ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 850, 2008-07-08 13:30

ראובן ריבלין: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בתקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה לצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (הוראת שעה), התשס"ח-2008.

ראובן ריבלין: האם להסתדרות העובדים הלאומית יש הערות?

איריס הרפז: לא.

מיכל דויטש-הנר: מונחות לפניכם תקנות שיאפשרו את העברת המידע מהמוסד לביטוח לאומי לרשות המסים בשלושה פריטי מידע שמופיעים בתקנות.

מיכל דויטש-הנר: ללא תקנות אלה חוק מס הכנסה שלילי איננו בתוקף.

מיכל דויטש-הנר: פריטי המידע הם: ביטוח נפגעי עבודה, ביטוח נפגעי תאונות ורשימת המעבידים ושם העובד וסכום ההכנסה, כאשר זה לגבי משק בית.

מיכל דויטש-הנר: אם אתם זוכרים, בחוק עצמו הגדרנו עובד לרבות מי שעובד במשק ביתו הפרטי של יחיד והחוק התבסס במובן הזה על מה שקראנו לו טופס 125 שיוגש באופן מכוון, אבל מעבידים כאלה אינם מגישים טופס 126 לרשות המסים אלא מה שאנחנו אמרנו הוא שנסתמך על הפנקס של הביטוח הלאומי.

מיכל דויטש-הנר: ההסמכה לתקנות האלה היא בהתייעצות עם שר המשפטים ושר הרווחה.

מיכל דויטש-הנר: אתם חייבתם אותנו להביא אותן אליכם תוך ארבעה חודשים אבל לא הצלחנו בגלל סוגיות של הקשר בין רשות המסים לביטוח לאומי, בגלל סוגיות של הגנת הפרטיות, בגלל זה שהיינו צריכים לוודא שמה שאנחנו עושים כאן איננו חורג מעבר למטרות החוק.

מיכל דויטש-הנר: הגענו לסיכום גם עם המוסד לביטוח לאומי, עם המנכ"לית, עם השר ועם משרד המשפטים כדלקמן: לאור העובדה שאנחנו נמצאים בשנה הראשונה, השנייה, השלישית של הפעלת התקנות הללו אנחנו נעשה את התקנות כהוראת שעה.

שלי יחימוביץ': קודם כל לגופן של התקנות.

מיכל דויטש-הנר: אמרתי את שלושת פריטי המידע.

שלי יחימוביץ': הרי על פי החוק עובד ירצה לקבל החזר בגין מס הכנסה שלילי.

מיכל דויטש-הנר: הוא לא מקבל החזר אלא הוא מקבל מענק.

שלי יחימוביץ': נכון, מענק.

שלי יחימוביץ': טעות שלי.

שלי יחימוביץ': הוא יקבל מענק.

שלי יחימוביץ': הוא בעצמו צריך לפנות באופן אקטיבי ולבקש את זה, נכון?

מיכל דויטש-הנר: הבטחנו שרק יאמר שהוא קיים.

שלי יחימוביץ': אם כן, לשם מה אתם צריכים את הרשימות האלה?

מיכל דויטש-הנר: אתם ביקשתם שטופס התביעה – ואנחנו הבטחנו – יהיה כל כך פשוט שאדם פשוט יצטרך לומר שהוא קיים.

מיכל דויטש-הנר: כדי לומר שהוא קיים, החוק בנוי כך שבסעיפים 4, 5 ו-6 יש טרפז נוסחה שאומרת מה גובה ההכנסה ומה גובה המענק שהאדם מקבל בגובה הכנסה איקס.

מיכל דויטש-הנר: אז המענק הולך ועולה, מתאזן ויורד.

שלי יחימוביץ': את לא עונה לי על השאלה.

מיכל דויטש-הנר: איך אני אדע מה ההכנסות שלו?

שלי יחימוביץ': כשהוא יפנה אליך, על הטופס הפשוט הזה, אז את תבדקי לגביו.

שלי יחימוביץ': למה את צריכה לקבל נתונים כלליים?

מיכל דויטש-הנר: עכשיו הבנתי את שאלתך.

מיכל דויטש-הנר: אני לא מקבלת נתונים כלליים על עוזרות הבית.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו אמרנו שהבנו את הסוגיה, דיברנו על זה עם ביטוח לאומי, יש כבר שיתוף פעולה בין מערכות המחשוב בין ביטוח לאומי לבין רשות המסים.

מיכל דויטש-הנר: לאור העובדה שמדובר במחלות ילדות של החוק הזה, אנחנו עוד לא מפעילים אותו, אנחנו עוד לא יודעים איך הוא פועל.

מיכל דויטש-הנר: מערכת המחשבים שלנו היא כזאת שהיא בעייתית עדיין.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו צריכים לשלם את התביעה תוך משך זמן מאוד קצר ממועד הגשתה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו צריכים לשלם את התביעה בפרק זמן מאוד מאוד קצר.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו ליימנים ואת מקצוענית, אני אעזור לך.

ראובן ריבלין: לפחות אני אעזור לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: סוגי המידע, כתוב בתקנות שהמנהל רשאי לקבל.

מיכל דויטש-הנר: יקבל.

ראובן ריבלין: רשאי.

ראובן ריבלין: המנהל רשאי לקבל.

ראובן ריבלין: מה זה יקבל?

ראובן ריבלין: אם הוא ירצה, הוא יברר.

ראובן ריבלין: בסיס לכל מענק לאנשים שהם מתחת לאותו תגמול, הם רשאים לקבל מס הכנסה שלילי, שהוא מענק.

ראובן ריבלין: האם אתם מחכים שהם יתבעו או אתם מבקשים אינפורמציה מראש גם אם הם לא יתבעו?

מיכל דויטש-הנר: בשביל מה?

שלי יחימוביץ': למה את צריכה את זה?

שלי יחימוביץ': בגלל שהמערכות שלנו הן כאלה שעדיין אנחנו לא יודעים אם נצליח לשלם בפרק הזמן הקצר שהתחייבנו עליו בגדר החוק, סיכמנו שזאת תהיה רק הוראת שעה במסגרת החלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': בשנתיים האלה נבוא במגע ואחרי תקופת מחלת הילדות הזאת אנחנו כבר נטפל רק לגבי מי שייקבע.

ראובן ריבלין: אני מתרגם ואת תעני לי.

ראובן ריבלין: מה שהמנהל רוצה לקבל זאת אינפורמציה שתעזור לו עם קבלת דרישה לבצע את התשלום מהר ככל שאפשר והיא לא מבקשת איזשהו מידע סודי שכן המידע הזה קיים ושריר וגם חשוף אצל ביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא מדוע את חושבת שאין לה שום צורך לקבל את אותו מידע מביטוח לאומי אם המידע בביטוח לאומי הוא בין כה שקוף לעיני כל?

שלי יחימוביץ': אני אומר לכם בגילוי לב ממה אני חוששת.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי באים כאן לסייע לעובדים שמשתכרים מתחת לשכר המינימום ואנחנו מבקשים לתת להם מענק.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שבאמצעות הסעיף הזה ייעשה בו שימוש לרעה ובמקום שזאת תהיה התשתית על פיה נותנים את המענק, זאת תהיה התשתית להתחיל לרדוף אחרים ולרדוף מהם מס, ולא לזה התכוונו כאשר תמכנו במס הכנסה שלילי.

מיכל דויטש-הנר: זה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': אם את מתחייבת לי בכתב או לחילופין לפרוטוקול שבמאגר הנתונים הזה לא ייעשה שימוש לצורכי גבייה, התחייבות חד משמעית, אני לא אתנגד לזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבל את זה באופן המפורש ביותר.

מיכל דויטש-הנר: הנסיבה שרציתי להוסיף לדברים שהציג חבר הכנסת ריבלין היא כזו: את המידע לגבי משקי הבית, כפי שתראי גם בתקנות, תוך שנתיים – כלומר, זה המועד בו אדם יכול להגיש תביעה בזמן הארוך ביותר – אם לא הוגשה תביעה, אני מוחקת את כל המידע שהגיע אלי מאת הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': מתי את מוחקת אותה?

שגית אפיק: אחרי עשרה חודשים.

מיכל דויטש-הנר: זה לא עשרה חודשים אלא שנתיים כי זה כולל הארכה.

שגית אפיק: עם ההארכה זה יכול להגיע לשנתיים.

מיכל דויטש-הנר: יש כאן שלושה פריטי מידע כאשר פרט המידע הראשון הוא משקי בית.

מיכל דויטש-הנר: משקי בית, הסמכות היחידה שלי לקבל את המידע הזה, אני כרשות מינהלית, כרשות מסים, הוא לצורך יישום חוק מס הכנסה שלילי.

מיכל דויטש-הנר: אם אני קיבלתי מארבעה מעבידים לגבי מטפלת שעובדת בארבעה בתים שהיא מרוויחה 2,000 שקלים בכל בית והיא לא מגישה תביעה, אני אומרת שיש לי כאן מישהי שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש ואני לא יכולה.

שלי יחימוביץ': למה את לא יכולה?

מיכל דויטש-הנר: כי מקור הסמכות לקבלת המידע הזה הוא לצורך יישום וביצוע חוק מס הכנסה שלילי.

מיכל דויטש-הנר: אסור לי.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, זה לא מספיק לי.

מיכל דויטש-הנר: אני אומרת שזה החוק, אז זה לא מספיק לך?

מיכל דויטש-הנר: אם כן, אני מתחייבת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתאמרי את הדברים לפרוטוקול.

מיכל דויטש-הנר: אני מתחייבת לפרוטוקול שרשות המסים תקיים את החוק כך שמקורות המידע שמגיעים אליה רק מכוח חוק מס הכנסה שלילי, רק מכוח התקנות המונחות לפניכם, הפרט הראשון, לא ייעשה בו שימוש לצורך יישום וביצוע פקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: אני מתחייבת שבשני פריטי המידע האחרים שאני מקבלת ממילא לצורך יישום פקודת מס הכנסה ואני מכניסה אותם כאן כדי להשתמש בהם גם לצורך יישום מס הכנסה שלילי, וזה הצד השני של אותו מטבע, יש לי את אותו מידע מכוח הפקודה מביטוח לאומי בפורמט אחר, שנתי ולא חודשי.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אני עובד בארבעה משקי בית ומקבל 2,000 שקלים מכל אחד, ואז מתברר לכם שמדובר בנישום שלא משלם מס הכנסה למרות שהוא חייב ללשם מס הכנסה.

ראובן ריבלין: אתם מקבלים את המידע מהחוק הזה.

מיכל דויטש-הנר: מהתקנות הללו.

ראובן ריבלין: על פי זה אתם לא יכולים להגיש נגדי כתב אישום אבל אתם הולכים ושולחים אחרי את החוקר הראשון ואומרים לו שדווח.

מיכל דויטש-הנר: אתה יודע כמה מידע יש לי במחשב כבר היום בלי המידע הזה שאני לא שולחת אחריו את החוקר שיעקוב אחריו?

מיכל דויטש-הנר: שגית, קצת הגזמתם.

מיכל דויטש-הנר: זאת רשות מינהלית שמקיימת חוק.

שגית אפיק: במקום לקבל את הרשימה הכללית מראש, שהם יבקשו רק לגבי מי שיבקש.

מיכל דויטש-הנר: הסברנו שלכן עשינו את התקנות הוראת שעה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו רוצים לבנות את המערכת והתחייבנו יחד עם הביטוח הלאומי.

מיכל דויטש-הנר: הוראת השעה נועדה לדבר הזה.

מיכל דויטש-הנר: התקנות האלה נוסחו לא כהוראת שעה, בגלל הטעם הזה של לבקש רק ממי שקיבל תביעה ובגלל מחלות הילדות של המערכות ובעיות התפעוליות.

מיכל דויטש-הנר: אז סוכם שהתקנות האלה יהיו הוראת שעה ולאחר תקופת הוראת השעה ולמידת הריג'קטים והבעיות שיש לקשר בין המערכות, זה יהפוך להיות למערכת שרשות המסים מבקשת מאת ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': שגית, מה את מציעה?

שגית אפיק: אני הצעתי את ההעברה הידנית.

שגית אפיק: אני מבינה שהבעיה היא ממוחשבת.

מיכל דויטש-הנר: אמרתי את זה בהתחלה.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה לקבל את הסתייגותה של שלי יחימוביץ לדבר שהוא בהחלט יכול להביא לידי הסגרת עובדים שהם מסכנים אבל הם מרוויחים כסף שהם צריכים לשלם עליו מס.

ראובן ריבלין: כי אדם שמרוויח 2,000 שקלים לא צריך לשלם.

שלי יחימוביץ': לא התכוונו לזה כאשר חוקקנו את החוק.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה המשפטית להתגבר על ההסתייגות של שלי יחימוביץ, היא על ידי מחיקת תקנה 1(א)(3).

מיכל דויטש-הנר: בתקנה (3) נאמר: "מידע כאמור בתקנה 1(א)(3)" – זה שרצית שנשמיט אותו – "לגבי עובד במשק ביתו של יחיד שלא הגיש תביעה", לקחנו את התקופה שלו להגיש תקופה, הוא לא הגיש, לקחנו את התקופה מהחוק, מה שאתם קבעתם, למחוק את המידע.

מיכל דויטש-הנר: המידע הזה לא יהיה במחשבי רשות המסים.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לשמוע עכשיו את שגית?

שגית אפיק: גם אנחנו חשבנו שזה בעייתי.

שגית אפיק: הבנתי שגם הביטוח הלאומי חשש מפגיעה בפרטיות ושרשות המסים העבירה אליו התחייבות.

מיכל דויטש-הנר: גם רשות המסים חששה מפגיעה בפרטיות, גם משרד המשפטים וגם ביטוח לאומי.

שגית אפיק: אני מציעה את מה שהצעתי קודם ורשות המסים מתנגדת לזה, לעשות הפוך.

שגית אפיק: במקום לקבל את הרשימה הכללית ולמחוק אותה כעבור שנתיים במידה ולא הוגשה תביעה, לקבל את הרשימה הספציפית לגבי מי שכן הגיש תביעה.

ניסן סלומינסקי: אז הם לא יעמדו בלוחות הזמנים.

שלי יחימוביץ': שלא יעמדו.

ניסן סלומינסקי: אתם תוכלו לעמוד בלוחות הזמנים של התשלום?

מיכל דויטש-הנר: אתם חייבתם אותנו בחקיקה ראשית להביא לכם תקנות בתוך ארבעה חודשים ואנחנו לא הצלחנו בגלל שהיה כאן משולש של ביטוח לאומי, משרד הרווחה, שר המשפטים ושר האוצר.

מיכל דויטש-הנר: הגענו לאיזון הנכון לדעתנו.

ראובן ריבלין: אתם רוצים להגן על המסכנים אבל אתם רק מרעים אתם.

מיכל דויטש-הנר: הגענו לאיזון הראוי מבחינתנו שהתקנות הן הוראת שעה, שאנחנו נקבל את כל המידע לגבי מקבלי הגמלאות ומי שמועסק במשק בית פרטי של יחיד לגבי שלוש שנות מס ולאחר מכן אנחנו נעשה תקנות.

שלי יחימוביץ': מדוע אתם לא מקבלים את ההצעה של שגית לעשות את זה במהופך?

שלי יחימוביץ': הכל שאלה של זמן?

שלי יחימוביץ': בכמה זה יאריך את הזמן?

מיכל דויטש-הנר: לא יודעת.

מיכל דויטש-הנר: זה מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': למה לא בדקתם?

מיכל דויטש-הנר: כי עדיין לא יישמתי את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': גם את ההפך עדיין לא יישמת.

שלי יחימוביץ': את הרשימה שאת מקבלת מראש, גם לא יישמת.

מיכל דויטש-הנר: יש לי זמנים מאוד קצרים בחקיקה הראשית שהתחייבנו לשלם ולקבוע זכאות.

ראובן ריבלין: יש בפנינו תקנות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לבצע את חוק מס הכנסה שלילי בלי שנאשר את התקנות האלה.

ראובן ריבלין: בתקנות האלה יש בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לומר להם שאנחנו לא מאשרים, אבל אני חושב שכתוצאה מכך נזיק לאותם אלה שאנחנו רוצים להגן עליהם יותר, עם כל ההבנה לחשש של חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נגרום להם נזק יותר גדול.

שלי יחימוביץ': אם כך, בואו נעשה שינוי בתקנות.

ראובן ריבלין: איזה שינוי?

שלי יחימוביץ': נלך הפוך.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא לא תוכל לעמוד בזמנים.

ניסן סלומינסקי: על כל שם שהיא תבקש, ייקח לה חודשים להמתין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, כך היא אומרת.

שלי יחימוביץ': זה מאגר זמין.

ניסן סלומינסקי: אין מאגר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לא רוצה לתת.

ראובן ריבלין: אומרת מיכל שלפי התקנות האלה, מי שלא יבקש, לא יתייחסו למטרות אחרות של רשות המסים.

ראובן ריבלין: זה דבר שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: כתב אישום לא יוכלו להגיש נגדה על סמך זה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו עלולים לגרום להם נזק, כי יהיו כאלה שרוצות את זה.

שגית אפיק: תקנה 4(ב) מדברת על התחילה.

ראובן ריבלין: ראיתי ושמתי לב.

ראובן ריבלין: את זה אנחנו נתקן כמו שזה.

ראובן ריבלין: שגית ביקשה לבחון את האפשרות שאנחנו הופכים את העניין, שאנחנו לא מקבלים את האינפורמציה עד שהיא לא מבקשת.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה מקובל עליכם?

בועז סופר: אני אענה.

בועז סופר: הסוגיה הזו עלתה מול הביטוח הלאומי והם חששו את אותו חשש שלכם.

בועז סופר: אנחנו הבנו אותם אבל אמרנו שאנחנו לא מסוגלים בפן התפעולי, רק בהיבט התפעולי, ליצור מצב בו הרי כל אחד יכול להגיש מס הכנסה שלילי מתי שהוא רוצה והוא יכול לעשות זאת כל יום.

בועז סופר: זה אומר שאני בעצם אעכב את כל הבקשות.

בועז סופר: להגיש מס הכנסה שלילי, אני רואה את זה במחשבים מיד, אבל לבקש את המידע מביטוח לאומי, אני אצטרך לפנות לביטוח הלאומי כל יום או כל שבוע, לקבל את המידע, ורק אחרי שאני אקבל את המידע הזה אני אוכל לעשות את הפן התפעולי.

בועז סופר: אנחנו אמרנו לביטוח לאומי שאנחנו מבינים את החששות ולכן אין לנו שום בעיה לבוא ולקצוב את זה בזמן.

בועז סופר: בינתיים נבחן את הדרך האחרת שכרגע לא קיימת.

ראובן ריבלין: לכן ניסחתם את סעיף 3.

בועז סופר: ניסחנו בזהירות ובהוראת שעה כי הבנו את הרגישות.

בועז סופר: אנחנו הקמנו מערכת מאפס ואנחנו לא באמת יודעים לומר עד שזה לא יפעל על אמת איך הכל יתנהל.

בועז סופר: לכן לא אמרנו שנקבע לנצח אלא אמרנו שנגביל בזמן.

בועז סופר: אמרנו שלוש שנים כי רק בתום השלוש שנים, רק בתום 2009, יש לי תחולה מלאה על כל הארץ ורק אז אני באמת אדע את התחולה המלאה של הבעיות אם יש לי.

בועז סופר: הבטחנו, התחייבנו לביטוח הלאומי, אבל לא צריך להתחייב.

בועז סופר: יש כאן הוראת שעה שהיא לא נאמרה בכדי והיא לא נאמרה בעלמא אלא היא אמרה שננסה למצוא את הדרך.

בועז סופר: אם אני אמצא את ההיבט המחשובי שאומר שהביטוח הלאומי מעביר לי ממוחשב כל שבוע, כל יום, כל שעה, לא משנה, לא צריך כלום.

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך שאלה ישירה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את התקנות שלך, אני מבין את ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ, אני שאלתי בעצתה של היועצת המשפטית והיא מציעה נוסח אחר שהיועצת המשפטית שלך יודעת מהו והיא מסרבת.

ראובן ריבלין: האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להכניס את ההצעה שלה כי אנחנו צריכים או לאשר או לא לאשר את התקנות שלכם.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים לתקן את זה?

ראובן ריבלין: אם הם רוצים לתקן, אין לי בעיה.

בועז סופר: הסברתי.

בועז סופר: עניתי בפן המהותי.

ראובן ריבלין: אם לא נאשר את זה, זאת פגיעה באנשים.

ראובן ריבלין: הם אומרים שאם לא עושים את התקנות, אין מס הכנסה שלילי.

ראובן ריבלין: שלי יחימוביץ מצביעה על סכנה שגם רשות המסים מודעת לה ולא רק מודעת לה אלא היא כתבה בסעיף 3.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שאת סעיף 3 הם יקיימו כהלכתו והם ישלחו אחר כך את החקירות של מס הכנסה בלי הביטוח הלאומי לבדוק אותם.

בועז סופר: זה לא סעיף 3.

בועז סופר: אני מתנצל שקטעתי אותך.

בועז סופר: זה סעיף 6.

ראובן ריבלין: זאת דרך מרושעת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאתם, אבל אם אני הייתי במס הכנסה הייתי עושה כך כי אני אדם רשע.

בועז סופר: זה לא חוקי.

ראובן ריבלין: ברור.

ניסן סלומינסקי: יש לי ניסיון להצעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בתקנות שאפשר לשנות.

ראובן ריבלין: הוראת שעה.

שגית אפיק: עד דצמבר 2009.

ניסן סלומינסקי: בתוך כמה זמן תדעו האם אתם מסוגלים לפעול בדרך השנייה של קבלת שמות?

ניסן סלומינסקי: תוך כמה זמן תדעו אם זה אפשרי או לא?

ניסן סלומינסקי: חצי שנה של עבודה?

ראובן ריבלין: זה עד סוף 2009.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללכת יותר קצר.

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה קצרה.

בועז סופר: המינימום של המינימום, אני צריך לפחות שני סשנים של העברות מידע.

בועז סופר: זה המינימום.

בועז סופר: זה אומר שנתיים.

ראובן ריבלין: כרגע זה מתוכנן עד דצמבר 2009.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי פחות זמן.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך שבלי שני סשנים הוא לא יכול.

שלי יחימוביץ': לא אחזור על ההנמקות כי אתה הבנת אותן.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתם מתחילים מאפס ואתם לא יודעים איך זה עובד אלא אתם צריכים את מסד הנתונים הזה כדי להתחיל לעבוד, אבל אתם גם לא יודעים מצד אחד איך זה עובד עם מסד הנתונים ואתם גם לא יודעים איך זה עובד בלי מסד הנתונים.

שלי יחימוביץ': אתם באמת מתחילים מאפס.

שלי יחימוביץ': עוד לא בדקתם אפילו את הגישה ההגיונית המתקבלת על הדעת שהיא גם תואמת את רוח חוק מס הכנסה שלילי והיא שהאדם עצמו מגיש בקשה ואז אתם בודקים אותה ואז אתם חוזרים אליו עם המענק.

שלי יחימוביץ': אתם מלכתחילה מניחים שהמסלול הזה הוא מסלול מסורבל, הוא ייקח הרבה זמן ואתם לא יודעים אם הביטוח הלאומי יכול לתת לכם תוך יום, שעה-שעתיים או שבוע.

בועז סופר: בדקנו את זה.

שלי יחימוביץ': מה בדקתם?

שלי יחימוביץ': אתם אומרים שאתם מתחילים מאפס.

בועז סופר: אני מתנצל אם לא הייתי בהיר.

בועז סופר: עשינו בדיקת ייתכנות על מה שאת אומרת ברמה התפעולית, המחשובית והבירוקרטית.

שלי יחימוביץ': של שתי האופציות?

בועז סופר: של שתי האופציות.

בועז סופר: מה שאת אמרת.

שלי יחימוביץ': מה העליתם?

בועז סופר: מה שאנחנו העלינו הוא שהאפשרות של מה שנקרא בדחיפה ולא במשיכה - רק כאשר מישהו בא לבקש, רק אז אני עושה את התהליך – היא כרגע, כעת חיה, בהיבטים הטכנולוגיים של הזרמת המידע.

שלי יחימוביץ': עשיתם פיילוט?

שלי יחימוביץ': מה התוצאות של הפיילוט?

בועז סופר: תוצאות הפיילוט הן כדלקמן ואני אומר מה שמסרתי למנכ"ל ביטוח לאומי וזה בדיוק מה שאני אומר לכם.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים כרגע לראות איך אני יודע לתפעל את זה.

שלי יחימוביץ': את השני אתם כן יודעים לתפעל?

בועז סופר: כן.

שלי יחימוביץ': האם עשיתם פיילוט לשתי השיטות?

בועז סופר: כן.

שלי יחימוביץ': לשתיהן.

בועז סופר: את שתיהן.

שלי יחימוביץ': מה קרה בפיילוט בו בדקתם פר תלוש.

בועז סופר: הפך להיות מצב בו למעשה אני לא מצליח לראות איך אני משלם בפרק זמן סביר.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן קיבלת את הנתונים מהביטוח הלאומי בפיילוט שעשית על השיטה שלך?

בועז סופר: זה יכול להיות אחת לשבוע, זה יכול להיות גם אחרי שלושה חודשים.

שלי יחימוביץ': מה יכול להיות?

שלי יחימוביץ': אתה אומר שעשית פיילוט.

שלי יחימוביץ': ספר לי על התוצאות של הפיילוט.

בועז סופר: אני עושה בדיקת ייתכנות.

בועז סופר: לא הרצתי את זה שנה.

שלי יחימוביץ': שבוע של פיילוט, מה העלית?

בועז סופר: לא הרצתי את שני הדברים.

בועז סופר: איך אני יכול להריץ את זה?

בועז סופר: החוק לא מאפשר לי.

ראובן ריבלין: החוק לא מאפשר לו לבקש דרישות.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא רציני.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מצביע אתך נגד אבל מודיע לך שאין מס הכנסה שלילי.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא הכל או לא כלום.

שלי יחימוביץ': הם יכולים לתקן את זה ברוח ההצעה שלנו.

שלי יחימוביץ': הם באים אלינו רק כדי שנצביע כן או לא?

ראובן ריבלין: לא, אני כבר שלחתי אותם במשך שנות חלדי הרבה פעמים הביתה

יצחק וקנין: עד היום הם לא חזרו.

ראובן ריבלין: במקום שהם צריכים לגבות ולהוסיף כסף למדינה, הם חזרו ועוד איך חזרו.

ראובן ריבלין: במקום שהם צריכים לשלם, לא ימהרו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא רציני.

שלי יחימוביץ': הם באים אלינו בלי פיילוט אמיתי על שתי האופציות.

בועז סופר: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא יודע על פי חוק לבקש מהמוסד לביטוח לאומי נתונים.

בועז סופר: איך אני אבקש?

בועז סופר: אף אחד לא מסמיך אותי.

בועז סופר: איך אני יכול לעשות פיילוט?

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

ראובן ריבלין: שגית, האם אני, כתוצאה מכך שאצביע בעד חלילה, אפגע פגיעה אנושה באיזה שהן זכויות מזכויות הפרט של אותם אנשים שאנחנו רוצים לאפשר להם לקבל את המענקים על פי מס הכנסה שלילי?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: ברור שלא.

סטס מיסז'ניקוב: בהם אתה לא תפגע אבל אתה תפגע באחרים.

שגית אפיק: הוועדה יכולה לקיים אחרי סשן אחד ולבדוק את עצמכם אחרי פיילוט אמיתי שעשיתם בשטח.

שלי יחימוביץ': למה את אומרת שהזכויות שלהם לא ייפגעו?

סטס מיסז'ניקוב: של אלה שמקבלים מס הכנסה שלילי.

שגית אפיק: מבחינה משפטית הם אמורים לפעול לפי התקנות.

שגית אפיק: האם תחילה ב-1 באוקטובר זה רלוונטי?

מיכל דויטש-הנר: אם זה בשנה הזאת, אני צריכה לשנות.

ראובן ריבלין: היה לנו מ-1 בינואר 2008.

שגית אפיק: הם מבקשים את המידע עד 1 ביולי.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי על ה-1 באוגוסט.

ראובן ריבלין: 1 באוגוסט, בסדר.

שגית אפיק: זה מקובל על המוסד לביטוח לאומי?

מיכל דויטש-הנר: אני מאחרת להם את המועד.

ראובן ריבלין: במקום 1 ביולי, יהיה 1 באוגוסט 2008.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצביעים על כל התקנות בבת אחת או על אחת אחת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זאת מקשה אחת, אלא אם כן אנחנו מאיימים עליהם והם מקבלים את האיום שלנו.

שלי יחימוביץ': אני נגד.

ראובן ריבלין: רבותיי, חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (הוראת שעה) שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2009, התשס"ח-2008.

ראובן ריבלין: בעד – הרוב נגד – 1 נמנע - 1

שלי יחימוביץ': אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: אני, בגלל שהבטחתי לחברת הכנסת יחימוביץ להצטרף אליה ולהצביע נגד, אני לא מצביע נגד אבל אני לא משתתף בהצבעה למרות שניהלתי את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאם לא היה לזה רוב, הייתה לי בעיה מאוד קשה לעזור לחברת הכנסת יחימוביץ כי הביקורת עלינו הייתה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים להערותיה של חברת הכנסת יחימוביץ.

ניסן סלומינסקי: הערות נכונות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אנחנו חוששים כמוה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אנחנו סומכים על המערכת.

ניסן סלומינסקי: גם אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: זה מחוסר ברירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ לחמה כמו אריה וגם נפלה כמו אריה.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.