניין ברור?

ראובן ריבלין: כן.

חיים אורון: יש מישהו מהגופים שמתנגד לזה?

שגית אפיק: להפך, הם רצו יותר.

מיכל דויטש-הנר: למען הגילוי הנאות, קיבלתי טלפון מאחד הגופים שדיבר על 30 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: אמרתי בהתחלה שהעיוות נבע מכך שמספר קופות גמל יכולות להחזיק 20 אחוזים אבל קופה אחת 10 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: לגבי 30 אחוזים צריך לעשות דיון נפרד כי השאלה אם מדובר בריאלי וכולי.

חיים אורון: היות שהזכרת ריאלי, אני רוצה להתייחס.

חיים אורון: אני יודע שהייתה ועדת ברודט שעסקה רבות בימים הטובים ההם בהקטנת האחזקות הריאליות של הבנקים.

חיים אורון: מתוך מחשבה שהריכוז של האחזקות הריאליות הוא זה.

מיכל דויטש-הנר: ומה אישרת בוועדת בכר?

מיכל דויטש-הנר: עכשיו אתה מטפל רק בקופות הגמל.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) הוא רק קופות גמל.

חיים אורון: ואני מרכז בהם נכסים ריאליים, ובסוף יהיו שלוש קופות גמל.

חיים אורון: גם בוועדת בכר לא פעם אמרתי שהזזנו את הריכוזיות מהבנקים לקופות גמל וחברות ביטוח ושם זה התרכז.

חיים אורון: עכשיו אנחנו נותנים להם להחזיק בנכסים ריאליים ואחר כך נקים ועדה להוריד להם את הנכסים הריאליים כי זה יתרכז בידי קבוצות מסוימות.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) מנסה לעשות את האיזון בין שיעור אחזקה שישקף השקענה שהיא איננה השקעה ריאלית.

מיכל דויטש-הנר: הוא בורר את ההכנסות שאינן הכנסות מעסק ורק אותן הוא פוטר, ואנחנו חושבים שזה האיזון הראוי במיוחד כאשר בסעיף 9(2) טרם תיקונו כמוצע כאן, קופה אחת יכולה להחזיק עד 10 אחוזים, מספר קופות יכולות להחזיק 20 אחוזים והמבין יבין.

שגית אפיק: עכשיו יהיה איזון.

מיכל דויטש-הנר: אפשר להסיר את הלוט.

מיכל דויטש-הנר: מה השגנו בזה שקופה אחת היא 10 אחוזים ומספר קופות 20 אחוזים?

חיים אורון: אתם אומרים שעכשיו אחת תרוויח 20 אחוזים.

חיים אורון: נמצא את עצמנו במצב שחמש קופות יחזיקו מאה אחוזים.

שי חרמש: אם יתאמו ביניהן.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: מספר קופות, לא יותר מ-20 אחוזים.

ראובן ריבלין: לא, כל אחת בנפרד.

מיכל דויטש-הנר: לא.

שי חרמש: יחד.

מיכל דויטש-הנר: כנראה לא הבהרתי את עצמי.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 9(2) אומר החזקה בידי קופת גמל אחת, לא יותר מ-10 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: החזקה בידי מספר קופות, לא יותר מ-20 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: עכשיו אנחנו אומרים החזקה בידי קופה אחת או בידי מספר קופות, לא יותר מ-20 אחוזים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אף אחד לא קנה ואני קניתי 20 אחוזים, אחרים לא יכולים להיכנס.

מיכל דויטש-הנר: זה מה שהתכוונתי לומר שאנחנו חושבים שסעיף 9(2) עושה את האיזון הראוי.

שי חרמש: אתה מונע את הריכוזיות.

שי חרמש: יש לך תקרה.

מיכל דויטש-הנר: מאפשרים איזשהו מרווח כי 10 אחוזים היו מעוותים במיוחד לאור האמירה בחוק שהחזקה בידי מספר קופות לא יותר מ-20 אחוזים.

ראובן ריבלין: הואיל וזה רק משפר את המצב הקיים, אין לנו בעיה להצביע.

מיכל דויטש-הנר: הסעיף הבא הוא סעיף 28 שהוא סעיף תחילה ותחולה.

מיכל דויטש-הנר: הסעיף אותו אנחנו מתקנים בחוק ההסדרים לשנות 2003 הוא הסעיף שהכניס את הגדרות שליטה והחזקה מהותית לתוך סעיף 9(2).

מיכל דויטש-הנר: במסגרתו נעשתה טעות.

מיכל דויטש-הנר: עכשיו היא כבר מסתדרת כי אנחנו מסדרים את ה-20 אחוזים.

שי חרמש: את מדברת על מצבים שכבר קיימים בפועל.

מיכל דויטש-הנר: למעשה אנחנו מבקשים כאן לסדר טעות שנעשתה אז.

שגית אפיק: תיקון פקודת מס הכנסה, מספר 166, התשס"ח-2008

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 9(2)(ב) –

שגית אפיק: (א) פסקה (2) תימחק.

שגית אפיק: (2) בהגדרה החזקה מהותית, בפסקה (1), במקום "10 אחוזים", יבוא "20 אחוזים".

שגית אפיק: (א) על אף הוראות סעיף 40 לחוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002, בסעיף קטן זה – חוק ההסדרים התשס"ג, תחילתן של ההגדרה שליטה שבסעיף 9(2) לפקודה ושל פסקאות (1) ו-(2) להגדרת חזקה מהותית שבסעיף האמור, כנוסחן בסעיף 39(1) לחוק ההסדרים, התשס"ג ובסעיף 1 לחוק זה לעניין קופת גמל אחת, או כמה קופות גמל המנוהלות או המוחזקות במישרין או בעקיפין בידי אדם אחד, שביום כ"ח באב התשנ"ח, 20 באוגוסט 1998, בסעיף קטן זה – מועד הבדיקה, החזיקו באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם שכל הכנסותיו הן מהשכרת בניינים שבהחזקתו או בבעלותו ביום כ"ט בטבת התשע"ד, 1 בינואר 2014, ובלבד שבמועד הבדיקה ולאחריו מתקיימים שניים אלה בקופת הגמל או בכמה קופות הגמל כאמור.

שגית אפיק: (2) קופות הגמל לא השקיעו סכומים חדשים לרבות בדרך של הלוואת בעלים או איגרת חוב בחבר בני אדם האמור למעט סכומים שהתחייבו להשקיעם לפני מועד הבדיקה.

שגית אפיק: (1) לעניין ההגדרה שליטה – ביום ו' בטבת התשס"ה, 1 בינואר 2001.

שי חרמש: אנחנו מצביעים.

שי חרמש: אושר פה אחד